Ch?re Liliane La citation sur le cheval de Troie se trouve dans le S?minaire XVI, "D'un Autre ? l'autre", Paris, Seuil, 2006, p. 380 (le?on du18 juin 1969) et pour ce qui est du sinthome, voici ce que dit Lacan dans le s?minaire XXIII, le?on du 17 f?vrier 1976, Paris, Seuil, 2005, p.94 : "Joyce a un sympt?me qui part de ceci que son p?re ?tait carent, radicalement carent ? il ne parle que de ?a. J'ai centr? la chose autour du nom propre, et j'ai pens? ? faites-en ce que vous voulez de cette pens?e ? que c'est de se vouloir un nom que Joyce a fait la compensation de la carence paternelle. C'est tout au moins ce que j'ai dit, parce que je ne pouvais pas dire mieux. J'essaierai d'articuler cela d'une fa?on plus pr?cise. Mais il est clair que l'art de Joyce est quelque chose de tellement particulier que le terme de sinthome est bien ce qui lui convient." Comme le dit Lacan, on peut faire ce que l'on veut de cette pens?e, mais la th?orie du sinthome me semble mieux "coller" avec le r?el des situations cliniques actuelles. Cordial ;-) JPK ----- Original Message ----- From: "Liliane.Fainsilber" <liliane.fainsilber at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, August 24, 2006 1:45 PM Subject: Re: [Lutecium-group]quelques notes de lecture sur l'agressivit? en psychanalyse et son extension dans le champ du politique lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Jean-Paul, Je ne suis pas trop d'accord, pour ne pas dire pas du tout, avec ce que vous ?crivez du Sinthome et si je me souviens bien de ce que vous avez racont? de votre rencontre avec de Marcela Iacub, tout n'?tait certes pas ? prendre pour argent comptant, en tout cas vue du point de vue de la psychanalyse, mais je vais quand m?me aller relire cette histoire du cheval de Troie, le souvenir que j'en ai c'est que c'est le Signifiant 1 qui vient frapper le ventre de ce grand Autre que repr?sente la S2 et en quelque sorte vient le f?conder. Enfin la m?taphore vaut ce qu'elle vaut : -) Pour le sinthome, on pourrait retrouver de multiples occurrences o? il s'agit encore tout ? fait d'y soutenir le nom du p?re, je pense par exemple ? tout ces passages sur la p?re-version du p?re, de quoi s'agit-il sinon de l'amour de ce p?re, d'un p?re qui ne peut ?tre que castr?, car il a pour objet d'amour une femme, objet a, cause de son d?sir. C'est ? ce p?re l? que l'enfant a ? s'identifier. Comme vous ?voquiez ce matin un noeud coulant, rien de tel pour s'?trangler soi-m?me avec, je repensais ? ce que disait Lacan dans les Non dupes errent, que les rapports de l'amour ? l'identification ?taient rest?s pour Freud et pour lui aussi non r?solus et donc qu'il fallait prendre cette question comme un noeud gordien. pof, il faut trancher. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Liliane.Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, August 24, 2006 1:14 PM Subject: Re: [Lutecium-group]quelques notes de lecture sur l'agressivit? en psychanalyse et son extension dans le champ du politique lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, dans le fil de cette conversation et dans le sens de ce que dit Catherine Grandjean dans son avnant dernier mail, je me souviens avoir ?voqu? sur cette liste les travaux de Marcela Iacub, juriste, qui dans "le crime ?tait presque sexuel" tordait le cou ? "l'ordre symbolique". Je pense que d?j? en 1969, dans le s?minaire d'un Autre ? l'autre, Lacan ?tait tr?s clair avec ce qu'il en est de l'Autre qu'il compare ? "un cheval de Troie qui fonctionnerait en sens inverse", je comprends cette phrase comme le fait que chaque fois qu'on tente de tirer de l'Autre un sens que l'on voudrait imposer ? l'autre, on proc?de de fa?on perverse (Lacan parle de l'usage de la statue dans la religion chr?tienne qui en s'exhibant ?tait sens?e ouvrir les ?mes). Il me semble que le sinthome, au contraire du Nom du P?re, (qui lui, sort du cheval de Troie pour investir la ville et lui imposer ses propres signifiants) maintient mais d'une autre fa?on ensemble les cat?gories de l'imaginaire, du symbolique et du r?el. C'est ce qu'a r?alis? Joyce avec son ?go transform? en "n?go". Ce n?go n'est pas un emprunt ? l'Autre mais bien une authentique cr?ation ? partir de rien et c'est ce qui oblige Joyce ? r?inventer la langue (cf. Finnegans wake). Le sinthome emp?che ? sa mani?re le sujet de devenir fou. sans pour autant l'?trangler comme le fait le noeud coulant du N D P (avec le N D P il n'y a jamais rien de nouveau sous le soleil). Marcela Iacub a montr? dans ses livres en quoi un droit fond? sur le Nom du P?re (? la Legendre) ?tait de nos jours incapable de r?pondre aux probl?mes qui se posent en mati?re de clonage, de procr?ation assist?e, d'ut?rus artificiel etc. Que Iacub soit dans le vrai ou pas n'est pas la question, la question est celle du r?el auquel elle se confronte, c'est ? dire de la jouissance. Dans la revue Quarto n?86 consacr?e au sinthome, il y a un article tr?s int?ressant de Philippe Lacad?e sur le t?moignage d'H?l?ne Grimaud, pianiste c?l?bre chez qui on ne voit pas de trace du N D P. Bien ? toi ;-) JP ----- Original Message ----- From: "Liliane.Fainsilber" <liliane.fainsilber at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, August 24, 2006 8:50 AM Subject: Re: [Lutecium-group]quelques notes de lecture sur l'agressivit? en psychanalyse et son extension dans le champ du politique lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jean-Paul, merci pour ce message, je vous r?ponds - au pied lev? - ? propos du Sinthome : Quand Lacan a ?labor? le sinthome, c'est bien pour d?montrer comment chacun doit se fabriquer avec ses sympt?mes, des sympt?mes, au reste, emprunt?s ? l'Autre,( ? l'inconscient de l'Autre, je pr?cise) sa propre m?taphore paternelle, celle qui pourra se faire la garante de la dimension de son d?sir. Aussi je trouve que vous y allez un peu vite, avec cette nostalgie du nom du p?re ? qui on r?glerait ainsi son compte. Je ne pense pas qu'on puisse s'en d?gager ainsi mais quand on a la nostalgie de quelque chose, c'est bien qu'elle nous manque et le sympt?me est l? pour tenter d'y rem?dier. Tant bien que mal, on se d?brouille pour qu'un brin de m?taphore paternelle tienne le coup. Mais d?s le s?minaire des Psychoses, cette question du sympt?me comme un des modes d'instauration de la fonction paternelle, est abord?. Mais comme il n'avait pas ?labor? encore le noeud borrom?en, il ne l'avait pas encore appell? Sinthome, ce qui fait tenir les trois registres du symbolique, de l'imaginaire et du r?el. Lacan pr?cise bien, dans l'un de ses derniers s?minaires sur le noeud borrom?en, que tout ce qu'il avance ne peut trouver son sens, que par rapport ? tout ce qui a pr?c?d? de ses ann?es de s?minaires. Il n'y a pas un avant et un apr?s le noeud borrom?en, o? tout ce qui le pr?c?de serait ? jeter au panier. Ce serait quelque chose d'aberrant et de dangereux de proc?der ainsi. Si le noeud ?tait coulant, il nous ?tranglerait, ce n'est jamais tr?s agr?able de se faire serrer le kiki, sous l'emprise du d?sir de l'Autre. Il faudrait trouver un autre mot que "coulant". Pour qu'un noeud tienne, au temps o? je faisais du scoutisme, il y a belle lurette, il me semble qu'il fallait faire un geste donn?, tel que cela devienne un noeud plat. Celui l? tenait le coup, il ne se d?faisait pas. Mais c'est une id?e qui me vient en passant. Bonne journ?e, Jean-Paul. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, August 23, 2006 11:04 PM Subject: Re: [Lutecium-group]quelques notes de lecture sur l'agressivit? en psychanalyse et son extension dans le champ du politique lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Je trouve ce d?bat tr?s int?ressant car il pose le probl?me de la psychanalyse d'aujourd'hui. Que l'Autre n'existe pas, nous en faisons l'exp?rience tous les jours, m?me les cognitivistes ont supprim? l'Autre en en faisant un ?quivalent de l'esprit (un esprit m?canis? se comportant comme le hardware d'un ordinateur). Pour autant, les cognitivistes donnent ? fond dans le semblant et ce n'est pas pour rien qu'ils ne supportent pas le discours psychanalytique. Pour eux, nous ne sommes que des art?facts soumis aux effets de nos s?cr?tions de dopamine et de s?rotonine comme le montre le dernier rapport de l'Inserm sur le d?pistage pr?coce des troubles du comportement de l'enfant. Ce rapport pr?f?re le semblant des ?tudes statistiques (par exemple, la fess?e serait plus efficaces pour les sujets de race noire que pour les sujets de race blanche !!!), et finit par d?plorer en quelque sorte l'absence d'un surmoi pr?coce chez l'enfant qui emp?cherait de faire l'imb?cile en classe. Ce rapport aboutit cependant ? un paradoxe car il fait une sorte d'apologie du Nom-du-P?re et de la Sainte famille en m?me temps qu' il constate son ?chec. Mais comme on reste dans le semblant donc, pour s'en sortir, comme il n'est pas question d'invoquer Dieu qui a disparu de la machine cognitiviste, il y a, en attendant, pour ces chers petits jouisseurs agit?s*.. les m?dicaments, la ritaline en particulier. (Il est heureux de constater que des milliers de signatures ont d?savou? ce rapport) Je pense que Lacan, dans ses derniers s?minaires a ?labor? la th?orie du sinthome pour en finir avec cette nostalgie du Nom du P?re qui, comme noeud est de plus en plus coulant ;-). Cordial Jean-Paul Kornobis Victor Hugo dans "l'Art d'?tre grand-p?re" ?tait d?j? du cot? des petits jouisseurs contre les p?res qui incarnaient la loi. ----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, August 23, 2006 9:22 PM Subject: Re: [Lutecium-group]quelques notes de lecture sur l'agressivit? en psychanalyse et son extension dans le champ du politique lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Votre ami Than-Thang Ly - qu'il me pardonne cette prise ? parti -, citant Antelme, ?crivait aujourd'hui (et c'est ? vous qu'il l'?crivait et ? propos de votre travail) : "Laissez-moi la place de crever...". C'est cette place qui part toute recouverte des oripeaux du nom du p?re que je ne retrouve jamais dans ce que vous ?crivez. Mais ? quoi sert donc le nom du p?re si ce n'est ? cette place. Le nom du p?re, il faut le d?fendre, mais pas trop fort, Liliane. Sinon, il prend toute la place, toute la place de ce qu'il devrait servir, et cette place n'est pas celle de sa d?fense. Il ne faut pas trop d?fendre le nom du p?re parce qu'il se d?fend tr?s bien tout seul. Si on le d?fend trop, on retire ce pourquoi il est fait. Et l'on devient de petits Ayatollah de la loi symbolique. Et quand le nom du p?re cherche ? prendre trop de place (et ? se d?truire lui-m?me), il est m?me parfaitement l?gitime, Liliane, de l'attaquer. -- Catherine ----- Original Message ----- From: "Liliane.Fainsilber" <liliane.fainsilber at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, August 23, 2006 7:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group]quelques notes de lecture sur l'agressivit? en psychanalyse et son extension dans le champ du politique lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Catherine, je sais bien que j'ai abord? un sujet fort scabreux, mais il me semble que ces questions m?ritent d'?tre pos?es et discut?es. En tout cas elles me tiennent ? coeur. Je dis ce que je pense mais je ne peux pas vous dire ce que je ne pense pas. Mais je vous accorde tout ? fait que ce que je pense peut ?tre tout ? fait sujet ? caution, en tout cas ? questionnement. Mais il en va de m?me pour tout ?tre humain. J'aime bien la phrase de Lacan qui me sert toujours un peu de talisman : "La v?rite rattrape toujours l'erreur au collet sous la forme de la m?prise". cela donne de l'espoir de savoir qu'avec cette dimension de l'erreur, la v?rit? finira quand m?me se donner le droit ? la parole. Vous me r?pondrez que c'est sous la forme de la m?prise. C'est toujours un peu de traviole, mais quand m?me ?a dit ce que ?a veut dire. ?a ne vaut donc pas le coup de se g?ner ! Liliane. ----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, August 23, 2006 6:39 PM Subject: Re: [Lutecium-group]quelques notes de lecture sur l'agressivit? en psychanalyse et son extension dans le champ du politique lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Liliane, Ce n'est pas ce que vous pensez qui me g?ne, c'est ce que vous ne pensez pas. Je ne suis pas en d?saccord avec ce que vous ?crivez. Simplement, il manque toujours de voir les choses par l'autre bout de la lorgnette. C'est triste et cette vue univoque de la psychanalyse me plonge tellement dans la d?solation que j'en perds le go?t d'argumenter. C'est ainsi... Bonne soir?e, -- Catherine ----- Original Message ----- From: "Liliane.Fainsilber" <liliane.fainsilber at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, August 23, 2006 5:23 PM Subject: Re: [Lutecium-group]quelques notes de lecture sur l'agressivit? en psychanalyse et son extension dans le champ du politique lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Catherine, Je pose une s?rie de questions et ne pr?tend nullement les avoir r?solues. Pour moi, c'est important qu'il existe un Autre castr? et donc d?sirant. C'est quand m?me autour de cela que fonctionne l'analyse, c'est ainsi que je comprends tout au moins ce que Lacan a avanc? du d?sir du psychanalyste. Je pense que cela ne peut tenir qu'avec cette proposition qu'il n'y a pas d'Autre de l'Autre. On ne peut se d?brouiller qu'avec nos sympt?mes que l'on emprunte m?me ? cet Autre, cela n'a en soi rien d'inf?mant. C'est la seule preuve que nous ayons de l'existence de l'inconscient. Qu'est-ce que vous en pensez ? Amicalement. Liliane. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ---------------------------------------------------------------------------- ----------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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