Merci pour cette adresse fort int?ressante. Liliane. ----- Original Message ----- From: Eric Fraiture To: lutecium-group at lutecium.org Sent: Saturday, June 02, 2007 3:36 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Video Charles Melman lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. ------------------------------------------------------------------------------ Bonjour, Sur le droit naturel et sa diff?rence avec la loi naturelle, sur l'?mergence des droits de l'homme, sur celle de l'Etat de droit, sur leur rapport avec le juda?sme... voyez la tr?s riche conf?rrence de Blandine Kriegel : http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/7/2/module_1658.php Eric Fraiture. ---------------------------------------------------------------------------- From: Sven Rochelois <svenroc at freesurf.fr> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>,Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] Video Charles Melman Date: Fri, 1 Jun 2007 17:43:26 +0200 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, Le droit naturel, c'est chose tr?s int?ressante, ? plusieurs titres. Vu les propos de Melman, c'est probable que le versant philosophie politique soit privil?gi?, je pense ? sa r?f?rence ? Leo Strauss et son invocation des temps Antiques comme source posssible de renouveau, ou encore de point d'ancrage dans le cas o? les g?n?rations d'aujourd'hui finiraient par en avoir marre du volume plein les yeux. De mon c?t?, j'associe droit naturel avec loi symbolique, un peu simplement mais bon: la trag?die d'Antigone est une belle invitation je trouve puisque c'est ? cette loi sup?rieure que la demoiselle se r?f?re face ? l'?dit de Cr?on. De son for int?rieur, interrogeant ce qui compte pour elle, c'est un peu comme si la v?rit? lui r?pondait: "tu peux enterrer ton fr?re de sang puisque cela te br?le". En fait je pense que le droit naturel est aussi bien articulable ? l'Oedipe, dans son versant n?gatif, celui de l'interdit. C'est d'ailleurs dr?le qu'Oedipe soit grand absent dans l'approche th?orique des droits fondamentaux. Un autre int?r?t du droit naturel c'est qu'il n'est jamais ?crit, absolument jamais. Il se passe de g?n?ration en g?n?ration, de mani?re singuli?re ? chaque sujet, famille, culture, etc... et pourtant en appelle toujours ? des petits bouts d'universel. Je suis tent? de dire qu'il existe depuios l'aube des temps, celui des ?tres parlants en tout cas, comme l'au-del? de la m?re dont parle Lacan, la place accord?e au p?re symbolique. Peut-?tre pourrait-on m?me dire que le psychotique ne conna?t pas le droit naturel? Je regrette un peu dans l'expos? de Melman qu'il soit tant fait allusion au patriarcat sans faire ?tat du p?re selon qu'il soit imaginaire, r?el ou symbolique. Je pense par exemple lorsqu'il parle de l'adolescent qui ?tale sa jouissance dite "meilleure" ? la maison, qu'en est-il de sa demande? Encore une autre approche possible, c'est celle du juriste, jus naturalis (Aristote en parle d?j?, mais c'est articul? aux lois de la Nature, du Cosmos vu comme harmonieux, alors qu'apr?s ce sera la nature humaine qui tiendra lieu de r?f?rent...), les Romains aussi, et c'est encore tr?s pr?sent aujourd'hui sous la forme des droits fondamentaux de la personne humaine (ou encore droits de l'homme, libert?s publiques). Par exemple ce droit naturel, qualifi? d'insaisissable, donc du point de vue du juriste non-praticable puisque non-invocable devant un tribunal par exemple, s'oppose dans la th?orie du droit aux diff?rents courants positivistes, ? savoir juridique ou sociologique, c'est tr?s ?clairant. Le positivisme juridique, le plus extr?me, stipule tout simplement que le contenu d'une loi n'a aucune importance du moment qu'elle a ?t? ?dict? selon les pr?ceptes formels de l'?diction, bref c'est la porte ouverte ? toute les jouissances effr?n?es que l'occasion peut r?veiller. La loi ne se r?f?re plus qu'? son mode d'?laboration, effa?ant tout lien avec le symbolique, notamment quant ? la valeur d'un loi, sa vis?e t?l?ologique comme on dit (? ce titre, il y a Carl Schmitt pour s'en faire id?e, mais c'est du lourd, puisque c'est articul? au nazisme). Le courant positivisme sociologique, du moins ? ses d?buts avec Durkheim, emprunt de quelque id?alisme holistique, ?nonce que c'est du peuple qu'?mane spontan?ment la loi juste, et qu'elle est ensuite simplement transcrite et appliqu?e par les diff?rents acteurs du droit (l?gislateur, juges, administrations de la cit?). Par la suite, ce seront ces acteurs qui seront mis sur le devant de la sc?ne comme se r?f?rant, ?ventuellement, ? ce que le corps social de telle ?poque consid?re comme sacr?. Du c?t? des Romains il y'a le jus gentium, le droit des gens, qui existe encore un peu en droit international, et qui dit qu'en temps de crise grave, de guerre par exemple, lorsque l'invitation ? la sauvagerie se passe de cartons, il demeure, malgr? tout, le respect d? ? la personne humaine. Les Romains, eux, peut- ?tre inspir?s des grecs (?), n'effa?aient pas les traditions et coutumes des peuples envahis. Bon, c'est un peu laborieux, j'envoie quand m?me. amicalement, Sven Le 1 juin 07 ? 07:58, Liliane Fainsilber a ?crit : > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > Merci Mariane. Liliane. > ----- Original Message ----- > From: "m.foeillet-perruche" <m.foeillet-perruche at wanadoo.fr> > To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe > de travail > pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> > Sent: Thursday, May 31, 2007 10:47 PM > Subject: Re: [Lutecium-group] Video Charles Melman > > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> >> ch?re Liliane, >> Je n'ai pas encore vu la vid?o de Melman, mais la notion de droit >> naturel >> ou de loi naturelle me par?it se r?f?rer ? la philosophie des >> Lumi?res, celle de Voltaire en particulier qui y fait r?f?rence >> dans le >> conte philosophique "L'Ing?nu". Il faudrait p? chercher de ce c?t? >> l? ? >> Cordialement >> Mariane >> >>> Message du 31/05/07 12:39 >>> De : "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> >>> A : "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >>> <lutecium-group at lutecium.org> >>> Copie ? : >>> Objet : Re: [Lutecium-group] Video Charles Melman >>> >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>> --- >>> Bonjour Romain, bonjour ? tous, >>> >>> Je viens de voir et surtout d'?couter de bout en bout la vid?o de >>> Charles >>> Melman, je trouve qu'elle m?riterait discussion pour les questions >>> qu'elle >>> pose et qui me semble-t-il restent en rade jusqu'? la fin, mais >>> j'aimerais >>> bien savoir ce qu'il appelle "droit naturel" parce que c'est peut- >>> ?tre en >>> ce >>> point l? que je n'ai pas pu suivre la validit? de sa d?monstration. >>> Melman se ref?re, comme tout dernier recours, au langage et bien >>> s?r l?- >>> dessus on ne peut que le suivre, mais est-ce que pour autant, >>> sans la >>> fonction du p?re, dans son r?le d?cisif, qui est quand m?me de poser >>> l'interdit concernant la jouissance du corps de la m?re, cette >>> fonction >>> du >>> langage ? elle seule, comme ?tant ce qui ? la fois permet et >>> interdit, >>> est-elle tenable, efficace ? >>> >>> J'aimerais bien pouvoir discuter de cela avec ceux qui ont vu cette >>> vid?o. >>> ----- Original Message ----- >>> From: "Romain Petraud" <airserum at neuf.fr> >>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >>> <lutecium-group at lutecium.org> >>> Sent: Wednesday, May 30, 2007 9:43 PM >>> Subject: [Lutecium-group] Video Charles Melman >>> >>> >>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>>> --- >>>> Bonsoir, >>>> >>>> Un lien vers une video de Charles Melman : >>>> http://movies8.arcoiris.tv/movies/casa_della_cultura/celman_big.wmv >>>> >>>> Cordialement, >>>> >>>> Romain Petraud >>>> _______________________________________________ >>>> A question? click Help-Me at lutecium.org >>>> Lutecium-group mailing list >>>> Lutecium-group at lutecium.org >>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >>>> ------------------------------------------------------------------- >>>> -------------------- >>>> Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus >>>> mail. >>>> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. >>>> >>>> >>>> >>>> >>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> A question? click Help-Me at lutecium.org >>> Lutecium-group mailing list >>> Lutecium-group at lutecium.org >>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >>> -------------------------------------------------------------------- >>> ------------------- >>> Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti- >>> virus mail. >>> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. >>> >>> >>> >>> >> --------------------------------------------------------------------- >> ------------------ >> Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti- >> virus mail. >> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. >> >> >> >> _______________________________________________ >> A question? click Help-Me at lutecium.org >> Lutecium-group mailing list >> Lutecium-group at lutecium.org >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >> > > ---------------------------------------------------------------------- > ----------------- > Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus > mail. > Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. > > > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ------------------------------------------------------------------------------ Qui est-ce qui est tr?s appr?ci? des Japonais et a toujours quelque chose entre les mains? 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