lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je crois que le poete peut envisager la langue sur un plan de distance et c'est la paranoia de la mesure, du lointain et c'est l'hysterie du toujours trop proche, ou sur le plan d'une premonition de la mort expression magique, etrange, et fascinee de la nevrose.
Exemple: Phobie pour des attributs tabous, comme les oiseaux, le(s) (plumes) de
l'expression du deuil d'un fantasme de l'enfance, d'un voeu qui ronge les sangs et envahi le psychisme. Celui de faire parti d'une troupe de cirque. Et faire de la voltige aupres des chevaux bien sur.
Ainsi le nevrose recommence toujours. Le paranoiaque jamais il ne cesse. Et l'hysterique travaille quelque fois.
alors je suis d'accord avec Kika et avec JFD dont je m'inspire, c'est dans les rapports de temporalite et de structure entre ces divers ellements. Et il en manque un, mais de taille, la perversion, dont on pourrait dire affectueusement:
La perversion ne travaille pas.
Quelque soit l'acte poetique declare, il tisse sa toile entre les quatre ondoyements pour faire naitre une creation qui est l'elaboration d'une solution nouvelle dont l'usage echappe a son createur.
Et que ce soit un acte entierement egoiste ne doit pas poser de difficulte puisqu'il sa'git de vivre et d'en temoigner. La sublimation, n'est que le nom deguise de la frustration, celle de ceux qui n'ose pas vivre, celle de ceux qui n'osent pas comprendre. Et si on temoigne de cette vie, c'est
merci. bien cordialement. Sven Noordman. Jean-fran?ois Doucet <jeanfd at ulrik.uio.no> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci, cher Sven, de votre email, qui me donne envie de reformuler ma question sur l'identit? (ou l' analogie ?) du fantasme hyst?rique et de la cr?ation po?tique mentionn? par Liliane. Tout d' abord : l' hyst?rie, qu' est-ce que j' en connais ? ? vrai dire au niveau de l' exp?rience, pas grand chose : j' ai bien quelques reminiscences de "femmes hyst?riques " figurant sur les images de pr?sentation des malades ? la Salp?tri?re par Charcot du temps de S. Freud, oui, j' ai bien ces images en t?te mais d'exemples v?cus aupr?s de gens catalogu?s comme " hyst?riques ", non je n' en ai pas. Quand au fantasme hyst?rique, je vois bien ce que veux dire "fantasme ", ces images sexuelles qu'on met en sc?ne lors de ce qu'on appelle le rapport sexuel - dont le propre dit J. Lacan est qu'il n'existe pas -, images sexuelles charg?es d' un dose d'excitation mentale : oui, je vois a peu pr?s ? quoi ca correspond tout en me posant une question ? laquelle certains lut?ciens pourront sans doute r?pondre, ? savoir, le lien entre ces images mentales sexuelles et ce que J. Lacan appelle l'Imaginaire. Car dans le domaine de l' imagination, il existe d' autres images mentales que sexuelles, que j' aurais tendance ? appeler "perceptions" c' est-?-dire une repr?sentation "interne " de la r?alit? ext?rieure. Je m' exprime l? avec des notions compr?hensibles par tout un chacun sachant tr?s bien que ces concepts d' "int?rieur" et d' "ext?rieur " posent eux-m?me question, mais concepts bien commodes tout de m?me surtout pour l'?tude du processus cr?atif qui fait intervenir ces notions de " perception ", d' "images mentales " de "fantasmes " tout au moins dans la partie de l'?tude qui touche au cr?ateur lui-m?me, abstraction faite des ?l?ments ext?rieurs au sujet comme la situation cr?ative ou l' environnement. Dans ces conditions, je ne vois pas bien comment la cr?ation po?tique serait analogue ? un "fantasme hyst?rique " : pourquoi ne ferait-elle pas intervenir une "perception int?rieure " de la r?alit? ext?rieure" comme M. Klein - tripi?re g?niale disait J. Lacan ? - semble d?crire la source de la cr?ativit? ? savoir cette tension entre la "perception int?rieure " et "la r?alit? ext?rieure " forc?ment discordantes. Evidemment, l' objection ? cette description de la tension cr?atrice entre " int?rieur " et " ext?rieur " qui correspond bien au v?cu de la frustration accompagnant le d?but du processus - le cr?ateur, perp?tuel m?content - touche ? la perception de la r?alit? ext?rieure en elle-m?me impossible sans l'entremise du sujet. La preuve en est des variations quasi-infinies des perceptions ext?rieures qui d?finissent les diff?rentes cultures (qui semble-t-il existe aussi chez d' autres animaux que l' homme ) . Faut-il pour comprendre l' origine de la cr?ativit? supposer une perception int?rieure par une instance qu' on pourrait appeler "ego ", somme des identifications ant?rieures ? des personnes qui ont compt? pour l'individu, perception int?rieure diff?rente d' une autre perception qui ne pourrait s' appeler ext?rieure que parce qu' elle ne porte pas son attention (ni son origine ) de l'"?go" mais de ce qui resterait hors-ego ? un individu pour percevoir la r?alit? ext?rieure. En d'autres termes, si je suis irrit? par l'absence de boites aux lettres dans ma rue, c' est, pour une part, ? cause des gens appartenant ? ma culture qui m' ont appris l' existence d' un service postale accessible ? chaque citoyen, - si j'?tais n? en for?t ?quatoriale, je n' aurais certainement pas, avant un ?ge avanc?, appris l' existence de boites aux lettres - et pour une autre part, parce que je peux constater de visu que dans ma rue la r?alit? ext?rieure ne comporte pas de boites aux lettres dont j' aurais pu percevoir les variations de couleurs, de forme, d'emplacements. Sans doute, cette discordance entre ma conviction de pouvoir trouver dans mon quartier comme dans le reste de la ville une boite aux lettres, entre cette conviction et la constatation terre-?-terre que ma rue en est purement et simplement d?pourvues, me fera imaginer une boite aux lettres dans un bus ou un m?tro, endroit o? je pourrais d?poser sans inconv?nient mon courrier pendant mon transport d' un point ? un autre. Cette petite innovation dont je r?sume les processus mentaux, si elle rel?ve de la "cr?ation po?tique ", n'int?gre pas " le fantasme hysterique " comme le sugg?re S. Freud. Le fantasme hyst?rique serait alors ? chercher dans le registre inconscient agissant ? mon insu qui, d?placant d'une intention sexuelle de co?t ? mon intention de mettre une lettre dans une boite se sublimerait devant la r?alit? banale en une innovation dans le bus ou le m?tro. Si je vois bien le d?roulement probable de cette innovation en adh?rent ? une th?orie psychosexuelle du sujet, je ne vois pas du tout l' analogie avec le fantasme hyst?rique vu par S. Freud (et J. Lacan ) ? l' origine de l'oeuvre romanesque des Souffrances du Jeune Werther de Goethe. Peut-?tre un lut?cien pourrrait explicit? cette analogie au besoin en explicitant le "tertium comparationis" http://www.jf-doucet.com/approche/Processus/Createur/Theorie_du_sujet/Theori... de l' analogie pour plus de claret? Bien cordialement Jean-francois Doucet paon etc... peuvent etre interprette comme une angoisse de mort, mais on enleve pas l'angoisse par la parole mais par l'action, qui peut etre une parole heuristique et performatrice. Il se pourrait que ces phobies soeint parce qu'elle nous deborde, qu'elle est bien plus qu'une tete, un coeur, un sexe, une poitrine, et nous le savons tous.
Elle est de tous ces liens, ceux qui vont etres choyes, et qu'il en
choyer toujours d'autre pour ne pas enterrer ces reves d'enfances et devenir ce qu'on a reve d'etre. C'est a dire pas des copieurs ou des recopieurs, mais des createurs, puisque la difference est difficile a faire de toute facon. On nous a appris a l'Universite a etre humble, vous les avez trouve humbles vous, vos professeurs? A par l'exeption, et encore elle est pesante.
Vous disposez d'outils puissants pour voir des choses de la vie. Pourquoi ne pas echanger autours de ca, autours de choses qui vous concernent,
heure de retrouver la reference d'un philologue balte pour appuyer mes idees, mais la verite est que j'en ai plus aucune(s).
Cordialement, Sven Noordman
Jean-fran?ois Doucet wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de votre email : je viens de lire et d' annoter ce texte de Liliane sur les souffrances du jeune Werther de Goethe qui me concerne dans la mesure o? il est affirm? que "Le m?canisme de la cr?ation po?tique est le m?me que celui des fantasmes hyst?riques" Lorsque j' essaye de comprendre, je rapproche "les m?canismes de la cr?ation po?tique " de la fonction po?tique attribu?e par R. Jakobson ? une fonction du langage ( Conative, Connotative etc ) , fonction que j' avais essay?e de rep?rer dans un essai de dialogue sur le processus cr?atif pour l'Universit? Virtuelle. ( Le compte rendu de cette ann?e d' enseignement est disponible sur simple demande ). Cette fonction
d' ailleurs est ? mettre en relation avec "la concat?nation r?ussie" de J. Lacan que je comprends un peu comme un kal??doscope de mots que le
r?ussirait ? agencer par "concat?nation" ( en secouant tr?s fort les mots pour voir ce qui en sort ). Or lorsque j' essayais de caract?riser la fonction po?tique des ?changes, je m'int?ressais aux m?taphores qui apparaissaient au cours du dialogue. De toute ?vidence, j'?tais loin de la piste indiqu?e par S. Freud de la cr?ation po?tique semblable, par son m?canisme, ? celui des fantasmes hyst?riques. Pour ma gouverne d' ailleurs, j' avais catalogu? les fantasmes en 3 cat?gories par leur
parano?a. Pour dire que je me rep?re assez mal dans l' analogie freudienne de la cr?ation po?tique et de l'hyst?rie. Si donc vous aviez des lumi?res ? ce sujet, je parviendrais sans doute ?
bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit
---Liliane, le malaise de la civilisation s'origine de quoi? vous avez mis une image qui est si ?loquente: la femme sourrit ayant un enfant su?ant chacun de ses seins (et pour la vulve?, on pourrait de demander)... la jouissance est presque palpable... de la femme et des enfants, qui ont
et les d?tails parlent d'une chaleur ?rotique... les couleurs le
et puis, ? cot? de cette c?ne ardente, il y un petit gar?on qu'on
dire "soubass?", au niveau de la r?alit?, assis tout seul sur le sol (froid?) qui doit se contenter avec un morceau de tarte (froide?): et on se demande quand est-ce que l'amour devient alors "sensuel"... et c'est ?a l'origine de l'inconscient et du conscient, non? car la interdiction de l'inceste entra?ne avec lui cet ?nigme: pourquoi certains seins (et la femme qui les portent) sont interdits ? partir d'un certaine ?ge? origine donc, de ce terrible malaise que les tartes froides ou les seins chauds peuvent apporter, ?tant signes de perte in?vitable, de maladie ou de mort, voire suicide. les v?rtues et les d?fauts se construisent en cons?quence, de ces pulsions de d?sir. donc je ne crois pas que l'art soit une manifestation hyst?rique... la sublimation a cette capacit? d'?tre plus qu'un symptome. -------------------------------------------------------------------------------- (Augustina, ?a commence ? avoir l'air de terrorisme politique cette campagne de la gauche contre Sarkosy... les social?s ils l'auront avec l'appui de Bayrou... je me demande qu'est-ce qu'ils lui ont promis, ou tu crois encore que les social?s sont le bon cot? de l'?tre humain?) ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, May 03, 2007 9:47 AM Subject: [Lutecium-group] Les souffrances de Goethe et celles de son h?ros, Werther lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit
faudra plutot que sur des livres, il s'en publie 600 par jour, enfin je dis ca, mais je trouve les livres absolument delicieux...mais le probleme d'y appliquer des theorie littaire est le suivant: bon j'ai essaye pendant une po?tique po?te position par rapport au corps du sujet : si les fantasmes envahissent le corps, c' est l' hyst?rie, s'ils envahissent le mental c' est la n?vrose obssessionnelle et s'ils sont attribu?s ? la r?alit? ext?rieure c' est la plus de claret? dans la compr?hension de la cr?ation pas etre diffuse hors du groupe. presque des ailes, tant le plaisir est ?videmment ressenti... traduisent tr?s bien... pourrait pas etre diffuse hors du groupe.
--- Bonjour ? tous, ? la suite de notre discussion sur le d?sir de suicide, j'ai ?crit un texte sur les souffrances de Goethe et du jeune Werther "Pour l'amour de Lotte et surtout pour la haine ?prouv?e envers son rival, Albert .... http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/pages/lotte.htm Amicalement. Liliane. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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