Ch?re Catherine, vous avez bien fait d'argumenter parce que je commence ?
Bien, nous voil?, me semble-t-il d'accord (du moins ? gros traits) sur la relativit? que donne le r?el au symbolique, et ? la fonction paternelle par o? ce symbolique trouve ses inscriptions. Ok pour appeler cette relativit? sinthome. Nous sommes d'accord aussi, me semble-t-il, pour dire que cette relativit? n'est aucunement une annulation d'un symbolique ? combien n?cessaire. Alors, tentons d'avancer encore un peu. Je reprends cette phrase de votre message : "Comment pouvez-vous penser que dans l'analyse on ne peut pas tenir compte du r?el ?" Je le pense parce qu'il y a des analystes, et pas rien qu'un peu, et chez les lacaniens aussi, pour dire qu'ils ne s'appuient que sur le symbolique. Que le r?el est ce qui doit ?tre absolument banni. Qu'il apparaisse et ?a y est, on est dans l'inanalysable, et le contrat analytique est au bord d'?tre rompu... Etc, etc... Le consensus en psychanalyse actuellement, il me semble ?tre de ce c?t? l?. Pas du tout du c?t? d'une prise en compte du r?el. Vous ne trouvez pas ? C'est pour cela que lorsque vous parliez, dans votre texte, de "la d?g?n?rescence catastrophique" de la fonction paternelle, certes ? la suite de Lacan, j'ai trouv? qu'il aurait fallu que ce soit contrebalanc?, ? certains endroits de votre texte, par quelque argumentation qui dise aussi ce que la fonction paternelle ne peut pas, ses limites. Parce que tel quel, ce me semble ?tre typiquement le genre de texte qui trouvera grand nombre de preneurs du c?t? de ceux qui n'en veulent rien savoir du r?el, et qui fondent toute leur pratique sur une fonction paternelle rendue f?roce d'aveuglement. Et cela aussi est une d?g?n?r?scense catastrophique. Bon. Il nous reste la question de l'agressivit? sur les bras. Bon, que la fonction paternelle vienne r?guler l'agressivit? issue des rivalit?s oedipiennes, ok. Mais n'y a-t-il pas une violence plus fondamentale, qui est celle de ce bout de r?el qui nous engouffre parfois, et dont l'Oedipe ne vient pas ? bout. Qu'en fait-on ? Comment en prend-on acte sans chercher ? l'?vincer par une fonction paternelle qui touche l? ? sa limite? -- Catherine ----- Original Message ----- From: "Liliane.Fainsilber" <liliane.fainsilber at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, August 25, 2006 1:24 PM Subject: Re: [Lutecium-group]quelques notes de lecture sur l'agressivit? en psychanalyse et son extension dans le champ du politique lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- O ! la la !Catherine, je d?couvre que nous sommes presque d'accord : avec ce "il n'y a pas plus de phallus que de beurre en broche", qui est effectivement de mon cru, on peut dire que c'est ?a le r?el et que c'est la m?taphore paternelle qui nous y donne acc?s. Ce phallus pour du beurre, c'est le phallus imaginaire, le phallus symbolique, lui, en tant qu'?lev? au rang de signifiant est ce qui marque, selon Lacan, je n'invente rien mais je le dis avec mes mots, que l'Autre, celui ? qui on se r?f?re, ? qui on adresse sa demande d'amour et donc de reconnaissance et tout aussi castr? que nous-m?me et que donc pour ce qu'il en est de sa reconnaissance, on peut toujours courir. Elle aussi - cette reconnaissance - ne peut ?tre que du chiqu?. Ca aussi, c'est du r?el. Lacan le marque de ce Signifiant de grand A barr?. Mais quand m?me sans le symbolique, aucun r?el ne peut ?tre approch?, nous n'avons donc aucun int?r?t ? lui tordre le cou, sans lui nous deviendrons tous fous comme des lapins. Ce r?el, il se manifeste par des sympt?mes, le Sinthome en est sa lettre, une sorte d'effet de retour sur ce r?el, quand seulement quand celui qui faisait sympt?me est interpr?t?. Mais ? moins d'analyse ou de sublimation, ce qui f?t la chance de Joyce, ce sinthome nous n'avons pas le chiffre. On peut dire que c'est en quelque sorte le chiffre de notre destin?e. Il fonctionne tout seul et ignor? de nous. Comment pouvez-vous penser que dans l'analyse on ne peut pas tenir compte du r?el ? Si on n'en tient pas compte, on est hors analyse et c'est vrai que certaines approches th?oriques qui jonglent avec du signifiant peuvent en faire partie ( de cet hors champ). Il me semble que c'est ce que disait Freud que pour savoir ce qu'est l'inconscient, comment il existe, rien ne peut nous ?viter d'en faire l'exp?rience par l'analyse, et encore une analyse pouss?e tr?s loin. Ceci ne peut en effet s'apprendre dans les livres ou dans les s?minaires, pas plus ceux de Freud que ceux de Lacan. Mais la plupart des analystes, j'ose l'esp?rer, on fait une analyse, donc le r?el, ils ont d? l'?prouver, car c'est une ?preuve, quand il vous tombe, si je puis dire sur le coin de la gueule. Mais inutile de le cacher, il y a aussi des analyses qui sont du chiqu?. Merci Catherine, de d?ployer cette argumentation, qui me fait bien travailler moi aussi. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, August 25, 2006 9:59 AM Subject: Re: [Lutecium-group]quelques notes de lecture sur l'agressivit? en psychanalyse et son extension dans le champ du politique lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber : piger ce contre quoi vous vous insurgez , mais je dirais, avec mes mots, qu'il me semble que c'est alors un appel ? la m?taphore paternelle de chiqu?, qui n'est l? que parce que la th?orie analytique a ?nonc? - et autant le dire, Lacan - qu'elle ?tait n?cessaire. C'est une parodie. C'est quand m?me toute autre chose quand elle peut donner acc?s ? la parole du sujet, au del? de ses relations imaginaires agressives et surtout de jalousie ? ses petits autres rivaux. Amicalement. Liliane. C'est plus profond que cela ; ce que je disais ne se cantonne pas ? l'exemple des institutions que j'ai donn?. Le "chiqu?", de mon point de vue, c'est de penser que la fonction paternelle peut tout r?guler. Ou que le v?cu oedipien structure tout notre psychisme. Il faut faire attention ? ce "tout". Parce qu'il y a un totalitarisme possible derri?re, avec, je le disais, le danger de mort psychique. La fonction paternelle ne peut pas tout. Il y a un reste, du c?t? du r?el. Ne pas le prendre en compte peut rendre fou (du c?t? de l'hyst?rie) ou m?chamment cr?tin (du c?t? de l'obsessionnel). Elle est l? la "parodie", c'en est une parce que en attendre autant de la fonction paternelle ne correspond ? aucune r?alit? psychique, si ce n'est pathologique (et pathog?ne). C'est donc une parodie th?orique. Je crois qu'il n'y a pas d'autre fa?on de s'?viter, au moins un peu, ce genre de parodie, qu'en laissant une petite place au r?el dans la fa?on dont on pense la r?alit? psychique. Ou au moins est-ce une fa?on de se souvenir qu'il y a un d?calage, un c?t? chiqu?, dans toute th?orisation, et de laisser sa chance au sujet "tel quel", si je puis dire, d?barrass? de nos th?orisations. Je ne sais pas si je suis claire. Disons que tout ce qui tourne autour de la loi symbolique, de la fonction paternelle, est aussi ce qui repr?sente le plus grand danger pour la psychanalyse de croire qu'elle peut tout solutionner. Peut-?tre que ce serait plus compr?hensible pour vous ? partir du phallus, puisque vous dites dans un de vos textes qu'"il n'y a pas plus de phallus que de beurre en broche" (de m?moire). Or m?me si l'on est dupe de ce semblant, ?a n'est pas du 100%. Je crois me souvenir que les dupes aussi, errent. Je trouve dommage de pense que toutes les errances sont des impasses. Bonne journ?e, -- Catherine _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ---------------------------------------------------------------------------- ----------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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