oui, bien sur, que les enfants doivent compenser les pertes des parents, ou m?me des "?ducateurs", etc. (et m?me de l'analyste ;) c'est bien ?a qu'ils ont aussi a faire face, c'est le r?el. mais chacun d'eux nouera ?a (ou int?rpr?tera ?a si tu veux) ? sa fa?on (m?me obsessionelment ;) et peut-?tre que la th?rapeutique puisse (ou avec de la chance) r?v?ler cela, non? alors on sort de la sociologie (syst?mes d'?valuation etc.) et on retombe sur le niveau du sujet. ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, June 17, 2007 6:35 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: RE : Re: Evaluation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Tout ? fait, l'enfant est un sujet, mais comme souvent dans la th?rapeutique, il est sujet pour moi, pas toujours pour lui-m?me. Cela d?pend de plein des choses, y compris de jusqu'o? le passage de l'objet au sujet de sa m?re ou son p?re est v?cu par ceux-l?. En r?ponse ? ta question, l'enfant et le parent cherchent d'abord ? se justifier, chaque-un de son c?t?. Et j'observe parfois une vraie ind?pendance d'esprit chez l'enfant, une maturit? pr?coce d?velopp?e par rapport au parent r?gressif. M?me si les cas et les anamn?ses sont tr?s diverses, le d?sir de venir creuser le probl?me est d?j? r?v?lateur d'un possible succ?s. Amiti?, Natalia kika <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- je dirais peut-?tre qu'est-ce qui se d?voile de la fonction signifiante, si tu veux, quand on passe d'une langue ? autre, ou d'une soci?t? ? autre, et qui se d?voile plus clairement quand il s'agit d'un sujet et d'un autre, surtout s'il s'agit de relation parentale... parce que m?me s'il s'agit d'un enfant, il y a un sujet l?, et si en relation avec ses parents, il y a trois sujets l?... parce que je pensais au fait qu'il y ait des enfants qui se fouttent si leurs notes sont bonnes ou non, m?me si leurs parents en d?sesp?rent... tu vois? je me demande les signifi?s que ce signifiant peut avoir pour les enfants en question, ainsi que pour les parents... je suis s?re que ces sujets en analyse ou de par ces effets indirects trouveront des signifi?s tr?s diff?rents pour ce signifiant, soit la m?re, le p?re et l'enfant... c'est plus qu'une question sociologique, non? en fait quel est le D?sir en jeu de l'enfant, et puis celui de la m?re, et celui du p?re, etc... D?sir que les symptomes estompent, si on reprends Freud l? dessus, et l'?conomie libidinale dans le sens que les symptomes sont une allocation de pulsion, et que seul l'angoisse poussera en cherche d'une nouvelle r?solution que la psychanalyse permettra de trouver celle qui mieux r?ponde au D?sir... non? alors je la question que voudrais te demander, car je n'ai pas recours ? la clinique, que cherchent les parents et les enfants quand ils viennent te voir? ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, June 16, 2007 6:58 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: Evaluation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je te remercie, Kika, pour tes associations qui touchent aussi un autre sujet passionnant - comment le signifiant passe d'une langue ? l'autre, et qu'est-ce qu'il am?ne avec. Le signifiant en question pourra alors se traduire comme: "combien de savoir poss?de mon enfant en ce que m'?chappe?" (car il n'est peut au d?but ?tre que parental, l'enfant n'ayant pas d'autres rep?res). Et voil? alors le transf?re du pouvoir: l'enfant devient responsable... Je te souhaite une tr?s belle soir?e, Natalia P.S. Pour Yann, il ne s'agit pas de la fonction scolaire mes de celle des parents kika a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- quand j'ai pass? de l'ecole fran?aise pour l'?cole br?silienne, j'avais fini pr?cisement la cinqui?me et je passerais alors en quatri?me... c'est l'intervention de Sven qui m'a fait penser ? ?a... ainsi que la tienne, car c'?tait ?a la diff?rence entre les deux ?coles... pour les "cariocas" (et la grande partie des br?siliens de la c?te), la performance est importante dans d'autres domaines, voir le sexuel, la danse, le corps, la s?duction. ce qui m'a fait toujours penser que les syst?mes d'?valuation ne m'appartenaient pas, tu vois? ils appartenaient aux "autres"... comme fille de diplomate, quoique mes parents se soient s?par?s quand j'avais 11 ans, j'avais d?j? pu constater cel?, alors je crois que je n'ai que confirmer ce constat et c'est pour cel? que je me demande (comme toujours un peu) pourquoi les gens s'attachent tant au regard de l'autre? ce ne serait pas dans ce sens l'int?ret d'un apport th?rapeutique? si l'enfant est si attach? aux notes, ce n'est qu'un signifiant... socialement elles ont une valeur, mais est-ce que cette valeur est vraiment importante (ou simplement contraignante) pour chacun, et comment r?agir ? ce qu'on sent... l'id?e de sinthome, que Lacan introduit, est compl?tement lib?rtaire, car nous n'avons pas besoin d'?tre First si cel? ne nous est pas important, si cel? ne pr?sente que des contraintes, m?me parce que ?tre cigale et se baigner dans des ?tangs de libellules peut ?tre magique m?ritant donc un investissement tel que ceux que s'assoits pendant des heures devant un livre... que la soci?t? valorise plus les First, c'est compr?hensible, car les First rendent toujours plus que les cigales, mais non pas tout le monde peut ?tre fourmie, ont a besoin de cigales aussi... ? chacun de trouver ses limitations et ses chemins, ses sinthomes, non? ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, June 16, 2007 5:32 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Evaluation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Justement, je me pose la question du champ... Je parlerai plut?t de la blessure narcissique, soutenu par les parents incapables d'"?valuer" l'enfant autrement que par rapport aux autres, ce que implique invariablement la frustration, car les autres sont forcement diff?rents, et pire - soudainement diff?rents, comme le dit Boulgakov. Selon mes observations, rares sont les parents qui demandent "qu'est-ce que t'en pense?" au lieu de "qu'en dit la ma?tresse?". Par ailleurs, j'ai beaucoup aim? la r?flexion de Bruno sur le regard. Or, c'est souvent cela qui manque, car les ?valuations deviennent de plus en plus anonymes: l'enfant s'investit dans une ?preuve pour laquelle il est oblig? d'obtenir un chiffre, mais quand le r?sultat tombe, ce n'est plus de lui qu'il s'agit mais d'un dialogue de pouvoir ?cole-parents, ou personne ne le regarde. Souvent les punitions sont pr?vues d'avance en fonction du niveau de sa "faute". Ce regard du public dont parle Bruno, n'est-il donc pas pour le sujet en question l'anticipation de "l'?valuation" plut?t que du plaisir qu'il peut donner par sa performance? Car au fond le public n'est pas susceptible de vouloir ?value, ne serais-ce que pour combler son propre manque collectif... On peut boucler la boucle infiniment comme ?a, mais la question reste: une m?re n'est pas oblig? d'aimer son enfant, mais elle peut choisir de l'aimer ? partit de ses propres raisons. Qu'est-il alors, ce besoin de l'?valuer? kika a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Natalia, ne serions-nous pas dans le champ de l'obsession? ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, June 16, 2007 2:17 PM Subject: [Lutecium-group] Evaluation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers coll?gues et amis, J'aimerai vous proposer un sujet qui me pr?occupe depuis quelque temps au fil de mon travail avec les enfants et adolescents, et dont les cons?quences transparaissent logiquement dans les cas adultes. C'est la question de bonne-mauvaise note ? l'?cole et l'angoisse que cela engendre. J'observe de plus en plus les ?tats psychiques inqui?tants m?me chez les tout petits ? propos de l'obligation de r?ussir ? l'?cole, jusqu'aux v?ritables signes de d?pression suite au moindre ?chec. Un petit gar?on est capable de perdre sommeil et app?tit, d'avoir des troubles somatiques ? force d'avoir peur de d?cevoir les parents et ?tre puni, et ce n'est qu'un exemple... Puisque dans cette analyse je m'appuie sur mon exp?rience dans plusieurs pays, je ne peux pas m'emp?cher de situer le probl?me plut?t en France. Qu'en penser vous? Natalia Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! 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