Cher Jean-Paul, je vous r?ponds un peu plus comme promis mais c'est un peu par association d'id?es et donc ma r?ponse n'est pas tr?s ?labor?e - pas encore. Tout d'abord je viens de relire ce que j'avais ?crit il y a quelques mois sur cette question de la jouissance fourr?e du sympt?me. Il est ? cette adresse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/pages/jouissance.htm Je vous l'indique parce qu'il me semble que sous ce terme avanc? par Lacan, jouissance fourr?e, il me semble qu'on peut bien rep?rer que, de fait, les deux "interpr?tations" que vous proposez quant ? la fa?on d'aborder le sympt?me, celle de Freud et celle de Lacan, sont strictement ?quivalentes. Quand Lacan parle du sinthome, il y a certes ce rond de plus qui fait tenir les trois autres, mais ce qui fait la lettre du sympt?me c'est aussi son interpr?tation ce qu'indique ce changement d'ortho-graphe. Or ce que d?voile la plupart du temps, je dis la plupart du temps, parce que mon exp?rience est limit?e, le d?chiffrage de cette lettre du sinthome c'est un rapport ?troit avec le nom propre de son p?re ou de celui qui est dit tel. A ce propos, au moment o? Lacan parlait de la girafe chiffonn?e du Petit Hans, je me demande s'il connaissait d?j? son vrai nom, Herbert Graf. Le sinthome je dirais que c'est la fa?on dont on r?ussit ? fabriquer de bric et de broc avec ses sympt?mes, une fa?on d'apporter rem?de aux d?faillances de la fonction paternelle. Chacun s'y prend comme il peut et Dora, dans son analyse avec Freud, en t?moignait tout autant, en appelant son p?re ? la rescousse, pour qu'il lui ?vite de mouiller son lit et de rester ainsi en proie au d?sir maternel et donc dans cette jouissance mortif?re. C'est ce que d?chiffre Freud tant bien que mal dans ce premier r?ve " Il y a un incendie dans la maison". Je vous propose cette approche mais peut-?tre n'ai-je pas bien compris ce que vous appelez "r?duction du sympt?me". Est-ce que c'est ce que Lacan appelle la suppression du quatri?me rond avec donc r?paration des dessus-dessous, qui permettent de restaurer le noeud de tr?fle ? S'il s'agit d'un rapport au r?el, je trouve que Freud en tenait lui aussi compte ? sa fa?on, avec d'autres mots certes, mais c'est ce que lui appelait trauma, encore que tout au long de sa carri?re d'analyste, il ait mis sous ce terme des contenus diff?rents qui m?riteraient d'?tre recens?s d'une fa?on un peu plus pr?cise. Je suis loin d'avoir fait le tour de la question et j'en suis bien consciente : -) Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 8:54 AM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aideconcernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Liliane Je ne suis pas tout ? fait d'accord avec votre formule conclusive que je cite "... parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance". Si on parle de la jouissance en terme de principe de plaisir ou en terme juridique (on jouit d'un bien), je suis d'accord mais on retrouve ici la position religieuse qui caract?rise le monoth?isme chr?tien "Au d?but ?tait le Verbe". Dans cette vue, le d?sir est p?re-version, mais il me semble qu'il n'est pas ?vident de dire que le langage pr?c?de la jouissance. Si on lit M. Klein on se rend compte du r?le secondaire du langage par rapport ? la jouissance. Cette question qui ?voque celle de l'origine de l'oeuf (est-ce la poule ou l'oeuf lui-m?me ?) me semble importante car elle d?termine des positions d'analyse diff?rentes, 1] celles qui cherchent ? donner du sens au sympt?me pour le neutraliser (constructions freudiennes) et 2] celles qui visent ? corriger le sympt?me dans ce qu'il a de mortif?re afin d'en faire un sinthome (r?ductions lacaniennes). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 7:48 AM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aide concernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour ? tous, bonjour Karim et Jean-Paul, J'ai certes un peu r?agi dans la provocation en r?ponse ? la question que posait Harry sur le d?coupage des s?minaires de Lacan, en les comparant ? du saucisson ou de la mortadelle, aussi je reprends la question sur un autre ton et donc pour ?tayer un peu plus ma position : Dans ma lecture d'ensemble des s?minaires de Lacan ce que j'aime beaucoup c'est de retrouver d?j? l? et quelque fois de nombreuses ann?es avant, ce qu'il avancera beaucoup plus tard. Par exemple comment ne pas voir que d?j? dans le s?minaire de la Relation d'objet lorsqu'il ?tudie la m?taphore symptomatique du Petit Hans, avec le ? cristal signifiant de sa phobie ?, il parle d?j? de la fonction de suppl?ance du sympt?me par rapport ? la m?taphore paternelle ? Bien s?r, on ne peut la lire que dans un effet d'apr?s-coup des derni?res ?laborations th?oriques de Lacan sur la lettre du Sinthome, son ? orto-graphe ?, mais quand m?me cela d?montre, s'il besoin en ?tait, une grande continuit? dans le cours de ses ?laborations tout au long de ces ann?es. Autre int?r?t de ces lectures d'ensemble, qui ne peuvent quand m?me pas ?tre faites en survol, mais au contraire travaill?es ligne ? ligne, c'est aussi de retrouver d'une ann?e sur l'autre, les progr?s de son ?laboration, la fa?on dont il r?ussit progressivement ? en mettre en place les diff?rentes formulations et ce en essayant de nombreux outils, une fois le cross-cap, une autre fois le tore ou la bande de moebius et on peut dire qu'il fait feu de tout bois, en attendant celui du noeud borrom?en. Je pense par exemple ? la fa?on dont il d?cide dans un discours qui ne serait pas du semblant, de remettre en question, selon ses propres termes, le vieux mythe de Totem et Tabou, en prenant appui sur une logique de l'?crit, celle des quantificateurs. Or ce n'est que trois ans apr?s, que nous voyons appara?tre sous leurs formes d?finitives, les dites formules de la sexuation, qui r?partissent les sexes en leur permettant simplement de s'inscrire dans la fonction phallique, comme tous ou pas-toute. Dans cette op?ration pour le moins r?ductrice, notre vieux p?re orang-outang ne se retrouve plus que sous la forme d'une modeste ?criture, celle de Il existe un x qui ?chappe ? la castration, et qui, de ce fait, ?chappant ? la r?gle, la fonde. De ce travail progressif, de ces temps d'?laboration qui sont n?cessaires ? Lacan, il existe beaucoup d'exemples, je pense notamment ? ce point de capiton, cette aiguille de matelassier qu'il a utilis? pour tenter de rendre compte des m?canismes propres ? la psychose par rapport ? la n?vrose, et comment trois ans apr?s, il a propos? et le graphe du d?sir de Schreber et ?galement le sch?ma I , construit ? partir du sch?ma R. Trois ans s?parent ces ?laborations. Je trouve qu'il est plus int?ressant de voir se dessiner ces progressives ?laborations et surtout de d?couvrir quels moyens, quels outils Lacan invente ou exploite pour en arriver ? ses fins, pour d?crire ce qui se passe pour de bon dans une analyse. Je reprendrais aussi cette opposition propos?e entre ces deux temps le temps du langage et le temps de la jouissance, parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance. Ce qui quant ? moi me fait plut?t probl?me c'est ce que devient, avec cette mise au premier plan de la jouissance, ce qu'il en est du d?sir. Cela me para?t ?tre un vrai tour de passe-passe. Amicalement. Liliane Fainsilber. Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 6:13 PM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Je pense qu'il y a effectivement deux fa?ons de lire Lacan, la premi?re est celle du signifiant (h?ritage structuraliste de Lacan), mortifiant le sujet, seul capable de rendre compte du sujet pour un autre sujet ; le Nom du P?re est le repr?sentant du d?sir de la m?re (la m?taphore paternelle), sa pr?sence signe la n?vrose sa forclusion signe la psychose.La deuxi?me est celle qui fait de la th?orie du sinthome l'ultime m?tapsychologie de Lacan. Le sinthome est un savoir faire avec le sympt?me. Dans cette derni?re version, le Nom-du-P?re n'est donc plus qu'un sinthome parmi d'autres. La m?re parle, elle parle beaucoup, le discours qui ?nonce sa loi est tiss? d'ambigu?t? que la parole du p?re ne parvient pas toujours ? lever, le sympt?me est l? pour s?parer l'enfant de sa m?re, les modalit? de cette s?paration sont nombreuses, elles peuvent se faire avec ou sans le p?re. Si on relit les premiers s?minaires de Lacan ? la lumi?re des derniers on se rend compte qu'il existe une certaine coh?rence entre ces deux approches qui sont pourtant radicalement diff?rentes dans la mesure o?, avec le sinthome, il n'est plus question du Dieu (Logos) de la th?ologie r?f?rent ultime de la loi du P?re celui qui donnait un sens ? la vie mais de la jouissance autre nom du r?el (comme le fait remarquer fort justement Karim Jbeili). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Calame.ca" <jbeili at sympatico.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 4:00 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- C'est cependant un probl?me sur lequel il vaut la peine de se pencher. Ne serait-ce que pour avoir une vision d'ensemble d'une oeuvre complexe et ?volutive. Il y a certes un moment dans l'histoire o? on se rend compte que le langage n,est pas tout puissant et qu'il faut tenir compte de la persistance de la jouissance, toujours ? la m?me place. Et c'est l? qu'?merge peut-?tre la question de jusqu'? quand s'obstine-t-on ? conserver sa jouissance? Un tour complet du tore? Ou alors l'autre question combien de coupures introduire dans la cha?ne de la parole avant que le noeud se d?fasse? C'est un peu de cette fa?on que je vous r?pondrais Harry. Mais ceci est tr?s sommaire car les choses sont autrement plus complexes. Karim Jbeili Psychanalyste http://www.calame.ca Le 08-04-29 ? 09:06, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Harry, ces d?coupages sont fort subjectifs... c'est un peu comme quand vous d?cidez de couper en tranches un saucisson ou de la mortadelle avant de les glisser entre deux tranches de pain de mie : -) Liliane. ----- Original Message ----- From: "harry haller" <haller900 at hotmail.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium- group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 1:03 PM Subject: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement de Lacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
Chers gens de Lut?cium,
Voila, j'ai une petite urgence pour ce soir: elle concerne l'enseignement de Lacan. On parle de diff?rentes p?riodes. Dans un s?minaire, P. Lacad? pouvait dire que Dolto ou Mannoni (Maud) en ?tait rest?es ? l'ancien enseignement de Lacan, qui concernait la question du symbolique: d'o? un titre comme Tout est langage chez Dolto. Il semblait dire que le dernier enseignement est une clinique de la jouissance chez Lacan. Quelqu'un pourrait-il m'aider. Combien de p?riodes dans l'enseignement de Lacan et ? quoi correspondent-elles?
Je ne trouve pas de choses pr?cises ? cet ?gard. Merci beaucoup GK
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> --- Dans ce_qui_ne_cesse at groupesyahoo.ca, "Doucet, jean-francois"> <j.f.doucet at ...> a ?crit :> > > > > Nouvel article sur "Novum corpus " :> > March?s porteurs ou recherche hors de prix ?> > > > La science triomphante nous a habitu? ? admettre qu'il> suffisait d'attribuer des cr?dits ? quelque laboratoire pour> voir t?t ou tard surgir une r?ponse ad?quate ? une question> pos?e. Malheureusement, les choses ne sont pas si simples ... Lire> l' article> <http://www.jf-doucet.com/ecrire/? exec=articles&id_article=25>> > > > > Sur "Novum corpus" vous pouvez r?agir de 2 mani?res.> > .- 1.-en bas de l' article, cliquez sur "R?pondre ? cet article"> et donnez votre
Bien cordialement> Jean-francois Doucet> > --- Fin du message
Date: Thu, 24 Apr 2008 10:20:42 +0000> From: j.f.doucet at admin.uio.no> To: lutecium-group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] Tr : March?s porteurs ou recherche hors de prix> point de vue.> > .- 2.-Dans la colonne de droite "Identifiants personnels " de la page d'> <http://www.jf-doucet.com/> > <http://www.jf- doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25> > <http://www.jf- doucet.com/> accueil> <http://www.jf-doucet.com/Un-cerf-volant-est- il-un-mobile> , > fournissez au logiciel SPIP, un pseudonyme et votre adresse de couriel> ? laquelle vous sera envoy? un mot de passe vous donnant droit> ? participer aux forums de "Novum corpus" et ? intervenir comme> auteur(e) de br?ves ou d'articles.> transf?r? ---> > > > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ listinfo/lutecium-group
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