[Lutecium-group] nouvelle économie psychique ?
"L'asc?se moderne s'est fait un id?al qui est ? l'antipode de l'id?al ancien : l'id?al d'un minimum de jouissance avec un maximum de choses agr?ables et utiles ! Aussi, partout o? le travail s'est concentr? pour s'amplifier (...), la capacit? et l'art de jouir sont-ils tomb?s aussi bas qu'il se peut concevoir. La multiplicit? des agr?ments divers tue la fonction de jouissance et sa culture, et, en g?n?ral, plus l'ambiance ext?rieure est vari?e, gaie, anim?e, attrayante, plus les hommes ont l'air triste. Des hommes tr?s tristes qui regardent des choses tr?s gaies et ne savent par o? commencer, voil? la civilisation de plaisir de nos capitales." (Max Scheller, L'homme du ressentiment (1919), traduction fran?aise Gallimard 1958, p. 164) -- J'utilise la version gratu?te de SPAMfighter pour utilisateurs priv?s. Ce programme a supprim?2165 d'e-mails spam ? ce jour. Les utilisateurs qui paient n'ont pas ce message dans leurse-mails. Obtenez la version gratuite de SPAMfighter ici: http://www.spamfighter.com/lfr
J'appr?cie beaucoup ce texte, si moderne. Ce qui me para?t int?ressant lorsqu'on parle d'id?al ancien, c'est qu'on oublie assez souvent, me semble-t-il, que dans l'Antiquit?, seuls les hommes n?s libres, et b?n?ficiant de conditions d'existence ais?e, pouvaient pr?tendre go?ter ? l'oisivet?, l'otium. Aujourd'hui, la question du negotium (le contraire de l'otium), cette activit? qu'il faut avoiir pour subvenir ? ses besoins, prend le pas sur l'otium, qui en devient du reste une des facettes : soci?t? de loisirs ? consommer, de jouissances imm?diates. Quelqu'un a-t-il lu de Tom Wolfe, "Moi, Charlotte Simmons" ? Je venais d'en terminer la lecture lorsqu'on a appris la tuerie de Virginia Tech, et il me semble que l'on peut trouver dans cette description terrible de Wolfe quelque chose d'une ambiance de jouissance insoutenable. Certes, loin de moi l'id?e d'excuser le crime, un acte d'une telle folie reste sans excuse. N?anmoins, ? la lecture de Wolfe, on peut se poser la question de ce qui se passe dans les campus, lieux pr?tend?ment pr?vus pour la transmission du savoir, qui, dans le tableau qu'en brosse Wolfe, deviennent plut?t des cirques ou des lupanars g?ants, ce que Cho Seung-Hui semble pr?cis?ment n'avoir pas support?. Violaine Cl?ment
Dans ce texte, Max Scheler affirme la valeur affirmative et active de la jouissance et d'une culture de la jouissance. Il montre comment le sens de cette valeur a ?t? d?form? par le ressentiment, c'est-?-dire par un rapport r?-actif ? un monde qui a transform? la jouissance en pur agr?ment disponible imm?diatement. Les hommes tristes ce ne sont pas des jouisseurs, au contraire ils d?nigrent la jouissance, la qualifient d'insoutenable. Les hommes tristes, ce sont des consommateurs qui n'ont qu'un rapport passif ? un environnement attrayant. L'homme du ressentiment, c'est celui de la soci?t? du spectacle, de l'oisivet?, de la distraction facile qui n'implique personne. L'id?al des anciens ?tait au contraire celui du h?ros actif qui se cr?e un monde nouveau, qui se cr?e ses propres valeurs. La nouvelle ?conomie psychique est selon moi celle que d?crit Max Scheler dans ce texte inspir? par la pens?e nietzsch?enne. David ----- Original Message ----- From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, April 19, 2007 1:49 PM Subject: Re: [Lutecium-group] nouvelle ?conomie psychique ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'appr?cie beaucoup ce texte, si moderne. Ce qui me para?t int?ressant lorsqu'on parle d'id?al ancien, c'est qu'on oublie assez souvent, me semble-t-il, que dans l'Antiquit?, seuls les hommes n?s libres, et b?n?ficiant de conditions d'existence ais?e, pouvaient pr?tendre go?ter ? l'oisivet?, l'otium. Aujourd'hui, la question du negotium (le contraire de l'otium), cette activit? qu'il faut avoiir pour subvenir ? ses besoins, prend le pas sur l'otium, qui en devient du reste une des facettes : soci?t? de loisirs ? consommer, de jouissances imm?diates. Quelqu'un a-t-il lu de Tom Wolfe, "Moi, Charlotte Simmons" ? Je venais d'en terminer la lecture lorsqu'on a appris la tuerie de Virginia Tech, et il me semble que l'on peut trouver dans cette description terrible de Wolfe quelque chose d'une ambiance de jouissance insoutenable. Certes, loin de moi l'id?e d'excuser le crime, un acte d'une telle folie reste sans excuse. N?anmoins, ? la lecture de Wolfe, on peut se poser la question de ce qui se passe dans les campus, lieux pr?tend?ment pr?vus pour la transmission du savoir, qui, dans le tableau qu'en brosse Wolfe, deviennent plut?t des cirques ou des lupanars g?ants, ce que Cho Seung-Hui semble pr?cis?ment n'avoir pas support?. Violaine Cl?ment _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group -- J'utilise la version gratu?te de SPAMfighter pour utilisateurs priv?s. Ce programme a supprim?2186 d'e-mails spam ? ce jour. Les utilisateurs qui paient n'ont pas ce message dans leurse-mails. Obtenez la version gratuite de SPAMfighter ici: http://www.spamfighter.com/lfr
Bonjour ? tous, j'ai continu? ? travailler dans le fil de notre discussion d'il y a quelques semaines - ? quelques uns - sur le don du po?me et sur la cr?ation po?tique. j'ai ?crit ce texte ? partir d'un texte de Rainer Maria Rilke "Lettres ? un jeune po?te". le titre est "La mise au monde d'une oeuvre" http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/02/21/index.html C'est un petit pas de plus, dans cette approche de la sublimation. Amicalement. Liliane Fainsilber
Le texte de Rilke est tr?s proche de celui du Testament de Rodin, il n'est donc pas surprenant qu'il soit indiqu? comme source d'inspiration. Le th?me de la rel?ve de la paternit? par la cr?ation artistique est explor? en profondeur par Kristeva dans R?volution du langage po?tique, dans la partie C (l'?tat et le Myst?re), ? partir de la situation de Mallarm? dans le Second Empire fran?ais. Ses conclusions sont les m?mes. === BdF www.deflorence.com www.myspace.com/jackandbruno ===
O?, Bruno, trouver ce testament de Rodin ? Liliane. ----- Original Message ----- From: "BdF" <bdf at deflorence.com> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, April 20, 2007 8:24 PM Subject: Re: [Lutecium-group]Lettres ? un jeune po?te sur la mise au monde d'une oeuvre lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le texte de Rilke est tr?s proche de celui du Testament de Rodin, il n'est donc pas surprenant qu'il soit indiqu? comme source d'inspiration. Le th?me de la rel?ve de la paternit? par la cr?ation artistique est explor? en profondeur par Kristeva dans R?volution du langage po?tique, dans la partie C (l'?tat et le Myst?re), ? partir de la situation de Mallarm? dans le Second Empire fran?ais. Ses conclusions sont les m?mes. === BdF www.deflorence.com www.myspace.com/jackandbruno === _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
*CENTRE DE RECHERCHE EN PSYCHANALYSE ET ?CRITURES * Rencontres avec des auteurs psychanalystes suivi d'un d?bat ? la Maison des sciences de l'Homme, salle 214 54 bd. Raspail, M? S?vres Babylone Le vendredi 27 avril ? 2Oh30 Manuel Dos Santos Jorge ? Fernando Pessoa ?tre pluriel ---Les h?t?ronymes ? en dialogue avec Gricelda Sarmiento et Fernand Niderman Manuel Dos Santos Jorge, pr?sentera son livre ? Fernando Pessoa ?tre pluriel ---Les h?t?ronymes ?, suivi d'un d?bat avec Fernand Niderman et Gricelda Sarmiento. Chez Fernando Pessoa, po?te, l'art d'?voquer et de sugg?rer des sensations, des ?motions, des id?es en jouant de la langue par des sonorit?s, des rythmes et des images est all?e au-del? de la po?sie elle-m?me, par l'?closion des h?t?ronymes qui sont n?s d'une ?criture dans un mouvement pulsionnel : Caeiro, Ricardo Reis, Alvaro de Campos, et tant d'autres. Chacun de ces po?tes est la mise en acte de tous les po?tes incarn?s dans le langage pessoen. Une des articulations que Manuel Dos Santos Jorge tente d'avancer, dans l'?tude de cette exp?rience po?tique, se base sur l'analogie possible entre les quatre h?t?ronymes invent?s par l'auteur et les modes principaux d'identification freudienne. Nous pourrons peut-?tre ainsi, cerner de plus pr?s le ph?nom?ne d' ? ?clatement en po?tes ? subi par l'?criture de Fernando Pessoa. Entr?e libre sarmient at msh-paris.fr <mailto:sarmient at msh-paris.fr> site : crpeparis.free.frT?l. O1 43 31 46 22 *CENTRE DE RECHERCHE EN PSYCHANALYSE ET ?CRITURES * Rencontres avec des auteurs psychanalystes suivi d'un d?bat ? la Maison des sciences de l'Homme, Salle 214 mercredi 14 f?vrier, 25 avril et 13 juin 2007 ? 20h30 *Isabelle FLOC'H* Psychanalyste, peintre, Isabelle Floc'h tiendra un s?minaire sur Le f?minin et l'?criture, ou le roman comme Nom du P?re Autour de la vie et le parcours intellectuel d'Ana?s Nin, Virginia Woolf et Marguerite Duras. Ana?s Nin, Virginia Woolf, Marguerite Duras firent de l'?criture une destin?e. ?crire, dirent-elles, pour ob?ir comme Virginia ? ? une attaque de mots ?, pour faire comme Ana?s de son journal intime ? une bombe ?, ou encore comme Duras folle amoureuse pour tenir ? distance la douloureuse obsession de l'?tre aim?, et parvenir enfin ? ? n'?tre plus personne ?. Fa?on de n?gocier avec l'objet, avec la dangereuse proximit? de la Chose, nous tacherons de montrer comment, pour ces trois femmes, l'?criture permit de tracer un bord de lettres, un littoral propice ? border la jouissance ?. Entr?e libre sarmient at msh-paris.fr <mailto:sarmient at msh-paris.fr> site : crpeparis.free.fr T?l. O1 43 31 46 22
"Estou num daqueles dias en que nunca tive futuro" (je suis dans un de ses jours o? je n'ai jamais eu d'avenir) Fernando Pessoa Par o? il appert que la subjectivit? du po?te n'est pas seulement s?par?e d'elle-m?me par ses h?t?ronymes... -- J'utilise la version gratu?te de SPAMfighter pour utilisateurs priv?s. Ce programme a supprim?2248 d'e-mails spam ? ce jour. Les utilisateurs qui paient n'ont pas ce message dans leurse-mails. Obtenez la version gratuite de SPAMfighter ici: http://www.spamfighter.com/lfr
david renaut a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "Estou num daqueles dias en que nunca tive futuro" (je suis dans un de ses jours o? je n'ai jamais eu d'avenir) Fernando Pessoa
Par o? il appert que la subjectivit? du po?te n'est pas seulement s?par?e d'elle-m?me par ses h?t?ronymes...
Cher Monsieur, C'est juste. Savez-vous que des chercheurs ont reper? 72 h?t?ronymes de Fernando Pessoa ? Pour la psychanalyse, en accord avec vous, il s'agit toujours du m?me sujet, effet du signifiant, effet du discours. Le probl?me Pessoa semble ?tre celui de l'existence : Je existe-t-il ? non pas en termes ontologiques, car lacanien avant la lettre il se demande en po?te : SUIS-JE CE QUE JE EST ? Bien ? vous, Gricelda Sarmiento
Ch?re Gricelda, j'aimerais bien en savoir un peu plus sur cette question des h?t?ronymes de Pessoa, j'ai essay? de trouver quelque chose, en lisant quelques uns de ses ouvrages ainsi d'ailleurs que des travaux sur ces h?t?ronymes eux-m?mes, qui auraient pu me mettre sur une bonne piste, j'entends par rapport ? ma propre ?nonciation, la fa?on dont cela pouvait provoquer pour moi des effets de transfert, et j'avoue avoir s?ch? lamentablement, faute de savoir par quel bout le prendre. Je serais tr?s curieuse d'en apprendre un peu plus. Je vais commencer par lire ce livre propos? ? Fernando Pessoa ?tre pluriel ---Les h?t?ronymes ? mais vous n'en avez pas mentionn? l'?diteur. J'aimerais bien que nous puissions en discuter ici. Cette r?partition que propose l'auteur par rapport au trois identifications freudiennes me para?t bien surprenante et pour tout dire peu plausible, mais apr?s tout cela m?rite quand m?me d'?tre au moins v?rifi? en suivant ce que l'auteur pense pouvoir en dire. Quand j'aurais lu ce livre je pourrais en dire plus. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "grycelda sarmiento" <sarmient at msh-paris.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 24, 2007 11:12 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Fernando Pessoa, "saudade do presente" : je suis sur l'autre rive de celui que je suis. lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- david renaut a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "Estou num daqueles dias en que nunca tive futuro" (je suis dans un de ses jours o? je n'ai jamais eu d'avenir) Fernando Pessoa
Par o? il appert que la subjectivit? du po?te n'est pas seulement s?par?e d'elle-m?me par ses h?t?ronymes...
Cher Monsieur, C'est juste. Savez-vous que des chercheurs ont reper? 72 h?t?ronymes de Fernando Pessoa ? Pour la psychanalyse, en accord avec vous, il s'agit toujours du m?me sujet, effet du signifiant, effet du discours. Le probl?me Pessoa semble ?tre celui de l'existence : Je existe-t-il ? non pas en termes ontologiques, car lacanien avant la lettre il se demande en po?te : SUIS-JE CE QUE JE EST ? Bien ? vous, Gricelda Sarmiento
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Gricelda, j'aimerais bien en savoir un peu plus sur cette question des h?t?ronymes de Pessoa, j'ai essay? de trouver quelque chose, en lisant quelques uns de ses ouvrages ainsi d'ailleurs que des travaux sur ces h?t?ronymes eux-m?mes, qui auraient pu me mettre sur une bonne piste, j'entends par rapport ? ma propre ?nonciation, la fa?on dont cela pouvait provoquer pour moi des effets de transfert, et j'avoue avoir s?ch? lamentablement, faute de savoir par quel bout le prendre. Je serais tr?s curieuse d'en apprendre un peu plus. Je vais commencer par lire ce livre propos? ? Fernando Pessoa ?tre pluriel ---Les h?t?ronymes ? mais vous n'en avez pas mentionn? l'?diteur. J'aimerais bien que nous puissions en discuter ici. Cette r?partition que propose l'auteur par rapport au trois identifications freudiennes me para?t bien surprenante et pour tout dire peu plausible, mais apr?s tout cela m?rite quand m?me d'?tre au moins v?rifi? en suivant ce que l'auteur pense pouvoir en dire. Quand j'aurais lu ce livre je pourrais en dire plus. Amicalement. Liliane.
Ch?re Liliane, Je vous enverrai le livre apr?s le 27 avril. C'est une th?se qui a le m?rite de vous pousser ? approfondir la question de l'identification. Il me semble que la po?sie de Pessoa est incontournable pour travailler cette question, ? condition de rester strictement au niveau du texte et de ne pas faire de la soi-disant "psychanalyse appliqu?e". Sa prose ou ses travaux journalistiques n'ont pas eu sur moi le m?me effet. A bient?t, et nous vous attendons toujours ? Paris, pour vos "Lettres ? Nathana?l.
----- Original Message ----- From: "grycelda sarmiento" <sarmient at msh-paris.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 24, 2007 11:12 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Fernando Pessoa, "saudade do presente" : je suis sur l'autre rive de celui que je suis.
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- david renaut a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "Estou num daqueles dias en que nunca tive futuro" (je suis dans un de ses jours o? je n'ai jamais eu d'avenir) Fernando Pessoa
Par o? il appert que la subjectivit? du po?te n'est pas seulement s?par?e d'elle-m?me par ses h?t?ronymes...
Cher Monsieur,
C'est juste. Savez-vous que des chercheurs ont reper? 72 h?t?ronymes de Fernando Pessoa ? Pour la psychanalyse, en accord avec vous, il s'agit toujours du m?me sujet, effet du signifiant, effet du discours. Le probl?me Pessoa semble ?tre celui de l'existence : Je existe-t-il ? non pas en termes ontologiques, car lacanien avant la lettre il se demande en po?te : SUIS-JE CE QUE JE EST ?
Bien ? vous,
Gricelda Sarmiento
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
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Merci, Gricelda, pour ce futur envoi que j'attends avec impatience. Je viendrais avec plaisir vous pr?senter mes "lettres ? Nathana?l" et en discuter avec vous et avec Jacques. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "grycelda sarmiento" <sarmient at msh-paris.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 24, 2007 2:30 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Fernando Pessoa, "saudade do presente" : je suis sur l'autre rive de celui que je suis. lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Gricelda, j'aimerais bien en savoir un peu plus sur cette question des h?t?ronymes de Pessoa, j'ai essay? de trouver quelque chose, en lisant quelques uns de ses ouvrages ainsi d'ailleurs que des travaux sur ces h?t?ronymes eux-m?mes, qui auraient pu me mettre sur une bonne piste, j'entends par rapport ? ma propre ?nonciation, la fa?on dont cela pouvait provoquer pour moi des effets de transfert, et j'avoue avoir s?ch? lamentablement, faute de savoir par quel bout le prendre. Je serais tr?s curieuse d'en apprendre un peu plus. Je vais commencer par lire ce livre propos? ? Fernando Pessoa ?tre pluriel ---Les h?t?ronymes ? mais vous n'en avez pas mentionn? l'?diteur. J'aimerais bien que nous puissions en discuter ici. Cette r?partition que propose l'auteur par rapport au trois identifications freudiennes me para?t bien surprenante et pour tout dire peu plausible, mais apr?s tout cela m?rite quand m?me d'?tre au moins v?rifi? en suivant ce que l'auteur pense pouvoir en dire. Quand j'aurais lu ce livre je pourrais en dire plus. Amicalement. Liliane.
Ch?re Liliane, Je vous enverrai le livre apr?s le 27 avril. C'est une th?se qui a le m?rite de vous pousser ? approfondir la question de l'identification. Il me semble que la po?sie de Pessoa est incontournable pour travailler cette question, ? condition de rester strictement au niveau du texte et de ne pas faire de la soi-disant "psychanalyse appliqu?e". Sa prose ou ses travaux journalistiques n'ont pas eu sur moi le m?me effet. A bient?t, et nous vous attendons toujours ? Paris, pour vos "Lettres ? Nathana?l.
----- Original Message ----- From: "grycelda sarmiento" <sarmient at msh-paris.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 24, 2007 11:12 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Fernando Pessoa, "saudade do presente" : je suis sur l'autre rive de celui que je suis.
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- david renaut a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "Estou num daqueles dias en que nunca tive futuro" (je suis dans un de ses jours o? je n'ai jamais eu d'avenir) Fernando Pessoa
Par o? il appert que la subjectivit? du po?te n'est pas seulement s?par?e d'elle-m?me par ses h?t?ronymes...
Cher Monsieur,
C'est juste. Savez-vous que des chercheurs ont reper? 72 h?t?ronymes de Fernando Pessoa ? Pour la psychanalyse, en accord avec vous, il s'agit toujours du m?me sujet, effet du signifiant, effet du discours. Le probl?me Pessoa semble ?tre celui de l'existence : Je existe-t-il ? non pas en termes ontologiques, car lacanien avant la lettre il se demande en po?te : SUIS-JE CE QUE JE EST ?
Bien ? vous,
Gricelda Sarmiento
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Bonsoir Liliane, j'aimerai beaucoup y participer aussi :)) Et merci Gricelda, j'esp?re pouvoir me rendre ? la Maison ce vendredi. Amiti?s, Natalia Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci, Gricelda, pour ce futur envoi que j'attends avec impatience. Je viendrais avec plaisir vous pr?senter mes "lettres ? Nathana?l" et en discuter avec vous et avec Jacques. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "grycelda sarmiento" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Tuesday, April 24, 2007 2:30 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Fernando Pessoa, "saudade do presente" : je suis sur l'autre rive de celui que je suis. lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Gricelda, j'aimerais bien en savoir un peu plus sur cette question des h?t?ronymes de Pessoa, j'ai essay? de trouver quelque chose, en lisant quelques uns de ses ouvrages ainsi d'ailleurs que des travaux sur ces h?t?ronymes eux-m?mes, qui auraient pu me mettre sur une bonne piste, j'entends par rapport ? ma propre ?nonciation, la fa?on dont cela pouvait provoquer pour moi des effets de transfert, et j'avoue avoir s?ch? lamentablement, faute de savoir par quel bout le prendre. Je serais tr?s curieuse d'en apprendre un peu plus. Je vais commencer par lire ce livre propos? ? Fernando Pessoa ?tre pluriel ---Les h?t?ronymes ? mais vous n'en avez pas mentionn? l'?diteur. J'aimerais bien que nous puissions en discuter ici. Cette r?partition que propose l'auteur par rapport au trois identifications freudiennes me para?t bien surprenante et pour tout dire peu plausible, mais apr?s tout cela m?rite quand m?me d'?tre au moins v?rifi? en suivant ce que l'auteur pense pouvoir en dire. Quand j'aurais lu ce livre je pourrais en dire plus. Amicalement. Liliane.
Ch?re Liliane, Je vous enverrai le livre apr?s le 27 avril. C'est une th?se qui a le m?rite de vous pousser ? approfondir la question de l'identification. Il me semble que la po?sie de Pessoa est incontournable pour travailler cette question, ? condition de rester strictement au niveau du texte et de ne pas faire de la soi-disant "psychanalyse appliqu?e". Sa prose ou ses travaux journalistiques n'ont pas eu sur moi le m?me effet. A bient?t, et nous vous attendons toujours ? Paris, pour vos "Lettres ? Nathana?l.
----- Original Message ----- From: "grycelda sarmiento" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Tuesday, April 24, 2007 11:12 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Fernando Pessoa, "saudade do presente" : je suis sur l'autre rive de celui que je suis.
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lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "Estou num daqueles dias en que nunca tive futuro" (je suis dans un de ses jours o? je n'ai jamais eu d'avenir) Fernando Pessoa
Par o? il appert que la subjectivit? du po?te n'est pas seulement s?par?e d'elle-m?me par ses h?t?ronymes...
Cher Monsieur,
C'est juste. Savez-vous que des chercheurs ont reper? 72 h?t?ronymes de Fernando Pessoa ? Pour la psychanalyse, en accord avec vous, il s'agit toujours du m?me sujet, effet du signifiant, effet du discours. Le probl?me Pessoa semble ?tre celui de l'existence : Je existe-t-il ? non pas en termes ontologiques, car lacanien avant la lettre il se demande en po?te : SUIS-JE CE QUE JE EST ?
Bien ? vous,
Gricelda Sarmiento
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Bonjour ? tous, Dans la ligne de ces approches litt?raires qui sont l'objet de nos discussions actuelles et qui j'esp?re vont continuer ? l'?tre avec Pessoa, j'ai mis en ligne un texte sur l'oeuvre de Goethe que Lacan avait appel? "une immense psychanalyse", dans son article publi? dans l'Express "Clefs pour la psychanalyse", un entretien avec Madeleine Chapsal : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/pages/Lettres/Lettre35.htm Je serais heureuse d'avoir vos commentaires. Amicalement. Liliane. ----- Original Message
Merci pour ton texte Liliane :-) Pour ceux que ?a int?resse, je joins le texte de l'interview de Lacan par Madeleine Chapsal "Entretien avec Madeleine Chapsal paru dans L'express du 31 mai 1957, n? 310, puis ?dit? dans Madeleine Chapsal, Envoyez la petite musique, Paris, Grasset, 1984 ; repris dans la coll. ? Le livre de poche, biblio essais ?, 1987. Les clefs de la psychanalyse (20)L'express. - Un psychanalyste, c'est tr?s intimidant. On a le sentiment qu'il pourrait vous manouvrer ? son gr?. qu'il en sait plus que vous-m?me sur les motifs de vos actes. Dr lacan. - Ne vous exag?rez rien. Et puis croyez-vous que cet effet soit particulier ? la psychanalyse ? Un ?conomiste, pour beaucoup, est bien aussi myst?rieux qu'un analyste. De notre temps c'est le personnage de l'expert qui intimide. Pour la psychologie, encore qu'elle f?t une science, chacun croyait y avoir son entr?e par l'int?rieur. Or voici qu'avec la psychanalyse on a le sentiment de perdre ce privil?ge, l'analyste serait capable de voir quelque chose de plus secret dans ce qui, ? vous, para?t le plus clair. Vous voil? nu, ? d?couvert, sous un oil averti, et sans bien savoir ce que vous lui montrez. L'express - Il y a l? une sorte de terrorisme, on se sent violemment arrach? ? soi-m?me. Dr lacan - La psychanalyse, dans l'ordre de l'homme, a en effet tous les caract?res de subversion et de scandale qu'a pu avoir, dans l'ordre cosmique, le d?centrement copernicien du monde : la terre, lieu d'habitation de l'homme, n'est plus le centre du monde ! Eh bien ! la psychanalyse vous annonce que vous n'?tes plus le centre de vous-m?me, car il y avait en vous un autre sujet, l'inconscient. C'est une nouvelle qui n'a pas d'abord ?t? bien accept?e. Ce pr?tendu irrationalisme dont on a voulu affubler Freud ! Or c'est exactement le contraire : non seulement Freud a rationalis? ce qui jusque-l? avait r?sist? ? la rationalisation, mais il a m?me montr? en action une raison raisonnante comme telle, je veux dire en train de raisonner et de fonctionner comme logique, ? l'insu du sujet - ceci dans le champ m?me classiquement r?serv? ? l'irraison, disons le champ de la passion. C'est cela qu'on ne lui a pas pardonn?. On aurait encore admis qu'il introduise la notion de forces sexuelles qui s'emparent brusquement du sujet sans pr?venir et en dehors de toute logique ; mais que la sexualit? soit le lieu d'une parole, que la n?vrose soit une maladie qui parle, voil? une chose bizarre et des disciples m?me pr?f?rent qu'on parle d'autre chose. Il ne faut pas voir en l'analyste un ? ing?nieur des ?mes ? ; ce n'est pas un physicien, il ne proc?de pas en ?tablissant des relations de cause ? effet : sa science est une lecture, une lecture du sens. Sans doute est-ce pourquoi, sans bien savoir ce qui se cache derri?re les portes de son cabinet, on a tendance ? le prendre pour un sorcier, et m?me un peu plus grand que les autres. L'express. - Et qui a d?couvert ces secrets terribles, sentant le soufre. Dr Lacan. - Encore convient-il de pr?ciser de quel ordre sont ces secrets. Ce ne sont pas les secrets de la nature tels que les sciences physiques ou biologiques les ont pu d?couvrir. Si la psychanalyse ?claire les faits de la sexualit?, ce n'est pas en les attaquant dans leur r?alit? ni dans l'exp?rience biologique. L'express. - Mais Freud a bien d?couvert, ? la fa?on dont on d?couvre un continent inconnu, un domaine nouveau du psychisme, qu'on l'appelle ? inconscient ? ou autrement ? Freud c'est Christophe Colomb ! Dr Lacan. - Savoir qu'il y a toute une partie des fonctions psychiques qui ne sont pas ? la port?e de la conscience, on n'avait pas attendu Freud pour ?a ! Si vous tenez ? une comparaison, Freud serait plut?t Champollion ! L'exp?rience freudienne n'est pas du niveau de l'organisation des instincts ou des forces vitales. Elle ne les d?couvre que s'exer?ant, si je puis dire, ? une puissance seconde. Ce n'est pas d'effets instinctuels ? leur puissance premi?re que Freud traite. Ce qui est analysable l'est pour autant qu'il est d?j? articul? dans ce qui fait la singularit? de l'histoire du sujet. Si le sujet peut s'y reconna?tre, c'est dans la mesure o? la psychanalyse permet le ? transfert ? de cette articulation. Autrement dit, lorsque le sujet ? refoule ?, cela ne veut pas dire qu'il refuse de prendre conscience de quelque chose qui serait un instinct - mettons par exemple un instinct sexuel qui voudrait se manifester sous forme homosexuelle - non, le sujet ne refoule pas son homosexualit?, il refoule la parole o? cette homosexualit? joue un r?le de signifiant. Vous voyez, ce n'est pas quelque chose de vague, de confus, qui est refoul? ; ce n'est pas une sorte de besoin, de tendance, qui aurait ? ?tre articul?e (et qui ne s'articulerait pas puisque refoul?e), c'est un discours d?j? articul?, d?j? formul? dans un langage. Tout est l?. L? o? ? ?a ? a ?t? refoul?, ? ?a ? parle. L'express. - Vous dites que le sujet refoule un discours articul? dans un langage. Pourtant ce n'est pas l? ce qu'on sent lorsqu'on se trouve devant une personne ayant des difficult?s psychologiques, un timide par exemple, ou un obs?d?. Leur conduite para?t surtout absurde, incoh?rente ; et, si on devine qu'? la rigueur elle puisse signifier quelque chose, ce serait quelque chose d'impr?cis, qui s'?nonne, bien en dessous du niveau du langage. Et soi-m?me, dans la mesure o? il arrive qu'on se sente men? par des forces obscures, qu'on devine ? n?vrotiques ?, elles se manifestent justement par des mouvements irrationnels, accompagn?s de confusion, d'angoisse ! Dr lacan. - Des sympt?mes, quand vous croyez en reconna?tre, ne vous semblent irrationnels que parce que vous les prenez isol?s, et que vous voulez les interpr?ter directement. Voyez les hi?roglyphes ?gyptiens : tant qu'on a cherch? quel ?tait le sens direct des vautours, des poulets, des bonshommes debout, assis, ou s'agitant, l'?criture est demeur?e ind?chiffrable. C'est qu'? lui tout seul le petit signe ? vautour ? ne veut rien dire ; il ne trouve sa valeur signifiante que pris dans l'ensemble du syst?me auquel il appartient. Eh bien ! les ph?nom?nes auxquels nous avons affaire dans l'analyse sont de cet ordre-l?, ils sont d'un ordre langagier. Le psychanalyste n'est pas un explorateur de continents inconnus ou de grands fonds, c'est un linguiste : il apprend ? d?chiffrer l'?criture qui est l?, sous ses yeux, offerte au regard de tous. Mais qui demeure ind?chiffrable tant qu'on n'en conna?t pas les lois, la cl?. L'express. - Vous dites que cette ?criture est ? offerte au regard de tous ?. Pourtant si Freud a dit quelque chose de nouveau, c'est que dans le domaine psychique on est malade parce qu'on dissimule, qu'on cache une part de soi-m?me, qu'on ? refoule ?. Or les hi?roglyphes eux n'?taient pas refoul?s, ils ?taient inscrits sur la pierre. Votre comparaison ne peut donc ?tre totale ? Dr Lacan. - Au contraire, il faut la prendre litt?ralement : ce qui, dans l'analyse du psychisme, est ? d?chiffrer, est tout le temps l?, pr?sent depuis le d?but. Vous parlez du refoulement en oubliant une chose, c'est que, pour Freud et tel qu'il l'a formul?, le refoulement ?tait ins?parable d'un ph?nom?ne appel? ? le retour du refoul? ?. L? o? ?'a ?t? refoul?, quelque chose continue de fonctionner, quelque chose continue de parler - gr?ce ? quoi du reste on peut centrer, d?signer le lieu du refoulement et de la maladie, dire ? c'est l? ?. Cette notion est difficile ? comprendre parce que lorsqu'on parle de ? refoulement ? on imagine imm?diatement une pression - une pression v?sicale par exemple - c'est-?-dire une masse vague, ind?finissable, appuyant de tout son poids contre une porte qu'on refuse de lui ouvrir. Or en psychanalyse le refoulement n'est pas le refoulement d'une chose, c'est le refoulement d'une v?rit?. Qu'est-ce qui se passe lorsqu'on veut refouler une v?rit? ? Toute l'histoire de la tyrannie est l? pour vous donner la r?ponse : elle s'exprime ailleurs, dans un autre registre, en langage chiffr?, clandestin. Eh bien ! c'est exactement ce qui se produit avec la conscience : la v?rit?, refoul?e, va persister mais transpos?e dans un autre langage, le langage n?vrotique. ? ceci pr?s qu'on n'est plus capable de dire ? ce moment-l? quel est le sujet qui parle, mais que ? ?a ? parle, que ? ?a ? continue ? parler ; et ce qui se passe est d?chiffrable enti?rement ? la fa?on dont est d?chiffrable, c'est-?-dire non sans difficult?, une ?criture perdue. La v?rit? n'a pas ?t? an?antie, elle n'est pas tomb?e dans un gouffre, elle est l?, offerte, pr?sente, mais devenue ? inconsciente ?. Le sujet qui a refoul? la v?rit? ne gouverne plus, il n'est plus au centre de son discours : les choses continuent ? fonctionner toutes seules et le discours ? s'articuler, mais en dehors du sujet. Et ce lieu, cet en-dehors du sujet c'est strictement ce qu'on appelle l'inconscient. Vous voyez bien que ce qu'on a perdu ce n'est pas la v?rit?, c'est la cl? du nouveau langage dans lequel elle s'exprime d?sormais. C'est l? qu'intervient le psychanalyste. L'express. - Ne serait-ce pas votre interpr?tation ? vous ? Il ne semble pas que ce soit celle de Freud ? Dr Lacan. - Lisez La Science des r?ves, lisez la Psychopathologie de la vie quotidienne, lisez Le mot d'esprit et l'inconscient, il suffit d'ouvrir ces ouvrages ? n'importe quelle page pour y trouver en clair ce dont je vous parle. Le terme de ? censure ?, par exemple, pourquoi Freud l'a-t-il tout de suite choisi, au niveau m?me de l'interpr?tation des r?ves, pour d?signer l'instance r?fr?nante, la force qui refoule ? La censure nous savons bien ce que c'est, c'est Anastasie, c'est une contrainte qui s'exerce avec une paire de ciseaux. Et sur quoi ? Pas sur n'importe quoi qui passe dans l'air, mais sur ce qui s'imprime, sur un discours, un discours exprim? dans un langage. (21)Oui, la m?thode linguistique est pr?sente ? toutes les pages de Freud, tout le temps il se livre concr?tement ? des r?f?rences, des analogies, ? des rapprochements linguistiques. Et puis en fin de compte, en psychanalyse, vous ne demandez jamais qu'une chose au malade, qu'une seule chose : c'est de parler. Si la psychanalyse existe, si elle a des effets, c'est tout de m?me uniquement dans l'ordre de l'aveu et de la parole ! Or pour Freud, pour moi, le langage humain ne surgit pas chez les ?tres comme resurgirait une source. Voyez comme on nous repr?sente tous les jours l'apprentissage de son exp?rience par l'enfant : il met son doigt sur le po?le, il se br?le. ? partir de l?, pr?tend-on, ? partir de sa rencontre avec le chaud et le froid, avec le danger, il ne lui reste qu'? d?duire, ? ?chafauder la totalit? de la civilisation. C'est une absurdit? : ? partir du fait qu'il se br?le, il est mis en face de quelque chose de beaucoup plus important que la d?couverte du chaud et du froid. En effet, qu'il se br?le et il se trouve toujours quelqu'un pour lui faire, l?-dessus, tout un discours. L'enfant a beaucoup plus d'effort ? faire pour entrer dans ce discours dont on le submerge, que pour s'habituer ? ?viter le po?le. En d'autres termes, l'homme qui na?t ? l'existence a d'abord affaire au langage ; c'est une donn?e. Il y est m?me pris d?s avant sa naissance, n'a-t-il pas un ?tat civil ? Oui, l'enfant ? na?tre est d?j?, de bout en bout, cern? dans ce hamac de langage qui le re?oit et en m?me temps l'emprisonne. L'express. - Ce qui rend difficile d'accepter l'assimilation des sympt?mes n?vrotiques, de la n?vrose, ? un langage parfaitement articul?, c'est qu'on ne voit pas ? qui il s'adresse. Il n'est fait pour personne puisque le malade, surtout le malade ne le comprend pas, et qu'il faut un sp?cialiste pour le d?chiffrer ! Les hi?roglyphes ?taient peut-?tre devenus incompr?hensibles, mais du temps o? on les employait ils ?taient faits pour communiquer certaines choses ? certains. Or qu'est-ce que c'est que ce langage n?vrotique qui n'est pas seulement une langue morte, pas seulement une langue priv?e, puisque ? lui-m?me inintelligible ? Et puis un langage, c'est quelque chose dont on se sert. Et celui-ci au contraire est subi. Voyez l'obs?d?, il voudrait bien la chasser son id?e fixe, sortir de l'engrenage. Dr Lacan. - Ce sont justement l? les paradoxes qui font l'objet de la d?couverte. Si ce langage pourtant ne s'adressait pas ? un Autre, il ne pourrait ?tre entendu gr?ce ? un autre dans la psychanalyse. Pour le reste il faut d'abord reconna?tre ce qui est et pour cela le bien situer dans un cas ; cela demanderait un long d?veloppement ; autrement c'est un fouillis ? n'y rien comprendre. Mais c'est l? quand m?me que ce dont je vous parle, peut se montrer en clair : comment le discours refoul? de l'inconscient se traduit dans le registre du sympt?me. Et vous apercevrez ? quel point c'est pr?cis. Vous parliez de l'obs?d?. Voyez cette observation de Freud, qu'on trouve dans les Cinq psychanalyses, intitul?e L'homme aux rats. L'homme aux rats ?tait un grand obs?d?. Un homme encore jeune, de formation universitaire, qui vient trouver Freud ? Vienne, pour lui dire qu'il souffre d'obsessions : ce sont tant?t des inqui?tudes tr?s vives pour les personnes qui lui sont ch?res, tant?t le d?sir d'actes impulsifs, comme se trancher la gorge, ou alors il se forme en lui des interdictions concernant des choses insignifiantes. L'express. - Et sur le plan de la sexualit? ? Dr Lacan. - Voil? une erreur de terme ! Obsession cela ne veut pas dire automatiquement obsession sexuelle, ni m?me obsession de ceci ou de cela en particulier : ?tre obs?d?, cela signifie se trouver pris dans un m?canisme, dans un engrenage de plus en plus exigeant et sans fin. Qu'il ait ? accomplir un acte, ? remplir un devoir, une angoisse sp?ciale entrave l'obs?d? : va-t-il y parvenir ? Ensuite, la chose faite, il ?prouve un besoin torturant d'aller v?rifier, mais n'ose pas, de crainte de passer pour fou, parce qu'en m?me temps il sait fort bien qu'il l'a accomplie. Le voici engag? dans des circuits toujours plus grands de v?rifications, de pr?cautions, de justifications. Pris comme il l'est dans un tourbillon int?rieur, l'?tat d'apaisement, de satisfaction, lui est devenu impossible. M?me le grand obs?d? n'a pourtant rien de d?lirant. Il n'y a aucune conviction chez l'obs?d?, mais uniquement cette esp?ce de n?cessit?, compl?tement ambigu?, qui le laisse si malheureux, si douloureux, si d?sempar?, d'avoir ? c?der ? une insistance qui vient de lui-m?me et qu'il ne s'explique pas. La n?vrose obsessionnelle est r?pandue et peut passer inaper?ue si l'on n'est pas sp?cialement averti des petits signes qui la traduisent toujours. Ces malades tiennent m?me fort bien leur position sociale, alors que leur vie est min?e ; ravag?e par la souffrance et le d?veloppement de leur n?vrose. J'ai connu des gens qui avaient des fonctions importantes, et non pas seulement honoraires, directoriales, des gens qui avaient des responsabilit?s aussi vastes et ?tendues que vous pouvez le supposer, et qui les assumaient amplement, mais qui n'en ?taient pas moins du matin au soir la proie de leurs obsessions. Ainsi ?tait l'homme aux rats, affol?, ligot? dans un regain de ses sympt?mes qui le ram?ne consulter Freud des environs de Vienne o? il participait aux grandes manouvres comme officier de r?serve et lui demander son conseil dans une histoire ? dormir debout de remboursement ? la poste de l'envoi d'une paire de lunettes ? propos duquel il se perd ? ne plus savoir dire quoi. Si l'on suit litt?ralement jusque dans ses doutes le sc?nario institu? par le sympt?me ? l'endroit de quatre personnes, on retrouve trait pour trait, transpos?es dans une vaste simagr?e, sans que le sujet le soup?onne, les histoires qui ont abouti au mariage dont le sujet lui-m?me est le fruit. L'express. - Quelles histoires ? Dr Lacan. - Une dette frauduleuse de son p?re qui, de surcro?t, militaire alors, est cass? de son grade pour forfaiture, un emprunt qui lui permet de couvrir la dette, la question rest?e obscure de sa restitution ? l'ami qui lui est venu en aide, enfin un amour trahi pour le mariage qui lui a rendu une ? situation ?. Toute son enfance, l'homme aux rats avait entendu parler de cette histoire - de l'une en termes badins, de l'autre ? mots couverts. Ce qui est saisissant, c'est qu'il ne s'agit pas d'un ?v?nement particulier, voire traumatique qui ferait retour du refoul? ; il s'agit de la constellation dramatique qui a pr?sid? ? sa naissance, de la pr?histoire, si l'on peut dire, de son individu ; descendue d'un pass? l?gendaire. Cette pr?histoire repara?t par le truchement de sympt?mes qui l'ont v?hicul?e sous une forme m?connaissable pour se nouer finalement en un mythe repr?sent?, dont le sujet reproduit la figure sans en avoir la moindre id?e. Car elle y est transpos?e comme une langue ou une ?criture peut ?tre transpos?e dans une autre langue ou en d'autres signes ; elle y est r?crite sans que ses liaisons soient modifi?es ; ou encore comme en g?om?trie une figure est transform?e de la sph?re en plan, ce qui ne veut ?videmment pas dire que toute figure se transforme en n'importe laquelle. Un instrument terriblement efficace L'express. - Et une fois que cette histoire a ?t? mise au jour ? Dr Lacan. - Entendez bien : je n'ai pas dit que la cure de la n?vrose est accomplie rien qu'? voir cela. Vous pensez bien que dans l'observation de l'homme aux rats, il y a autre chose que je ne puis d?velopper ici. S'il suffisait qu'il y ait une pr?histoire ? l'origine d'une conscience, tout le monde serait n?vros?. C'est li? ? la fa?on dont le sujet prend les choses, les admet ou les refoule. Et pourquoi certains refoulent-ils certaines choses ?. Enfin, donnez-vous la peine de lire l'homme aux rats avec cette cl? qui le transperce de part en part : transposition dans un autre langage figuratif et compl?tement inaper?u du sujet, de quelque chose qui ne se comprend qu'en terme de discours. L'express. - Il se peut que la v?rit? refoul?e s'articule comme vous le dites, comme un discours aux effets ravageurs. Seulement lorsqu'un malade vient ? vous, ce n'est pas quelqu'un ? la recherche de sa v?rit?. C'est quelqu'un qui souffre horriblement et veut ?tre soulag?. Si je me souviens bien de l'histoire de l'homme aux rats, il y avait aussi un phantasme de rats. Dr Lacan. - Autrement dit, ? pendant que vous vous occupez de v?rit?, il y a l? un homme qui souffre. ? Tout de m?me, avant de se servir d'un instrument, il faut savoir ce que c'est, comment il est fabriqu? ! La psychanalyse est un instrument terriblement efficace ; et comme c'est en plus un instrument d'un grand prestige, on peut l'engager ? faire des choses qu'il n'est nullement destin? ? faire, et d'ailleurs, ce faisant, on ne peut que le d?grader. Il faut donc partir de l'essentiel : qu'est-ce que cette technique, ? quoi s'applique-t-elle, de quel ordre sont ses effets, les effets qu'elle d?clenche par son application pure et simple ? (9)Eh bien ! les ph?nom?nes dont il s'agit dans l'analyse, et au niveau propre des instincts, sont des effets d'un registre langagier : la reconnaissance parl?e d'?l?ments majeurs de l'histoire du sujet, histoire qui a ?t? coup?e, interrompue, qui est tomb?e dans les dessous du discours. Quant aux effets qu'on doit d?finir comme appartenant ? l'analyse, les effets analytiques - (22)comme on dit effets m?caniques ou effets ?lectriques - les effets analytiques sont des effets de l'ordre de ce retour du discours refoul?. Et je peux vous dire qu'? partir du moment o? vous avez mis le sujet sur un divan et m?me si vous lui avez expliqu? la r?gle analytique de la fa?on la plus sommaire, le sujet est d?j? introduit dans la dimension de chercher sa v?rit?. Oui, du seul fait d'avoir ? parler comme il se trouve pris ? le faire, devant un autre, le silence d'un autre - un silence qui n'est fait ni d'approbation, ni de d?sapprobation, mais d'attention - il le ressent comme une attente, et que cette attente est celle de la v?rit?. Et aussi il s'y sent pouss? par le pr?jug? dont nous parlions tout ? l'heure : de croire que l'autre, l'expert, l'analyste, sait sur vous m?me ce que vous ne savez pas, la pr?sence de la v?rit? s'en trouve fortifi?e, elle est l? ? l'?tat implicite. Le malade souffre mais il se rend compte que la voie vers laquelle se tourner enfin pour surmonter, apaiser ses souffrances, est de l'ordre de la v?rit? : en savoir plus et en savoir mieux. Ni p?re parfait ni p?re mod?le L'express. - Alors l'homme serait un ?tre langagier ? Ce serait ?a la nouvelle repr?sentation de l'homme qu'on devrait ? Freud ; l'homme, c'est quelqu'un qui parle ? Dr Lacan. - Le langage est-il l'essence de l'homme ? Ce n'est pas une question dont je me d?sint?resse, et je ne d?teste pas non plus que les gens qui s'int?ressent ? ce que je dis, s'y int?ressent par ailleurs, mais c'est d'un autre ordre, et comme je le dis parfois, c'est la pi?ce ? c?t?. Je ne me demande pas ? qui parle ?, j'essaye de poser les questions autrement, d'une fa?on plus formulable, je me demande ? d'o? ?a parle ?. En d'autres termes, si j'ai essay? d'?laborer quelque chose ce n'est pas une m?taphysique mais une th?orie de l'intersubjectivit?. Depuis Freud, le centre de l'homme n'est plus l? o? on le croyait, il faut reb?tir l?-dessus. L'express. - Si c'est parler qui est important, chercher sa v?rit? par la voie de la parole et de l'aveu, l'analyse ne se substitue-t-elle pas d'une certaine fa?on ? la confession ? Dr Lacan. - Je ne suis pas autoris? pour vous parler des choses religieuses, mais je m'?tais laiss? dire que la confession est un sacrement et qu'elle n'est faite pour satisfaire aucune esp?ce de besoin de confidence. La r?ponse, m?me consolante, encourageante, voire directive du pr?tre ne pr?tend pas ? constituer l'efficace de l'absolution. L'express. - Du point de vue du dogme, vous avez sans doute raison. Seulement la confession se combine, et depuis un temps qui ne couvre peut-?tre pas toute l'?re chr?tienne, avec ce qu'on nomme la direction de conscience. Est-ce qu'on ne tombe pas l? dans le domaine de la psychanalyse ? Faire avouer des actes et des intentions, guider un esprit qui cherche sa v?rit? ? Dr Lacan. - La direction de conscience a ?t?, et par des spirituels, tr?s diversement jug?e, on a m?me pu y voir, dans certains cas, la source de toutes sortes de pratiques abusives. En d'autres termes, c'est affaire aux religieux de savoir comment eux-m?mes la situent et quelle port?e ils lui donnent. Mais il me semble qu'aucune direction de conscience ne peut s'alarmer d'une technique qui a pour but la r?v?lation de la v?rit?. Il m'est arriv? de voir des religieux dignes de ce nom prendre parti dans des affaires tr?s ?pineuses o? se trouvait engag? ce qu'on nomme l'honneur des familles, et je les ai toujours vus d?cider que maintenir la v?rit? sous le boisseau est en soi-m?me un acte aux cons?quences ravageantes. Et puis tous les directeurs de conscience vous diront que la plaie de leur existence, ce sont les obsessionnels et les scrupuleux, ils ne savent litt?ralement par quel bout les prendre : plus ils les calment, plus ?a rebondit, plus ils leur donnent des raisons, plus les gens reviennent leur poser des questions absurdes. Cependant la v?rit? analytique n'est pas quelque chose de si secret ni de si myst?rieux qu'on ne puisse voir chez des personnes dou?es pour la direction de conscience la perception de ce qu'elle est, surgir spontan?ment. J'ai connu parmi des religieux des gens qui avaient saisi qu'une p?nitente venant les bassiner avec des obsessions d'impuret? avait brusquement besoin d'?tre ramen?e ? un autre niveau : se conduisait-elle selon la justice avec sa bonne ou ses enfants ? Et par ce rappel brutal ils obtenaient de effets tout ? fait surprenants. ? mon avis, les directeurs de conscience ne peuvent trouver ? redire ? la psychanalyse ; tout au plus peuvent-ils en tirer quelques aper?us qui leur rendront service. L'express. - Peut-?tre, mais la psychanalyse est-elle assez bien vue ? Dans les milieux religieux on en ferait plut?t une science du diable ? Dr Lacan. - Je crois que les temps ont chang?. Sans doute, apr?s que Freud eut invent? la psychanalyse, est-elle longtemps demeur?e une science scandaleuse et subversive. Il ne s'agissait pas de savoir si l'on y croyait ou non, on s'y opposait violemment sous le pr?texte que les gens psychanalys?s seraient d?cha?n?s, s'abandonneraient ? tous leurs d?sirs, se livreraient ? n'importe quoi. Aujourd'hui, admise ou non en tant que science, la psychanalyse est entr?e dans nos mours et les positions se sont renvers?es : c'est lorsque quelqu'un ne se conduit pas normalement, lorsqu'il agit d'une fa?on jug?e ? scandaleuse ? par son entourage, qu'on parle de l'envoyer chez le psychanalyste ! Tout cela entre dans ce que j'appellerai non pas du terme trop technique de ? r?sistance ? l'analyse ?, mais d'? objection massive ?. La peur de perdre son originalit?, d'?tre r?duit au niveau commun, n'est pas moins fr?quente. Il faut dire que sur cette notion ? d'adaptation ? il s'est produit ces derniers temps une doctrine de nature ? engendrer la confusion et ? partir de l? l'inqui?tude. On a ?crit que l'analyse a pour but d'adapter le sujet, pas tout ? fait au milieu ext?rieur, disons ? sa vie, ou ? ses v?ritables besoins ; cela signifie nettement que la sanction d'une analyse serait qu'on est devenu p?re parfait, ?poux mod?le, citoyen id?al, enfin qu'on est quelqu'un qui ne discute plus de rien. Ce qui est tout ? fait faux, aussi faux que le premier pr?jug? qui voyait dans la psychanalyse un moyen de se lib?rer de toute contrainte. L'express. - Ne pensez-vous pas que ce que les gens craignent par-dessus tout, ce qui les fait s'opposer ? la psychanalyse avant m?me de savoir s'ils y croient ou non en tant que science, c'est l'id?e qu'ils risquent d'?tre d?poss?d?s d'une partie d'eux-m?mes, modifi?s ? Dr Lacan. - Cette inqui?tude est tout ? fait l?gitime, au niveau o? elle surgit. Dire qu'il n'y aurait pas, apr?s une analyse, modification de la personnalit?, ce serait vraiment dr?le ! Il serait difficile de soutenir ? la fois qu'on peut obtenir des r?sultats par l'analyse et qu'on peut ne pas en obtenir, c'est-?-dire que la personnalit? restera toujours intacte. Seulement la notion de personnalit? m?rite d'?tre ?claircie, voire r?interpr?t?e. L'express. - Au fond la diff?rence entre la psychanalyse et les diverses techniques psychologiques, c'est qu'elle ne se contente pas de guider, d'intervenir plus ou moins ? l'aveuglette, elle gu?rit. Dr Lacan. - On gu?rit ce qui est gu?rissable. On ne va pas gu?rir le daltonisme et l'idiotie, bien qu'en fin de compte on puisse dire que le daltonisme et l'idiotie aient ? voir avec le ? psychique ?. Vous connaissez la formule de Freud, ? l? o? ?a a ?t? je dois ?tre ? ? Il faut que le sujet puisse se r?installer ? sa place, cette place o? il n'?tait plus, remplac? par cette parole anonyme, qu'on nomme le ?a. Un pr?sident du Conseil devrait avoir ?t? analys? L'express. - Dans la perspective freudienne, faut-il songer ? soigner des quantit?s de gens qui ne sont pas consid?r?s comme malades ? Autrement dit, aurait-on int?r?t ? psychanalyser tout le monde ? Dr Lacan. - Poss?der un inconscient n'est pas le privil?ge des n?vros?s. Il y a des gens qui ne sont manifestement pas accabl?s d'un poids excessif de souffrance parasitaire, qui ne sont pas trop encombr?s par la pr?sence de l'autre sujet, ? l'int?rieur d'eux-m?mes, qui s'en accommodent m?me assez bien de cet autre sujet - et qui pourtant ne perdraient rien ? faire connaissance avec lui. Puisque, en somme, dans le fait d'?tre psychanalys?, il ne s'agit de rien d'autre que de conna?tre son histoire. L'express. - Est-ce que cela reste vrai pour les cr?ateurs ? Dr Lacan. - C'est une question int?ressante de savoir s'il y a int?r?t pour eux ? aller vite ou ? couvrir d'un certain voile cette parole qui les attaque du dehors (c'est la m?me en fin de compte qui vient encombrer le sujet dans la n?vrose et dans l'inspiration cr?atrice). Y a-t-il int?r?t ? aller tr?s vite par la voie de l'analyse vers la v?rit? de l'histoire du sujet, ou ? laisser faire comme Goethe une ouvre qui n'est qu'une immense psychanalyse ? Car chez Goethe c'est manifeste : son ouvre tout enti?re est la r?v?lation de la parole de l'autre sujet. Il a pouss? la chose aussi loin qu'on peut le faire lorsqu'on est un homme de g?nie. Aurait-il ?crit la m?me ouvre si on l'avait psychanalys? ? ? mon avis ouvre aurait ?t? s?rement autre, mais je ne crois pas qu'on y aurait perdu. L'express. - Et pour tous les hommes qui ne sont pas des cr?ateurs mais qui ont de lourdes responsabilit?s, des relations avec le pouvoir, pensez-vous qu'on devrait instituer la psychanalyse obligatoire ? Dr Lacan. - On devrait en effet ne pas pouvoir douter un seul instant que si un monsieur est pr?sident du Conseil, c'est s?rement qu'il s'est fait analyser ? un ?ge normal, c'est-?-dire jeune. Mais la jeunesse se prolonge parfois tr?s loin. L'express. - Attention ! Qu'est-ce qu'on pourrait objecter ? M. Guy Mollet s'il avait ?t? analys? ? S'il pouvait se pr?valoir d'?tre immunis? quand ses contradicteurs ne le sont pas ? Dr Lacan. - Je ne prendrai pas parti sur le sujet de savoir si M. Guy Mollet ferait ou non la politique qu'il fait s'il ?tait analys? ! Qu'on ne me fasse pas dire que je pense que l'analyse universelle est ? la source de la r?solution de toutes les antinomies, que si on analysait tous les ?tres humains il n'y aurait plus de guerres, plus de lutte des classes, je dis formellement le contraire. Tout ce qu'on peut penser c'est que les drames seraient peut-?tre moins confus. Voyez-vous, l'erreur, c'est ce que je vous disais d?j? tout ? l'heure : vouloir se servir d'un instrument avant de savoir comment il est fait. Or, dans les activit?s qui sont pour l'instant v?cues dans le monde sous le terme de ? psychanalyse ? on tend de plus en plus ? recouvrir, m?conna?tre, masquer l'ordre premier dans lequel Freud a apport? l'?tincelle. L'effort de la grande masse de l'?cole psychanalytique a ?t? ce que j'appelle une tentative de r?duction : mettre dans sa poche ce qu'il y avait de plus g?nant dans la th?orie de Freud. D'ann?e en ann?e on voit cette d?gradation s'accentuer, jusqu'? aboutir parfois, comme aux ?tats-Unis, ? des formulations en franche contradiction avec l'inspiration freudienne. Ce n'est pas parce que la psychanalyse demeure contest?e que l'analyste doit tenter de rendre plus acceptable son observation en la repeignant de couleurs diversement bariol?es, d'analogies emprunt?es plus ou moins l?gitimement ? des domaines scientifiques voisins. Apr?s le trait de feu, une arm?e d'ouvriers L'express. - C'est tr?s d?moralisant ce que vous dites, pour les analys?s possibles. Dr Lacan. - Si je vous inqui?te tant mieux. Du point de vue du public, ce que je consid?re comme le plus d?sirable, c'est de jeter un cri d'alarme et qu'il ait, sur le terrain scientifique, une signification tr?s pr?cise : qu'il soit un appel, une exigence premi?re concernant la formation de l'analyste. L'express. - N'est-ce pas d?j? une formation tr?s longue et tr?s s?rieuse ? Dr Lacan. - ? l'enseignement psychanalytique tel qu'il est aujourd'hui constitu? - ?tudes de m?decine et puis une psychanalyse, analyse dite didactique, faite par un analyste qualifi? - manque quelque chose d'essentiel, sans lequel je nie qu'on puisse ?tre un psychanalyste vraiment form? : l'apprentissage des disciplines linguistiques et historiques, de l'histoire des religions, etc. Pour cerner sa pens?e concernant cette formation, Freud, lui, ranime ce vieux terme que je me plais ? reprendre d'universitas litterarum. Les ?tudes m?dicales sont bien ?videmment insuffisantes pour entendre ce que dit l'analys?, c'est-?-dire par exemple pour distinguer dans son discours la port?e des symboles, la pr?sence de mythes, ou simplement pour saisir le sens de ce qu'il dit, comme on saisit ou non le sens d'un texte. Du moins pour l'heure une ?tude s?rieuse des textes et de la doctrine freudienne est-elle rendue possible par l'asile que lui donne ? la Clinique des maladies mentales et de l'enc?phale de la Facult?, le professeur Jean Delay. L'express. - Entre les mains de personnes insuffisamment comp?tentes, pensez-vous que la psychanalyse telle qu'elle fut invent?e par Freud risque de se perdre ? Dr lacan. - Actuellement, la psychanalyse est certainement en train de tourner ? une mythologie de plus en plus confuse. On peut en citer quelques signes - effacement du complexe d'Odipe, accent mis sur les m?canismes pr?-odipiens, sur la frustration, substitution au terme d'angoisse de celui de peur. Ce qui ne veut pas dire que le freudisme, la premi?re lueur freudienne, ne continue pas ? cheminer partout. On en voit des manifestations absolument claires dans toutes sortes de sciences humaines. Je pense en particulier ? ce que me disait r?cemment mon ami Claude L?vi-Strauss de l'hommage finalement rendu par les ethnographes au complexe d'Odipe, comme ? une profonde cr?ation mythique n?e ? notre ?poque. C'est quelque chose de bien frappant, de tout ? fait saisissant que Sigmund Freud, un homme tout seul, soit parvenu ? d?gager un certain nombre d'effets qui n'avaient jamais ?t? isol?s auparavant et ? les introduire dans un r?seau coordonn?, inventant ainsi ? la fois une science et le domaine d'application de cette science. Mais par rapport ? cette ouvre g?niale qu'a ?t? celle de Freud, traversant son si?cle comme un trait de feu, le travail est tr?s en retard. Je le dis avec toute ma conviction. Et on ne reprendra de l'avance que lorsqu'il y aura suffisamment de gens form?s pour faire ce que n?cessite tout travail scientifique, tout travail technique, tout travail o? le g?nie peut ouvrir un sillon, mais o? il faut ensuite une arm?e d'ouvriers pour moissonner." ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 25, 2007 3:24 PM Subject: [Lutecium-group] l'oeuvre de Goethe : "une immense psychanalyse" lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, Dans la ligne de ces approches litt?raires qui sont l'objet de nos discussions actuelles et qui j'esp?re vont continuer ? l'?tre avec Pessoa, j'ai mis en ligne un texte sur l'oeuvre de Goethe que Lacan avait appel? "une immense psychanalyse", dans son article publi? dans l'Express "Clefs pour la psychanalyse", un entretien avec Madeleine Chapsal : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/pages/Lettres/Lettre35.htm Je serais heureuse d'avoir vos commentaires. Amicalement. Liliane. ----- Original Message _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Bonjour ? tous, ? la suite de notre discussion sur le d?sir de suicide, j'ai ?crit un texte sur les souffrances de Goethe et du jeune Werther "Pour l'amour de Lotte et surtout pour la haine ?prouv?e envers son rival, Albert .... http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/pages/lotte.htm Amicalement. Liliane.
Liliane, le malaise de la civilisation s'origine de quoi? vous avez mis une image qui est si ?loquente: la femme sourrit ayant un enfant su?ant chacun de ses seins (et pour la vulve?, on pourrait de demander)... la jouissance est presque palpable... de la femme et des enfants, qui ont presque des ailes, tant le plaisir est ?videmment ressenti... et les d?tails parlent d'une chaleur ?rotique... les couleurs le traduisent tr?s bien... et puis, ? cot? de cette c?ne ardente, il y un petit gar?on qu'on pourrait dire "soubass?", au niveau de la r?alit?, assis tout seul sur le sol (froid?) qui doit se contenter avec un morceau de tarte (froide?): et on se demande quand est-ce que l'amour devient alors "sensuel"... et c'est ?a l'origine de l'inconscient et du conscient, non? car la interdiction de l'inceste entra?ne avec lui cet ?nigme: pourquoi certains seins (et la femme qui les portent) sont interdits ? partir d'un certaine ?ge? origine donc, de ce terrible malaise que les tartes froides ou les seins chauds peuvent apporter, ?tant signes de perte in?vitable, de maladie ou de mort, voire suicide. les v?rtues et les d?fauts se construisent en cons?quence, de ces pulsions de d?sir. donc je ne crois pas que l'art soit une manifestation hyst?rique... la sublimation a cette capacit? d'?tre plus qu'un symptome. -------------------------------------------------------------------------------- (Augustina, ?a commence ? avoir l'air de terrorisme politique cette campagne de la gauche contre Sarkosy... les social?s ils l'auront avec l'appui de Bayrou... je me demande qu'est-ce qu'ils lui ont promis, ou tu crois encore que les social?s sont le bon cot? de l'?tre humain?) ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 03, 2007 9:47 AM Subject: [Lutecium-group] Les souffrances de Goethe et celles de son h?ros, Werther lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, ? la suite de notre discussion sur le d?sir de suicide, j'ai ?crit un texte sur les souffrances de Goethe et du jeune Werther "Pour l'amour de Lotte et surtout pour la haine ?prouv?e envers son rival, Albert .... http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/pages/lotte.htm Amicalement. Liliane. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Bonjour Kika, votre remarque est juste, mais je ne m?connais pas du tout cette diff?rence dans ce texte bien au contraire. Simplement si Lacan dans son texte "les clefs de la psychanalyse" ?voque toute l'oeuvre de Goethe n'?tant qu'une immense psychanalyse", on voit bien comment ? partir de ce qu'on peut appeler un sympt?me hyst?rique, son indentification au jeune J?rusalem qui s'?tait suicid?, avec donc ces ingr?dients n?vrotiques, Goethe en a fait une oeuvre donc une sorte de mise en exercice de cet effort de sublimation par lequel, les souffrances de Goethe deviennent, de l'auteur ? son h?ros, "Les souffrances du jeune Werther". Du coup, je ne sais si on peut faire ce raccourci, mais peut-?tre, que si Lacan dit que l'oeuvre de Goethe est "une immense psychanalyse", est-ce qu'on ne peut pas dire, que la psychanalyse est du m?me coup un immense travail de sublimation. Ce qui dessine ce parcours... c'est cette diff?rence d'ortho-graphe entre le Sympt?me et le Sinthome. Amicalement. Liliane Fainsilber. Je remets l'adresse de ma lecture du texte de Lacan "Clefs pour la psychanalyse" : L'oeuvre de Goethe : "une immense psychanalyse". http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/pages/Lettres/Lettre35.htm puisque les deux textes sont li?s. ----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 03, 2007 5:53 PM Subject: Re: [Lutecium-group]Les souffrances de Goethe et celles de son h?ros, Werther
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Ch?re Liliane Il me semble que si il y a une diff?rence essentielle entre sympt?me et sinthome, c'est que dans le premier, c'est le nom du p?re qui fait noeud alors que dans le deuxi?me c'est justement le sinthome qui fait noeud, dans ce cas, parler de sublimation devient ?quivoque car ni le point de d?part ni l'arriv?e ne sont identiques. Dans le cas du sympt?me (Goethe, Hugo etc.) on se retrouve toujours face ? un avatar du Dieu unique (m?me si c'est sous la forme de l'interlocuteur impartial) alors qu'avec le sinthome (Joyce), c'est tr?s diff?rent. Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 04, 2007 7:49 AM Subject: Re: [Lutecium-group]Les souffrances de Goethe et celles de son h?ros, Werther lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Kika, votre remarque est juste, mais je ne m?connais pas du tout cette diff?rence dans ce texte bien au contraire. Simplement si Lacan dans son texte "les clefs de la psychanalyse" ?voque toute l'oeuvre de Goethe n'?tant qu'une immense psychanalyse", on voit bien comment ? partir de ce qu'on peut appeler un sympt?me hyst?rique, son indentification au jeune J?rusalem qui s'?tait suicid?, avec donc ces ingr?dients n?vrotiques, Goethe en a fait une oeuvre donc une sorte de mise en exercice de cet effort de sublimation par lequel, les souffrances de Goethe deviennent, de l'auteur ? son h?ros, "Les souffrances du jeune Werther". Du coup, je ne sais si on peut faire ce raccourci, mais peut-?tre, que si Lacan dit que l'oeuvre de Goethe est "une immense psychanalyse", est-ce qu'on ne peut pas dire, que la psychanalyse est du m?me coup un immense travail de sublimation. Ce qui dessine ce parcours... c'est cette diff?rence d'ortho-graphe entre le Sympt?me et le Sinthome. Amicalement. Liliane Fainsilber. Je remets l'adresse de ma lecture du texte de Lacan "Clefs pour la psychanalyse" : L'oeuvre de Goethe : "une immense psychanalyse". http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/pages/Lettres/Lettre35.htm puisque les deux textes sont li?s. ----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 03, 2007 5:53 PM Subject: Re: [Lutecium-group]Les souffrances de Goethe et celles de son h?ros, Werther
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Bonjour Jean-Paul, je ne voyais pas trop le sympt?me en rapport avec Dieu, si ce n'est avec la question du p?re id?alis? qui est maintenue dans le sympt?me et donc dans la n?vrose mais je vais y r?fl?chir car je pense que vous avez raison. Comme je suis r?solument pa?enne, j'oublie souvent cette dimension religieuse. Pour moi, ce changement d'orthographe d'?criture du sympt?me au sinthome est en la mise en acte de ce travail de sublimation qu'implique le travail de l'analyse dans lequel l'interpr?tation de l'analyste assure cette trans-formation. Au terme on y retrouve la lettre du sympt?me, son d?chiffrage, c'est cela le sinthome. Enfin c'est comme ?a que je vois les choses. Mais c'est vrai que pour nous entendre sur ces deux termes, il faudrait reprendre, point pas point, ce que Lacan a dit et du sympt?me et du sinthome bien s?r dans le s?minaire du Sinthome mais aussi bien dans tous les s?minaires qui l'ont pr?c?d? et je pense notamment au s?minaire d'Un discours qui ne serait pas du semblant avec ces deux ?critures qu'il a avanc? celle de l'hommoizun et du Papeludun et puis aussi le fait que, par exemple, le mythe de Totem et tabou est une contribution n?vrotique de Freud ? la th?orie analytique et participait donc de son sympt?me, faisant pendant au mythe de l'Oedipe qu'il a ?voqu? "sous la dict?e des hyst?riques". Bonne journ?e, cher Jean-Paul. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 04, 2007 8:18 AM Subject: Re: [Lutecium-group]Les souffrances de Goethe et celles de son h?ros, Werther lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane Il me semble que si il y a une diff?rence essentielle entre sympt?me et sinthome, c'est que dans le premier, c'est le nom du p?re qui fait noeud alors que dans le deuxi?me c'est justement le sinthome qui fait noeud, dans ce cas, parler de sublimation devient ?quivoque car ni le point de d?part ni l'arriv?e ne sont identiques. Dans le cas du sympt?me (Goethe, Hugo etc.) on se retrouve toujours face ? un avatar du Dieu unique (m?me si c'est sous la forme de l'interlocuteur impartial) alors qu'avec le sinthome (Joyce), c'est tr?s diff?rent. Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 04, 2007 7:49 AM Subject: Re: [Lutecium-group]Les souffrances de Goethe et celles de son h?ros, Werther lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Kika, votre remarque est juste, mais je ne m?connais pas du tout cette diff?rence dans ce texte bien au contraire. Simplement si Lacan dans son texte "les clefs de la psychanalyse" ?voque toute l'oeuvre de Goethe n'?tant qu'une immense psychanalyse", on voit bien comment ? partir de ce qu'on peut appeler un sympt?me hyst?rique, son indentification au jeune J?rusalem qui s'?tait suicid?, avec donc ces ingr?dients n?vrotiques, Goethe en a fait une oeuvre donc une sorte de mise en exercice de cet effort de sublimation par lequel, les souffrances de Goethe deviennent, de l'auteur ? son h?ros, "Les souffrances du jeune Werther". Du coup, je ne sais si on peut faire ce raccourci, mais peut-?tre, que si Lacan dit que l'oeuvre de Goethe est "une immense psychanalyse", est-ce qu'on ne peut pas dire, que la psychanalyse est du m?me coup un immense travail de sublimation. Ce qui dessine ce parcours... c'est cette diff?rence d'ortho-graphe entre le Sympt?me et le Sinthome. Amicalement. Liliane Fainsilber. Je remets l'adresse de ma lecture du texte de Lacan "Clefs pour la psychanalyse" : L'oeuvre de Goethe : "une immense psychanalyse". http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/pages/Lettres/Lettre35.htm puisque les deux textes sont li?s. ----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 03, 2007 5:53 PM Subject: Re: [Lutecium-group]Les souffrances de Goethe et celles de son h?ros, Werther
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Merci de votre email : je viens de lire et d' annoter ce texte de Liliane sur les souffrances du jeune Werther de Goethe qui me concerne dans la mesure o? il est affirm? que "Le m?canisme de la cr?ation po?tique est le m?me que celui des fantasmes hyst?riques" Lorsque j' essaye de comprendre, je rapproche "les m?canismes de la cr?ation po?tique " de la fonction po?tique attribu?e par R. Jakobson ? une fonction du langage ( Conative, Connotative etc ) , fonction que j' avais essay?e de rep?rer dans un essai de dialogue sur le processus cr?atif pour l'Universit? Virtuelle. ( Le compte rendu de cette ann?e d' enseignement est disponible sur simple demande ). Cette fonction po?tique d' ailleurs est ? mettre en relation avec "la concat?nation r?ussie" de J. Lacan que je comprends un peu comme un kal??doscope de mots que le po?te r?ussirait ? agencer par "concat?nation" ( en secouant tr?s fort les mots pour voir ce qui en sort ). Or lorsque j' essayais de caract?riser la fonction po?tique des ?changes, je m'int?ressais aux m?taphores qui apparaissaient au cours du dialogue. De toute ?vidence, j'?tais loin de la piste indiqu?e par S. Freud de la cr?ation po?tique semblable, par son m?canisme, ? celui des fantasmes hyst?riques. Pour ma gouverne d' ailleurs, j' avais catalogu? les fantasmes en 3 cat?gories par leur position par rapport au corps du sujet : si les fantasmes envahissent le corps, c' est l' hyst?rie, s'ils envahissent le mental c' est la n?vrose obssessionnelle et s'ils sont attribu?s ? la r?alit? ext?rieure c' est la parano?a. Pour dire que je me rep?re assez mal dans l' analogie freudienne de la cr?ation po?tique et de l'hyst?rie. Si donc vous aviez des lumi?res ? ce sujet, je parviendrais sans doute ? plus de claret? dans la compr?hension de la cr?ation bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---Liliane, le malaise de la civilisation s'origine de quoi? vous avez mis une image qui est si ?loquente: la femme sourrit ayant un enfant su?ant chacun de ses seins (et pour la vulve?, on pourrait de demander)... la jouissance est presque palpable... de la femme et des enfants, qui ont presque des ailes, tant le plaisir est ?videmment ressenti...
et les d?tails parlent d'une chaleur ?rotique... les couleurs le traduisent tr?s bien...
et puis, ? cot? de cette c?ne ardente, il y un petit gar?on qu'on pourrait dire "soubass?", au niveau de la r?alit?, assis tout seul sur le sol (froid?) qui doit se contenter avec un morceau de tarte (froide?):
et on se demande quand est-ce que l'amour devient alors "sensuel"... et c'est ?a l'origine de l'inconscient et du conscient, non? car la interdiction de l'inceste entra?ne avec lui cet ?nigme: pourquoi certains seins (et la femme qui les portent) sont interdits ? partir d'un certaine ?ge? origine donc, de ce terrible malaise que les tartes froides ou les seins chauds peuvent apporter, ?tant signes de perte in?vitable, de maladie ou de mort, voire suicide. les v?rtues et les d?fauts se construisent en cons?quence, de ces pulsions de d?sir.
donc je ne crois pas que l'art soit une manifestation hyst?rique... la sublimation a cette capacit? d'?tre plus qu'un symptome.
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(Augustina, ?a commence ? avoir l'air de terrorisme politique cette campagne de la gauche contre Sarkosy... les social?s ils l'auront avec l'appui de Bayrou... je me demande qu'est-ce qu'ils lui ont promis, ou tu crois encore que les social?s sont le bon cot? de l'?tre humain?)
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 03, 2007 9:47 AM Subject: [Lutecium-group] Les souffrances de Goethe et celles de son h?ros, Werther
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous,
? la suite de notre discussion sur le d?sir de suicide, j'ai ?crit un texte sur les souffrances de Goethe et du jeune Werther "Pour l'amour de Lotte et surtout pour la haine ?prouv?e envers son rival, Albert ....
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Amicalement. Liliane. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
Je crois que le poete peut envisager la langue sur un plan de distance et c'est la paranoia de la mesure, du lointain et c'est l'hysterie du toujours trop proche, ou sur le plan d'une premonition de la mort expression magique, etrange, et fascinee de la nevrose. Exemple: Phobie pour des attributs tabous, comme les oiseaux, le(s) (plumes) de paon etc... peuvent etre interprette comme une angoisse de mort, mais on enleve pas l'angoisse par la parole mais par l'action, qui peut etre une parole heuristique et performatrice. Il se pourrait que ces phobies soeint l'expression du deuil d'un fantasme de l'enfance, d'un voeu qui ronge les sangs et envahi le psychisme. Celui de faire parti d'une troupe de cirque. Et faire de la voltige aupres des chevaux bien sur. Ainsi le nevrose recommence toujours. Le paranoiaque jamais il ne cesse. Et l'hysterique travaille quelque fois. alors je suis d'accord avec Kika et avec JFD dont je m'inspire, c'est dans les rapports de temporalite et de structure entre ces divers ellements. Et il en manque un, mais de taille, la perversion, dont on pourrait dire affectueusement: La perversion ne travaille pas. Quelque soit l'acte poetique declare, il tisse sa toile entre les quatre ondoyements pour faire naitre une creation qui est l'elaboration d'une solution nouvelle dont l'usage echappe a son createur. Et que ce soit un acte entierement egoiste ne doit pas poser de difficulte puisqu'il sa'git de vivre et d'en temoigner. La sublimation, n'est que le nom deguise de la frustration, celle de ceux qui n'ose pas vivre, celle de ceux qui n'osent pas comprendre. Et si on temoigne de cette vie, c'est parce qu'elle nous deborde, qu'elle est bien plus qu'une tete, un coeur, un sexe, une poitrine, et nous le savons tous. Elle est de tous ces liens, ceux qui vont etres choyes, et qu'il en faudra choyer toujours d'autre pour ne pas enterrer ces reves d'enfances et devenir ce qu'on a reve d'etre. C'est a dire pas des copieurs ou des recopieurs, mais des createurs, puisque la difference est difficile a faire de toute facon. On nous a appris a l'Universite a etre humble, vous les avez trouve humbles vous, vos professeurs? A par l'exeption, et encore elle est pesante. Vous disposez d'outils puissants pour voir des choses de la vie. Pourquoi ne pas echanger autours de ca, autours de choses qui vous concernent, plutot que sur des livres, il s'en publie 600 par jour, enfin je dis ca, mais je trouve les livres absolument delicieux...mais le probleme d'y appliquer des theorie littaire est le suivant: bon j'ai essaye pendant une heure de retrouver la reference d'un philologue balte pour appuyer mes idees, mais la verite est que j'en ai plus aucune(s). Cordialement, Sven Noordman Jean-fran?ois Doucet <jeanfd at ulrik.uio.no> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de votre email : je viens de lire et d' annoter ce texte de Liliane sur les souffrances du jeune Werther de Goethe qui me concerne dans la mesure o? il est affirm? que "Le m?canisme de la cr?ation po?tique est le m?me que celui des fantasmes hyst?riques" Lorsque j' essaye de comprendre, je rapproche "les m?canismes de la cr?ation po?tique " de la fonction po?tique attribu?e par R. Jakobson ? une fonction du langage ( Conative, Connotative etc ) , fonction que j' avais essay?e de rep?rer dans un essai de dialogue sur le processus cr?atif pour l'Universit? Virtuelle. ( Le compte rendu de cette ann?e d' enseignement est disponible sur simple demande ). Cette fonction po?tique d' ailleurs est ? mettre en relation avec "la concat?nation r?ussie" de J. Lacan que je comprends un peu comme un kal??doscope de mots que le po?te r?ussirait ? agencer par "concat?nation" ( en secouant tr?s fort les mots pour voir ce qui en sort ). Or lorsque j' essayais de caract?riser la fonction po?tique des ?changes, je m'int?ressais aux m?taphores qui apparaissaient au cours du dialogue. De toute ?vidence, j'?tais loin de la piste indiqu?e par S. Freud de la cr?ation po?tique semblable, par son m?canisme, ? celui des fantasmes hyst?riques. Pour ma gouverne d' ailleurs, j' avais catalogu? les fantasmes en 3 cat?gories par leur position par rapport au corps du sujet : si les fantasmes envahissent le corps, c' est l' hyst?rie, s'ils envahissent le mental c' est la n?vrose obssessionnelle et s'ils sont attribu?s ? la r?alit? ext?rieure c' est la parano?a. Pour dire que je me rep?re assez mal dans l' analogie freudienne de la cr?ation po?tique et de l'hyst?rie. Si donc vous aviez des lumi?res ? ce sujet, je parviendrais sans doute ? plus de claret? dans la compr?hension de la cr?ation bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---Liliane, le malaise de la civilisation s'origine de quoi? vous avez mis une image qui est si ?loquente: la femme sourrit ayant un enfant su?ant chacun de ses seins (et pour la vulve?, on pourrait de demander)... la jouissance est presque palpable... de la femme et des enfants, qui ont presque des ailes, tant le plaisir est ?videmment ressenti...
et les d?tails parlent d'une chaleur ?rotique... les couleurs le traduisent tr?s bien...
et puis, ? cot? de cette c?ne ardente, il y un petit gar?on qu'on pourrait dire "soubass?", au niveau de la r?alit?, assis tout seul sur le sol (froid?) qui doit se contenter avec un morceau de tarte (froide?):
et on se demande quand est-ce que l'amour devient alors "sensuel"... et c'est ?a l'origine de l'inconscient et du conscient, non? car la interdiction de l'inceste entra?ne avec lui cet ?nigme: pourquoi certains seins (et la femme qui les portent) sont interdits ? partir d'un certaine ?ge? origine donc, de ce terrible malaise que les tartes froides ou les seins chauds peuvent apporter, ?tant signes de perte in?vitable, de maladie ou de mort, voire suicide. les v?rtues et les d?fauts se construisent en cons?quence, de ces pulsions de d?sir.
donc je ne crois pas que l'art soit une manifestation hyst?rique... la sublimation a cette capacit? d'?tre plus qu'un symptome.
--------------------------------------------------------------------------------
(Augustina, ?a commence ? avoir l'air de terrorisme politique cette campagne de la gauche contre Sarkosy... les social?s ils l'auront avec l'appui de Bayrou... je me demande qu'est-ce qu'ils lui ont promis, ou tu crois encore que les social?s sont le bon cot? de l'?tre humain?)
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, May 03, 2007 9:47 AM Subject: [Lutecium-group] Les souffrances de Goethe et celles de son h?ros, Werther
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous,
? la suite de notre discussion sur le d?sir de suicide, j'ai ?crit un texte sur les souffrances de Goethe et du jeune Werther "Pour l'amour de Lotte et surtout pour la haine ?prouv?e envers son rival, Albert ....
http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/pages/lotte.htm
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lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je crois que le poete peut envisager la langue sur un plan de distance et c'est la paranoia de la mesure, du lointain et c'est l'hysterie du toujours trop proche, ou sur le plan d'une premonition de la mort expression magique, etrange, et fascinee de la nevrose.
Exemple: Phobie pour des attributs tabous, comme les oiseaux, le(s) (plumes) de
l'expression du deuil d'un fantasme de l'enfance, d'un voeu qui ronge les sangs et envahi le psychisme. Celui de faire parti d'une troupe de cirque. Et faire de la voltige aupres des chevaux bien sur.
Ainsi le nevrose recommence toujours. Le paranoiaque jamais il ne cesse. Et l'hysterique travaille quelque fois.
alors je suis d'accord avec Kika et avec JFD dont je m'inspire, c'est dans les rapports de temporalite et de structure entre ces divers ellements. Et il en manque un, mais de taille, la perversion, dont on pourrait dire affectueusement:
La perversion ne travaille pas.
Quelque soit l'acte poetique declare, il tisse sa toile entre les quatre ondoyements pour faire naitre une creation qui est l'elaboration d'une solution nouvelle dont l'usage echappe a son createur.
Et que ce soit un acte entierement egoiste ne doit pas poser de difficulte puisqu'il sa'git de vivre et d'en temoigner. La sublimation, n'est que le nom deguise de la frustration, celle de ceux qui n'ose pas vivre, celle de ceux qui n'osent pas comprendre. Et si on temoigne de cette vie, c'est
Merci, cher Sven, de votre email, qui me donne envie de reformuler ma question sur l'identit? (ou l' analogie ?) du fantasme hyst?rique et de la cr?ation po?tique mentionn? par Liliane. Tout d' abord : l' hyst?rie, qu' est-ce que j' en connais ? ? vrai dire au niveau de l' exp?rience, pas grand chose : j' ai bien quelques reminiscences de "femmes hyst?riques " figurant sur les images de pr?sentation des malades ? la Salp?tri?re par Charcot du temps de S. Freud, oui, j' ai bien ces images en t?te mais d'exemples v?cus aupr?s de gens catalogu?s comme " hyst?riques ", non je n' en ai pas. Quand au fantasme hyst?rique, je vois bien ce que veux dire "fantasme ", ces images sexuelles qu'on met en sc?ne lors de ce qu'on appelle le rapport sexuel - dont le propre dit J. Lacan est qu'il n'existe pas -, images sexuelles charg?es d' un dose d'excitation mentale : oui, je vois a peu pr?s ? quoi ca correspond tout en me posant une question ? laquelle certains lut?ciens pourront sans doute r?pondre, ? savoir, le lien entre ces images mentales sexuelles et ce que J. Lacan appelle l'Imaginaire. Car dans le domaine de l' imagination, il existe d' autres images mentales que sexuelles, que j' aurais tendance ? appeler "perceptions" c' est-?-dire une repr?sentation "interne " de la r?alit? ext?rieure. Je m' exprime l? avec des notions compr?hensibles par tout un chacun sachant tr?s bien que ces concepts d' "int?rieur" et d' "ext?rieur " posent eux-m?me question, mais concepts bien commodes tout de m?me surtout pour l'?tude du processus cr?atif qui fait intervenir ces notions de " perception ", d' "images mentales " de "fantasmes " tout au moins dans la partie de l'?tude qui touche au cr?ateur lui-m?me, abstraction faite des ?l?ments ext?rieurs au sujet comme la situation cr?ative ou l' environnement. Dans ces conditions, je ne vois pas bien comment la cr?ation po?tique serait analogue ? un "fantasme hyst?rique " : pourquoi ne ferait-elle pas intervenir une "perception int?rieure " de la r?alit? ext?rieure" comme M. Klein - tripi?re g?niale disait J. Lacan ? - semble d?crire la source de la cr?ativit? ? savoir cette tension entre la "perception int?rieure " et "la r?alit? ext?rieure " forc?ment discordantes. Evidemment, l' objection ? cette description de la tension cr?atrice entre " int?rieur " et " ext?rieur " qui correspond bien au v?cu de la frustration accompagnant le d?but du processus - le cr?ateur, perp?tuel m?content - touche ? la perception de la r?alit? ext?rieure en elle-m?me impossible sans l'entremise du sujet. La preuve en est des variations quasi-infinies des perceptions ext?rieures qui d?finissent les diff?rentes cultures (qui semble-t-il existe aussi chez d' autres animaux que l' homme ) . Faut-il pour comprendre l' origine de la cr?ativit? supposer une perception int?rieure par une instance qu' on pourrait appeler "ego ", somme des identifications ant?rieures ? des personnes qui ont compt? pour l'individu, perception int?rieure diff?rente d' une autre perception qui ne pourrait s' appeler ext?rieure que parce qu' elle ne porte pas son attention (ni son origine ) de l'"?go" mais de ce qui resterait hors-ego ? un individu pour percevoir la r?alit? ext?rieure. En d'autres termes, si je suis irrit? par l'absence de boites aux lettres dans ma rue, c' est, pour une part, ? cause des gens appartenant ? ma culture qui m' ont appris l' existence d' un service postale accessible ? chaque citoyen, - si j'?tais n? en for?t ?quatoriale, je n' aurais certainement pas, avant un ?ge avanc?, appris l' existence de boites aux lettres - et pour une autre part, parce que je peux constater de visu que dans ma rue la r?alit? ext?rieure ne comporte pas de boites aux lettres dont j' aurais pu percevoir les variations de couleurs, de forme, d'emplacements. Sans doute, cette discordance entre ma conviction de pouvoir trouver dans mon quartier comme dans le reste de la ville une boite aux lettres, entre cette conviction et la constatation terre-?-terre que ma rue en est purement et simplement d?pourvues, me fera imaginer une boite aux lettres dans un bus ou un m?tro, endroit o? je pourrais d?poser sans inconv?nient mon courrier pendant mon transport d' un point ? un autre. Cette petite innovation dont je r?sume les processus mentaux, si elle rel?ve de la "cr?ation po?tique ", n'int?gre pas " le fantasme hysterique " comme le sugg?re S. Freud. Le fantasme hyst?rique serait alors ? chercher dans le registre inconscient agissant ? mon insu qui, d?placant d'une intention sexuelle de co?t ? mon intention de mettre une lettre dans une boite se sublimerait devant la r?alit? banale en une innovation dans le bus ou le m?tro. Si je vois bien le d?roulement probable de cette innovation en adh?rent ? une th?orie psychosexuelle du sujet, je ne vois pas du tout l' analogie avec le fantasme hyst?rique vu par S. Freud (et J. Lacan ) ? l' origine de l'oeuvre romanesque des Souffrances du Jeune Werther de Goethe. Peut-?tre un lut?cien pourrrait explicit? cette analogie au besoin en explicitant le "tertium comparationis" http://www.jf-doucet.com/approche/Processus/Createur/Theorie_du_sujet/Theori... de l' analogie pour plus de claret? Bien cordialement Jean-francois Doucet paon etc... peuvent etre interprette comme une angoisse de mort, mais on enleve pas l'angoisse par la parole mais par l'action, qui peut etre une parole heuristique et performatrice. Il se pourrait que ces phobies soeint parce qu'elle nous deborde, qu'elle est bien plus qu'une tete, un coeur, un sexe, une poitrine, et nous le savons tous.
Elle est de tous ces liens, ceux qui vont etres choyes, et qu'il en
choyer toujours d'autre pour ne pas enterrer ces reves d'enfances et devenir ce qu'on a reve d'etre. C'est a dire pas des copieurs ou des recopieurs, mais des createurs, puisque la difference est difficile a faire de toute facon. On nous a appris a l'Universite a etre humble, vous les avez trouve humbles vous, vos professeurs? A par l'exeption, et encore elle est pesante.
Vous disposez d'outils puissants pour voir des choses de la vie. Pourquoi ne pas echanger autours de ca, autours de choses qui vous concernent,
heure de retrouver la reference d'un philologue balte pour appuyer mes idees, mais la verite est que j'en ai plus aucune(s).
Cordialement, Sven Noordman
Jean-fran?ois Doucet <jeanfd at ulrik.uio.no> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de votre email : je viens de lire et d' annoter ce texte de Liliane sur les souffrances du jeune Werther de Goethe qui me concerne dans la mesure o? il est affirm? que "Le m?canisme de la cr?ation po?tique est le m?me que celui des fantasmes hyst?riques" Lorsque j' essaye de comprendre, je rapproche "les m?canismes de la cr?ation po?tique " de la fonction po?tique attribu?e par R. Jakobson ? une fonction du langage ( Conative, Connotative etc ) , fonction que j' avais essay?e de rep?rer dans un essai de dialogue sur le processus cr?atif pour l'Universit? Virtuelle. ( Le compte rendu de cette ann?e d' enseignement est disponible sur simple demande ). Cette fonction
d' ailleurs est ? mettre en relation avec "la concat?nation r?ussie" de J. Lacan que je comprends un peu comme un kal??doscope de mots que le
r?ussirait ? agencer par "concat?nation" ( en secouant tr?s fort les mots pour voir ce qui en sort ). Or lorsque j' essayais de caract?riser la fonction po?tique des ?changes, je m'int?ressais aux m?taphores qui apparaissaient au cours du dialogue. De toute ?vidence, j'?tais loin de la piste indiqu?e par S. Freud de la cr?ation po?tique semblable, par son m?canisme, ? celui des fantasmes hyst?riques. Pour ma gouverne d' ailleurs, j' avais catalogu? les fantasmes en 3 cat?gories par leur
parano?a. Pour dire que je me rep?re assez mal dans l' analogie freudienne de la cr?ation po?tique et de l'hyst?rie. Si donc vous aviez des lumi?res ? ce sujet, je parviendrais sans doute ?
bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit
---Liliane, le malaise de la civilisation s'origine de quoi? vous avez mis une image qui est si ?loquente: la femme sourrit ayant un enfant su?ant chacun de ses seins (et pour la vulve?, on pourrait de demander)... la jouissance est presque palpable... de la femme et des enfants, qui ont
et les d?tails parlent d'une chaleur ?rotique... les couleurs le
et puis, ? cot? de cette c?ne ardente, il y un petit gar?on qu'on
dire "soubass?", au niveau de la r?alit?, assis tout seul sur le sol (froid?) qui doit se contenter avec un morceau de tarte (froide?): et on se demande quand est-ce que l'amour devient alors "sensuel"... et c'est ?a l'origine de l'inconscient et du conscient, non? car la interdiction de l'inceste entra?ne avec lui cet ?nigme: pourquoi certains seins (et la femme qui les portent) sont interdits ? partir d'un certaine ?ge? origine donc, de ce terrible malaise que les tartes froides ou les seins chauds peuvent apporter, ?tant signes de perte in?vitable, de maladie ou de mort, voire suicide. les v?rtues et les d?fauts se construisent en cons?quence, de ces pulsions de d?sir. donc je ne crois pas que l'art soit une manifestation hyst?rique... la sublimation a cette capacit? d'?tre plus qu'un symptome. -------------------------------------------------------------------------------- (Augustina, ?a commence ? avoir l'air de terrorisme politique cette campagne de la gauche contre Sarkosy... les social?s ils l'auront avec l'appui de Bayrou... je me demande qu'est-ce qu'ils lui ont promis, ou tu crois encore que les social?s sont le bon cot? de l'?tre humain?) ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, May 03, 2007 9:47 AM Subject: [Lutecium-group] Les souffrances de Goethe et celles de son h?ros, Werther lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit
faudra plutot que sur des livres, il s'en publie 600 par jour, enfin je dis ca, mais je trouve les livres absolument delicieux...mais le probleme d'y appliquer des theorie littaire est le suivant: bon j'ai essaye pendant une po?tique po?te position par rapport au corps du sujet : si les fantasmes envahissent le corps, c' est l' hyst?rie, s'ils envahissent le mental c' est la n?vrose obssessionnelle et s'ils sont attribu?s ? la r?alit? ext?rieure c' est la plus de claret? dans la compr?hension de la cr?ation pas etre diffuse hors du groupe. presque des ailes, tant le plaisir est ?videmment ressenti... traduisent tr?s bien... pourrait pas etre diffuse hors du groupe.
--- Bonjour ? tous, ? la suite de notre discussion sur le d?sir de suicide, j'ai ?crit un texte sur les souffrances de Goethe et du jeune Werther "Pour l'amour de Lotte et surtout pour la haine ?prouv?e envers son rival, Albert .... http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/pages/lotte.htm Amicalement. Liliane. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je crois que le poete peut envisager la langue sur un plan de distance et c'est la paranoia de la mesure, du lointain et c'est l'hysterie du toujours trop proche, ou sur le plan d'une premonition de la mort expression magique, etrange, et fascinee de la nevrose.
Exemple: Phobie pour des attributs tabous, comme les oiseaux, le(s) (plumes) de
l'expression du deuil d'un fantasme de l'enfance, d'un voeu qui ronge les sangs et envahi le psychisme. Celui de faire parti d'une troupe de cirque. Et faire de la voltige aupres des chevaux bien sur.
Ainsi le nevrose recommence toujours. Le paranoiaque jamais il ne cesse. Et l'hysterique travaille quelque fois.
alors je suis d'accord avec Kika et avec JFD dont je m'inspire, c'est dans les rapports de temporalite et de structure entre ces divers ellements. Et il en manque un, mais de taille, la perversion, dont on pourrait dire affectueusement:
La perversion ne travaille pas.
Quelque soit l'acte poetique declare, il tisse sa toile entre les quatre ondoyements pour faire naitre une creation qui est l'elaboration d'une solution nouvelle dont l'usage echappe a son createur.
Et que ce soit un acte entierement egoiste ne doit pas poser de difficulte puisqu'il sa'git de vivre et d'en temoigner. La sublimation, n'est que le nom deguise de la frustration, celle de ceux qui n'ose pas vivre, celle de ceux qui n'osent pas comprendre. Et si on temoigne de cette vie, c'est
merci. bien cordialement. Sven Noordman. Jean-fran?ois Doucet <jeanfd at ulrik.uio.no> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci, cher Sven, de votre email, qui me donne envie de reformuler ma question sur l'identit? (ou l' analogie ?) du fantasme hyst?rique et de la cr?ation po?tique mentionn? par Liliane. Tout d' abord : l' hyst?rie, qu' est-ce que j' en connais ? ? vrai dire au niveau de l' exp?rience, pas grand chose : j' ai bien quelques reminiscences de "femmes hyst?riques " figurant sur les images de pr?sentation des malades ? la Salp?tri?re par Charcot du temps de S. Freud, oui, j' ai bien ces images en t?te mais d'exemples v?cus aupr?s de gens catalogu?s comme " hyst?riques ", non je n' en ai pas. Quand au fantasme hyst?rique, je vois bien ce que veux dire "fantasme ", ces images sexuelles qu'on met en sc?ne lors de ce qu'on appelle le rapport sexuel - dont le propre dit J. Lacan est qu'il n'existe pas -, images sexuelles charg?es d' un dose d'excitation mentale : oui, je vois a peu pr?s ? quoi ca correspond tout en me posant une question ? laquelle certains lut?ciens pourront sans doute r?pondre, ? savoir, le lien entre ces images mentales sexuelles et ce que J. Lacan appelle l'Imaginaire. Car dans le domaine de l' imagination, il existe d' autres images mentales que sexuelles, que j' aurais tendance ? appeler "perceptions" c' est-?-dire une repr?sentation "interne " de la r?alit? ext?rieure. Je m' exprime l? avec des notions compr?hensibles par tout un chacun sachant tr?s bien que ces concepts d' "int?rieur" et d' "ext?rieur " posent eux-m?me question, mais concepts bien commodes tout de m?me surtout pour l'?tude du processus cr?atif qui fait intervenir ces notions de " perception ", d' "images mentales " de "fantasmes " tout au moins dans la partie de l'?tude qui touche au cr?ateur lui-m?me, abstraction faite des ?l?ments ext?rieurs au sujet comme la situation cr?ative ou l' environnement. Dans ces conditions, je ne vois pas bien comment la cr?ation po?tique serait analogue ? un "fantasme hyst?rique " : pourquoi ne ferait-elle pas intervenir une "perception int?rieure " de la r?alit? ext?rieure" comme M. Klein - tripi?re g?niale disait J. Lacan ? - semble d?crire la source de la cr?ativit? ? savoir cette tension entre la "perception int?rieure " et "la r?alit? ext?rieure " forc?ment discordantes. Evidemment, l' objection ? cette description de la tension cr?atrice entre " int?rieur " et " ext?rieur " qui correspond bien au v?cu de la frustration accompagnant le d?but du processus - le cr?ateur, perp?tuel m?content - touche ? la perception de la r?alit? ext?rieure en elle-m?me impossible sans l'entremise du sujet. La preuve en est des variations quasi-infinies des perceptions ext?rieures qui d?finissent les diff?rentes cultures (qui semble-t-il existe aussi chez d' autres animaux que l' homme ) . Faut-il pour comprendre l' origine de la cr?ativit? supposer une perception int?rieure par une instance qu' on pourrait appeler "ego ", somme des identifications ant?rieures ? des personnes qui ont compt? pour l'individu, perception int?rieure diff?rente d' une autre perception qui ne pourrait s' appeler ext?rieure que parce qu' elle ne porte pas son attention (ni son origine ) de l'"?go" mais de ce qui resterait hors-ego ? un individu pour percevoir la r?alit? ext?rieure. En d'autres termes, si je suis irrit? par l'absence de boites aux lettres dans ma rue, c' est, pour une part, ? cause des gens appartenant ? ma culture qui m' ont appris l' existence d' un service postale accessible ? chaque citoyen, - si j'?tais n? en for?t ?quatoriale, je n' aurais certainement pas, avant un ?ge avanc?, appris l' existence de boites aux lettres - et pour une autre part, parce que je peux constater de visu que dans ma rue la r?alit? ext?rieure ne comporte pas de boites aux lettres dont j' aurais pu percevoir les variations de couleurs, de forme, d'emplacements. Sans doute, cette discordance entre ma conviction de pouvoir trouver dans mon quartier comme dans le reste de la ville une boite aux lettres, entre cette conviction et la constatation terre-?-terre que ma rue en est purement et simplement d?pourvues, me fera imaginer une boite aux lettres dans un bus ou un m?tro, endroit o? je pourrais d?poser sans inconv?nient mon courrier pendant mon transport d' un point ? un autre. Cette petite innovation dont je r?sume les processus mentaux, si elle rel?ve de la "cr?ation po?tique ", n'int?gre pas " le fantasme hysterique " comme le sugg?re S. Freud. Le fantasme hyst?rique serait alors ? chercher dans le registre inconscient agissant ? mon insu qui, d?placant d'une intention sexuelle de co?t ? mon intention de mettre une lettre dans une boite se sublimerait devant la r?alit? banale en une innovation dans le bus ou le m?tro. Si je vois bien le d?roulement probable de cette innovation en adh?rent ? une th?orie psychosexuelle du sujet, je ne vois pas du tout l' analogie avec le fantasme hyst?rique vu par S. Freud (et J. Lacan ) ? l' origine de l'oeuvre romanesque des Souffrances du Jeune Werther de Goethe. Peut-?tre un lut?cien pourrrait explicit? cette analogie au besoin en explicitant le "tertium comparationis" http://www.jf-doucet.com/approche/Processus/Createur/Theorie_du_sujet/Theori... de l' analogie pour plus de claret? Bien cordialement Jean-francois Doucet paon etc... peuvent etre interprette comme une angoisse de mort, mais on enleve pas l'angoisse par la parole mais par l'action, qui peut etre une parole heuristique et performatrice. Il se pourrait que ces phobies soeint parce qu'elle nous deborde, qu'elle est bien plus qu'une tete, un coeur, un sexe, une poitrine, et nous le savons tous.
Elle est de tous ces liens, ceux qui vont etres choyes, et qu'il en
choyer toujours d'autre pour ne pas enterrer ces reves d'enfances et devenir ce qu'on a reve d'etre. C'est a dire pas des copieurs ou des recopieurs, mais des createurs, puisque la difference est difficile a faire de toute facon. On nous a appris a l'Universite a etre humble, vous les avez trouve humbles vous, vos professeurs? A par l'exeption, et encore elle est pesante.
Vous disposez d'outils puissants pour voir des choses de la vie. Pourquoi ne pas echanger autours de ca, autours de choses qui vous concernent,
heure de retrouver la reference d'un philologue balte pour appuyer mes idees, mais la verite est que j'en ai plus aucune(s).
Cordialement, Sven Noordman
Jean-fran?ois Doucet wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de votre email : je viens de lire et d' annoter ce texte de Liliane sur les souffrances du jeune Werther de Goethe qui me concerne dans la mesure o? il est affirm? que "Le m?canisme de la cr?ation po?tique est le m?me que celui des fantasmes hyst?riques" Lorsque j' essaye de comprendre, je rapproche "les m?canismes de la cr?ation po?tique " de la fonction po?tique attribu?e par R. Jakobson ? une fonction du langage ( Conative, Connotative etc ) , fonction que j' avais essay?e de rep?rer dans un essai de dialogue sur le processus cr?atif pour l'Universit? Virtuelle. ( Le compte rendu de cette ann?e d' enseignement est disponible sur simple demande ). Cette fonction
d' ailleurs est ? mettre en relation avec "la concat?nation r?ussie" de J. Lacan que je comprends un peu comme un kal??doscope de mots que le
r?ussirait ? agencer par "concat?nation" ( en secouant tr?s fort les mots pour voir ce qui en sort ). Or lorsque j' essayais de caract?riser la fonction po?tique des ?changes, je m'int?ressais aux m?taphores qui apparaissaient au cours du dialogue. De toute ?vidence, j'?tais loin de la piste indiqu?e par S. Freud de la cr?ation po?tique semblable, par son m?canisme, ? celui des fantasmes hyst?riques. Pour ma gouverne d' ailleurs, j' avais catalogu? les fantasmes en 3 cat?gories par leur
parano?a. Pour dire que je me rep?re assez mal dans l' analogie freudienne de la cr?ation po?tique et de l'hyst?rie. Si donc vous aviez des lumi?res ? ce sujet, je parviendrais sans doute ?
bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit
---Liliane, le malaise de la civilisation s'origine de quoi? vous avez mis une image qui est si ?loquente: la femme sourrit ayant un enfant su?ant chacun de ses seins (et pour la vulve?, on pourrait de demander)... la jouissance est presque palpable... de la femme et des enfants, qui ont
et les d?tails parlent d'une chaleur ?rotique... les couleurs le
et puis, ? cot? de cette c?ne ardente, il y un petit gar?on qu'on
dire "soubass?", au niveau de la r?alit?, assis tout seul sur le sol (froid?) qui doit se contenter avec un morceau de tarte (froide?): et on se demande quand est-ce que l'amour devient alors "sensuel"... et c'est ?a l'origine de l'inconscient et du conscient, non? car la interdiction de l'inceste entra?ne avec lui cet ?nigme: pourquoi certains seins (et la femme qui les portent) sont interdits ? partir d'un certaine ?ge? origine donc, de ce terrible malaise que les tartes froides ou les seins chauds peuvent apporter, ?tant signes de perte in?vitable, de maladie ou de mort, voire suicide. les v?rtues et les d?fauts se construisent en cons?quence, de ces pulsions de d?sir. donc je ne crois pas que l'art soit une manifestation hyst?rique... la sublimation a cette capacit? d'?tre plus qu'un symptome. -------------------------------------------------------------------------------- (Augustina, ?a commence ? avoir l'air de terrorisme politique cette campagne de la gauche contre Sarkosy... les social?s ils l'auront avec l'appui de Bayrou... je me demande qu'est-ce qu'ils lui ont promis, ou tu crois encore que les social?s sont le bon cot? de l'?tre humain?) ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, May 03, 2007 9:47 AM Subject: [Lutecium-group] Les souffrances de Goethe et celles de son h?ros, Werther lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit
faudra plutot que sur des livres, il s'en publie 600 par jour, enfin je dis ca, mais je trouve les livres absolument delicieux...mais le probleme d'y appliquer des theorie littaire est le suivant: bon j'ai essaye pendant une po?tique po?te position par rapport au corps du sujet : si les fantasmes envahissent le corps, c' est l' hyst?rie, s'ils envahissent le mental c' est la n?vrose obssessionnelle et s'ils sont attribu?s ? la r?alit? ext?rieure c' est la plus de claret? dans la compr?hension de la cr?ation pas etre diffuse hors du groupe. presque des ailes, tant le plaisir est ?videmment ressenti... traduisent tr?s bien... pourrait pas etre diffuse hors du groupe.
--- Bonjour ? tous, ? la suite de notre discussion sur le d?sir de suicide, j'ai ?crit un texte sur les souffrances de Goethe et du jeune Werther "Pour l'amour de Lotte et surtout pour la haine ?prouv?e envers son rival, Albert .... http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/pages/lotte.htm Amicalement. Liliane. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
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Bonjour, J'?cris tr?s rarement sur la liste, mais je voudrais remercier infiniment ceux qui nous ont permis de t?l?charger ces remarquables documents qui nous donnent acc?s aux fonctions Recherche des s?minaires et ?crits. Bon vent ? tous Pierre Delayin
Chers coll?gues, chers(es) amis(es)
Veuillez trouver en annexe et au-dessous nos prochaines rencontres :
*CENTRE DE RECHERCHE EN PSYCHANALYSE ET ?CRITURES * Rencontres avec des auteurs psychanalystes suivi d'un d?bat ? la Maison de L'Am?rique latine, 217 bd. Saint Germain, Paris 7 Le mardi 15 mai ? 21h *revue /Clinique Lacanienne N? 10 --/ **? Les nouveaux rapports ? l'enfant ?*** *Gorana Bulat-Manenti * *Catherine Fava Dauvergne et G?rard Pommier*** * * * * *En quoi ? ?tre ? ou ? avoir ? un enfant aujourd'hui diff?rerait-il d'hier ? La question semble li?e ? la consistance qu'on donnera ou non -- car certains en contestent la pertinence -- au concept de ? post-modernit? ?. Mais, au-del? des querelles verbales ou id?ologiques des historiens et des sociologues, comment la psychanalyse ne se sentirait-elle pas concern?e ? Gageons sans grand risque que quelque chose s'est pass? dans le rapport ?ducatif aux alentours des ann?es soixante-dix en Europe occidentale, et m?me un peu plus t?t en Am?rique du Nord. Voil? de quoi ranimer le probl?me des rapports difficiles ? penser entre la structure du parl?tre et les manifestations de ses discours. * *En compl?ment de ce dossier sur /Les nouveaux rapports ? l'enfant/, on pourra lire plusieurs contributions d'un colloque organis? par J.-F. Coudurier sur ? Science, psychanalyse et rationalit? ? ? Aix-en-Provence. Les modifications profondes de la post-modernit? ne proc?dent-elles pas des progr?s du discours de la Science ?*** ________________________________________________ *Rencontres avec des auteurs psychanalystes suivi d'un d?bat ? la* Maison des sciences de l'Homme ? 20h30, salle 214, 54 bd. Raspail -75006 Paris *Le vendredi 15 mai ? 20h30, Jacques Ponnier, pr?sentera son livre ? Le temps et le moi --- Psychanalyse et ontologie ? , ?d Economica Anthropos. Avec l'intervention d'Alain de Jurainville et Sara Vassallo.* *Pulsion, narcissisme, souci de l'?tre et du n?ant : c'est ce noeud qui fait sens, ce que confortent deux ?tudes cliniques : celle de la mise en oeuvre du temps continue androgynique chez Wagner et celle de la philosophie du devenir cr?ateur chez Nietzsche.* * Le mercredi 13 juin, conf?rence d'Isabelle Floc'h, Le f?minin et l'?criture, ou le roman comme Nom du P?re.* *Le vendredi Juin, Janine Altounian pr?sentera son livre ? L'intraduisible, deuil, m?moire, transmission ?, ?d. Dunod, avec l'intervention de March Nacht, auteur de ? L'inconscient et le politique. * _____________________________________________________** Rencontres avec des auteurs psychanalystes suivi d'un d?bat 83 bd. Arago -- 75014 Paris Le jeudi 21 juin ? 21h PAUL LAURENT ASSOUN ? Le?ons psychanalytiques sur le Fantasme ? Entr?e libre sarmient at msh-paris.fr <mailto:sarmient at msh-paris.fr> site : crpeparis.free.frT?l. O1 43 31 46 22
Merci, ch?re Liliane de ce texte sur la cr?ation po?tique qui me touche d' autant plus que Rainer Maria Rilke depuis longtemps me sert d' exemple de bilinguisme, autre th?me qui a ?t? abord? il y a peu de temps sur la liste. Donc l' ami de Rodin, avec cette modestie qui, en son temps, m' avait marqu? doute qu' il puisse ?crire un jour des po?mes en francais ... Quant ? votre texte, je m' arr?te ici sur quelques passages pour les commenter : Vous ?crivez : ?. Et donc ce que Rilke lui conseille c?est de se fier ? ce qu?il sent lui-m?me : ?? ce que vous sentez, il faut toujours sonner raison quand bien m?me vous auriez tort, c?est la croissance naturelle de votre vie int?rieure qui vous am?nera lentement, avec le temps, ? d?autres conceptions tout doit ?tre port? ? terme, mis au monde ?. que je mets en parall?le avec ce que J. Lacan disait du senti ou ressenti : le senti-ment Ensuite : ? Et de fait, l?exp?rience v?cue de l?art est incroyablement proche de la vie sexuelle, de sa douleur, de sa jouissance, au point que les deux ph?nom?nes ne sont que deux formes diff?rentes d?un seul et m?me d?sir, d?une seule et m?me f?licit? O? le parall?le entre vie sexuelle et cr?ation po?tique est clairement exprim? ( vous vous souvenez certainement mes r?ticences ? utiliser une th?orie psychosexuelle pour l'?tude du processus cr?atif ) Ensuite : "Par rapport ? son jeune po?te qui fait de l?acte cr?atif un ? rut ?, une sorte d?exploit viril, Rilke entra?ne son disciple du c?t? des femmes, de celles qui mettent au monde. " Je suis bien d' accord que le processus cr?atif (tout au moins pour le v?cu du cr?ateur ) a les deux aspects ? la fois masculin ET feminin, mais je pencherais plut?t pour deux p?les de ce qui est consid?r? comme masculin (l' activit? ) ET ce qui est consid?r? (g?n?ralement ) comme feminin ( la passivit? ). En particulier, une ?l?ve de l' Universit? virtuelle a formul? cet aspect passif de la cr?ation en l' exprimant comme par " se laisser travailler par la cr?ation " . Ces deux aspects masculin et feminin ferait de la cr?ation une parth?nog?n?se ou autog?n?se ! Encore plus loin : mais il souligne le fait que cette affirmation ne suffit pas : ? La solution du sympt?me exige deux fantasmes sexuels dont l?un a un caract?re masculin et l?autre un caract?re f?minin de sorte que l?un des deux fantasmes prend sa source dans une motion homosexuelle L?, j avoue ne pas comprendre ce qu'est un fantasme masculin ou feminin : je pensais peut-?tre un peu trop simplement que la diff?rence (irr?ductible) des sexes ne r?sidait pas dans les fantasmes ! Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous,
j'ai continu? ? travailler dans le fil de notre discussion d'il y a quelques semaines - ? quelques uns - sur le don du po?me et sur la cr?ation po?tique. j'ai ?crit ce texte ? partir d'un texte de Rainer Maria Rilke "Lettres ? un jeune po?te".
le titre est "La mise au monde d'une oeuvre"
http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2007/02/21/index.html
C'est un petit pas de plus, dans cette approche de la sublimation. Amicalement. Liliane Fainsilber
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