[Lutecium-group] [SPAM] Re:Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan

1 May 2008

      Oui, je suis tout ? fait d'accord Liliane, Freud n'avait pas les outils du
structuralisme et de la linguistique dont b?n?ficiait Lacan, je pense que
les psychanalystes qui accordent du poids au "dernier" Lacan, n'ont pas
rompu avec Freud, au contraire (contrairement ? ceux qui se soumettent ? un
ordre symbolique mythique et qui se disent "fid?les" ? Freud). Cela redonne
de l'importance ? la clinique, et, ? ce propos, je trouve que ce d?bat n'est
pas du blabla car la clinique est actuellement gravement menac?e par une
politique de sant? mentale qui attache de plus en plus d'importance ?
l'imaginaire (neurones miroirs etc.) et aux "telling stories", qui vont dans
le sens de l'imaginaire et d' une soci?t? de spectacle qui met au gout du
jour les groupes de parole o? chacun raconte sa petite histoire pour mieux
se fondre dans la masse (les laboratoires pharmaceutiques sont plus
int?ress?s par les masses que par les cas par cas de la clinique).
Cordial
Jean-Paul Kornobis
----- Original Message ----- 
From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, May 01, 2008 10:49 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM]
Re:Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan

lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Bon on est bien d'accord, il s'agit de jouer de l'?quivoque signifiante, et
de ce fait m?me, se produit un effet en retour sur le r?el. Mais je ne vois
vraiment pas en quoi Freud s'y prenait diff?remment, dans ses
interpr?tations, tous les r?ves et les actes manqu?s dont il nous a laiss?
traces en jouent de cette ?quivoque, la seule diff?rence c'est qu'il en
jouait je dirais innocemment, faute d'en avoir les appuis linguistiques et
qu'on ne peut donc les rep?rer que dans un effet d'apr?s-coup, apr?s Lacan.
Je rajoute de plus que m?me pour mettre en place ces trois ronds du Noeud
borrom?en, Lacan prend encore appui sur les trois identifications
freudiennes. Je ne sais plus o? c'est je crois que c'est dans les non-dupes
errent. Je continue donc ? penser que Lacan est rest? jusqu'au bout dans la
droite ligne freudienne, et qu'il y a une grande continuit?, et une grande
coh?rence dans ses successives ?laborations, comme il disait "Je raconte
toujours la m?me chose"... J'esp?re ne pas avoir invent? cette citation : -)

Simplement, on peut dire que pour en rendre compte il a essay? maints
outils, parmi eux, le plus simple est de mon point de vue, celui de la
parole. Bon Premier Mai, cher Jean-Paul ! Liliane.

----- Original Message ----- 
From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Thursday, May 01, 2008 8:24 AM
Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Demanded'aideconcernantl'enseignement
deLacan

lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Ch?re Liliane
Par "r?duction" j'entendais le fait que Freud reconstruisait le r?el comme
"v?rit? historique" (cf. L'homme aux loups), le p?re est l'agent ultime de
la castration (on  pourrait dire que c'est un ?quivalent du r?el de Lacan),
au contraire Lacan  ( apr?s les ann?es 60, comme le montre le texte joint
par Harry Haller), abandonne ce type de construction qu'il jugeait trop
proche de l'imaginaire et trop susceptible de nourrir le sympt?me. Il met
tout ? plat. Son noeud borrom?en est difficilement imaginable, il faut le
manipuler (et Lacan s'est souvent tromp? durant ses s?minaires en manipulant
ses ronds de ficelle, prouvant ainsi le r?le des lapsus, de l'?quivoque et
des actes manqu?s qui peuvent donner lieu ? des trouvailles). Le noeud
montre, mais ne d?montre pas (la d?monstration se faisant toujours ? partir
du symbolique). En r?duisant le symbolique ? un trou dans le r?el (et non
plus un ordre qui d?terminerait la place du manque dans un r?el plein),
Lacan en fait (? partir de RSI) un invariant, ?quivalent du refoul?
originaire freudien (Uverdr?ngt) ou l'?quivalent de l'interdit de l'inceste
du structuralisme. La parole perd ainsi son pouvoir constructif ; ce qui est
important dans le dire d'un analysant ce n'est pas sa construction, mais
tout ce qu'il ne dit pas, parce qu'il ne peut pas le dire. Ainsi,
l'analyste, qui n'est plus nominaliste, par son interpr?tation ?quivoque,
d?joue le symbolique et est en mesure de r?duire le sympt?me (cf. le livre
de Catherine Millot "Ab?mes ordinaires")
Cordial
Jean-Paul Kornobis
----- Original Message ----- 
From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, April 30, 2008 5:02 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re:
Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan

lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Cher Jean-Paul, je vous r?ponds un peu plus comme promis mais c'est un peu
par association d'id?es et donc ma r?ponse n'est pas tr?s ?labor?e - pas
encore.

Tout d'abord je viens de relire ce que j'avais ?crit il y a quelques mois
sur cette question de la jouissance fourr?e du sympt?me. Il est ? cette
adresse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/pages/jouissance.htm

Je vous l'indique parce qu'il me semble que sous ce terme avanc? par Lacan,
jouissance fourr?e, il me semble qu'on peut bien rep?rer que, de fait,  les
deux "interpr?tations" que vous proposez quant ? la fa?on d'aborder le
sympt?me, celle de Freud et celle de Lacan, sont strictement ?quivalentes.
Quand Lacan parle du sinthome, il y a certes ce rond de plus qui fait tenir
les trois autres, mais ce qui fait  la lettre du sympt?me c'est aussi son
interpr?tation ce qu'indique ce changement d'ortho-graphe.  Or ce que
d?voile la plupart du temps, je dis la plupart du temps, parce que mon
exp?rience est limit?e, le d?chiffrage de cette lettre du sinthome  c'est un
rapport ?troit avec le nom propre de son p?re ou de celui qui est dit tel. A
ce propos, au moment o? Lacan parlait de la girafe chiffonn?e du Petit Hans,
je me demande s'il connaissait  d?j? son vrai nom, Herbert Graf. Le sinthome
je dirais que c'est la fa?on dont on r?ussit ? fabriquer de bric et de broc
avec ses sympt?mes, une fa?on d'apporter rem?de aux d?faillances de la
fonction paternelle. Chacun s'y prend comme il peut et Dora, dans son
analyse avec Freud, en t?moignait tout autant, en appelant son p?re ? la
rescousse, pour qu'il lui ?vite de mouiller son lit et de rester ainsi en
proie au d?sir maternel et donc dans cette jouissance mortif?re. C'est ce
que d?chiffre Freud tant bien que mal dans ce premier r?ve " Il y a un
incendie dans la maison".

Je vous propose cette approche mais peut-?tre n'ai-je pas bien compris ce
que vous appelez "r?duction du sympt?me". Est-ce que c'est ce que Lacan
appelle la   suppression du quatri?me rond avec donc r?paration des
dessus-dessous, qui permettent de restaurer le noeud de tr?fle ?
S'il s'agit d'un rapport au r?el, je trouve que Freud en tenait lui aussi
compte ? sa fa?on, avec d'autres mots certes, mais c'est ce que lui appelait
trauma, encore que tout au long de sa carri?re d'analyste, il ait mis sous
ce terme des contenus diff?rents qui m?riteraient d'?tre recens?s d'une
fa?on un peu plus pr?cise. Je suis loin d'avoir fait le tour de la question
et j'en suis bien consciente : -) Amicalement. Liliane.

----- Original Message ----- 
From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr>
To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail
pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, April 30, 2008 8:54 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande
d'aideconcernantl'enseignement deLacan

lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Bonjour Liliane
Je ne suis pas tout ? fait d'accord avec votre formule conclusive que je
cite "... parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a
de la jouissance". Si on parle de la jouissance en terme de principe de
plaisir ou en terme juridique (on jouit d'un bien), je suis d'accord mais on
retrouve ici la position religieuse qui caract?rise le monoth?isme chr?tien
"Au d?but ?tait le Verbe". Dans cette vue, le d?sir est p?re-version, mais
il me semble qu'il n'est pas ?vident de dire que le langage pr?c?de la
jouissance. Si on lit M. Klein on se rend compte du r?le secondaire du
langage par rapport ? la jouissance. Cette question qui ?voque celle de
l'origine de l'oeuf (est-ce la poule ou l'oeuf lui-m?me ?) me semble
importante car elle d?termine des positions d'analyse diff?rentes, 1] celles
qui cherchent ? donner du sens au sympt?me pour le neutraliser
(constructions freudiennes) et 2] celles qui visent ? corriger le sympt?me
dans ce qu'il a de mortif?re afin d'en faire un sinthome (r?ductions
lacaniennes).
Cordial
Jean-Paul Kornobis
----- Original Message ----- 
From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Wednesday, April 30, 2008 7:48 AM
Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aide
concernantl'enseignement deLacan

lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Bonjour ? tous, bonjour Karim et Jean-Paul,

J'ai certes un peu r?agi dans la provocation en r?ponse ? la question que
posait Harry sur le d?coupage des s?minaires de Lacan, en les comparant ? du
saucisson ou de la mortadelle, aussi je reprends la question sur un autre
ton et donc pour ?tayer un peu plus ma position :

Dans ma lecture d'ensemble des s?minaires de Lacan ce que j'aime beaucoup
c'est
de retrouver d?j? l? et quelque fois de nombreuses ann?es avant, ce qu'il
avancera beaucoup plus tard. Par exemple comment ne pas voir que d?j? dans
le s?minaire de la Relation d'objet lorsqu'il ?tudie la m?taphore
symptomatique du Petit Hans, avec le ? cristal signifiant de sa phobie ?,
il parle d?j? de la fonction de suppl?ance du sympt?me par rapport ? la
m?taphore paternelle ?  Bien s?r, on ne peut la lire que dans un effet
d'apr?s-coup
des derni?res ?laborations th?oriques de Lacan sur la lettre du Sinthome,
son ? orto-graphe ?, mais quand m?me cela d?montre, s'il besoin en ?tait,
une grande continuit? dans le cours de ses ?laborations tout au long de ces
ann?es.

Autre int?r?t de ces lectures d'ensemble, qui ne peuvent quand m?me pas ?tre
faites en survol, mais au contraire travaill?es ligne ? ligne, c'est aussi
de retrouver d'une ann?e sur l'autre, les progr?s de son ?laboration, la
fa?on dont il r?ussit progressivement ? en mettre en place les diff?rentes
formulations et ce en essayant de nombreux outils, une fois le cross-cap,
une autre fois le tore ou la bande de moebius et on peut dire qu'il fait feu
de tout bois, en attendant celui du noeud borrom?en.

Je pense par exemple ? la fa?on dont il d?cide dans un discours qui ne
serait pas du semblant, de remettre en question, selon ses propres termes,
le vieux mythe de Totem et Tabou, en prenant appui sur une logique de
l'?crit,
celle des quantificateurs. Or ce n'est que trois ans apr?s, que nous voyons
appara?tre sous leurs formes d?finitives, les dites formules de la
sexuation,  qui r?partissent  les sexes en leur permettant simplement de
s'inscrire
dans la fonction phallique, comme tous ou pas-toute. Dans cette op?ration
pour le moins r?ductrice, notre vieux p?re orang-outang ne se retrouve plus
que sous la forme d'une modeste ?criture, celle de Il existe un x qui
?chappe ? la castration, et qui,  de ce fait, ?chappant ? la r?gle, la
fonde.

De ce travail progressif, de ces temps d'?laboration qui sont n?cessaires ?
Lacan, il existe beaucoup d'exemples, je pense notamment ? ce point de
capiton, cette aiguille de matelassier qu'il a utilis? pour tenter de rendre
compte des m?canismes propres ? la psychose par rapport ? la n?vrose, et
comment trois ans apr?s, il a propos? et le graphe du d?sir de Schreber et
?galement le sch?ma I , construit ? partir du sch?ma R. Trois ans s?parent
ces ?laborations.

Je trouve qu'il est plus int?ressant de voir se dessiner ces progressives
?laborations et surtout de d?couvrir quels moyens, quels outils Lacan
invente ou exploite pour en arriver ? ses fins, pour d?crire ce qui se passe
pour de bon dans une analyse.

Je reprendrais aussi cette opposition propos?e entre ces deux temps le temps
du langage et le temps de la jouissance, parce qu'en fait c'est bien parce
qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance. Ce qui quant ? moi me fait
plut?t probl?me c'est ce que devient,  avec cette mise au premier plan de la
jouissance, ce qu'il en est du d?sir. Cela me para?t ?tre un vrai tour de
passe-passe. Amicalement. Liliane Fainsilber.

Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/

----- Original Message ----- 
From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, April 29, 2008 6:13 PM
Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant
l'enseignement deLacan

lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Je pense qu'il y a effectivement deux fa?ons de lire Lacan, la premi?re est
celle du signifiant (h?ritage structuraliste de Lacan), mortifiant le sujet,
seul capable de rendre compte du sujet pour un autre sujet ; le Nom du P?re
est le repr?sentant du d?sir de la m?re (la m?taphore paternelle), sa
pr?sence signe la n?vrose sa forclusion signe la psychose.La deuxi?me est
celle qui fait de la th?orie du sinthome l'ultime m?tapsychologie de Lacan.
Le sinthome est un savoir faire avec le sympt?me. Dans cette derni?re
version, le Nom-du-P?re n'est donc plus qu'un sinthome parmi d'autres. La
m?re parle, elle parle beaucoup, le discours qui ?nonce sa loi est tiss?
d'ambigu?t? que la parole du p?re ne parvient pas toujours ? lever, le
sympt?me est l? pour s?parer l'enfant de sa m?re, les modalit? de cette
s?paration sont nombreuses, elles peuvent se faire avec ou sans le p?re. Si
on relit les premiers s?minaires de Lacan ? la lumi?re des derniers on se
rend compte qu'il existe une certaine coh?rence entre ces deux approches qui
sont pourtant radicalement diff?rentes dans la mesure o?, avec le sinthome,
il n'est plus question du Dieu (Logos) de la th?ologie r?f?rent ultime de la
loi du P?re celui qui donnait un sens ? la vie mais de la jouissance autre
nom du r?el (comme le fait remarquer fort justement Karim Jbeili).
Cordial
Jean-Paul Kornobis
----- Original Message ----- 
From: "Calame.ca" <jbeili at sympatico.ca>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
<lutecium-group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, April 29, 2008 4:00 PM
Subject: Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement
deLacan

lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
C'est cependant un probl?me sur lequel il vaut la peine de se
pencher.  Ne serait-ce que pour avoir une vision d'ensemble d'une
oeuvre complexe et ?volutive.
Il y a certes un moment dans l'histoire o? on se rend compte que le
langage n,est pas tout puissant et qu'il faut tenir compte de la
persistance de la jouissance, toujours ? la m?me place.
Et c'est l? qu'?merge peut-?tre la question de jusqu'? quand
s'obstine-t-on ? conserver sa jouissance?  Un tour complet du tore?
Ou alors l'autre question combien de coupures introduire dans la
cha?ne de la parole avant que le noeud se d?fasse?
C'est un peu de cette fa?on que je vous r?pondrais Harry.  Mais ceci
est tr?s sommaire car les choses sont autrement plus complexes.

Karim Jbeili
Psychanalyste
http://www.calame.ca

Le 08-04-29 ? 09:06, Liliane Fainsilber a ?crit :
...
lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Cher Harry, ces d?coupages sont fort subjectifs... c'est un peu  comme
quand vous d?cidez de couper en tranches un saucisson ou de  la mortadelle
avant de les glisser entre deux tranches de pain de  mie : -) Liliane.
----- Original Message ----- From: "harry haller"  <haller900 at hotmail.com>
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-
group at lutecium.org>
Sent: Tuesday, April 29, 2008 1:03 PM
Subject: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement  de
Lacan
lutecium-group: Ceci est un document du  Groupe de Travail Lutecium.
---
Chers gens de Lut?cium,
Voila, j'ai une petite urgence pour ce soir: elle concerne  l'enseignement
de Lacan.
On parle de diff?rentes p?riodes. Dans un s?minaire, P. Lacad?  pouvait
dire que Dolto ou Mannoni (Maud) en ?tait rest?es ?  l'ancien enseignement
de Lacan, qui concernait la question du  symbolique: d'o? un titre comme
Tout est langage chez Dolto. Il  semblait dire que le dernier enseignement
est une clinique de la  jouissance chez Lacan. Quelqu'un pourrait-il
m'aider. Combien de  p?riodes dans l'enseignement de Lacan et ? quoi
correspondent-elles?
Je ne trouve pas de choses pr?cises ? cet ?gard.
Merci beaucoup
GK
...
...
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail
Lutecium.> ---> --- Dans ce_qui_ne_cesse at groupesyahoo.ca, "Doucet,
jean-francois"> <j.f.doucet at ...> a ?crit :> > > > > Nouvel article  sur
"Novum corpus " :> > March?s porteurs ou recherche hors de  prix ?> > > >
La science triomphante nous a habitu? ? admettre  qu'il> suffisait
d'attribuer des cr?dits ? quelque laboratoire  pour> voir t?t ou tard
surgir une r?ponse ad?quate ? une question>  pos?e. Malheureusement, les
choses ne sont pas si simples ...  Lire> l' article>
<http://www.jf-doucet.com/ecrire/? exec=articles&id_article=25>> > > > >
Sur "Novum corpus" vous  pouvez r?agir de 2 mani?res.> > .- 1.-en bas
de l' article,  cliquez sur "R?pondre ? cet article"> et donnez votre
...
Bien cordialement> Jean-francois Doucet> > --- Fin du message
Date: Thu, 24 Apr 2008 10:20:42 +0000> From:  j.f.doucet at admin.uio.no>
To: lutecium-group at lutecium.org> Subject:  [Lutecium-group] Tr : March?s
porteurs ou recherche hors de prix>
point de  vue.> > .- 2.-Dans la colonne de droite "Identifiants
personnels "  de la page d'> <http://www.jf-doucet.com/> >
<http://www.jf- doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25> >
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[Lutecium-group] [SPAM] Re:Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan

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