[Lutecium-group] interprétation ?
A propos du distrait du paragraphe 506 des Recherches philosophiques de L.W. ... Ou bien ce soi-disant distrait se mettrait ? dire qu'il l'aurait fait expr?s, par pur esprit de contradiction, pr?tendrait-il. Mais au fond ce serait peut-?tre un individu qui ferait par principe le contraire de ce qu'on lui sugg?rerait de faire jusqu'? ce qu'une subite angoisse le contraigne finalement ? suivre la proposition qui lui a ?t? faite, qu'en serait-il pour lui d'une interpr?tation de son action qui r?pondrait toujours ? cette m?me logique ? Il lui faudrait accomplir l'ensemble du processus, s'opposant pour mieux ensuite se soumettre ? ce qu'il interpr?terait comme un ordre. Ce processus constituerait une seule action qui prendrait la forme d'une contrainte. Ce que voudrait dire cette action serait de l'ordre de la contrainte. Ainsi, tout se passerait comme si une interpr?tation insue pr?c?dait cette action, comme si cette action ?tait syst?matiquement interpr?t?e d'avance comme une contrainte. Ou bien, ce soi-disant distrait serait en plein d?lire d'interpr?tation et imaginerait que des ordres lui seraient donn?s. Ou bien ce serait quelqu'un qui lirait les panneaux ? l'envers et interpr?terait ainsi le code de la route de fa?on contradictoire. Ou bien... -- J'utilise la version gratu?te de SPAMfighter pour utilisateurs priv?s. Ce programme a supprim?2775 d'e-mails spam ? ce jour. Les utilisateurs qui paient n'ont pas ce message dans leurse-mails. Obtenez la version gratuite de SPAMfighter ici: http://www.spamfighter.com/lfr
"...Pour ?clairer mon propos, je pointerai ceci que je pense, pris tout court sous cette forme, n'est logiquement pas plus sustentable, pas plus supportable que le je mens, qui a d?j? fait probl?me pour un certain nombre de logiciens, ce je mens qui ne se soutient que de la vacillation logique, vide sans doute mais soutenable, qui d?ploie ce semblant de sens, tr?s suffisant d'ailleurs pour trouver sa place en logique formelle. Je mens, si je le dis, c'est vrai, donc je ne mens pas, mais je mens bien pourtant, puisqu'en disant je mens, j'affirme le contraire. Il est tr?s facile de d?monter cette pr?tendue difficult? logique et de montrer que la pr?tendue difficult? o? repose ce jugement tient en ceci : le jugement qu'il comporte ne peut porter sur son propre ?nonc?, c'est un collapse..." ----- Original Message ----- From: "David" <davidrenaut at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, May 23, 2007 11:56 AM Subject: [Lutecium-group] interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- A propos du distrait du paragraphe 506 des Recherches philosophiques de L.W. ... Ou bien ce soi-disant distrait se mettrait ? dire qu'il l'aurait fait expr?s, par pur esprit de contradiction, pr?tendrait-il. Mais au fond ce serait peut-?tre un individu qui ferait par principe le contraire de ce qu'on lui sugg?rerait de faire jusqu'? ce qu'une subite angoisse le contraigne finalement ? suivre la proposition qui lui a ?t? faite, qu'en serait-il pour lui d'une interpr?tation de son action qui r?pondrait toujours ? cette m?me logique ? Il lui faudrait accomplir l'ensemble du processus, s'opposant pour mieux ensuite se soumettre ? ce qu'il interpr?terait comme un ordre. Ce processus constituerait une seule action qui prendrait la forme d'une contrainte. Ce que voudrait dire cette action serait de l'ordre de la contrainte. Ainsi, tout se passerait comme si une interpr?tation insue pr?c?dait cette action, comme si cette action ?tait syst?matiquement interpr?t?e d'avance comme une contrainte. Ou bien, ce soi-disant distrait serait en plein d?lire d'interpr?tation et imaginerait que des ordres lui seraient donn?s. Ou bien ce serait quelqu'un qui lirait les panneaux ? l'envers et interpr?terait ainsi le code de la route de fa?on contradictoire. Ou bien... -- J'utilise la version gratu?te de SPAMfighter pour utilisateurs priv?s. Ce programme a supprim?2775 d'e-mails spam ? ce jour. Les utilisateurs qui paient n'ont pas ce message dans leurse-mails. Obtenez la version gratuite de SPAMfighter ici: http://www.spamfighter.com/lfr _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
...eh oui, car nous sommes susceptibles de chercher une interpr?tation quelque part entre ce que l'on pense et ce que l'on sent, tandis que la vrai - la juste - est dans ce que l'on ne sent plus et se que l'on ne pense pas encore... (?a doit ?tre beau - la fin d'automne ? Rio ;)) kika <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "...Pour ?clairer mon propos, je pointerai ceci que je pense, pris tout court sous cette forme, n'est logiquement pas plus sustentable, pas plus supportable que le je mens, qui a d?j? fait probl?me pour un certain nombre de logiciens, ce je mens qui ne se soutient que de la vacillation logique, vide sans doute mais soutenable, qui d?ploie ce semblant de sens, tr?s suffisant d'ailleurs pour trouver sa place en logique formelle. Je mens, si je le dis, c'est vrai, donc je ne mens pas, mais je mens bien pourtant, puisqu'en disant je mens, j'affirme le contraire. Il est tr?s facile de d?monter cette pr?tendue difficult? logique et de montrer que la pr?tendue difficult? o? repose ce jugement tient en ceci : le jugement qu'il comporte ne peut porter sur son propre ?nonc?, c'est un collapse..." ----- Original Message ----- From: "David" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Wednesday, May 23, 2007 11:56 AM Subject: [Lutecium-group] interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- A propos du distrait du paragraphe 506 des Recherches philosophiques de L.W. ... Ou bien ce soi-disant distrait se mettrait ? dire qu'il l'aurait fait expr?s, par pur esprit de contradiction, pr?tendrait-il. Mais au fond ce serait peut-?tre un individu qui ferait par principe le contraire de ce qu'on lui sugg?rerait de faire jusqu'? ce qu'une subite angoisse le contraigne finalement ? suivre la proposition qui lui a ?t? faite, qu'en serait-il pour lui d'une interpr?tation de son action qui r?pondrait toujours ? cette m?me logique ? Il lui faudrait accomplir l'ensemble du processus, s'opposant pour mieux ensuite se soumettre ? ce qu'il interpr?terait comme un ordre. Ce processus constituerait une seule action qui prendrait la forme d'une contrainte. Ce que voudrait dire cette action serait de l'ordre de la contrainte. Ainsi, tout se passerait comme si une interpr?tation insue pr?c?dait cette action, comme si cette action ?tait syst?matiquement interpr?t?e d'avance comme une contrainte. Ou bien, ce soi-disant distrait serait en plein d?lire d'interpr?tation et imaginerait que des ordres lui seraient donn?s. Ou bien ce serait quelqu'un qui lirait les panneaux ? l'envers et interpr?terait ainsi le code de la route de fa?on contradictoire. Ou bien... -- J'utilise la version gratu?te de SPAMfighter pour utilisateurs priv?s. Ce programme a supprim?2775 d'e-mails spam ? ce jour. Les utilisateurs qui paient n'ont pas ce message dans leurse-mails. Obtenez la version gratuite de SPAMfighter ici: http://www.spamfighter.com/lfr _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail
celle qu'on sent et ne pense plus... Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...eh oui, car nous sommes susceptibles de chercher une interpr?tation quelque part entre ce que l'on pense et ce que l'on sent, tandis que la vrai - la juste - est dans ce que l'on ne sent plus et se que l'on ne pense pas encore... (?a doit ?tre beau - la fin d'automne ? Rio ;)) kika a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "...Pour ?clairer mon propos, je pointerai ceci que je pense, pris tout court sous cette forme, n'est logiquement pas plus sustentable, pas plus supportable que le je mens, qui a d?j? fait probl?me pour un certain nombre de logiciens, ce je mens qui ne se soutient que de la vacillation logique, vide sans doute mais soutenable, qui d?ploie ce semblant de sens, tr?s suffisant d'ailleurs pour trouver sa place en logique formelle. Je mens, si je le dis, c'est vrai, donc je ne mens pas, mais je mens bien pourtant, puisqu'en disant je mens, j'affirme le contraire. Il est tr?s facile de d?monter cette pr?tendue difficult? logique et de montrer que la pr?tendue difficult? o? repose ce jugement tient en ceci : le jugement qu'il comporte ne peut porter sur son propre ?nonc?, c'est un collapse..." ----- Original Message ----- From: "David" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Wednesday, May 23, 2007 11:56 AM Subject: [Lutecium-group] interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- A propos du distrait du paragraphe 506 des Recherches philosophiques de L.W. ... Ou bien ce soi-disant distrait se mettrait ? dire qu'il l'aurait fait expr?s, par pur esprit de contradiction, pr?tendrait-il. Mais au fond ce serait peut-?tre un individu qui ferait par principe le contraire de ce qu'on lui sugg?rerait de faire jusqu'? ce qu'une subite angoisse le contraigne finalement ? suivre la proposition qui lui a ?t? faite, qu'en serait-il pour lui d'une interpr?tation de son action qui r?pondrait toujours ? cette m?me logique ? Il lui faudrait accomplir l'ensemble du processus, s'opposant pour mieux ensuite se soumettre ? ce qu'il interpr?terait comme un ordre. Ce processus constituerait une seule action qui prendrait la forme d'une contrainte. Ce que voudrait dire cette action serait de l'ordre de la contrainte. Ainsi, tout se passerait comme si une interpr?tation insue pr?c?dait cette action, comme si cette action ?tait syst?matiquement interpr?t?e d'avance comme une contrainte. Ou bien, ce soi-disant distrait serait en plein d?lire d'interpr?tation et imaginerait que des ordres lui seraient donn?s. Ou bien ce serait quelqu'un qui lirait les panneaux ? l'envers et interpr?terait ainsi le code de la route de fa?on contradictoire. Ou bien... -- J'utilise la version gratu?te de SPAMfighter pour utilisateurs priv?s. Ce programme a supprim?2775 d'e-mails spam ? ce jour. Les utilisateurs qui paient n'ont pas ce message dans leurse-mails. Obtenez la version gratuite de SPAMfighter ici: http://www.spamfighter.com/lfr _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group "vigilaran atrincherases" --------------------------------- You snooze, you lose. Get messages ASAP with AutoCheck in the all-new Yahoo! Mail Beta.
je ne sais pas Natalia... qu'est-ce une vraie ou juste interpr?tation? celle que tous consid?rent vraie ou juste? celle qui est vraie ou juste pour chacun? j'aime ces formulations juda?ques (si je me peux le permettre, car je connais tr?s peu du juda?sme) o? le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance) ont une place majeure, mais moi je suis catholique (c'est part de mon nom du p?re), ont a mis ? la croix le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance), la croix, crossroads: le r?el... et le r?el n'est pas l'imaginaire ni le symbolique, il existe hors de nous dans la mesure qu'il est quelque chose ? laquelle on se heurte (comme par exemple le silence de l'analyste) et d'o? naissent les int?rpr?tations... (oui, Rio en automne/hiver c'est un po?me ;) et si jamais vous pensez venir? dites-le moi, je vous renseigne et vous "pilote" si vous voulez, ok? et je dis ?a pour tous de la liste, te bien s?r pour toi et Clause aussi ;) ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 24, 2007 10:07 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...eh oui, car nous sommes susceptibles de chercher une interpr?tation quelque part entre ce que l'on pense et ce que l'on sent, tandis que la vrai - la juste - est dans ce que l'on ne sent plus et se que l'on ne pense pas encore... (?a doit ?tre beau - la fin d'automne ? Rio ;)) kika <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "...Pour ?clairer mon propos, je pointerai ceci que je pense, pris tout court sous cette forme, n'est logiquement pas plus sustentable, pas plus supportable que le je mens, qui a d?j? fait probl?me pour un certain nombre de logiciens, ce je mens qui ne se soutient que de la vacillation logique, vide sans doute mais soutenable, qui d?ploie ce semblant de sens, tr?s suffisant d'ailleurs pour trouver sa place en logique formelle. Je mens, si je le dis, c'est vrai, donc je ne mens pas, mais je mens bien pourtant, puisqu'en disant je mens, j'affirme le contraire. Il est tr?s facile de d?monter cette pr?tendue difficult? logique et de montrer que la pr?tendue difficult? o? repose ce jugement tient en ceci : le jugement qu'il comporte ne peut porter sur son propre ?nonc?, c'est un collapse..." ----- Original Message ----- From: "David" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Wednesday, May 23, 2007 11:56 AM Subject: [Lutecium-group] interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- A propos du distrait du paragraphe 506 des Recherches philosophiques de L.W. ... Ou bien ce soi-disant distrait se mettrait ? dire qu'il l'aurait fait expr?s, par pur esprit de contradiction, pr?tendrait-il. Mais au fond ce serait peut-?tre un individu qui ferait par principe le contraire de ce qu'on lui sugg?rerait de faire jusqu'? ce qu'une subite angoisse le contraigne finalement ? suivre la proposition qui lui a ?t? faite, qu'en serait-il pour lui d'une interpr?tation de son action qui r?pondrait toujours ? cette m?me logique ? Il lui faudrait accomplir l'ensemble du processus, s'opposant pour mieux ensuite se soumettre ? ce qu'il interpr?terait comme un ordre. Ce processus constituerait une seule action qui prendrait la forme d'une contrainte. Ce que voudrait dire cette action serait de l'ordre de la contrainte. Ainsi, tout se passerait comme si une interpr?tation insue pr?c?dait cette action, comme si cette action ?tait syst?matiquement interpr?t?e d'avance comme une contrainte. Ou bien, ce soi-disant distrait serait en plein d?lire d'interpr?tation et imaginerait que des ordres lui seraient donn?s. Ou bien ce serait quelqu'un qui lirait les panneaux ? l'envers et interpr?terait ainsi le code de la route de fa?on contradictoire. Ou bien... -- J'utilise la version gratu?te de SPAMfighter pour utilisateurs priv?s. Ce programme a supprim?2775 d'e-mails spam ? ce jour. Les utilisateurs qui paient n'ont pas ce message dans leurse-mails. 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c'est tr?s pertinent, Kika, ton allusion au juda?sme ? propos de l'interpr?tation. Contrairement ? la plupart d'autres religions, il y a une interdiction ind?passable de l'image du P?re ainsi qu'? l'?criture compl?te ou la prononciation de Son nom, dont chaque lettre est sacr?e et symbolique. Lui-m?me est pr?sent?, d'ailleurs, en tant que Nom - "shem". Que met-on donc ? la place de cette lettre manqu?e? Ne serais-ce pas la seule (vraie) interpr?tation qui nous est disponible?.. Tr?s sinc?re merci de nous deux pour le r?ve de ce voyage... kika <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- je ne sais pas Natalia... qu'est-ce une vraie ou juste interpr?tation? celle que tous consid?rent vraie ou juste? celle qui est vraie ou juste pour chacun? j'aime ces formulations juda?ques (si je me peux le permettre, car je connais tr?s peu du juda?sme) o? le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance) ont une place majeure, mais moi je suis catholique (c'est part de mon nom du p?re), ont a mis ? la croix le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance), la croix, crossroads: le r?el... et le r?el n'est pas l'imaginaire ni le symbolique, il existe hors de nous dans la mesure qu'il est quelque chose ? laquelle on se heurte (comme par exemple le silence de l'analyste) et d'o? naissent les int?rpr?tations... (oui, Rio en automne/hiver c'est un po?me ;) et si jamais vous pensez venir? dites-le moi, je vous renseigne et vous "pilote" si vous voulez, ok? et je dis ?a pour tous de la liste, te bien s?r pour toi et Clause aussi ;) ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, May 24, 2007 10:07 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...eh oui, car nous sommes susceptibles de chercher une interpr?tation quelque part entre ce que l'on pense et ce que l'on sent, tandis que la vrai - la juste - est dans ce que l'on ne sent plus et se que l'on ne pense pas encore... (?a doit ?tre beau - la fin d'automne ? Rio ;)) kika a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "...Pour ?clairer mon propos, je pointerai ceci que je pense, pris tout court sous cette forme, n'est logiquement pas plus sustentable, pas plus supportable que le je mens, qui a d?j? fait probl?me pour un certain nombre de logiciens, ce je mens qui ne se soutient que de la vacillation logique, vide sans doute mais soutenable, qui d?ploie ce semblant de sens, tr?s suffisant d'ailleurs pour trouver sa place en logique formelle. Je mens, si je le dis, c'est vrai, donc je ne mens pas, mais je mens bien pourtant, puisqu'en disant je mens, j'affirme le contraire. Il est tr?s facile de d?monter cette pr?tendue difficult? logique et de montrer que la pr?tendue difficult? o? repose ce jugement tient en ceci : le jugement qu'il comporte ne peut porter sur son propre ?nonc?, c'est un collapse..." ----- Original Message ----- From: "David" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Wednesday, May 23, 2007 11:56 AM Subject: [Lutecium-group] interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- A propos du distrait du paragraphe 506 des Recherches philosophiques de L.W. ... Ou bien ce soi-disant distrait se mettrait ? dire qu'il l'aurait fait expr?s, par pur esprit de contradiction, pr?tendrait-il. Mais au fond ce serait peut-?tre un individu qui ferait par principe le contraire de ce qu'on lui sugg?rerait de faire jusqu'? ce qu'une subite angoisse le contraigne finalement ? suivre la proposition qui lui a ?t? faite, qu'en serait-il pour lui d'une interpr?tation de son action qui r?pondrait toujours ? cette m?me logique ? Il lui faudrait accomplir l'ensemble du processus, s'opposant pour mieux ensuite se soumettre ? ce qu'il interpr?terait comme un ordre. Ce processus constituerait une seule action qui prendrait la forme d'une contrainte. Ce que voudrait dire cette action serait de l'ordre de la contrainte. Ainsi, tout se passerait comme si une interpr?tation insue pr?c?dait cette action, comme si cette action ?tait syst?matiquement interpr?t?e d'avance comme une contrainte. Ou bien, ce soi-disant distrait serait en plein d?lire d'interpr?tation et imaginerait que des ordres lui seraient donn?s. Ou bien ce serait quelqu'un qui lirait les panneaux ? l'envers et interpr?terait ainsi le code de la route de fa?on contradictoire. Ou bien... -- J'utilise la version gratu?te de SPAMfighter pour utilisateurs priv?s. Ce programme a supprim?2775 d'e-mails spam ? ce jour. Les utilisateurs qui paient n'ont pas ce message dans leurse-mails. 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en effet, ce Nom du P?re a aussi une connotation tr?s forte pour le catholicisme, quoique repr?senter, adorer, etc., au contraire du juda?sme... peut-?tre le catholicisme ce n'est qu'une symbolisation de la conception r?ligieuse juda?que... les musulmans aussi ne "figurent" pas leur Dieu, n'est-ce pas? en tout cas, croyez-vous que ce serait pour s'?loigner de ce versant "r?ligieux" que Lacan adopterait la formulation de Noms du P?re, au pluriel? aujourd'hui dans un colloque j'ai eu l'opportunit? de faire mention du fait que le "Nom du P?re" garde relation avec l'usage fran?ais du mot "nom", qu'en portugais on dit "surnom", quoique la traduction ait ?t? faite lit?ralement, soit Nome do Pai, et nom Sobrenome do Pai, ce qui rend la formule un peu ?nigmatique, myst?rieuse, presque religieuse, quand en fait Lacan se r?f?rait l? ? la fonction paternelle qui coupe (ou non) la relation objectale entre m?re et nourrisson... enfin, Rio vous attends ;) ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 25, 2007 6:30 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- c'est tr?s pertinent, Kika, ton allusion au juda?sme ? propos de l'interpr?tation. Contrairement ? la plupart d'autres religions, il y a une interdiction ind?passable de l'image du P?re ainsi qu'? l'?criture compl?te ou la prononciation de Son nom, dont chaque lettre est sacr?e et symbolique. Lui-m?me est pr?sent?, d'ailleurs, en tant que Nom - "shem". Que met-on donc ? la place de cette lettre manqu?e? Ne serais-ce pas la seule (vraie) interpr?tation qui nous est disponible?.. Tr?s sinc?re merci de nous deux pour le r?ve de ce voyage... kika <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- je ne sais pas Natalia... qu'est-ce une vraie ou juste interpr?tation? celle que tous consid?rent vraie ou juste? celle qui est vraie ou juste pour chacun? j'aime ces formulations juda?ques (si je me peux le permettre, car je connais tr?s peu du juda?sme) o? le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance) ont une place majeure, mais moi je suis catholique (c'est part de mon nom du p?re), ont a mis ? la croix le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance), la croix, crossroads: le r?el... et le r?el n'est pas l'imaginaire ni le symbolique, il existe hors de nous dans la mesure qu'il est quelque chose ? laquelle on se heurte (comme par exemple le silence de l'analyste) et d'o? naissent les int?rpr?tations... (oui, Rio en automne/hiver c'est un po?me ;) et si jamais vous pensez venir? dites-le moi, je vous renseigne et vous "pilote" si vous voulez, ok? et je dis ?a pour tous de la liste, te bien s?r pour toi et Clause aussi ;) ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, May 24, 2007 10:07 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...eh oui, car nous sommes susceptibles de chercher une interpr?tation quelque part entre ce que l'on pense et ce que l'on sent, tandis que la vrai - la juste - est dans ce que l'on ne sent plus et se que l'on ne pense pas encore... (?a doit ?tre beau - la fin d'automne ? Rio ;)) kika a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "...Pour ?clairer mon propos, je pointerai ceci que je pense, pris tout court sous cette forme, n'est logiquement pas plus sustentable, pas plus supportable que le je mens, qui a d?j? fait probl?me pour un certain nombre de logiciens, ce je mens qui ne se soutient que de la vacillation logique, vide sans doute mais soutenable, qui d?ploie ce semblant de sens, tr?s suffisant d'ailleurs pour trouver sa place en logique formelle. Je mens, si je le dis, c'est vrai, donc je ne mens pas, mais je mens bien pourtant, puisqu'en disant je mens, j'affirme le contraire. Il est tr?s facile de d?monter cette pr?tendue difficult? logique et de montrer que la pr?tendue difficult? o? repose ce jugement tient en ceci : le jugement qu'il comporte ne peut porter sur son propre ?nonc?, c'est un collapse..." ----- Original Message ----- From: "David" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Wednesday, May 23, 2007 11:56 AM Subject: [Lutecium-group] interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- A propos du distrait du paragraphe 506 des Recherches philosophiques de L.W. ... Ou bien ce soi-disant distrait se mettrait ? dire qu'il l'aurait fait expr?s, par pur esprit de contradiction, pr?tendrait-il. Mais au fond ce serait peut-?tre un individu qui ferait par principe le contraire de ce qu'on lui sugg?rerait de faire jusqu'? ce qu'une subite angoisse le contraigne finalement ? suivre la proposition qui lui a ?t? faite, qu'en serait-il pour lui d'une interpr?tation de son action qui r?pondrait toujours ? cette m?me logique ? Il lui faudrait accomplir l'ensemble du processus, s'opposant pour mieux ensuite se soumettre ? ce qu'il interpr?terait comme un ordre. Ce processus constituerait une seule action qui prendrait la forme d'une contrainte. Ce que voudrait dire cette action serait de l'ordre de la contrainte. Ainsi, tout se passerait comme si une interpr?tation insue pr?c?dait cette action, comme si cette action ?tait syst?matiquement interpr?t?e d'avance comme une contrainte. Ou bien, ce soi-disant distrait serait en plein d?lire d'interpr?tation et imaginerait que des ordres lui seraient donn?s. Ou bien ce serait quelqu'un qui lirait les panneaux ? l'envers et interpr?terait ainsi le code de la route de fa?on contradictoire. Ou bien... -- J'utilise la version gratu?te de SPAMfighter pour utilisateurs priv?s. Ce programme a supprim?2775 d'e-mails spam ? ce jour. Les utilisateurs qui paient n'ont pas ce message dans leurse-mails. 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Je suis macabre ce petit matin. Ce sont les morts qui nous gouvernent, les Lois et tout nous sont dict?es par les morts. Alors l?, le Nom du P?re comme transmission du Grand Autre. Le premier cadeau du p?re ?tant un nom. Kika: Et quand on dit, au Br?sil, qu'untel n'a pas le nom du p?re sur son Acte de Naissance ? Il s'agit bien de "nome ou sobrenome" comme ?quivalents, non ? Mirian -----Mensagem original----- De: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de kika Enviada em: sexta-feira, 25 de maio de 2007 23:38 Para: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Assunto: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- en effet, ce Nom du P?re a aussi une connotation tr?s forte pour le catholicisme, quoique repr?senter, adorer, etc., au contraire du juda?sme... peut-?tre le catholicisme ce n'est qu'une symbolisation de la conception r?ligieuse juda?que... les musulmans aussi ne "figurent" pas leur Dieu, n'est-ce pas? en tout cas, croyez-vous que ce serait pour s'?loigner de ce versant "r?ligieux" que Lacan adopterait la formulation de Noms du P?re, au pluriel? aujourd'hui dans un colloque j'ai eu l'opportunit? de faire mention du fait que le "Nom du P?re" garde relation avec l'usage fran?ais du mot "nom", qu'en portugais on dit "surnom", quoique la traduction ait ?t? faite lit?ralement, soit Nome do Pai, et nom Sobrenome do Pai, ce qui rend la formule un peu ?nigmatique, myst?rieuse, presque religieuse, quand en fait Lacan se r?f?rait l? ? la fonction paternelle qui coupe (ou non) la relation objectale entre m?re et nourrisson... enfin, Rio vous attends ;) ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 25, 2007 6:30 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- c'est tr?s pertinent, Kika, ton allusion au juda?sme ? propos de l'interpr?tation. Contrairement ? la plupart d'autres religions, il y a une interdiction ind?passable de l'image du P?re ainsi qu'? l'?criture compl?te ou la prononciation de Son nom, dont chaque lettre est sacr?e et symbolique. Lui-m?me est pr?sent?, d'ailleurs, en tant que Nom - "shem". Que met-on donc ? la place de cette lettre manqu?e? Ne serais-ce pas la seule (vraie) interpr?tation qui nous est disponible?.. Tr?s sinc?re merci de nous deux pour le r?ve de ce voyage... kika <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- je ne sais pas Natalia... qu'est-ce une vraie ou juste interpr?tation? celle que tous consid?rent vraie ou juste? celle qui est vraie ou juste pour chacun? j'aime ces formulations juda?ques (si je me peux le permettre, car je connais tr?s peu du juda?sme) o? le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance) ont une place majeure, mais moi je suis catholique (c'est part de mon nom du p?re), ont a mis ? la croix le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance), la croix, crossroads: le r?el... et le r?el n'est pas l'imaginaire ni le symbolique, il existe hors de nous dans la mesure qu'il est quelque chose ? laquelle on se heurte (comme par exemple le silence de l'analyste) et d'o? naissent les int?rpr?tations... (oui, Rio en automne/hiver c'est un po?me ;) et si jamais vous pensez venir? dites-le moi, je vous renseigne et vous "pilote" si vous voulez, ok? et je dis ?a pour tous de la liste, te bien s?r pour toi et Clause aussi ;) ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, May 24, 2007 10:07 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...eh oui, car nous sommes susceptibles de chercher une interpr?tation quelque part entre ce que l'on pense et ce que l'on sent, tandis que la vrai - la juste - est dans ce que l'on ne sent plus et se que l'on ne pense pas encore... (?a doit ?tre beau - la fin d'automne ? Rio ;)) kika a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "...Pour ?clairer mon propos, je pointerai ceci que je pense, pris tout court sous cette forme, n'est logiquement pas plus sustentable, pas plus supportable que le je mens, qui a d?j? fait probl?me pour un certain nombre de logiciens, ce je mens qui ne se soutient que de la vacillation logique, vide sans doute mais soutenable, qui d?ploie ce semblant de sens, tr?s suffisant d'ailleurs pour trouver sa place en logique formelle. Je mens, si je le dis, c'est vrai, donc je ne mens pas, mais je mens bien pourtant, puisqu'en disant je mens, j'affirme le contraire. Il est tr?s facile de d?monter cette pr?tendue difficult? logique et de montrer que la pr?tendue difficult? o? repose ce jugement tient en ceci : le jugement qu'il comporte ne peut porter sur son propre ?nonc?, c'est un collapse..." ----- Original Message ----- From: "David" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Wednesday, May 23, 2007 11:56 AM Subject: [Lutecium-group] interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- A propos du distrait du paragraphe 506 des Recherches philosophiques de L.W. ... Ou bien ce soi-disant distrait se mettrait ? dire qu'il l'aurait fait expr?s, par pur esprit de contradiction, pr?tendrait-il. Mais au fond ce serait peut-?tre un individu qui ferait par principe le contraire de ce qu'on lui sugg?rerait de faire jusqu'? ce qu'une subite angoisse le contraigne finalement ? suivre la proposition qui lui a ?t? faite, qu'en serait-il pour lui d'une interpr?tation de son action qui r?pondrait toujours ? cette m?me logique ? Il lui faudrait accomplir l'ensemble du processus, s'opposant pour mieux ensuite se soumettre ? ce qu'il interpr?terait comme un ordre. Ce processus constituerait une seule action qui prendrait la forme d'une contrainte. Ce que voudrait dire cette action serait de l'ordre de la contrainte. Ainsi, tout se passerait comme si une interpr?tation insue pr?c?dait cette action, comme si cette action ?tait syst?matiquement interpr?t?e d'avance comme une contrainte. Ou bien, ce soi-disant distrait serait en plein d?lire d'interpr?tation et imaginerait que des ordres lui seraient donn?s. 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ALors, peut-on conclure que le p?re transmet la mort tandis que la m?re, la vie ? Cette mort comme id?al du p?re ? Enfant = p?re mort ? macabre non ? j'ai un texte sur l'?laboration du d?sir de mort, ? propos des suicides, en portugais : http://giannell.sites.uol.com.br/morteemjogo.htm MORT ET NAISSANCE EN JEU Mirian Giannella MOTS-CL?S: Internet, le suicide, la mort du p?re R?SUM? A partir de la rencontre avec une vieille amie sur un coin de S?o Paulo, ce que, via courrier ?lectronique, s?est ?labor? sur la mort, celle du p?re, le sentiment de culpabilit?, avec le support de Freud et Lacan Maria Luiza Leme Monteiro a trouv? sa mort le 05 novembre 2000. Mon cousin, Guga, a saut? du 6e ?tage du b?timent o? il habitait en mars 2003. Stephane Leschemelle a trouv? la sienne le 30 avril 2003 ? Aracaj?, Sergipe, Br?sil. ____________________ Aux Suicides C?est ? l?ordre du jour la mort des institutions, de la psychanalyse, du monde, c?est la vie. Une des mani?res de des?rotiser la mort est de dire que le monde est d?j? fini, le monde que nous avons connu, si ?a peut se pr?tendre. Nous vivons un nouveau paradigme. La r?volution de l?information actualise le r?ve de transport et t?l?pathie, avant accessible ? peine aux sages. ? travers la communication, via r?seau virtuel, nous pouvons aller sans ?tre. Nouvelle ?re, ?re de la communication, nous avons plus vivant en nous le sentiment d?appartenir ? une communaut? d?hommes et des femmes li?s dans tout le monde par le reseau mondial des ordinateurs, dans une soci?t? global. Petit monde. Retrouver mon amie d?adolescence des bancs du Coll?ge Bandeirantes s?est constitu? en un regard au miroir et un bouleversement de la vie. Elle, belle, aurait pu ?tre top model si elle aurait pu regarder le vide/regard du camera/ Autre. Elle a pr?fer? rester derri?re les cameras... Elle a fait de la production du cin?ma, (Pixote, O beijo da Mulher Aranha de Hector Babenco), de revues, de v?tements. Actuellement, elle a des projets de livres d?art et d?une Association en Appui aux Suicides en vues de la production du savoir sur eux, en attendant les int?rress?s et les parrains. Elle a survecu ? deux essais de suicide. Le premier ? 24 ans. Elle prend des m?dicaments depuis, il y a 20 ans, ce qui lui co?te R$400,00 par mois, elle est impregn?e, avec du vieillissement pr?coce, arthrite, les cheveux blancs, et le deuxi?me essai, il y a 2 ans, avec les propres m?dicaments, vient nous montrer que l?option par les m?dicaments n?aide pas l??laboration des questions de fond si n?est pas accompagn? par une analyse. Elle les a mis d? enfil? 80 et les a pris avec du l?eau et du sucre. Elle a dormi 5 jours et s ?est reveill?e. Amn?sie de 5 jours seulement ? V?rifier toute la m?moire, intacte jusqu?au ?v?nement a ?t? le moment suivant. L?option par des m?dicaments projecte une image du sujet pris comme objet par le savoir psychiatrique et l?industrie pharmaceutique qui fait croire, ? travers sa m?rcatique qui peut alt?rer libido et s?xualit?, apportant le bien ?tre et la jouissance que le m?dicament promet offrir. Ralenti, nie, refoule ou stimule, energise, excite les fonctions du sujet. ?a va dans le sens de la mort paralysant la production du sujet, au lieu d??couter ses plaintes et revoltes et d?essayer de trouver le sens des fragments qui retournent. Nous pouvons voir la toute puissance du m?dicin qui croit qu?il contr?le les dosages. Les substances toxiques s?impregnent, il y a des restes in?liminables qui ralentissent les mouvements. ?a suppose un sujet intraitable, hors du langage humanisant, fou, exclu de la communaut? des humains, le sujet ne se voit pas pris par la cha?ne signifiante. Dans le cas de mon amie, sa soeur avant n?e et morte encore beb?, avait le m?me nom qu?elle. Comme si le deuil de la soeur resonait en elle. La vie est un cin?ma. La cision par le langage en ?tant pas symbolis?e est v?cu dans le r?el avec la mort inflig? sur le corps par des m?dicaments et d?autres instruments coupants. En plus, ?a met le sujet, ? partir de l?, comme objet des laboratoires pour mesurer le niveau d?impregnation des substances toxiques, su?ant son sang. Vampirisme barbare ! Met le corps ? la place du manque et tous les sympt?mes y apparaient. Les m?dicaments sont plus agiles et efficaces ? S?ils ne produisaient tant des effets collat?raux ! Comme la douleur est existenciel, le sujet profite d?un savoir sur les choses de l?esprit. Le co?t de R$400,00 mensuels ne suffiraient-t-il pas ? se payer un analyste ? Apr?s notre rencontre par hasard ? la rue, nous avons commenc? un ?change des messages o? je lui avait dit que je voudrais la voir ?laborant le d?sir de mort. Comme elle prennait des m?dicaments et allait par la vie r?ligieuse, elle ne l'a pas fait et ?a ?t? comme ?a que ce texte a surgit. Le d?sir de mort peut ?tre m?taphoris?, parl?, dig?r?, transform?, mis en circulation, il est vie. Il peut se diriger vers ce qui en nous doit mourir, ce qui nous voulons que laisse d?exister, ce que nous pouvons abandoner, desinvestir, destituer : le corps en tant qu?objet du d?sir de la m?re. La d?pression de chaque jour est le deuil de l?image id?al qui ?choue, c?est la mort du Moi Id?al, des illusions, des expectatives, du r?ve du paradis, de la compl?tude, de l?absolut, proches de l??xtatique de la mort qui nous s?duit toute la vie. La jouissance de la m?re, objet pour toujours perdu, sera recherch? et la vie gagnera la tonalit? de profonde d?pression si nous n?abandonons pas cette demande et instaurons un sujet capable d?assumer ses choix. La d?pression s?installe quand l?image tombe, l?objet qui viendrait remplir le manque se desactualise, la construction o? nous avons plac? des investissements supposant la f?licit?, l?image d?un objet suppos? combler le manque ? laquelle se suppose les signifiants phalliques qui la feraient amourable, qui nous donnerait l?illusion de compl?tude. Mais non, nous vivons divis?s par le langage qui ne peut pas tout dire, par le d?sir qui veut toujours plus, dans un autre lieu, ? un autre moment, avec une certaine douleur. Douleur ammoindri si la partialit? peut exister, la relativit?, le petit, le passager pourra gagner le brille de l??ph?m?re qui la vie nous propicie. Qui, quoi on veut tuer quand on se tue ? Pour chacun il doit avoir un sens. Le fracas de la possibilit? de se placer en tant que sujet d?un d?sir c?est ce qui mobilise tant de haine, le deuil de l?amour perdu. Nous avons la sortie de l?identification avec le mort et d?sirer notre propre mort ou ne pouvant pas r?aliser le d?sir de mort de l?autre, on le retourne contre soi m?me par culpabilit?. Je veux tuer la mort en moi. Il y a fixation, impossibilit? de concevoir d?une autre fa?on les paradoxes, les manques et ruptures de sens, de liens affectives qui ne sont pas dits, parce qu?ils cachent la haine, la rancune, la douleur. En n??tant pas dits, ils ne peuvent pas fluer, pas passer, restent comme que congel?s, des morts vivants. Si l?histoire n?a pas d?existence, l?image du sujet ne peut pas consister, si le sujet n?est pas reconnu en tant qu?un autre diff?rent, la diff?rence qui r?pr?sente la distance entre l?image et le sujet, la r?action est d?sir de mort. Pas seulement le d?sir de la m?re doit compter, celui du p?re qu?instaure celui du sujet c?est ce qui vient d?placer la demande. L?interdiction de l? acc?s ? la jouissance avec la m?re fait que la demande d?rive ? d?autres objets et entre en circulation sur le monde. Pour Stephane ce qui m?a paru, d?apr?s ce qui m?a racont? sa femme, que c? ?tait sousjacent c??tait la pr?eminent mort de son p?re qui avait empir? de sa maladie. ____________ Mirian Giannella http://giannell.sites.uol.com.br http://casadocipreste.nafoto.net casadocipreste at uol.com.br -----Mensagem original----- De: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de Mirian Giannella Enviada em: s?bado, 26 de maio de 2007 04:59 Para: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Assunto: [Lutecium-group] RES: RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je suis macabre ce petit matin. Ce sont les morts qui nous gouvernent, les Lois et tout nous sont dict?es par les morts. Alors l?, le Nom du P?re comme transmission du Grand Autre. Le premier cadeau du p?re ?tant un nom. Kika: Et quand on dit, au Br?sil, qu'untel n'a pas le nom du p?re sur son Acte de Naissance ? Il s'agit bien de "nome ou sobrenome" comme ?quivalents, non ? Mirian -----Mensagem original----- De: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de kika Enviada em: sexta-feira, 25 de maio de 2007 23:38 Para: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Assunto: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- en effet, ce Nom du P?re a aussi une connotation tr?s forte pour le catholicisme, quoique repr?senter, adorer, etc., au contraire du juda?sme... peut-?tre le catholicisme ce n'est qu'une symbolisation de la conception r?ligieuse juda?que... les musulmans aussi ne "figurent" pas leur Dieu, n'est-ce pas? en tout cas, croyez-vous que ce serait pour s'?loigner de ce versant "r?ligieux" que Lacan adopterait la formulation de Noms du P?re, au pluriel? aujourd'hui dans un colloque j'ai eu l'opportunit? de faire mention du fait que le "Nom du P?re" garde relation avec l'usage fran?ais du mot "nom", qu'en portugais on dit "surnom", quoique la traduction ait ?t? faite lit?ralement, soit Nome do Pai, et nom Sobrenome do Pai, ce qui rend la formule un peu ?nigmatique, myst?rieuse, presque religieuse, quand en fait Lacan se r?f?rait l? ? la fonction paternelle qui coupe (ou non) la relation objectale entre m?re et nourrisson... enfin, Rio vous attends ;) ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 25, 2007 6:30 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- c'est tr?s pertinent, Kika, ton allusion au juda?sme ? propos de l'interpr?tation. Contrairement ? la plupart d'autres religions, il y a une interdiction ind?passable de l'image du P?re ainsi qu'? l'?criture compl?te ou la prononciation de Son nom, dont chaque lettre est sacr?e et symbolique. Lui-m?me est pr?sent?, d'ailleurs, en tant que Nom - "shem". Que met-on donc ? la place de cette lettre manqu?e? Ne serais-ce pas la seule (vraie) interpr?tation qui nous est disponible?.. Tr?s sinc?re merci de nous deux pour le r?ve de ce voyage... kika <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- je ne sais pas Natalia... qu'est-ce une vraie ou juste interpr?tation? celle que tous consid?rent vraie ou juste? celle qui est vraie ou juste pour chacun? j'aime ces formulations juda?ques (si je me peux le permettre, car je connais tr?s peu du juda?sme) o? le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance) ont une place majeure, mais moi je suis catholique (c'est part de mon nom du p?re), ont a mis ? la croix le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance), la croix, crossroads: le r?el... et le r?el n'est pas l'imaginaire ni le symbolique, il existe hors de nous dans la mesure qu'il est quelque chose ? laquelle on se heurte (comme par exemple le silence de l'analyste) et d'o? naissent les int?rpr?tations... (oui, Rio en automne/hiver c'est un po?me ;) et si jamais vous pensez venir? dites-le moi, je vous renseigne et vous "pilote" si vous voulez, ok? et je dis ?a pour tous de la liste, te bien s?r pour toi et Clause aussi ;) ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, May 24, 2007 10:07 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...eh oui, car nous sommes susceptibles de chercher une interpr?tation quelque part entre ce que l'on pense et ce que l'on sent, tandis que la vrai - la juste - est dans ce que l'on ne sent plus et se que l'on ne pense pas encore... (?a doit ?tre beau - la fin d'automne ? Rio ;)) kika a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "...Pour ?clairer mon propos, je pointerai ceci que je pense, pris tout court sous cette forme, n'est logiquement pas plus sustentable, pas plus supportable que le je mens, qui a d?j? fait probl?me pour un certain nombre de logiciens, ce je mens qui ne se soutient que de la vacillation logique, vide sans doute mais soutenable, qui d?ploie ce semblant de sens, tr?s suffisant d'ailleurs pour trouver sa place en logique formelle. Je mens, si je le dis, c'est vrai, donc je ne mens pas, mais je mens bien pourtant, puisqu'en disant je mens, j'affirme le contraire. Il est tr?s facile de d?monter cette pr?tendue difficult? logique et de montrer que la pr?tendue difficult? o? repose ce jugement tient en ceci : le jugement qu'il comporte ne peut porter sur son propre ?nonc?, c'est un collapse..." ----- Original Message ----- From: "David" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Wednesday, May 23, 2007 11:56 AM Subject: [Lutecium-group] interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- A propos du distrait du paragraphe 506 des Recherches philosophiques de L.W. ... Ou bien ce soi-disant distrait se mettrait ? dire qu'il l'aurait fait expr?s, par pur esprit de contradiction, pr?tendrait-il. Mais au fond ce serait peut-?tre un individu qui ferait par principe le contraire de ce qu'on lui sugg?rerait de faire jusqu'? ce qu'une subite angoisse le contraigne finalement ? suivre la proposition qui lui a ?t? faite, qu'en serait-il pour lui d'une interpr?tation de son action qui r?pondrait toujours ? cette m?me logique ? Il lui faudrait accomplir l'ensemble du processus, s'opposant pour mieux ensuite se soumettre ? ce qu'il interpr?terait comme un ordre. Ce processus constituerait une seule action qui prendrait la forme d'une contrainte. Ce que voudrait dire cette action serait de l'ordre de la contrainte. Ainsi, tout se passerait comme si une interpr?tation insue pr?c?dait cette action, comme si cette action ?tait syst?matiquement interpr?t?e d'avance comme une contrainte. Ou bien, ce soi-disant distrait serait en plein d?lire d'interpr?tation et imaginerait que des ordres lui seraient donn?s. Ou bien ce serait quelqu'un qui lirait les panneaux ? l'envers et interpr?terait ainsi le code de la route de fa?on contradictoire. Ou bien... -- J'utilise la version gratu?te de SPAMfighter pour utilisateurs priv?s. Ce programme a supprim?2775 d'e-mails spam ? ce jour. Les utilisateurs qui paient n'ont pas ce message dans leurse-mails. 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Bonjour, Ce texte est travers?e par la traduction de : REY-FLAUD, Henri Les Fondements M?tapsychologiques de Malaise dans la culture. In: Autour du "Malaise dans la culture" de Freud, Jacques Le Rider, Michel Plon, G?rard Raulet, Henri Rey-Flaud, Paris: PUF, 1998, p. 34-49. que je recommande vivement, ? ceux qui ont encore besoin de se d?culpabiliser. Parce que, ? la limite de l'analyse, ce qu'elle peut faire pour le sujet, c'est de vider le discours pour que le sujet ?merge de la culpabilit?, il doit r?soudre sa dette avec son p?re, Mon p?re avait perdu un doigt ?tant enfant moul? par sa soeur au moule de viande. ( pas comme Lula, l'indicateur droit, sans lequel il vivait tr?s bien, d'ailleurs ) Je suis trop macabre ? Qui pourrait nous raconter des r?ves de r?solution de la dette avec le p?re ? Je vais essayer de me rappeller. Bon WE ! Mirian Giannella http://giannell.sites.uol.com.br http://casadocipreste.nafoto.net casadocipreste at uol.com.br lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Alors, peut-on conclure que le p?re transmet la mort tandis que la m?re, la vie ? Cette mort comme id?al du p?re ? Enfant = p?re mort ? macabre non ? j'ai un texte sur l'?laboration du d?sir de mort, ? propos des suicides, en portugais : http://giannell.sites.uol.com.br/morteemjogo.htm MORT ET NAISSANCE EN JEU Mirian Giannella MOTS-CL?S: Internet, le suicide, la mort du p?re R?SUM? A partir de la rencontre avec une vieille amie sur un coin de S?o Paulo, ce que, via courrier ?lectronique, s?est ?labor? sur la mort, celle du p?re, le sentiment de culpabilit?, avec le support de Freud et Lacan Maria Luiza Leme Monteiro a trouv? sa mort le 05 novembre 2000. Mon cousin, Guga, a saut? du 6e ?tage du b?timent o? il habitait en mars 2003. Stephane Leschemelle a trouv? la sienne le 30 avril 2003 ? Aracaj?, Sergipe, Br?sil. ____________________ Aux Suicides C?est ? l?ordre du jour la mort des institutions, de la psychanalyse, du monde, c?est la vie. Une des mani?res de des?rotiser la mort est de dire que le monde est d?j? fini, le monde que nous avons connu, si ?a peut se pr?tendre. Nous vivons un nouveau paradigme. La r?volution de l?information actualise le r?ve de transport et t?l?pathie, avant accessible ? peine aux sages. ? travers la communication, via r?seau virtuel, nous pouvons aller sans ?tre. Nouvelle ?re, ?re de la communication, nous avons plus vivant en nous le sentiment d?appartenir ? une communaut? d?hommes et des femmes li?s dans tout le monde par le reseau mondial des ordinateurs, dans une soci?t? global. Petit monde. Retrouver mon amie d?adolescence des bancs du Coll?ge Bandeirantes s?est constitu? en un regard au miroir et un bouleversement de la vie. Elle, belle, aurait pu ?tre top model si elle aurait pu regarder le vide/regard du camera/ Autre. Elle a pr?fer? rester derri?re les cameras... Elle a fait de la production du cin?ma, (Pixote, O beijo da Mulher Aranha de Hector Babenco), de revues, de v?tements. Actuellement, elle a des projets de livres d?art et d?une Association en Appui aux Suicides en vues de la production du savoir sur eux, en attendant les int?rress?s et les parrains. Elle a survecu ? deux essais de suicide. Le premier ? 24 ans. Elle prend des m?dicaments depuis, il y a 20 ans, ce qui lui co?te R$400,00 par mois, elle est impregn?e, avec du vieillissement pr?coce, arthrite, les cheveux blancs, et le deuxi?me essai, il y a 2 ans, avec les propres m?dicaments, vient nous montrer que l?option par les m?dicaments n?aide pas l??laboration des questions de fond si n?est pas accompagn? par une analyse. Elle les a mis d? enfil? 80 et les a pris avec du l?eau et du sucre. Elle a dormi 5 jours et s ?est reveill?e. Amn?sie de 5 jours seulement ? V?rifier toute la m?moire, intacte jusqu?au ?v?nement a ?t? le moment suivant. L?option par des m?dicaments projecte une image du sujet pris comme objet par le savoir psychiatrique et l?industrie pharmaceutique qui fait croire, ? travers sa m?rcatique qui peut alt?rer libido et s?xualit?, apportant le bien ?tre et la jouissance que le m?dicament promet offrir. Ralenti, nie, refoule ou stimule, energise, excite les fonctions du sujet. ?a va dans le sens de la mort paralysant la production du sujet, au lieu d??couter ses plaintes et revoltes et d?essayer de trouver le sens des fragments qui retournent. Nous pouvons voir la toute puissance du m?dicin qui croit qu?il contr?le les dosages. Les substances toxiques s?impregnent, il y a des restes in?liminables qui ralentissent les mouvements. ?a suppose un sujet intraitable, hors du langage humanisant, fou, exclu de la communaut? des humains, le sujet ne se voit pas pris par la cha?ne signifiante. Dans le cas de mon amie, sa soeur avant n?e et morte encore beb?, avait le m?me nom qu?elle. Comme si le deuil de la soeur resonait en elle. La vie est un cin?ma. La cision par le langage en ?tant pas symbolis?e est v?cu dans le r?el avec la mort inflig? sur le corps par des m?dicaments et d?autres instruments coupants. En plus, ?a met le sujet, ? partir de l?, comme objet des laboratoires pour mesurer le niveau d?impregnation des substances toxiques, su?ant son sang. Vampirisme barbare ! Met le corps ? la place du manque et tous les sympt?mes y apparaient. Les m?dicaments sont plus agiles et efficaces ? S?ils ne produisaient tant des effets collat?raux ! Comme la douleur est existenciel, le sujet profite d?un savoir sur les choses de l?esprit. Le co?t de R$400,00 mensuels ne suffiraient-t-il pas ? se payer un analyste ? Apr?s notre rencontre par hasard ? la rue, nous avons commenc? un ?change des messages o? je lui avait dit que je voudrais la voir ?laborant le d?sir de mort. Comme elle prennait des m?dicaments et allait par la vie r?ligieuse, elle ne l'a pas fait et ?a ?t? comme ?a que ce texte a surgit. Le d?sir de mort peut ?tre m?taphoris?, parl?, dig?r?, transform?, mis en circulation, il est vie. Il peut se diriger vers ce qui en nous doit mourir, ce qui nous voulons que laisse d?exister, ce que nous pouvons abandoner, desinvestir, destituer : le corps en tant qu?objet du d?sir de la m?re. La d?pression de chaque jour est le deuil de l?image id?al qui ?choue, c?est la mort du Moi Id?al, des illusions, des expectatives, du r?ve du paradis, de la compl?tude, de l?absolut, proches de l??xtatique de la mort qui nous s?duit toute la vie. La jouissance de la m?re, objet pour toujours perdu, sera recherch? et la vie gagnera la tonalit? de profonde d?pression si nous n?abandonons pas cette demande et instaurons un sujet capable d?assumer ses choix. La d?pression s?installe quand l?image tombe, l?objet qui viendrait remplir le manque se desactualise, la construction o? nous avons plac? des investissements supposant la f?licit?, l?image d?un objet suppos? combler le manque ? laquelle se suppose les signifiants phalliques qui la feraient amourable, qui nous donnerait l?illusion de compl?tude. Mais non, nous vivons divis?s par le langage qui ne peut pas tout dire, par le d?sir qui veut toujours plus, dans un autre lieu, ? un autre moment, avec une certaine douleur. Douleur ammoindri si la partialit? peut exister, la relativit?, le petit, le passager pourra gagner le brille de l??ph?m?re qui la vie nous propicie. Qui, quoi on veut tuer quand on se tue ? Pour chacun il doit avoir un sens. Le fracas de la possibilit? de se placer en tant que sujet d?un d?sir c?est ce qui mobilise tant de haine, le deuil de l?amour perdu. Nous avons la sortie de l?identification avec le mort et d?sirer notre propre mort ou ne pouvant pas r?aliser le d?sir de mort de l?autre, on le retourne contre soi m?me par culpabilit?. Je veux tuer la mort en moi. Il y a fixation, impossibilit? de concevoir d?une autre fa?on les paradoxes, les manques et ruptures de sens, de liens affectives qui ne sont pas dits, parce qu?ils cachent la haine, la rancune, la douleur. En n??tant pas dits, ils ne peuvent pas fluer, pas passer, restent comme que congel?s, des morts vivants. Si l?histoire n?a pas d?existence, l?image du sujet ne peut pas consister, si le sujet n?est pas reconnu en tant qu?un autre diff?rent, la diff?rence qui r?pr?sente la distance entre l?image et le sujet, la r?action est d?sir de mort. Pas seulement le d?sir de la m?re doit compter, celui du p?re qu?instaure celui du sujet c?est ce qui vient d?placer la demande. L?interdiction de l? acc?s ? la jouissance avec la m?re fait que la demande d?rive ? d?autres objets et entre en circulation sur le monde. Pour Stephane ce qui m?a paru, d?apr?s ce qui m?a racont? sa femme, que c? ?tait sousjacent c??tait la pr?eminent mort de son p?re qui avait empir? de sa maladie. ____________ Mirian Giannella http://giannell.sites.uol.com.br http://casadocipreste.nafoto.net casadocipreste at uol.com.br -----Mensagem original----- De: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de Mirian Giannella Enviada em: s?bado, 26 de maio de 2007 04:59 Para: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Assunto: [Lutecium-group] RES: RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je suis macabre ce petit matin. Ce sont les morts qui nous gouvernent, les Lois et tout nous sont dict?es par les morts. Alors l?, le Nom du P?re comme transmission du Grand Autre. Le premier cadeau du p?re ?tant un nom. Kika: Et quand on dit, au Br?sil, qu'untel n'a pas le nom du p?re sur son Acte de Naissance ? Il s'agit bien de "nome ou sobrenome" comme ?quivalents, non ? Mirian
Apres m'etre retire quelques jours et avoir reflechi, je suis arrive a la conclusion suivante: le pere transmet la chance a une femme sans cela morte. La chance d'etre desire pour ce que cela dure et pour ce que cela vaut. S'il cherche tant a dechiffrer les lettres qui composent son nom, ca n'est pas pour lui imposer sa marque, mais pour lui faire ce don, afin qu'elle le transmette a leur enfant. Le nom du pere, s'il est stucturant et delimitant du point de vue de l'interdit essentiel qu'il pose, est surtout effectif comme consecration de l'homme pour la femme et de la femme pour l'homme qui l'a recu. S'il est resenti comme pesant, ou mortifere, c'est qu'il est trop directement present/absent->pressant pour l'enfant, parce que l'acceptation de la reconnaissance de ce nom par la mere a ete equivoque ou changeante ou trouble, il faut alors que l'enfant se reapproprie ce nom, ce qui peut l'enjoindre a des extremites vis-s-vis de son pere. Sven Noordman. Mirian Giannella <giannell at uol.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ALors, peut-on conclure que le p?re transmet la mort tandis que la m?re, la vie ? Cette mort comme id?al du p?re ? Enfant = p?re mort ? macabre non ? j'ai un texte sur l'?laboration du d?sir de mort, ? propos des suicides, en portugais : http://giannell.sites.uol.com.br/morteemjogo.htm MORT ET NAISSANCE EN JEU Mirian Giannella MOTS-CL?S: Internet, le suicide, la mort du p?re R?SUM? A partir de la rencontre avec une vieille amie sur un coin de S?o Paulo, ce que, via courrier ?lectronique, s?est ?labor? sur la mort, celle du p?re, le sentiment de culpabilit?, avec le support de Freud et Lacan Maria Luiza Leme Monteiro a trouv? sa mort le 05 novembre 2000. Mon cousin, Guga, a saut? du 6e ?tage du b?timent o? il habitait en mars 2003. Stephane Leschemelle a trouv? la sienne le 30 avril 2003 ? Aracaj?, Sergipe, Br?sil. ____________________ Aux Suicides C?est ? l?ordre du jour la mort des institutions, de la psychanalyse, du monde, c?est la vie. Une des mani?res de des?rotiser la mort est de dire que le monde est d?j? fini, le monde que nous avons connu, si ?a peut se pr?tendre. Nous vivons un nouveau paradigme. La r?volution de l?information actualise le r?ve de transport et t?l?pathie, avant accessible ? peine aux sages. ? travers la communication, via r?seau virtuel, nous pouvons aller sans ?tre. Nouvelle ?re, ?re de la communication, nous avons plus vivant en nous le sentiment d?appartenir ? une communaut? d?hommes et des femmes li?s dans tout le monde par le reseau mondial des ordinateurs, dans une soci?t? global. Petit monde. Retrouver mon amie d?adolescence des bancs du Coll?ge Bandeirantes s?est constitu? en un regard au miroir et un bouleversement de la vie. Elle, belle, aurait pu ?tre top model si elle aurait pu regarder le vide/regard du camera/ Autre. Elle a pr?fer? rester derri?re les cameras... Elle a fait de la production du cin?ma, (Pixote, O beijo da Mulher Aranha de Hector Babenco), de revues, de v?tements. Actuellement, elle a des projets de livres d?art et d?une Association en Appui aux Suicides en vues de la production du savoir sur eux, en attendant les int?rress?s et les parrains. Elle a survecu ? deux essais de suicide. Le premier ? 24 ans. Elle prend des m?dicaments depuis, il y a 20 ans, ce qui lui co?te R$400,00 par mois, elle est impregn?e, avec du vieillissement pr?coce, arthrite, les cheveux blancs, et le deuxi?me essai, il y a 2 ans, avec les propres m?dicaments, vient nous montrer que l?option par les m?dicaments n?aide pas l??laboration des questions de fond si n?est pas accompagn? par une analyse. Elle les a mis d? enfil? 80 et les a pris avec du l?eau et du sucre. Elle a dormi 5 jours et s ?est reveill?e. Amn?sie de 5 jours seulement ? V?rifier toute la m?moire, intacte jusqu?au ?v?nement a ?t? le moment suivant. L?option par des m?dicaments projecte une image du sujet pris comme objet par le savoir psychiatrique et l?industrie pharmaceutique qui fait croire, ? travers sa m?rcatique qui peut alt?rer libido et s?xualit?, apportant le bien ?tre et la jouissance que le m?dicament promet offrir. Ralenti, nie, refoule ou stimule, energise, excite les fonctions du sujet. ?a va dans le sens de la mort paralysant la production du sujet, au lieu d??couter ses plaintes et revoltes et d?essayer de trouver le sens des fragments qui retournent. Nous pouvons voir la toute puissance du m?dicin qui croit qu?il contr?le les dosages. Les substances toxiques s?impregnent, il y a des restes in?liminables qui ralentissent les mouvements. ?a suppose un sujet intraitable, hors du langage humanisant, fou, exclu de la communaut? des humains, le sujet ne se voit pas pris par la cha?ne signifiante. Dans le cas de mon amie, sa soeur avant n?e et morte encore beb?, avait le m?me nom qu?elle. Comme si le deuil de la soeur resonait en elle. La vie est un cin?ma. La cision par le langage en ?tant pas symbolis?e est v?cu dans le r?el avec la mort inflig? sur le corps par des m?dicaments et d?autres instruments coupants. En plus, ?a met le sujet, ? partir de l?, comme objet des laboratoires pour mesurer le niveau d?impregnation des substances toxiques, su?ant son sang. Vampirisme barbare ! Met le corps ? la place du manque et tous les sympt?mes y apparaient. Les m?dicaments sont plus agiles et efficaces ? S?ils ne produisaient tant des effets collat?raux ! Comme la douleur est existenciel, le sujet profite d?un savoir sur les choses de l?esprit. Le co?t de R$400,00 mensuels ne suffiraient-t-il pas ? se payer un analyste ? Apr?s notre rencontre par hasard ? la rue, nous avons commenc? un ?change des messages o? je lui avait dit que je voudrais la voir ?laborant le d?sir de mort. Comme elle prennait des m?dicaments et allait par la vie r?ligieuse, elle ne l'a pas fait et ?a ?t? comme ?a que ce texte a surgit. Le d?sir de mort peut ?tre m?taphoris?, parl?, dig?r?, transform?, mis en circulation, il est vie. Il peut se diriger vers ce qui en nous doit mourir, ce qui nous voulons que laisse d?exister, ce que nous pouvons abandoner, desinvestir, destituer : le corps en tant qu?objet du d?sir de la m?re. La d?pression de chaque jour est le deuil de l?image id?al qui ?choue, c?est la mort du Moi Id?al, des illusions, des expectatives, du r?ve du paradis, de la compl?tude, de l?absolut, proches de l??xtatique de la mort qui nous s?duit toute la vie. La jouissance de la m?re, objet pour toujours perdu, sera recherch? et la vie gagnera la tonalit? de profonde d?pression si nous n?abandonons pas cette demande et instaurons un sujet capable d?assumer ses choix. La d?pression s?installe quand l?image tombe, l?objet qui viendrait remplir le manque se desactualise, la construction o? nous avons plac? des investissements supposant la f?licit?, l?image d?un objet suppos? combler le manque ? laquelle se suppose les signifiants phalliques qui la feraient amourable, qui nous donnerait l?illusion de compl?tude. Mais non, nous vivons divis?s par le langage qui ne peut pas tout dire, par le d?sir qui veut toujours plus, dans un autre lieu, ? un autre moment, avec une certaine douleur. Douleur ammoindri si la partialit? peut exister, la relativit?, le petit, le passager pourra gagner le brille de l??ph?m?re qui la vie nous propicie. Qui, quoi on veut tuer quand on se tue ? Pour chacun il doit avoir un sens. Le fracas de la possibilit? de se placer en tant que sujet d?un d?sir c?est ce qui mobilise tant de haine, le deuil de l?amour perdu. Nous avons la sortie de l?identification avec le mort et d?sirer notre propre mort ou ne pouvant pas r?aliser le d?sir de mort de l?autre, on le retourne contre soi m?me par culpabilit?. Je veux tuer la mort en moi. Il y a fixation, impossibilit? de concevoir d?une autre fa?on les paradoxes, les manques et ruptures de sens, de liens affectives qui ne sont pas dits, parce qu?ils cachent la haine, la rancune, la douleur. En n??tant pas dits, ils ne peuvent pas fluer, pas passer, restent comme que congel?s, des morts vivants. Si l?histoire n?a pas d?existence, l?image du sujet ne peut pas consister, si le sujet n?est pas reconnu en tant qu?un autre diff?rent, la diff?rence qui r?pr?sente la distance entre l?image et le sujet, la r?action est d?sir de mort. Pas seulement le d?sir de la m?re doit compter, celui du p?re qu?instaure celui du sujet c?est ce qui vient d?placer la demande. L?interdiction de l? acc?s ? la jouissance avec la m?re fait que la demande d?rive ? d?autres objets et entre en circulation sur le monde. Pour Stephane ce qui m?a paru, d?apr?s ce qui m?a racont? sa femme, que c? ?tait sousjacent c??tait la pr?eminent mort de son p?re qui avait empir? de sa maladie. ____________ Mirian Giannella http://giannell.sites.uol.com.br http://casadocipreste.nafoto.net casadocipreste at uol.com.br -----Mensagem original----- De: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de Mirian Giannella Enviada em: s?bado, 26 de maio de 2007 04:59 Para: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Assunto: [Lutecium-group] RES: RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je suis macabre ce petit matin. Ce sont les morts qui nous gouvernent, les Lois et tout nous sont dict?es par les morts. Alors l?, le Nom du P?re comme transmission du Grand Autre. Le premier cadeau du p?re ?tant un nom. Kika: Et quand on dit, au Br?sil, qu'untel n'a pas le nom du p?re sur son Acte de Naissance ? Il s'agit bien de "nome ou sobrenome" comme ?quivalents, non ? Mirian -----Mensagem original----- De: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de kika Enviada em: sexta-feira, 25 de maio de 2007 23:38 Para: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Assunto: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- en effet, ce Nom du P?re a aussi une connotation tr?s forte pour le catholicisme, quoique repr?senter, adorer, etc., au contraire du juda?sme... peut-?tre le catholicisme ce n'est qu'une symbolisation de la conception r?ligieuse juda?que... les musulmans aussi ne "figurent" pas leur Dieu, n'est-ce pas? en tout cas, croyez-vous que ce serait pour s'?loigner de ce versant "r?ligieux" que Lacan adopterait la formulation de Noms du P?re, au pluriel? aujourd'hui dans un colloque j'ai eu l'opportunit? de faire mention du fait que le "Nom du P?re" garde relation avec l'usage fran?ais du mot "nom", qu'en portugais on dit "surnom", quoique la traduction ait ?t? faite lit?ralement, soit Nome do Pai, et nom Sobrenome do Pai, ce qui rend la formule un peu ?nigmatique, myst?rieuse, presque religieuse, quand en fait Lacan se r?f?rait l? ? la fonction paternelle qui coupe (ou non) la relation objectale entre m?re et nourrisson... enfin, Rio vous attends ;) ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Friday, May 25, 2007 6:30 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- c'est tr?s pertinent, Kika, ton allusion au juda?sme ? propos de l'interpr?tation. Contrairement ? la plupart d'autres religions, il y a une interdiction ind?passable de l'image du P?re ainsi qu'? l'?criture compl?te ou la prononciation de Son nom, dont chaque lettre est sacr?e et symbolique. Lui-m?me est pr?sent?, d'ailleurs, en tant que Nom - "shem". Que met-on donc ? la place de cette lettre manqu?e? Ne serais-ce pas la seule (vraie) interpr?tation qui nous est disponible?.. Tr?s sinc?re merci de nous deux pour le r?ve de ce voyage... kika a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- je ne sais pas Natalia... qu'est-ce une vraie ou juste interpr?tation? celle que tous consid?rent vraie ou juste? celle qui est vraie ou juste pour chacun? j'aime ces formulations juda?ques (si je me peux le permettre, car je connais tr?s peu du juda?sme) o? le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance) ont une place majeure, mais moi je suis catholique (c'est part de mon nom du p?re), ont a mis ? la croix le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance), la croix, crossroads: le r?el... et le r?el n'est pas l'imaginaire ni le symbolique, il existe hors de nous dans la mesure qu'il est quelque chose ? laquelle on se heurte (comme par exemple le silence de l'analyste) et d'o? naissent les int?rpr?tations... (oui, Rio en automne/hiver c'est un po?me ;) et si jamais vous pensez venir? dites-le moi, je vous renseigne et vous "pilote" si vous voulez, ok? et je dis ?a pour tous de la liste, te bien s?r pour toi et Clause aussi ;) ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, May 24, 2007 10:07 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...eh oui, car nous sommes susceptibles de chercher une interpr?tation quelque part entre ce que l'on pense et ce que l'on sent, tandis que la vrai - la juste - est dans ce que l'on ne sent plus et se que l'on ne pense pas encore... (?a doit ?tre beau - la fin d'automne ? Rio ;)) kika a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "...Pour ?clairer mon propos, je pointerai ceci que je pense, pris tout court sous cette forme, n'est logiquement pas plus sustentable, pas plus supportable que le je mens, qui a d?j? fait probl?me pour un certain nombre de logiciens, ce je mens qui ne se soutient que de la vacillation logique, vide sans doute mais soutenable, qui d?ploie ce semblant de sens, tr?s suffisant d'ailleurs pour trouver sa place en logique formelle. Je mens, si je le dis, c'est vrai, donc je ne mens pas, mais je mens bien pourtant, puisqu'en disant je mens, j'affirme le contraire. Il est tr?s facile de d?monter cette pr?tendue difficult? logique et de montrer que la pr?tendue difficult? o? repose ce jugement tient en ceci : le jugement qu'il comporte ne peut porter sur son propre ?nonc?, c'est un collapse..." ----- Original Message ----- From: "David" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Wednesday, May 23, 2007 11:56 AM Subject: [Lutecium-group] interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- A propos du distrait du paragraphe 506 des Recherches philosophiques de L.W. ... Ou bien ce soi-disant distrait se mettrait ? dire qu'il l'aurait fait expr?s, par pur esprit de contradiction, pr?tendrait-il. Mais au fond ce serait peut-?tre un individu qui ferait par principe le contraire de ce qu'on lui sugg?rerait de faire jusqu'? ce qu'une subite angoisse le contraigne finalement ? suivre la proposition qui lui a ?t? faite, qu'en serait-il pour lui d'une interpr?tation de son action qui r?pondrait toujours ? cette m?me logique ? Il lui faudrait accomplir l'ensemble du processus, s'opposant pour mieux ensuite se soumettre ? ce qu'il interpr?terait comme un ordre. Ce processus constituerait une seule action qui prendrait la forme d'une contrainte. Ce que voudrait dire cette action serait de l'ordre de la contrainte. Ainsi, tout se passerait comme si une interpr?tation insue pr?c?dait cette action, comme si cette action ?tait syst?matiquement interpr?t?e d'avance comme une contrainte. Ou bien, ce soi-disant distrait serait en plein d?lire d'interpr?tation et imaginerait que des ordres lui seraient donn?s. Ou bien ce serait quelqu'un qui lirait les panneaux ? l'envers et interpr?terait ainsi le code de la route de fa?on contradictoire. Ou bien... -- J'utilise la version gratu?te de SPAMfighter pour utilisateurs priv?s. Ce programme a supprim?2775 d'e-mails spam ? ce jour. Les utilisateurs qui paient n'ont pas ce message dans leurse-mails. Obtenez la version gratuite de SPAMfighter ici: http://www.spamfighter.com/lfr _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! 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Bonjour Sven, Voudrais-tu dire, en bas : que " le p?re transmet la chance d'?tre d?sir?e ? une femme sans quoi" elle se sentirait morte et incapable d'enfanter ? La fille sortirait de l'Oedipe avec la promesse d'?tre d?sir?e par un homme avec qui elle voudra avoir des enfants et donner continuation au nom du mari, en plus ? Quel transmission la fille re?oit de son p?re ? Pourrais-tu nous dire comment il pourrait faire mieux son r?le ? Puisque, le probl?me c'est comment il pourrait d?sirer sa fille ? Ce courrant est interdit, donc bloqu?e. Elle pourrait ?tre d?sir?e par ce qu'elle n'est pas et n'a pas ? ____________SN: La chance d'etre desire pour ce que cela dure et pour ce que cela vaut. S'il cherche tant a dechiffrer les lettres qui composent son nom, ca n'est pas pour lui imposer sa marque, mais pour lui faire ce don, afin qu'elle le transmette a leur enfant. Le nom du pere, s'il est stucturant et delimitant du point de vue de l'interdit essentiel qu'il pose, est surtout effectif comme consecration de l'homme pour la femme et de la femme pour l'homme qui l'a recu. S'il est resenti comme pesant, ou mortifere, c'est qu'il est trop directement present/absent->pressant pour l'enfant, parce que l'acceptation de la reconnaissance de ce nom par la mere a ete equivoque ou changeante ou trouble, il faut alors que l'enfant se reapproprie ce nom, ce qui peut l'enjoindre a des extremites vis-s-vis de son pere. Sven Noordman. Mirian Giannella <giannell at uol.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ALors, peut-on conclure que le p?re transmet la mort tandis que la m?re, la vie ? Cette mort comme id?al du p?re ? Enfant = p?re mort ? macabre non ? j'ai un texte sur l'?laboration du d?sir de mort, ? propos des suicides, en portugais : http://giannell.sites.uol.com.br/morteemjogo.htm MORT ET NAISSANCE EN JEU Mirian Giannella MOTS-CL?S: Internet, le suicide, la mort du p?re
Bonjour, Est-ce que quelqu'un pourrait traduire ce titre en anglais ? Transmettre la psychanalyse ? Exercice de psychanalyse en acte sur le f?minin dans l'homme Je remercie d'avance ! Mirian Giannella http://giannell.sites.uol.com.br http://casadocipreste.nafoto.net casadocipreste at uol.com.br -----Mensagem original----- De: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de Mirian Giannella Enviada em: s?bado, 26 de maio de 2007 06:13 Para: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Assunto: [Lutecium-group] RES: Mort et naissance en jeu lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, Voudrais-tu dire, en bas : que " le p?re transmet la chance d'?tre d?sir?e ? une femme sans quoi" elle se sentirait morte et incapable d'enfanter ? La fille sortirait de l'Oedipe avec la promesse d'?tre d?sir?e par un homme avec qui elle voudra avoir des enfants et donner continuation au nom du mari, en plus ? Quel transmission la fille re?oit de son p?re ? Pourrais-tu nous dire comment il pourrait faire mieux son r?le ? Puisque, le probl?me c'est comment il pourrait d?sirer sa fille ? Ce courrant est interdit, donc bloqu?e. Elle pourrait ?tre d?sir?e par ce qu'elle n'est pas et n'a pas ? ____________SN: La chance d'etre desire pour ce que cela dure et pour ce que cela vaut. S'il cherche tant a dechiffrer les lettres qui composent son nom, ca n'est pas pour lui imposer sa marque, mais pour lui faire ce don, afin qu'elle le transmette a leur enfant. Le nom du pere, s'il est stucturant et delimitant du point de vue de l'interdit essentiel qu'il pose, est surtout effectif comme consecration de l'homme pour la femme et de la femme pour l'homme qui l'a recu. S'il est resenti comme pesant, ou mortifere, c'est qu'il est trop directement present/absent->pressant pour l'enfant, parce que l'acceptation de la reconnaissance de ce nom par la mere a ete equivoque ou changeante ou trouble, il faut alors que l'enfant se reapproprie ce nom, ce qui peut l'enjoindre a des extremites vis-s-vis de son pere. Sven Noordman. Mirian Giannella <giannell at uol.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ALors, peut-on conclure que le p?re transmet la mort tandis que la m?re, la vie ? Cette mort comme id?al du p?re ? Enfant = p?re mort ? macabre non ? j'ai un texte sur l'?laboration du d?sir de mort, ? propos des suicides, en portugais : http://giannell.sites.uol.com.br/morteemjogo.htm MORT ET NAISSANCE EN JEU Mirian Giannella MOTS-CL?S: Internet, le suicide, la mort du p?re _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
?a pourrait aller comme ?a ? Transmettre la psychanalyse ? Exercice de psychanalyse en acte sur le f?minin dans l'homme To transmit psychoanalysis? Exercise of psychoanalysis in act on the feminine in the man Je remercie d'avance ! Mirian Giannella http://giannell.sites.uol.com.br http://casadocipreste.nafoto.net casadocipreste at uol.com.br
Bonjour Mirian, Je voulais dire ce que j'ai dit, mais bien sur je me suis immediatement pose la question de savoir si j'ai bien dit ce que je voulais dire, et puisque je le decouvre au fur et a mesure que je me sens sollicite et que je reflecte mes reponses. Ce que je dis semblerais plus coherent, peut-etre, si je pouvais organiser et exposer l'ensemble des reflexions qui lui sont afferentes, mais les risques de se perdre conflits de details augmente en proportion egalement. Tu me confronte a un questionnement sur une traduction, reformulation de ce que j'ai dit. C'est une facon moderne de communiquer, pourquoi ne pas essayer de voir si je puis y repondre, a priori, non. Ce que je dit ce trouver de facon preponderante chez l'homme, ce trouve egalenent chez la femme, ca va mieux en le disant. La chance, comme toute notion reelle, c'est-a-dire pourvue de mouvement, est la volonte d'entreprendre, principe actif, faire quelque chose de l'on veut vraiment, c'est-a-dire, tenter sa chance et reussir. Le desir, et il en est beaucoup question, pas seulement sur Lutecium, est peut-etre le changement lui meme, comme l'eau et le mouvement. Alors, il faut bien qu'il soit une notion beaucoup plus immaginaire, plus passive et qui comme vous le dites, regne en maitre sur notre monde, la mort. Il faut choissir sa mort. Comme il faut choisir sa femme. En posant un acte de desir qui s'appelle l'enfantement ou trepas. Toutes formes d'actions, que ce soit le flirt ou le suicide, on l'on ne se commet pas de la volonte, sont des velleites, qui peuvent neanmoins, et c'est la beaute et magnanimite de la vie, nous renseigner sur ce que nous voulons vraiment. La femme n'est bien sur pas morte et elle se sait capable d'enfanter, mais dans son role de princesse, de reine, ou d'imperatrice, ou de mere, elle peut se sentir morte parfois puisque son desir le plus fort est d'etre femme et qu'il lui faut un homme pour le lui dire. Il arrive qu'un ou plusieurs enfants adviennent de ce qui s'est dit la, ou de ce qui s'est fait la, ou des deux: Je veux un enfant de toi. Je pense que la nature du respect que le pere et la mere on eu et maintiennent pour ce moment inaugural est fondamental pour le bien-etre de l'enfant a venir. Des lors, la mere est amoureuse, elle donne la vie, et le pere est agite, il va perdre quelque chose (il croyait que son nom etait sa propriete exclusive, un peu comme Dieu quoi!). C'est ainsi que nous nous detachons un peu des ascendants, forts symphatiques au demeurant, mais quand meme morts!, pour acceuillir une descendance... Et nous lui donnons des prenoms, jusqu'a 3 pour chacuns, et des surnoms en pagaille. Et nous preferons etre appelle par ces noms la, non? Quand quelqu'un qui vous aime vois quelque chose de bon en vous et qu'il vous le restitue par l'invention d'un sobriquet qui vous attribue un nouvel enchantement. Que peut un pere pour sa fille? L'aimer et dire qu'il l'aime, encourager ses talents, l'ecouter quand elle le souhaites, la fille recoit un nom de famille qu'elle perdra peut-etre, mais aussi un ou des prenoms qu'elle gardera toute sa vie, et, de facon plus importante, elle les a recu de son pere et de sa mere qui se sont concertes sur le sujet, et l'histoire de cette concertation et des motivations et des desirs qui y furent a l'oeuvre sont tres revelateurs de ce qui a voulu etre transmis par qui et pourquoi. Il n'a pas a desirer sa fille, il a a desirer que sa fille s'epanouisse. Elle es reconnue dans ce qu'elle fait et ce qu'elle est. |Pas complique. Sven Noordman. Mirian Giannella <giannell at uol.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, Voudrais-tu dire, en bas : que " le p?re transmet la chance d'?tre d?sir?e ? une femme sans quoi" elle se sentirait morte et incapable d'enfanter ? La fille sortirait de l'Oedipe avec la promesse d'?tre d?sir?e par un homme avec qui elle voudra avoir des enfants et donner continuation au nom du mari, en plus ? Quel transmission la fille re?oit de son p?re ? Pourrais-tu nous dire comment il pourrait faire mieux son r?le ? Puisque, le probl?me c'est comment il pourrait d?sirer sa fille ? Ce courrant est interdit, donc bloqu?e. Elle pourrait ?tre d?sir?e par ce qu'elle n'est pas et n'a pas ? ____________SN: La chance d'etre desire pour ce que cela dure et pour ce que cela vaut. S'il cherche tant a dechiffrer les lettres qui composent son nom, ca n'est pas pour lui imposer sa marque, mais pour lui faire ce don, afin qu'elle le transmette a leur enfant. Le nom du pere, s'il est stucturant et delimitant du point de vue de l'interdit essentiel qu'il pose, est surtout effectif comme consecration de l'homme pour la femme et de la femme pour l'homme qui l'a recu. S'il est resenti comme pesant, ou mortifere, c'est qu'il est trop directement present/absent->pressant pour l'enfant, parce que l'acceptation de la reconnaissance de ce nom par la mere a ete equivoque ou changeante ou trouble, il faut alors que l'enfant se reapproprie ce nom, ce qui peut l'enjoindre a des extremites vis-s-vis de son pere. Sven Noordman. Mirian Giannella wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ALors, peut-on conclure que le p?re transmet la mort tandis que la m?re, la vie ? Cette mort comme id?al du p?re ? Enfant = p?re mort ? macabre non ? j'ai un texte sur l'?laboration du d?sir de mort, ? propos des suicides, en portugais : http://giannell.sites.uol.com.br/morteemjogo.htm MORT ET NAISSANCE EN JEU Mirian Giannella MOTS-CL?S: Internet, le suicide, la mort du p?re _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group "vigilaran atrincherases" --------------------------------- Looking for a deal? Find great prices on flights and hotels with Yahoo! FareChase.
Oui, Sven, Merci. La fille devrait ?tre valoris?e aux yeux du p?re par ce qu'elle pourra ?tre, c'est toujours question pour la psychanalyse et pour la vie d'une promesse de futur. Le cr?dit que le p?re donne, l'investissement affectif et financier pour r?ussir son but. C'est bizarre comme, ?tant l'enfantement la grande magie et enchantement de la vie, quand on pense au lieu du p?re, on ne sent que le poids de la charge que la femme devra porter. Non ? Un deuil que les hommes n'ont pas encore bien fait ? Dommage ! C'est si merveilleux d'enfanter ! ?a devrait ?tre plus souvent pris comme le plus beau et vivant cadeau qu'une femme peut donner ? un homme. Bonne journ?e ! Mirian Giannella http://giannell.sites.uol.com.br http://casadocipreste.nafoto.net casadocipreste at uol.com.br -----Mensagem original----- De: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de sven noordman Enviada em: s?bado, 26 de maio de 2007 07:25 Para: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Assunto: Re: [Lutecium-group] RES: Mort et naissance en jeu lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Mirian, Je voulais dire ce que j'ai dit, mais bien sur je me suis immediatement pose la question de savoir si j'ai bien dit ce que je voulais dire, et puisque je le decouvre au fur et a mesure que je me sens sollicite et que je reflecte mes reponses. Ce que je dis semblerais plus coherent, peut-etre, si je pouvais organiser et exposer l'ensemble des reflexions qui lui sont afferentes, mais les risques de se perdre conflits de details augmente en proportion egalement. Tu me confronte a un questionnement sur une traduction, reformulation de ce que j'ai dit. C'est une facon moderne de communiquer, pourquoi ne pas essayer de voir si je puis y repondre, a priori, non. Ce que je dit ce trouver de facon preponderante chez l'homme, ce trouve egalenent chez la femme, ca va mieux en le disant. La chance, comme toute notion reelle, c'est-a-dire pourvue de mouvement, est la volonte d'entreprendre, principe actif, faire quelque chose de l'on veut vraiment, c'est-a-dire, tenter sa chance et reussir. Le desir, et il en est beaucoup question, pas seulement sur Lutecium, est peut-etre le changement lui meme, comme l'eau et le mouvement. Alors, il faut bien qu'il soit une notion beaucoup plus immaginaire, plus passive et qui comme vous le dites, regne en maitre sur notre monde, la mort. Il faut choissir sa mort. Comme il faut choisir sa femme. En posant un acte de desir qui s'appelle l'enfantement ou trepas. Toutes formes d'actions, que ce soit le flirt ou le suicide, on l'on ne se commet pas de la volonte, sont des velleites, qui peuvent neanmoins, et c'est la beaute et magnanimite de la vie, nous renseigner sur ce que nous voulons vraiment. La femme n'est bien sur pas morte et elle se sait capable d'enfanter, mais dans son role de princesse, de reine, ou d'imperatrice, ou de mere, elle peut se sentir morte parfois puisque son desir le plus fort est d'etre femme et qu'il lui faut un homme pour le lui dire. Il arrive qu'un ou plusieurs enfants adviennent de ce qui s'est dit la, ou de ce qui s'est fait la, ou des deux: Je veux un enfant de toi. Je pense que la nature du respect que le pere et la mere on eu et maintiennent pour ce moment inaugural est fondamental pour le bien-etre de l'enfant a venir. Des lors, la mere est amoureuse, elle donne la vie, et le pere est agite, il va perdre quelque chose (il croyait que son nom etait sa propriete exclusive, un peu comme Dieu quoi!). C'est ainsi que nous nous detachons un peu des ascendants, forts symphatiques au demeurant, mais quand meme morts!, pour acceuillir une descendance... Et nous lui donnons des prenoms, jusqu'a 3 pour chacuns, et des surnoms en pagaille. Et nous preferons etre appelle par ces noms la, non? Quand quelqu'un qui vous aime vois quelque chose de bon en vous et qu'il vous le restitue par l'invention d'un sobriquet qui vous attribue un nouvel enchantement. Que peut un pere pour sa fille? L'aimer et dire qu'il l'aime, encourager ses talents, l'ecouter quand elle le souhaites, la fille recoit un nom de famille qu'elle perdra peut-etre, mais aussi un ou des prenoms qu'elle gardera toute sa vie, et, de facon plus importante, elle les a recu de son pere et de sa mere qui se sont concertes sur le sujet, et l'histoire de cette concertation et des motivations et des desirs qui y furent a l'oeuvre sont tres revelateurs de ce qui a voulu etre transmis par qui et pourquoi. Il n'a pas a desirer sa fille, il a a desirer que sa fille s'epanouisse. Elle es reconnue dans ce qu'elle fait et ce qu'elle est. |Pas complique. Sven Noordman. Mirian Giannella <giannell at uol.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, Voudrais-tu dire, en bas : que " le p?re transmet la chance d'?tre d?sir?e ? une femme sans quoi" elle se sentirait morte et incapable d'enfanter ? La fille sortirait de l'Oedipe avec la promesse d'?tre d?sir?e par un homme avec qui elle voudra avoir des enfants et donner continuation au nom du mari, en plus ? Quel transmission la fille re?oit de son p?re ? Pourrais-tu nous dire comment il pourrait faire mieux son r?le ? Puisque, le probl?me c'est comment il pourrait d?sirer sa fille ? Ce courrant est interdit, donc bloqu?e. Elle pourrait ?tre d?sir?e par ce qu'elle n'est pas et n'a pas ? ____________SN: La chance d'etre desire pour ce que cela dure et pour ce que cela vaut. S'il cherche tant a dechiffrer les lettres qui composent son nom, ca n'est pas pour lui imposer sa marque, mais pour lui faire ce don, afin qu'elle le transmette a leur enfant. Le nom du pere, s'il est stucturant et delimitant du point de vue de l'interdit essentiel qu'il pose, est surtout effectif comme consecration de l'homme pour la femme et de la femme pour l'homme qui l'a recu. S'il est resenti comme pesant, ou mortifere, c'est qu'il est trop directement present/absent->pressant pour l'enfant, parce que l'acceptation de la reconnaissance de ce nom par la mere a ete equivoque ou changeante ou trouble, il faut alors que l'enfant se reapproprie ce nom, ce qui peut l'enjoindre a des extremites vis-s-vis de son pere. Sven Noordman. Mirian Giannella wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ALors, peut-on conclure que le p?re transmet la mort tandis que la m?re, la vie ? Cette mort comme id?al du p?re ? Enfant = p?re mort ? macabre non ? j'ai un texte sur l'?laboration du d?sir de mort, ? propos des suicides, en portugais : http://giannell.sites.uol.com.br/morteemjogo.htm MORT ET NAISSANCE EN JEU Mirian Giannella MOTS-CL?S: Internet, le suicide, la mort du p?re _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group "vigilaran atrincherases" --------------------------------- Looking for a deal? Find great prices on flights and hotels with Yahoo! FareChase. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
D'ailleurs, Je pense que la femme na?t seulement quand sa m?re meurt, mais alors l?, en g?n?ral, elle ne peut plus enfanter, mais elle, liber?e de l'injonction de trouver sa m?re en l'homme, pourra vivre les plaisirs relatifs que celui-ci peut lui offrir... ;-) A+ Mirian lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Mirian, Je voulais dire ce que j'ai dit, mais bien sur je me suis immediatement pose la question de savoir si j'ai bien dit ce que je voulais dire, et puisque je le decouvre au fur et a mesure que je me sens sollicite et que je reflecte mes reponses. Ce que je dis semblerais plus coherent, peut-etre, si je pouvais organiser et exposer l'ensemble des reflexions qui lui sont afferentes, mais les risques de se perdre conflits de details augmente en proportion egalement. Tu me confronte a un questionnement sur une traduction, reformulation de ce que j'ai dit. C'est une facon moderne de communiquer, pourquoi ne pas essayer de voir si je puis y repondre, a priori, non. Ce que je dit ce trouver de facon preponderante chez l'homme, ce trouve egalenent chez la femme, ca va mieux en le disant. La chance, comme toute notion reelle, c'est-a-dire pourvue de mouvement, est la volonte d'entreprendre, principe actif, faire quelque chose de l'on veut vraiment, c'est-a-dire, tenter sa chance et reussir. Le desir, et il en est beaucoup question, pas seulement sur Lutecium, est peut-etre le changement lui meme, comme l'eau et le mouvement. Alors, il faut bien qu'il soit une notion beaucoup plus immaginaire, plus passive et qui comme vous le dites, regne en maitre sur notre monde, la mort. Il faut choissir sa mort. Comme il faut choisir sa femme. En posant un acte de desir qui s'appelle l'enfantement ou trepas. Toutes formes d'actions, que ce soit le flirt ou le suicide, on l'on ne se commet pas de la volonte, sont des velleites, qui peuvent neanmoins, et c'est la beaute et magnanimite de la vie, nous renseigner sur ce que nous voulons vraiment. La femme n'est bien sur pas morte et elle se sait capable d'enfanter, mais dans son role de princesse, de reine, ou d'imperatrice, ou de mere, elle peut se sentir morte parfois puisque son desir le plus fort est d'etre femme et qu'il lui faut un homme pour le lui dire. Il arrive qu'un ou plusieurs enfants adviennent de ce qui s'est dit la, ou de ce qui s'est fait la, ou des deux: Je veux un enfant de toi. Je pense que la nature du respect que le pere et la mere on eu et maintiennent pour ce moment inaugural est fondamental pour le bien-etre de l'enfant a venir. Des lors, la mere est amoureuse, elle donne la vie, et le pere est agite, il va perdre quelque chose (il croyait que son nom etait sa propriete exclusive, un peu comme Dieu quoi!). C'est ainsi que nous nous detachons un peu des ascendants, forts symphatiques au demeurant, mais quand meme morts!, pour acceuillir une descendance... Et nous lui donnons des prenoms, jusqu'a 3 pour chacuns, et des surnoms en pagaille. Et nous preferons etre appelle par ces noms la, non? Quand quelqu'un qui vous aime vois quelque chose de bon en vous et qu'il vous le restitue par l'invention d'un sobriquet qui vous attribue un nouvel enchantement. Que peut un pere pour sa fille? L'aimer et dire qu'il l'aime, encourager ses talents, l'ecouter quand elle le souhaites, la fille recoit un nom de famille qu'elle perdra peut-etre, mais aussi un ou des prenoms qu'elle gardera toute sa vie, et, de facon plus importante, elle les a recu de son pere et de sa mere qui se sont concertes sur le sujet, et l'histoire de cette concertation et des motivations et des desirs qui y furent a l'oeuvre sont tres revelateurs de ce qui a voulu etre transmis par qui et pourquoi. Il n'a pas a desirer sa fille, il a a desirer que sa fille s'epanouisse. Elle es reconnue dans ce qu'elle fait et ce qu'elle est. |Pas complique. Sven Noordman. Mirian Giannella <giannell at uol.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, Voudrais-tu dire, en bas : que " le p?re transmet la chance d'?tre d?sir?e ? une femme sans quoi" elle se sentirait morte et incapable d'enfanter ? La fille sortirait de l'Oedipe avec la promesse d'?tre d?sir?e par un homme avec qui elle voudra avoir des enfants et donner continuation au nom du mari, en plus ? Quel transmission la fille re?oit de son p?re ? Pourrais-tu nous dire comment il pourrait faire mieux son r?le ? Puisque, le probl?me c'est comment il pourrait d?sirer sa fille ? Ce courrant est interdit, donc bloqu?e. Elle pourrait ?tre d?sir?e par ce qu'elle n'est pas et n'a pas ? ____________SN: La chance d'etre desire pour ce que cela dure et pour ce que cela vaut. S'il cherche tant a dechiffrer les lettres qui composent son nom, ca n'est pas pour lui imposer sa marque, mais pour lui faire ce don, afin qu'elle le transmette a leur enfant. Le nom du pere, s'il est stucturant et delimitant du point de vue de l'interdit essentiel qu'il pose, est surtout effectif comme consecration de l'homme pour la femme et de la femme pour l'homme qui l'a recu. S'il est resenti comme pesant, ou mortifere, c'est qu'il est trop directement present/absent->pressant pour l'enfant, parce que l'acceptation de la reconnaissance de ce nom par la mere a ete equivoque ou changeante ou trouble, il faut alors que l'enfant se reapproprie ce nom, ce qui peut l'enjoindre a des extremites vis-s-vis de son pere. Sven Noordman. Mirian Giannella wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ALors, peut-on conclure que le p?re transmet la mort tandis que la m?re, la vie ? Cette mort comme id?al du p?re ? Enfant = p?re mort ? macabre non ? j'ai un texte sur l'?laboration du d?sir de mort, ? propos des suicides, en portugais : http://giannell.sites.uol.com.br/morteemjogo.htm MORT ET NAISSANCE EN JEU Mirian Giannella MOTS-CL?S: Internet, le suicide, la mort du p?re _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group "vigilaran atrincherases" --------------------------------- Looking for a deal? Find great prices on flights and hotels with Yahoo! FareChase. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Je continue : Et quand meurt en elle la m?re qu'elle fut. Les enfants ont grandis, le p?re est parti avec une plus jeune, s'il ne l'avait pas fait avant, la m?nopause la lib?re d'?tre pris en grossesse, ce n'est pas toujours qu'on le veut, ?tre enceinte et enfanter. c'est quand m?me un sacr? boulot et investissement d'?nergie pour donner la vie, ce souffle vital qui fait que le coeur entre dans la cadence par l'effet de l'inspiration de la m?re ( tr?s concret ) ?a c'est le vrai miracle ! D'ailleurs c'est un vrai cauchemar attendre ses r?gles chaque mois... ;-) Chaque mois on vit la possibilit? de donner la vie ou la mort. Pendant la grossesse aussi : Sera mon enfant normal ou anormal ? Vivant ou mort ? L'accouchement aussi c'est la m?me bataille entre vie et mort, ?ros et thanatos, et il faudrait savoir avant qu'est-ce qu'on veut pour bien r?ussir, sinon, c'est le d?sastre. "La mise en jeu sur la vie" je veus dire: "Apostar na vida" on ne la formule pas tr?s clairement, des fois. Bizarre, n'est-ce pas ? ?a devrait ?tre ?vident, et non. On aura toutes les matises des combinaisons de ces 2 forces et d'autres encore qui nous donnet tous les spectres humains possibles et impossibles aussi, des fois. A+ Mirian -----Mensagem original----- De: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de sven noordman Enviada em: s?bado, 26 de maio de 2007 07:25 Para: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Assunto: Re: [Lutecium-group] RES: Mort et naissance en jeu lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Mirian, Je voulais dire ce que j'ai dit, mais bien sur je me suis immediatement pose la question de savoir si j'ai bien dit ce que je voulais dire, et puisque je le decouvre au fur et a mesure que je me sens sollicite et que je reflecte mes reponses. Ce que je dis semblerais plus coherent, peut-etre, si je pouvais organiser et exposer l'ensemble des reflexions qui lui sont afferentes, mais les risques de se perdre conflits de details augmente en proportion egalement. Tu me confronte a un questionnement sur une traduction, reformulation de ce que j'ai dit. C'est une facon moderne de communiquer, pourquoi ne pas essayer de voir si je puis y repondre, a priori, non. Ce que je dit ce trouver de facon preponderante chez l'homme, ce trouve egalenent chez la femme, ca va mieux en le disant. La chance, comme toute notion reelle, c'est-a-dire pourvue de mouvement, est la volonte d'entreprendre, principe actif, faire quelque chose de l'on veut vraiment, c'est-a-dire, tenter sa chance et reussir. Le desir, et il en est beaucoup question, pas seulement sur Lutecium, est peut-etre le changement lui meme, comme l'eau et le mouvement. Alors, il faut bien qu'il soit une notion beaucoup plus immaginaire, plus passive et qui comme vous le dites, regne en maitre sur notre monde, la mort. Il faut choissir sa mort. Comme il faut choisir sa femme. En posant un acte de desir qui s'appelle l'enfantement ou trepas. Toutes formes d'actions, que ce soit le flirt ou le suicide, on l'on ne se commet pas de la volonte, sont des velleites, qui peuvent neanmoins, et c'est la beaute et magnanimite de la vie, nous renseigner sur ce que nous voulons vraiment. La femme n'est bien sur pas morte et elle se sait capable d'enfanter, mais dans son role de princesse, de reine, ou d'imperatrice, ou de mere, elle peut se sentir morte parfois puisque son desir le plus fort est d'etre femme et qu'il lui faut un homme pour le lui dire. Il arrive qu'un ou plusieurs enfants adviennent de ce qui s'est dit la, ou de ce qui s'est fait la, ou des deux: Je veux un enfant de toi. Je pense que la nature du respect que le pere et la mere on eu et maintiennent pour ce moment inaugural est fondamental pour le bien-etre de l'enfant a venir. Des lors, la mere est amoureuse, elle donne la vie, et le pere est agite, il va perdre quelque chose (il croyait que son nom etait sa propriete exclusive, un peu comme Dieu quoi!). C'est ainsi que nous nous detachons un peu des ascendants, forts symphatiques au demeurant, mais quand meme morts!, pour acceuillir une descendance...
Et l'homme na?t quand son p?re meurt ? Qui nous dirait plus ? Mirian
Vous etes nee grace a votre pere et a votre mere, leur deces ne vous apportera que satisfation et culpabilite si vous n'avez pas su trouver votre place avant. Renaissez donc avant dans la rencontre avec un autre qui ne sois ni votre pere ni votre mere, vous pourez ainsi envisager votre pere et votre mere comme des etres humains et avec moins de severite, ce qui vous permettra de renaitre de nouveau en dehors de leur drame et du votre. Mirian Giannella <giannell at uol.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et l'homme na?t quand son p?re meurt ? Qui nous dirait plus ? Mirian _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group "vigilaran atrincherases" --------------------------------- Boardwalk for $500? In 2007? Ha! Play Monopoly Here and Now (it's updated for today's economy) at Yahoo! Games.
Je ne sais pas si je suis tr?s clair,mais rena?tre de la rencontre d'un autre, que le p?re ou la m?re est possible a condition que le divorce dans sa t?te soit d?j? prononc?. Marcia
le plus int?ressant, me semble t-il, est une des ces phrases de Lacan qui on l'air d'aforisme ou d'?pigraphe: la psychanalyse est une science du particulier...
"qu'untel n'a pas le nom du p?re sur son Acte de Naissance "... cette aception du mot "nom" au Br?sil je ne connais pas... il peut y avoir, mais elle n'est pas courante, et l'emploi de ces mots ne contribue qu'? renforcer l'id?e que le "lacanisme" est un truc un peu "exotique"... ?a ne me plait pas du tout. tu sais, quand ? ton ?tat ce petit matin... j'aime le rite d'allumer des chandelles quand il fait froid dedans ou dehors... nos ?tats d'?me sont des pr?cieuses sources de reflexions intimes, il faut bien les laisser au chaud... ----- Original Message ----- From: "Mirian Giannella" <giannell at uol.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, May 26, 2007 4:58 AM Subject: [Lutecium-group] RES: RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je suis macabre ce petit matin. Ce sont les morts qui nous gouvernent, les Lois et tout nous sont dict?es par les morts. Alors l?, le Nom du P?re comme transmission du Grand Autre. Le premier cadeau du p?re ?tant un nom. Kika: Et quand on dit, au Br?sil, qu'untel n'a pas le nom du p?re sur son Acte de Naissance ? Il s'agit bien de "nome ou sobrenome" comme ?quivalents, non ? Mirian -----Mensagem original----- De: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de kika Enviada em: sexta-feira, 25 de maio de 2007 23:38 Para: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Assunto: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- en effet, ce Nom du P?re a aussi une connotation tr?s forte pour le catholicisme, quoique repr?senter, adorer, etc., au contraire du juda?sme... peut-?tre le catholicisme ce n'est qu'une symbolisation de la conception r?ligieuse juda?que... les musulmans aussi ne "figurent" pas leur Dieu, n'est-ce pas? en tout cas, croyez-vous que ce serait pour s'?loigner de ce versant "r?ligieux" que Lacan adopterait la formulation de Noms du P?re, au pluriel? aujourd'hui dans un colloque j'ai eu l'opportunit? de faire mention du fait que le "Nom du P?re" garde relation avec l'usage fran?ais du mot "nom", qu'en portugais on dit "surnom", quoique la traduction ait ?t? faite lit?ralement, soit Nome do Pai, et nom Sobrenome do Pai, ce qui rend la formule un peu ?nigmatique, myst?rieuse, presque religieuse, quand en fait Lacan se r?f?rait l? ? la fonction paternelle qui coupe (ou non) la relation objectale entre m?re et nourrisson... enfin, Rio vous attends ;) ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 25, 2007 6:30 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- c'est tr?s pertinent, Kika, ton allusion au juda?sme ? propos de l'interpr?tation. Contrairement ? la plupart d'autres religions, il y a une interdiction ind?passable de l'image du P?re ainsi qu'? l'?criture compl?te ou la prononciation de Son nom, dont chaque lettre est sacr?e et symbolique. Lui-m?me est pr?sent?, d'ailleurs, en tant que Nom - "shem". Que met-on donc ? la place de cette lettre manqu?e? Ne serais-ce pas la seule (vraie) interpr?tation qui nous est disponible?.. Tr?s sinc?re merci de nous deux pour le r?ve de ce voyage... kika <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- je ne sais pas Natalia... qu'est-ce une vraie ou juste interpr?tation? celle que tous consid?rent vraie ou juste? celle qui est vraie ou juste pour chacun? j'aime ces formulations juda?ques (si je me peux le permettre, car je connais tr?s peu du juda?sme) o? le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance) ont une place majeure, mais moi je suis catholique (c'est part de mon nom du p?re), ont a mis ? la croix le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance), la croix, crossroads: le r?el... et le r?el n'est pas l'imaginaire ni le symbolique, il existe hors de nous dans la mesure qu'il est quelque chose ? laquelle on se heurte (comme par exemple le silence de l'analyste) et d'o? naissent les int?rpr?tations... (oui, Rio en automne/hiver c'est un po?me ;) et si jamais vous pensez venir? dites-le moi, je vous renseigne et vous "pilote" si vous voulez, ok? et je dis ?a pour tous de la liste, te bien s?r pour toi et Clause aussi ;) ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, May 24, 2007 10:07 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...eh oui, car nous sommes susceptibles de chercher une interpr?tation quelque part entre ce que l'on pense et ce que l'on sent, tandis que la vrai - la juste - est dans ce que l'on ne sent plus et se que l'on ne pense pas encore... (?a doit ?tre beau - la fin d'automne ? Rio ;)) kika a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "...Pour ?clairer mon propos, je pointerai ceci que je pense, pris tout court sous cette forme, n'est logiquement pas plus sustentable, pas plus supportable que le je mens, qui a d?j? fait probl?me pour un certain nombre de logiciens, ce je mens qui ne se soutient que de la vacillation logique, vide sans doute mais soutenable, qui d?ploie ce semblant de sens, tr?s suffisant d'ailleurs pour trouver sa place en logique formelle. Je mens, si je le dis, c'est vrai, donc je ne mens pas, mais je mens bien pourtant, puisqu'en disant je mens, j'affirme le contraire. Il est tr?s facile de d?monter cette pr?tendue difficult? logique et de montrer que la pr?tendue difficult? o? repose ce jugement tient en ceci : le jugement qu'il comporte ne peut porter sur son propre ?nonc?, c'est un collapse..." ----- Original Message ----- From: "David" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Wednesday, May 23, 2007 11:56 AM Subject: [Lutecium-group] interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- A propos du distrait du paragraphe 506 des Recherches philosophiques de L.W. ... Ou bien ce soi-disant distrait se mettrait ? dire qu'il l'aurait fait expr?s, par pur esprit de contradiction, pr?tendrait-il. Mais au fond ce serait peut-?tre un individu qui ferait par principe le contraire de ce qu'on lui sugg?rerait de faire jusqu'? ce qu'une subite angoisse le contraigne finalement ? suivre la proposition qui lui a ?t? faite, qu'en serait-il pour lui d'une interpr?tation de son action qui r?pondrait toujours ? cette m?me logique ? Il lui faudrait accomplir l'ensemble du processus, s'opposant pour mieux ensuite se soumettre ? ce qu'il interpr?terait comme un ordre. Ce processus constituerait une seule action qui prendrait la forme d'une contrainte. Ce que voudrait dire cette action serait de l'ordre de la contrainte. Ainsi, tout se passerait comme si une interpr?tation insue pr?c?dait cette action, comme si cette action ?tait syst?matiquement interpr?t?e d'avance comme une contrainte. Ou bien, ce soi-disant distrait serait en plein d?lire d'interpr?tation et imaginerait que des ordres lui seraient donn?s. Ou bien ce serait quelqu'un qui lirait les panneaux ? l'envers et interpr?terait ainsi le code de la route de fa?on contradictoire. Ou bien... -- J'utilise la version gratu?te de SPAMfighter pour utilisateurs priv?s. Ce programme a supprim?2775 d'e-mails spam ? ce jour. Les utilisateurs qui paient n'ont pas ce message dans leurse-mails. 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Kika, Je voudrais juste attirer votre attention sur la formation des "noms de famille" ou sobrenome comme vous dites, en Islande : Cela fonctionne de la mani?re suivante : le fils ou la fille prend le "pr?nom" du p?re et y suffixe "dottir" pour une fille et "son" pour un fils. C'est l'origine de tous ces noms de famille se terminant par "son" ou "sen" pour les origines dano-norv?giennes. Ceci est peut-?tre ? rapprocher avec ce que vous dites de la traduction du terme "Nom du p?re" en portugais... Mais il fut une ?poque ou ces "noms de famille" n'existaient pas, on l'oublie souvent.... Cordialement David ----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 25, 2007 10:38 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- en effet, ce Nom du P?re a aussi une connotation tr?s forte pour le catholicisme, quoique repr?senter, adorer, etc., au contraire du juda?sme... peut-?tre le catholicisme ce n'est qu'une symbolisation de la conception r?ligieuse juda?que... les musulmans aussi ne "figurent" pas leur Dieu, n'est-ce pas? en tout cas, croyez-vous que ce serait pour s'?loigner de ce versant "r?ligieux" que Lacan adopterait la formulation de Noms du P?re, au pluriel? aujourd'hui dans un colloque j'ai eu l'opportunit? de faire mention du fait que le "Nom du P?re" garde relation avec l'usage fran?ais du mot "nom", qu'en portugais on dit "surnom", quoique la traduction ait ?t? faite lit?ralement, soit Nome do Pai, et nom Sobrenome do Pai, ce qui rend la formule un peu ?nigmatique, myst?rieuse, presque religieuse, quand en fait Lacan se r?f?rait l? ? la fonction paternelle qui coupe (ou non) la relation objectale entre m?re et nourrisson... enfin, Rio vous attends ;) ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 25, 2007 6:30 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- c'est tr?s pertinent, Kika, ton allusion au juda?sme ? propos de l'interpr?tation. Contrairement ? la plupart d'autres religions, il y a une interdiction ind?passable de l'image du P?re ainsi qu'? l'?criture compl?te ou la prononciation de Son nom, dont chaque lettre est sacr?e et symbolique. Lui-m?me est pr?sent?, d'ailleurs, en tant que Nom - "shem". Que met-on donc ? la place de cette lettre manqu?e? Ne serais-ce pas la seule (vraie) interpr?tation qui nous est disponible?.. Tr?s sinc?re merci de nous deux pour le r?ve de ce voyage... kika <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- je ne sais pas Natalia... qu'est-ce une vraie ou juste interpr?tation? celle que tous consid?rent vraie ou juste? celle qui est vraie ou juste pour chacun? j'aime ces formulations juda?ques (si je me peux le permettre, car je connais tr?s peu du juda?sme) o? le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance) ont une place majeure, mais moi je suis catholique (c'est part de mon nom du p?re), ont a mis ? la croix le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance), la croix, crossroads: le r?el... et le r?el n'est pas l'imaginaire ni le symbolique, il existe hors de nous dans la mesure qu'il est quelque chose ? laquelle on se heurte (comme par exemple le silence de l'analyste) et d'o? naissent les int?rpr?tations... (oui, Rio en automne/hiver c'est un po?me ;) et si jamais vous pensez venir? dites-le moi, je vous renseigne et vous "pilote" si vous voulez, ok? et je dis ?a pour tous de la liste, te bien s?r pour toi et Clause aussi ;) ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, May 24, 2007 10:07 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...eh oui, car nous sommes susceptibles de chercher une interpr?tation quelque part entre ce que l'on pense et ce que l'on sent, tandis que la vrai - la juste - est dans ce que l'on ne sent plus et se que l'on ne pense pas encore... (?a doit ?tre beau - la fin d'automne ? Rio ;)) kika a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "...Pour ?clairer mon propos, je pointerai ceci que je pense, pris tout court sous cette forme, n'est logiquement pas plus sustentable, pas plus supportable que le je mens, qui a d?j? fait probl?me pour un certain nombre de logiciens, ce je mens qui ne se soutient que de la vacillation logique, vide sans doute mais soutenable, qui d?ploie ce semblant de sens, tr?s suffisant d'ailleurs pour trouver sa place en logique formelle. Je mens, si je le dis, c'est vrai, donc je ne mens pas, mais je mens bien pourtant, puisqu'en disant je mens, j'affirme le contraire. Il est tr?s facile de d?monter cette pr?tendue difficult? logique et de montrer que la pr?tendue difficult? o? repose ce jugement tient en ceci : le jugement qu'il comporte ne peut porter sur son propre ?nonc?, c'est un collapse..." ----- Original Message ----- From: "David" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Wednesday, May 23, 2007 11:56 AM Subject: [Lutecium-group] interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- A propos du distrait du paragraphe 506 des Recherches philosophiques de L.W. ... Ou bien ce soi-disant distrait se mettrait ? dire qu'il l'aurait fait expr?s, par pur esprit de contradiction, pr?tendrait-il. Mais au fond ce serait peut-?tre un individu qui ferait par principe le contraire de ce qu'on lui sugg?rerait de faire jusqu'? ce qu'une subite angoisse le contraigne finalement ? suivre la proposition qui lui a ?t? faite, qu'en serait-il pour lui d'une interpr?tation de son action qui r?pondrait toujours ? cette m?me logique ? Il lui faudrait accomplir l'ensemble du processus, s'opposant pour mieux ensuite se soumettre ? ce qu'il interpr?terait comme un ordre. Ce processus constituerait une seule action qui prendrait la forme d'une contrainte. Ce que voudrait dire cette action serait de l'ordre de la contrainte. Ainsi, tout se passerait comme si une interpr?tation insue pr?c?dait cette action, comme si cette action ?tait syst?matiquement interpr?t?e d'avance comme une contrainte. Ou bien, ce soi-disant distrait serait en plein d?lire d'interpr?tation et imaginerait que des ordres lui seraient donn?s. Ou bien ce serait quelqu'un qui lirait les panneaux ? l'envers et interpr?terait ainsi le code de la route de fa?on contradictoire. Ou bien... -- J'utilise la version gratu?te de SPAMfighter pour utilisateurs priv?s. Ce programme a supprim?2775 d'e-mails spam ? ce jour. Les utilisateurs qui paient n'ont pas ce message dans leurse-mails. 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les noms de famille n'existaient pas? quand? ----- Original Message ----- From: "David Thepaut" <dthepaut at sympatico.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, May 30, 2007 11:04 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Kika, Je voudrais juste attirer votre attention sur la formation des "noms de famille" ou sobrenome comme vous dites, en Islande : Cela fonctionne de la mani?re suivante : le fils ou la fille prend le "pr?nom" du p?re et y suffixe "dottir" pour une fille et "son" pour un fils. C'est l'origine de tous ces noms de famille se terminant par "son" ou "sen" pour les origines dano-norv?giennes. Ceci est peut-?tre ? rapprocher avec ce que vous dites de la traduction du terme "Nom du p?re" en portugais... Mais il fut une ?poque ou ces "noms de famille" n'existaient pas, on l'oublie souvent.... Cordialement David ----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 25, 2007 10:38 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- en effet, ce Nom du P?re a aussi une connotation tr?s forte pour le catholicisme, quoique repr?senter, adorer, etc., au contraire du juda?sme... peut-?tre le catholicisme ce n'est qu'une symbolisation de la conception r?ligieuse juda?que... les musulmans aussi ne "figurent" pas leur Dieu, n'est-ce pas? en tout cas, croyez-vous que ce serait pour s'?loigner de ce versant "r?ligieux" que Lacan adopterait la formulation de Noms du P?re, au pluriel? aujourd'hui dans un colloque j'ai eu l'opportunit? de faire mention du fait que le "Nom du P?re" garde relation avec l'usage fran?ais du mot "nom", qu'en portugais on dit "surnom", quoique la traduction ait ?t? faite lit?ralement, soit Nome do Pai, et nom Sobrenome do Pai, ce qui rend la formule un peu ?nigmatique, myst?rieuse, presque religieuse, quand en fait Lacan se r?f?rait l? ? la fonction paternelle qui coupe (ou non) la relation objectale entre m?re et nourrisson... enfin, Rio vous attends ;) ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 25, 2007 6:30 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- c'est tr?s pertinent, Kika, ton allusion au juda?sme ? propos de l'interpr?tation. Contrairement ? la plupart d'autres religions, il y a une interdiction ind?passable de l'image du P?re ainsi qu'? l'?criture compl?te ou la prononciation de Son nom, dont chaque lettre est sacr?e et symbolique. Lui-m?me est pr?sent?, d'ailleurs, en tant que Nom - "shem". Que met-on donc ? la place de cette lettre manqu?e? Ne serais-ce pas la seule (vraie) interpr?tation qui nous est disponible?.. Tr?s sinc?re merci de nous deux pour le r?ve de ce voyage... kika <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- je ne sais pas Natalia... qu'est-ce une vraie ou juste interpr?tation? celle que tous consid?rent vraie ou juste? celle qui est vraie ou juste pour chacun? j'aime ces formulations juda?ques (si je me peux le permettre, car je connais tr?s peu du juda?sme) o? le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance) ont une place majeure, mais moi je suis catholique (c'est part de mon nom du p?re), ont a mis ? la croix le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance), la croix, crossroads: le r?el... et le r?el n'est pas l'imaginaire ni le symbolique, il existe hors de nous dans la mesure qu'il est quelque chose ? laquelle on se heurte (comme par exemple le silence de l'analyste) et d'o? naissent les int?rpr?tations... (oui, Rio en automne/hiver c'est un po?me ;) et si jamais vous pensez venir? dites-le moi, je vous renseigne et vous "pilote" si vous voulez, ok? et je dis ?a pour tous de la liste, te bien s?r pour toi et Clause aussi ;) ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, May 24, 2007 10:07 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...eh oui, car nous sommes susceptibles de chercher une interpr?tation quelque part entre ce que l'on pense et ce que l'on sent, tandis que la vrai - la juste - est dans ce que l'on ne sent plus et se que l'on ne pense pas encore... (?a doit ?tre beau - la fin d'automne ? Rio ;)) kika a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "...Pour ?clairer mon propos, je pointerai ceci que je pense, pris tout court sous cette forme, n'est logiquement pas plus sustentable, pas plus supportable que le je mens, qui a d?j? fait probl?me pour un certain nombre de logiciens, ce je mens qui ne se soutient que de la vacillation logique, vide sans doute mais soutenable, qui d?ploie ce semblant de sens, tr?s suffisant d'ailleurs pour trouver sa place en logique formelle. Je mens, si je le dis, c'est vrai, donc je ne mens pas, mais je mens bien pourtant, puisqu'en disant je mens, j'affirme le contraire. Il est tr?s facile de d?monter cette pr?tendue difficult? logique et de montrer que la pr?tendue difficult? o? repose ce jugement tient en ceci : le jugement qu'il comporte ne peut porter sur son propre ?nonc?, c'est un collapse..." ----- Original Message ----- From: "David" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Wednesday, May 23, 2007 11:56 AM Subject: [Lutecium-group] interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- A propos du distrait du paragraphe 506 des Recherches philosophiques de L.W. ... Ou bien ce soi-disant distrait se mettrait ? dire qu'il l'aurait fait expr?s, par pur esprit de contradiction, pr?tendrait-il. Mais au fond ce serait peut-?tre un individu qui ferait par principe le contraire de ce qu'on lui sugg?rerait de faire jusqu'? ce qu'une subite angoisse le contraigne finalement ? suivre la proposition qui lui a ?t? faite, qu'en serait-il pour lui d'une interpr?tation de son action qui r?pondrait toujours ? cette m?me logique ? Il lui faudrait accomplir l'ensemble du processus, s'opposant pour mieux ensuite se soumettre ? ce qu'il interpr?terait comme un ordre. Ce processus constituerait une seule action qui prendrait la forme d'une contrainte. Ce que voudrait dire cette action serait de l'ordre de la contrainte. Ainsi, tout se passerait comme si une interpr?tation insue pr?c?dait cette action, comme si cette action ?tait syst?matiquement interpr?t?e d'avance comme une contrainte. Ou bien, ce soi-disant distrait serait en plein d?lire d'interpr?tation et imaginerait que des ordres lui seraient donn?s. Ou bien ce serait quelqu'un qui lirait les panneaux ? l'envers et interpr?terait ainsi le code de la route de fa?on contradictoire. Ou bien... -- J'utilise la version gratu?te de SPAMfighter pour utilisateurs priv?s. Ce programme a supprim?2775 d'e-mails spam ? ce jour. Les utilisateurs qui paient n'ont pas ce message dans leurse-mails. 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AU moyen ?ge les gens n'avaient pas de noms de famille, seuls les nobles prenaient comme nom celui de leur domaine... Les romains non plus d'ailleurs, je crois... ----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, May 30, 2007 10:21 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- les noms de famille n'existaient pas? quand? ----- Original Message ----- From: "David Thepaut" <dthepaut at sympatico.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, May 30, 2007 11:04 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Kika, Je voudrais juste attirer votre attention sur la formation des "noms de famille" ou sobrenome comme vous dites, en Islande : Cela fonctionne de la mani?re suivante : le fils ou la fille prend le "pr?nom" du p?re et y suffixe "dottir" pour une fille et "son" pour un fils. C'est l'origine de tous ces noms de famille se terminant par "son" ou "sen" pour les origines dano-norv?giennes. Ceci est peut-?tre ? rapprocher avec ce que vous dites de la traduction du terme "Nom du p?re" en portugais... Mais il fut une ?poque ou ces "noms de famille" n'existaient pas, on l'oublie souvent.... Cordialement David ----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 25, 2007 10:38 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- en effet, ce Nom du P?re a aussi une connotation tr?s forte pour le catholicisme, quoique repr?senter, adorer, etc., au contraire du juda?sme... peut-?tre le catholicisme ce n'est qu'une symbolisation de la conception r?ligieuse juda?que... les musulmans aussi ne "figurent" pas leur Dieu, n'est-ce pas? en tout cas, croyez-vous que ce serait pour s'?loigner de ce versant "r?ligieux" que Lacan adopterait la formulation de Noms du P?re, au pluriel? aujourd'hui dans un colloque j'ai eu l'opportunit? de faire mention du fait que le "Nom du P?re" garde relation avec l'usage fran?ais du mot "nom", qu'en portugais on dit "surnom", quoique la traduction ait ?t? faite lit?ralement, soit Nome do Pai, et nom Sobrenome do Pai, ce qui rend la formule un peu ?nigmatique, myst?rieuse, presque religieuse, quand en fait Lacan se r?f?rait l? ? la fonction paternelle qui coupe (ou non) la relation objectale entre m?re et nourrisson... enfin, Rio vous attends ;) ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 25, 2007 6:30 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- c'est tr?s pertinent, Kika, ton allusion au juda?sme ? propos de l'interpr?tation. Contrairement ? la plupart d'autres religions, il y a une interdiction ind?passable de l'image du P?re ainsi qu'? l'?criture compl?te ou la prononciation de Son nom, dont chaque lettre est sacr?e et symbolique. Lui-m?me est pr?sent?, d'ailleurs, en tant que Nom - "shem". Que met-on donc ? la place de cette lettre manqu?e? Ne serais-ce pas la seule (vraie) interpr?tation qui nous est disponible?.. Tr?s sinc?re merci de nous deux pour le r?ve de ce voyage... kika <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- je ne sais pas Natalia... qu'est-ce une vraie ou juste interpr?tation? celle que tous consid?rent vraie ou juste? celle qui est vraie ou juste pour chacun? j'aime ces formulations juda?ques (si je me peux le permettre, car je connais tr?s peu du juda?sme) o? le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance) ont une place majeure, mais moi je suis catholique (c'est part de mon nom du p?re), ont a mis ? la croix le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance), la croix, crossroads: le r?el... et le r?el n'est pas l'imaginaire ni le symbolique, il existe hors de nous dans la mesure qu'il est quelque chose ? laquelle on se heurte (comme par exemple le silence de l'analyste) et d'o? naissent les int?rpr?tations... (oui, Rio en automne/hiver c'est un po?me ;) et si jamais vous pensez venir? dites-le moi, je vous renseigne et vous "pilote" si vous voulez, ok? et je dis ?a pour tous de la liste, te bien s?r pour toi et Clause aussi ;) ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, May 24, 2007 10:07 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...eh oui, car nous sommes susceptibles de chercher une interpr?tation quelque part entre ce que l'on pense et ce que l'on sent, tandis que la vrai - la juste - est dans ce que l'on ne sent plus et se que l'on ne pense pas encore... (?a doit ?tre beau - la fin d'automne ? Rio ;)) kika a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "...Pour ?clairer mon propos, je pointerai ceci que je pense, pris tout court sous cette forme, n'est logiquement pas plus sustentable, pas plus supportable que le je mens, qui a d?j? fait probl?me pour un certain nombre de logiciens, ce je mens qui ne se soutient que de la vacillation logique, vide sans doute mais soutenable, qui d?ploie ce semblant de sens, tr?s suffisant d'ailleurs pour trouver sa place en logique formelle. Je mens, si je le dis, c'est vrai, donc je ne mens pas, mais je mens bien pourtant, puisqu'en disant je mens, j'affirme le contraire. Il est tr?s facile de d?monter cette pr?tendue difficult? logique et de montrer que la pr?tendue difficult? o? repose ce jugement tient en ceci : le jugement qu'il comporte ne peut porter sur son propre ?nonc?, c'est un collapse..." ----- Original Message ----- From: "David" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Wednesday, May 23, 2007 11:56 AM Subject: [Lutecium-group] interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- A propos du distrait du paragraphe 506 des Recherches philosophiques de L.W. ... Ou bien ce soi-disant distrait se mettrait ? dire qu'il l'aurait fait expr?s, par pur esprit de contradiction, pr?tendrait-il. Mais au fond ce serait peut-?tre un individu qui ferait par principe le contraire de ce qu'on lui sugg?rerait de faire jusqu'? ce qu'une subite angoisse le contraigne finalement ? suivre la proposition qui lui a ?t? faite, qu'en serait-il pour lui d'une interpr?tation de son action qui r?pondrait toujours ? cette m?me logique ? Il lui faudrait accomplir l'ensemble du processus, s'opposant pour mieux ensuite se soumettre ? ce qu'il interpr?terait comme un ordre. Ce processus constituerait une seule action qui prendrait la forme d'une contrainte. Ce que voudrait dire cette action serait de l'ordre de la contrainte. Ainsi, tout se passerait comme si une interpr?tation insue pr?c?dait cette action, comme si cette action ?tait syst?matiquement interpr?t?e d'avance comme une contrainte. Ou bien, ce soi-disant distrait serait en plein d?lire d'interpr?tation et imaginerait que des ordres lui seraient donn?s. Ou bien ce serait quelqu'un qui lirait les panneaux ? l'envers et interpr?terait ainsi le code de la route de fa?on contradictoire. Ou bien... -- J'utilise la version gratu?te de SPAMfighter pour utilisateurs priv?s. Ce programme a supprim?2775 d'e-mails spam ? ce jour. Les utilisateurs qui paient n'ont pas ce message dans leurse-mails. 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je ne sais pas si ce que je dis fait aucun sens, mais je risque mon sort, allez... au moyen ?ge c'?tait le fils du menuisier Jean qui se mariait avec la fille du paysan Michel... Jean serait, Jean du Bois et Michel serait Michel du Pays... mais leurs petits enfants seraient les fils du laitier David donc les enfants de David du Lait... la famille est patriarchale dans la civilisation humaine d?s longtemps... et quand elle ne l'est pas, c'est le (sur)nom de l'oncle qui fait la fonction du nom du p?re. j'adore le texte R?el Symbolique Imaginaire de 53, car Lacan y parle m?me de comment ?taient sophistiqu?s les relations de parent?, toutes autour du nom du p?re. la maternit? elle est naturellement d?t?rmin?e... mais la paternit? est "invention" et une d?t?rmination sociale. c'est ?a le nom du p?re... ----- Original Message ----- From: "David Thepaut" <dthepaut at sympatico.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, May 30, 2007 11:36 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- AU moyen ?ge les gens n'avaient pas de noms de famille, seuls les nobles prenaient comme nom celui de leur domaine... Les romains non plus d'ailleurs, je crois... ----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, May 30, 2007 10:21 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- les noms de famille n'existaient pas? quand? ----- Original Message ----- From: "David Thepaut" <dthepaut at sympatico.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, May 30, 2007 11:04 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Kika, Je voudrais juste attirer votre attention sur la formation des "noms de famille" ou sobrenome comme vous dites, en Islande : Cela fonctionne de la mani?re suivante : le fils ou la fille prend le "pr?nom" du p?re et y suffixe "dottir" pour une fille et "son" pour un fils. C'est l'origine de tous ces noms de famille se terminant par "son" ou "sen" pour les origines dano-norv?giennes. Ceci est peut-?tre ? rapprocher avec ce que vous dites de la traduction du terme "Nom du p?re" en portugais... Mais il fut une ?poque ou ces "noms de famille" n'existaient pas, on l'oublie souvent.... Cordialement David ----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 25, 2007 10:38 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- en effet, ce Nom du P?re a aussi une connotation tr?s forte pour le catholicisme, quoique repr?senter, adorer, etc., au contraire du juda?sme... peut-?tre le catholicisme ce n'est qu'une symbolisation de la conception r?ligieuse juda?que... les musulmans aussi ne "figurent" pas leur Dieu, n'est-ce pas? en tout cas, croyez-vous que ce serait pour s'?loigner de ce versant "r?ligieux" que Lacan adopterait la formulation de Noms du P?re, au pluriel? aujourd'hui dans un colloque j'ai eu l'opportunit? de faire mention du fait que le "Nom du P?re" garde relation avec l'usage fran?ais du mot "nom", qu'en portugais on dit "surnom", quoique la traduction ait ?t? faite lit?ralement, soit Nome do Pai, et nom Sobrenome do Pai, ce qui rend la formule un peu ?nigmatique, myst?rieuse, presque religieuse, quand en fait Lacan se r?f?rait l? ? la fonction paternelle qui coupe (ou non) la relation objectale entre m?re et nourrisson... enfin, Rio vous attends ;) ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 25, 2007 6:30 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- c'est tr?s pertinent, Kika, ton allusion au juda?sme ? propos de l'interpr?tation. Contrairement ? la plupart d'autres religions, il y a une interdiction ind?passable de l'image du P?re ainsi qu'? l'?criture compl?te ou la prononciation de Son nom, dont chaque lettre est sacr?e et symbolique. Lui-m?me est pr?sent?, d'ailleurs, en tant que Nom - "shem". Que met-on donc ? la place de cette lettre manqu?e? Ne serais-ce pas la seule (vraie) interpr?tation qui nous est disponible?.. Tr?s sinc?re merci de nous deux pour le r?ve de ce voyage... kika <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- je ne sais pas Natalia... qu'est-ce une vraie ou juste interpr?tation? celle que tous consid?rent vraie ou juste? celle qui est vraie ou juste pour chacun? j'aime ces formulations juda?ques (si je me peux le permettre, car je connais tr?s peu du juda?sme) o? le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance) ont une place majeure, mais moi je suis catholique (c'est part de mon nom du p?re), ont a mis ? la croix le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance), la croix, crossroads: le r?el... et le r?el n'est pas l'imaginaire ni le symbolique, il existe hors de nous dans la mesure qu'il est quelque chose ? laquelle on se heurte (comme par exemple le silence de l'analyste) et d'o? naissent les int?rpr?tations... (oui, Rio en automne/hiver c'est un po?me ;) et si jamais vous pensez venir? dites-le moi, je vous renseigne et vous "pilote" si vous voulez, ok? et je dis ?a pour tous de la liste, te bien s?r pour toi et Clause aussi ;) ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, May 24, 2007 10:07 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...eh oui, car nous sommes susceptibles de chercher une interpr?tation quelque part entre ce que l'on pense et ce que l'on sent, tandis que la vrai - la juste - est dans ce que l'on ne sent plus et se que l'on ne pense pas encore... (?a doit ?tre beau - la fin d'automne ? Rio ;)) kika a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "...Pour ?clairer mon propos, je pointerai ceci que je pense, pris tout court sous cette forme, n'est logiquement pas plus sustentable, pas plus supportable que le je mens, qui a d?j? fait probl?me pour un certain nombre de logiciens, ce je mens qui ne se soutient que de la vacillation logique, vide sans doute mais soutenable, qui d?ploie ce semblant de sens, tr?s suffisant d'ailleurs pour trouver sa place en logique formelle. Je mens, si je le dis, c'est vrai, donc je ne mens pas, mais je mens bien pourtant, puisqu'en disant je mens, j'affirme le contraire. Il est tr?s facile de d?monter cette pr?tendue difficult? logique et de montrer que la pr?tendue difficult? o? repose ce jugement tient en ceci : le jugement qu'il comporte ne peut porter sur son propre ?nonc?, c'est un collapse..." ----- Original Message ----- From: "David" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Wednesday, May 23, 2007 11:56 AM Subject: [Lutecium-group] interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- A propos du distrait du paragraphe 506 des Recherches philosophiques de L.W. ... Ou bien ce soi-disant distrait se mettrait ? dire qu'il l'aurait fait expr?s, par pur esprit de contradiction, pr?tendrait-il. Mais au fond ce serait peut-?tre un individu qui ferait par principe le contraire de ce qu'on lui sugg?rerait de faire jusqu'? ce qu'une subite angoisse le contraigne finalement ? suivre la proposition qui lui a ?t? faite, qu'en serait-il pour lui d'une interpr?tation de son action qui r?pondrait toujours ? cette m?me logique ? Il lui faudrait accomplir l'ensemble du processus, s'opposant pour mieux ensuite se soumettre ? ce qu'il interpr?terait comme un ordre. Ce processus constituerait une seule action qui prendrait la forme d'une contrainte. Ce que voudrait dire cette action serait de l'ordre de la contrainte. Ainsi, tout se passerait comme si une interpr?tation insue pr?c?dait cette action, comme si cette action ?tait syst?matiquement interpr?t?e d'avance comme une contrainte. Ou bien, ce soi-disant distrait serait en plein d?lire d'interpr?tation et imaginerait que des ordres lui seraient donn?s. Ou bien ce serait quelqu'un qui lirait les panneaux ? l'envers et interpr?terait ainsi le code de la route de fa?on contradictoire. Ou bien... -- J'utilise la version gratu?te de SPAMfighter pour utilisateurs priv?s. Ce programme a supprim?2775 d'e-mails spam ? ce jour. Les utilisateurs qui paient n'ont pas ce message dans leurse-mails. 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Bonsoir Kika, Je vois que nos fuseaux horaires nous rapprochent! Les noms de famille (en France en tous cas) ne se sont ?tablis qu'au cours du moyen-?ge, avant non. Car finalement on savait de qui on parlait dans le village, le rapport ? l'?tranger ?tait rare. Je prends un site au hasard qui dit que : "Entre le V?me et le X?me si?cle, les habitants de la France ne portaient que leurs noms de bapt?me. A partir du XII?me si?cle, pour diff?rencier les homonymes devenus trop nombreux, certains noms de m?tiers furent adopt?s pour d?signer les individus. C'est plus tard, au hasard d'un acte de bapt?me, de mariage ou de s?pulture que les noms de m?tiers sont devenus h?r?ditaires, se transformant en nom de famille." C'est en fait l'institutionnalisation de la position de "notaire" et des registres administratifs (et sans doute de la lev?e de l'imp?t) qui consacre la g?n?ralisation des noms de famille. Cela change la perspective du "nom du p?re" tout puissant que l'on imagine venir de si loin. Cordialement David ----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, May 30, 2007 11:09 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- je ne sais pas si ce que je dis fait aucun sens, mais je risque mon sort, allez... au moyen ?ge c'?tait le fils du menuisier Jean qui se mariait avec la fille du paysan Michel... Jean serait, Jean du Bois et Michel serait Michel du Pays... mais leurs petits enfants seraient les fils du laitier David donc les enfants de David du Lait... la famille est patriarchale dans la civilisation humaine d?s longtemps... et quand elle ne l'est pas, c'est le (sur)nom de l'oncle qui fait la fonction du nom du p?re. j'adore le texte R?el Symbolique Imaginaire de 53, car Lacan y parle m?me de comment ?taient sophistiqu?s les relations de parent?, toutes autour du nom du p?re. la maternit? elle est naturellement d?t?rmin?e... mais la paternit? est "invention" et une d?t?rmination sociale. c'est ?a le nom du p?re... ----- Original Message ----- From: "David Thepaut" <dthepaut at sympatico.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, May 30, 2007 11:36 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- AU moyen ?ge les gens n'avaient pas de noms de famille, seuls les nobles prenaient comme nom celui de leur domaine... Les romains non plus d'ailleurs, je crois... ----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, May 30, 2007 10:21 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- les noms de famille n'existaient pas? quand? ----- Original Message ----- From: "David Thepaut" <dthepaut at sympatico.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, May 30, 2007 11:04 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Kika, Je voudrais juste attirer votre attention sur la formation des "noms de famille" ou sobrenome comme vous dites, en Islande : Cela fonctionne de la mani?re suivante : le fils ou la fille prend le "pr?nom" du p?re et y suffixe "dottir" pour une fille et "son" pour un fils. C'est l'origine de tous ces noms de famille se terminant par "son" ou "sen" pour les origines dano-norv?giennes. Ceci est peut-?tre ? rapprocher avec ce que vous dites de la traduction du terme "Nom du p?re" en portugais... Mais il fut une ?poque ou ces "noms de famille" n'existaient pas, on l'oublie souvent.... Cordialement David ----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 25, 2007 10:38 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- en effet, ce Nom du P?re a aussi une connotation tr?s forte pour le catholicisme, quoique repr?senter, adorer, etc., au contraire du juda?sme... peut-?tre le catholicisme ce n'est qu'une symbolisation de la conception r?ligieuse juda?que... les musulmans aussi ne "figurent" pas leur Dieu, n'est-ce pas? en tout cas, croyez-vous que ce serait pour s'?loigner de ce versant "r?ligieux" que Lacan adopterait la formulation de Noms du P?re, au pluriel? aujourd'hui dans un colloque j'ai eu l'opportunit? de faire mention du fait que le "Nom du P?re" garde relation avec l'usage fran?ais du mot "nom", qu'en portugais on dit "surnom", quoique la traduction ait ?t? faite lit?ralement, soit Nome do Pai, et nom Sobrenome do Pai, ce qui rend la formule un peu ?nigmatique, myst?rieuse, presque religieuse, quand en fait Lacan se r?f?rait l? ? la fonction paternelle qui coupe (ou non) la relation objectale entre m?re et nourrisson... enfin, Rio vous attends ;) ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 25, 2007 6:30 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- c'est tr?s pertinent, Kika, ton allusion au juda?sme ? propos de l'interpr?tation. Contrairement ? la plupart d'autres religions, il y a une interdiction ind?passable de l'image du P?re ainsi qu'? l'?criture compl?te ou la prononciation de Son nom, dont chaque lettre est sacr?e et symbolique. Lui-m?me est pr?sent?, d'ailleurs, en tant que Nom - "shem". Que met-on donc ? la place de cette lettre manqu?e? Ne serais-ce pas la seule (vraie) interpr?tation qui nous est disponible?.. Tr?s sinc?re merci de nous deux pour le r?ve de ce voyage... kika <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- je ne sais pas Natalia... qu'est-ce une vraie ou juste interpr?tation? celle que tous consid?rent vraie ou juste? celle qui est vraie ou juste pour chacun? j'aime ces formulations juda?ques (si je me peux le permettre, car je connais tr?s peu du juda?sme) o? le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance) ont une place majeure, mais moi je suis catholique (c'est part de mon nom du p?re), ont a mis ? la croix le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance), la croix, crossroads: le r?el... et le r?el n'est pas l'imaginaire ni le symbolique, il existe hors de nous dans la mesure qu'il est quelque chose ? laquelle on se heurte (comme par exemple le silence de l'analyste) et d'o? naissent les int?rpr?tations... (oui, Rio en automne/hiver c'est un po?me ;) et si jamais vous pensez venir? dites-le moi, je vous renseigne et vous "pilote" si vous voulez, ok? et je dis ?a pour tous de la liste, te bien s?r pour toi et Clause aussi ;) ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, May 24, 2007 10:07 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...eh oui, car nous sommes susceptibles de chercher une interpr?tation quelque part entre ce que l'on pense et ce que l'on sent, tandis que la vrai - la juste - est dans ce que l'on ne sent plus et se que l'on ne pense pas encore... (?a doit ?tre beau - la fin d'automne ? Rio ;)) kika a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "...Pour ?clairer mon propos, je pointerai ceci que je pense, pris tout court sous cette forme, n'est logiquement pas plus sustentable, pas plus supportable que le je mens, qui a d?j? fait probl?me pour un certain nombre de logiciens, ce je mens qui ne se soutient que de la vacillation logique, vide sans doute mais soutenable, qui d?ploie ce semblant de sens, tr?s suffisant d'ailleurs pour trouver sa place en logique formelle. Je mens, si je le dis, c'est vrai, donc je ne mens pas, mais je mens bien pourtant, puisqu'en disant je mens, j'affirme le contraire. Il est tr?s facile de d?monter cette pr?tendue difficult? logique et de montrer que la pr?tendue difficult? o? repose ce jugement tient en ceci : le jugement qu'il comporte ne peut porter sur son propre ?nonc?, c'est un collapse..." ----- Original Message ----- From: "David" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Wednesday, May 23, 2007 11:56 AM Subject: [Lutecium-group] interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- A propos du distrait du paragraphe 506 des Recherches philosophiques de L.W. ... Ou bien ce soi-disant distrait se mettrait ? dire qu'il l'aurait fait expr?s, par pur esprit de contradiction, pr?tendrait-il. Mais au fond ce serait peut-?tre un individu qui ferait par principe le contraire de ce qu'on lui sugg?rerait de faire jusqu'? ce qu'une subite angoisse le contraigne finalement ? suivre la proposition qui lui a ?t? faite, qu'en serait-il pour lui d'une interpr?tation de son action qui r?pondrait toujours ? cette m?me logique ? Il lui faudrait accomplir l'ensemble du processus, s'opposant pour mieux ensuite se soumettre ? ce qu'il interpr?terait comme un ordre. Ce processus constituerait une seule action qui prendrait la forme d'une contrainte. Ce que voudrait dire cette action serait de l'ordre de la contrainte. Ainsi, tout se passerait comme si une interpr?tation insue pr?c?dait cette action, comme si cette action ?tait syst?matiquement interpr?t?e d'avance comme une contrainte. Ou bien, ce soi-disant distrait serait en plein d?lire d'interpr?tation et imaginerait que des ordres lui seraient donn?s. Ou bien ce serait quelqu'un qui lirait les panneaux ? l'envers et interpr?terait ainsi le code de la route de fa?on contradictoire. Ou bien... -- J'utilise la version gratu?te de SPAMfighter pour utilisateurs priv?s. Ce programme a supprim?2775 d'e-mails spam ? ce jour. Les utilisateurs qui paient n'ont pas ce message dans leurse-mails. 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David, nom du p?re = patriarchalisme, c'est tout. ?a n'a rien ? voir avec notaires ou imp?ts, sinon que c'est l'introduction de la dimension social du sujet. si dans les petits villages du bas moyen-?ge, ou entre les gaulois, ou encore chez les tribus nomades de l'Homo Sapiens il n'y avait pas de notaire c'est simplement parce que dire c'est le fils de Jean, de Vercing?torix ou de l'homme ? barbe bleu ?tait suffisant... quel est ton probl?me avec le nom du p?re, c'est ? toi seul de l'identifier. concernat l'Histoire "des peuples", au Br?sil, les tribus indiennes ?taient toutes (selon mes modestes informations) patriarchales ?a fesait 10 mil ans... il fut besoin que les portugais d?barqu?rent pour que ces tribus voient leur extintion... et les portugais en arrivant ici, il y a 500 ans, portaient tous leurs noms de famille = (sur)nom du p?re... soit famille = p?re, tu comprends l? la dimension socio-anthropologique qui s'instaure avec la figure du p?re et que Lacan (avec son sens d'humour) transformera en concept gr?ce ? toute son exp?rience et ? sa devise "ne pas rechercher, mais trouver". Mirian parlait des registres de naissance, au Br?sil, sans le "nom du p?re", oui, dans un sens plus large, le nom au Br?sil c'est le nom propre, soit pr?nom et nom (et l? une parenth?se, en Fran?ais (Lacan est fran?ais) cela a une pr?cision: on dit toujours nom et pr?nom... le nom du p?re vient avant le pr?nom d'un sujet)... enfim revenant au Br?sil, un enfant sans le nom du p?re (pr?nom et nom) dans son registre de naissance est un enfant naturel. ?a reviendrais au m?me, mais il y a une sp?cificit? que la traduction lit?rale de l'expression utilis?e par Lacan, en portugais, ne rends pas. et plus encore, il y a une dimension que cette traduction ne rends pas, une dimension ?norme, propre ? Lacan, de ses connaissances majestueusement vastes de l'?tre humain, soit en clinique psychiatrique apr?s la 1ere guerre (o? les cas de psychose m?re et fille abondaient, la o? le langage n'a jamais s? substituer le nom du p?re, mais o? celui l? ?tait forclus), soit dans sa permanente qu?te de r?f?rences les plus vari?s dans tous les domaines de connaissance d?s les temps de clinique psychiatrique... ----- Original Message ----- From: "David Thepaut" <dthepaut at sympatico.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 31, 2007 1:17 AM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Kika, Je vois que nos fuseaux horaires nous rapprochent! Les noms de famille (en France en tous cas) ne se sont ?tablis qu'au cours du moyen-?ge, avant non. Car finalement on savait de qui on parlait dans le village, le rapport ? l'?tranger ?tait rare. Je prends un site au hasard qui dit que : "Entre le V?me et le X?me si?cle, les habitants de la France ne portaient que leurs noms de bapt?me. A partir du XII?me si?cle, pour diff?rencier les homonymes devenus trop nombreux, certains noms de m?tiers furent adopt?s pour d?signer les individus. C'est plus tard, au hasard d'un acte de bapt?me, de mariage ou de s?pulture que les noms de m?tiers sont devenus h?r?ditaires, se transformant en nom de famille." C'est en fait l'institutionnalisation de la position de "notaire" et des registres administratifs (et sans doute de la lev?e de l'imp?t) qui consacre la g?n?ralisation des noms de famille. Cela change la perspective du "nom du p?re" tout puissant que l'on imagine venir de si loin. Cordialement David ----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, May 30, 2007 11:09 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- je ne sais pas si ce que je dis fait aucun sens, mais je risque mon sort, allez... au moyen ?ge c'?tait le fils du menuisier Jean qui se mariait avec la fille du paysan Michel... Jean serait, Jean du Bois et Michel serait Michel du Pays... mais leurs petits enfants seraient les fils du laitier David donc les enfants de David du Lait... la famille est patriarchale dans la civilisation humaine d?s longtemps... et quand elle ne l'est pas, c'est le (sur)nom de l'oncle qui fait la fonction du nom du p?re. j'adore le texte R?el Symbolique Imaginaire de 53, car Lacan y parle m?me de comment ?taient sophistiqu?s les relations de parent?, toutes autour du nom du p?re. la maternit? elle est naturellement d?t?rmin?e... mais la paternit? est "invention" et une d?t?rmination sociale. c'est ?a le nom du p?re... ----- Original Message ----- From: "David Thepaut" <dthepaut at sympatico.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, May 30, 2007 11:36 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- AU moyen ?ge les gens n'avaient pas de noms de famille, seuls les nobles prenaient comme nom celui de leur domaine... Les romains non plus d'ailleurs, je crois... ----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, May 30, 2007 10:21 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- les noms de famille n'existaient pas? quand? ----- Original Message ----- From: "David Thepaut" <dthepaut at sympatico.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, May 30, 2007 11:04 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Kika, Je voudrais juste attirer votre attention sur la formation des "noms de famille" ou sobrenome comme vous dites, en Islande : Cela fonctionne de la mani?re suivante : le fils ou la fille prend le "pr?nom" du p?re et y suffixe "dottir" pour une fille et "son" pour un fils. C'est l'origine de tous ces noms de famille se terminant par "son" ou "sen" pour les origines dano-norv?giennes. Ceci est peut-?tre ? rapprocher avec ce que vous dites de la traduction du terme "Nom du p?re" en portugais... Mais il fut une ?poque ou ces "noms de famille" n'existaient pas, on l'oublie souvent.... Cordialement David ----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 25, 2007 10:38 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- en effet, ce Nom du P?re a aussi une connotation tr?s forte pour le catholicisme, quoique repr?senter, adorer, etc., au contraire du juda?sme... peut-?tre le catholicisme ce n'est qu'une symbolisation de la conception r?ligieuse juda?que... les musulmans aussi ne "figurent" pas leur Dieu, n'est-ce pas? en tout cas, croyez-vous que ce serait pour s'?loigner de ce versant "r?ligieux" que Lacan adopterait la formulation de Noms du P?re, au pluriel? aujourd'hui dans un colloque j'ai eu l'opportunit? de faire mention du fait que le "Nom du P?re" garde relation avec l'usage fran?ais du mot "nom", qu'en portugais on dit "surnom", quoique la traduction ait ?t? faite lit?ralement, soit Nome do Pai, et nom Sobrenome do Pai, ce qui rend la formule un peu ?nigmatique, myst?rieuse, presque religieuse, quand en fait Lacan se r?f?rait l? ? la fonction paternelle qui coupe (ou non) la relation objectale entre m?re et nourrisson... enfin, Rio vous attends ;) ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 25, 2007 6:30 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- c'est tr?s pertinent, Kika, ton allusion au juda?sme ? propos de l'interpr?tation. Contrairement ? la plupart d'autres religions, il y a une interdiction ind?passable de l'image du P?re ainsi qu'? l'?criture compl?te ou la prononciation de Son nom, dont chaque lettre est sacr?e et symbolique. Lui-m?me est pr?sent?, d'ailleurs, en tant que Nom - "shem". Que met-on donc ? la place de cette lettre manqu?e? Ne serais-ce pas la seule (vraie) interpr?tation qui nous est disponible?.. Tr?s sinc?re merci de nous deux pour le r?ve de ce voyage... kika <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- je ne sais pas Natalia... qu'est-ce une vraie ou juste interpr?tation? celle que tous consid?rent vraie ou juste? celle qui est vraie ou juste pour chacun? j'aime ces formulations juda?ques (si je me peux le permettre, car je connais tr?s peu du juda?sme) o? le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance) ont une place majeure, mais moi je suis catholique (c'est part de mon nom du p?re), ont a mis ? la croix le nouveau, l'inattendu (et donc l'esp?rance), la croix, crossroads: le r?el... et le r?el n'est pas l'imaginaire ni le symbolique, il existe hors de nous dans la mesure qu'il est quelque chose ? laquelle on se heurte (comme par exemple le silence de l'analyste) et d'o? naissent les int?rpr?tations... (oui, Rio en automne/hiver c'est un po?me ;) et si jamais vous pensez venir? dites-le moi, je vous renseigne et vous "pilote" si vous voulez, ok? et je dis ?a pour tous de la liste, te bien s?r pour toi et Clause aussi ;) ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, May 24, 2007 10:07 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...eh oui, car nous sommes susceptibles de chercher une interpr?tation quelque part entre ce que l'on pense et ce que l'on sent, tandis que la vrai - la juste - est dans ce que l'on ne sent plus et se que l'on ne pense pas encore... (?a doit ?tre beau - la fin d'automne ? Rio ;)) kika a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "...Pour ?clairer mon propos, je pointerai ceci que je pense, pris tout court sous cette forme, n'est logiquement pas plus sustentable, pas plus supportable que le je mens, qui a d?j? fait probl?me pour un certain nombre de logiciens, ce je mens qui ne se soutient que de la vacillation logique, vide sans doute mais soutenable, qui d?ploie ce semblant de sens, tr?s suffisant d'ailleurs pour trouver sa place en logique formelle. Je mens, si je le dis, c'est vrai, donc je ne mens pas, mais je mens bien pourtant, puisqu'en disant je mens, j'affirme le contraire. Il est tr?s facile de d?monter cette pr?tendue difficult? logique et de montrer que la pr?tendue difficult? o? repose ce jugement tient en ceci : le jugement qu'il comporte ne peut porter sur son propre ?nonc?, c'est un collapse..." ----- Original Message ----- From: "David" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Wednesday, May 23, 2007 11:56 AM Subject: [Lutecium-group] interpr?tation ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- A propos du distrait du paragraphe 506 des Recherches philosophiques de L.W. ... Ou bien ce soi-disant distrait se mettrait ? dire qu'il l'aurait fait expr?s, par pur esprit de contradiction, pr?tendrait-il. Mais au fond ce serait peut-?tre un individu qui ferait par principe le contraire de ce qu'on lui sugg?rerait de faire jusqu'? ce qu'une subite angoisse le contraigne finalement ? suivre la proposition qui lui a ?t? faite, qu'en serait-il pour lui d'une interpr?tation de son action qui r?pondrait toujours ? cette m?me logique ? Il lui faudrait accomplir l'ensemble du processus, s'opposant pour mieux ensuite se soumettre ? ce qu'il interpr?terait comme un ordre. Ce processus constituerait une seule action qui prendrait la forme d'une contrainte. Ce que voudrait dire cette action serait de l'ordre de la contrainte. Ainsi, tout se passerait comme si une interpr?tation insue pr?c?dait cette action, comme si cette action ?tait syst?matiquement interpr?t?e d'avance comme une contrainte. Ou bien, ce soi-disant distrait serait en plein d?lire d'interpr?tation et imaginerait que des ordres lui seraient donn?s. Ou bien ce serait quelqu'un qui lirait les panneaux ? l'envers et interpr?terait ainsi le code de la route de fa?on contradictoire. Ou bien... -- J'utilise la version gratu?te de SPAMfighter pour utilisateurs priv?s. Ce programme a supprim?2775 d'e-mails spam ? ce jour. Les utilisateurs qui paient n'ont pas ce message dans leurse-mails. Obtenez la version gratuite de SPAMfighter ici: http://www.spamfighter.com/lfr _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! 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