Je vous salut dans cette periode qui doit etre effectivement particulierement chargee pour vous; je vous souhaite bon courage car meme si je sais que vous excercer votre metier avec passion, cela doit etre long surtout avec Paques qui est tombe si tot cette annee creant un 3eme trimestre a ralonge. Je ne doute pas, qu'avec votre experience de terrain vous ayez beaucoups de chose a nous dire a ce sujet! Cordialement. Sven Noordman. Chantal Collet <collet.chantal at 9online.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui ! Apr?s le 3 juillet ... Je vous contacterai Cordialement Chantal Collet Le 16/06/07 19:17, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers coll?gues et amis,

J'aimerai vous proposer un sujet qui me pr?occupe depuis quelque temps au fil de mon travail avec les enfants et adolescents, et dont les cons?quences transparaissent logiquement dans les cas adultes. C'est la question de bonne-mauvaise note ? l'?cole et l'angoisse que cela engendre. J'observe de plus en plus les ?tats psychiques inqui?tants m?me chez les tout petits ? propos de l'obligation de r?ussir ? l'?cole, jusqu'aux v?ritables signes de d?pression suite au moindre ?chec. Un petit gar?on est capable de perdre sommeil et app?tit, d'avoir des troubles somatiques ? force d'avoir peur de d?cevoir les parents et ?tre puni, et ce n'est qu'un exemple... Puisque dans cette analyse je m'appuie sur mon exp?rience dans plusieurs pays, je ne peux pas m'emp?cher de situer le probl?me plut?t en France. Qu'en penser vous?

Natalia

Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99

--------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group "cornouiller & frangipanier" --------------------------------- We won't tell. Get more on shows you hate to love (and love to hate): Yahoo! TV's Guilty Pleasures list.

hola...que tal... les envio un articulo mio...escrito con otro nombre esta en esta direccion: http://www.descartes.org.ar/etexts-lezcano.htm si tienen alguna opinion o dato que dezconozco..por favor..haganmelo saber _________________________________________________________________ MSN Amor: busca tu ? naranja http://latam.msn.com/amor/

merci Kika, d'avoir devin? qu'il s'agit d'une discussion "ancienne" voir "obsol?te" qu'est que l'un? en effet c'est en 2003, que j'ai intitul? un de mes topos "science sans conscience... retour de l'In" franchement j'en suis pas si fi?re vu que je reste...heu heu en reste faut-il ?crire l'In ou l'Un . j'en avais parl? ici de ce qui est devenu une querelle "individuelle" du moins comparable ? ce "listes", je f?s evict?e, apr?s ce topo de l'assocociation ? laquelle j'adh?rais, alors. que Liliane ram?ne cette phrase de Rabelais, m'a fait le plus grand plaisir. cependant que Rabelait, zut je sais plus son orthographe du nom propre, celui qui disait:"parce que c'?tait lui parce que c'?tait moi" et que "l'on a voulu croire que le mot "ami" faisait confusion de genre, a predu l'ensemble de son discours: une montagne de savoir du transfert. je suis extremement reconnaissante ? Liliane, d'avoir recit? cette phrase, dont j'ai fait mon miel il y a qq ann?es, en r?cusant le mot :"?me" qui me semble "d?suet" quand ? mon "sujet": l'inconscient est-il Un, comme dit Freud dans Unheimlish, malheureusement suis pas germanophobe, me fie aux traductions livresques, bilingues, Freud insiste sur :"Um", pardon c'est pas Un, par la suite Lacan dit: "Ya de l'UN" il r?p?te, il insiste comme Freud. Kika, je vous prie d'accepter ce que vous a dit Chantal, elle aussi c'est une bonne. et je vous dit "?a" car je vous accepte aussi comme "une" autre, ce qui ?tait ma conclusion de mon topo de 2003: "j'en suis Une comme un autre" bon une sorte de r?miniscence, que je viens de vous dire, soyez comme mon autre: Une, cad Un Je com. qui dirait. @+ D. zut je viens de m'apercevoir que vous vous adressiez pas ? moi, non plus. Le 19 juin 07 ? 14:23, kika a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- c'est curieux... publier un article avec un nom diff?rent de celui par lequel on se pr?sente qui est diff?rent du nom utilis? pour son addresse email... et puis, c'est quelqu'un qui essaye de retracer un parcours d'un voyage qui n'a de myst?rieux que le fait de n'avoir rien de myst?rieux...

alors je pense aux textes et aux con_textes, textes qu'on fait avec d'autres textes, contextualisation... je crois Natalia que ce sont bien les contextes qui produisent/suscitent les textes, d'o? le biais toujours latent d'une citation quelconque... et on le voit bien dans le cas suscit? par l'interrogation faite par Liliane, non? ? savoir, elle (se) demande o? se trouverait une phrase/formule de Lacan, qui produit pour notert un effet de con_texte (ou une arch?ologie, puisqu'il s'agirait d'une discussion qui aurait eu lieu, selon elle, il y a 1 an et 3 mois), contexte qui n'est pas celui qui avait origin? l'interrogation de Liliane, tel qu'elle l'explique par la suite... tout contexte permettant donc remonter ? notre subjectivit?, imposant ainsi le besoin de disposer de demarches d'investigation qui nous permettent de la cerner pour y d?tacher le propre objet d'investigation.

alors l? on serait dans le champs m?me de la parole et de ses effets, tel que la citation qui t'est "venu ? l'esprit" (Dieu est inconscient) te l'a indiqu?... nous ne serions pas dans ce qui a ?t? convenu comme ?tant un champs de "communication", soit de quoi on parle, si de nous m?mes ou de l'autre, d'o? l'importance du "laisserparler" en cabinet, car la parole offre les fractures pour l'inconscient, structur? comme langage, les signifiants n'?tant l? que porteur de signifi?s ? d?voiler.

----- Original Message ----- From: "juan carlos basano" <rafael_escargot at hotmail.com> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, June 18, 2007 3:01 PM Subject: [Lutecium-group] sobre una visita de J-M.Lacan a la Republica Argentina y al Per?

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

hola...que tal...

les envio un articulo mio...escrito con otro nombre

esta en esta direccion:

http://www.descartes.org.ar/etexts-lezcano.htm

si tienen alguna opinion o dato que dezconozco..por favor..haganmelo saber

_________________________________________________________________ MSN Amor: busca tu ? naranja http://latam.msn.com/amor/

_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

bonjour, bon, je ne suis pas analyste, mais je me permets de reprendre le fil ici, parce que ?a me parle, et donner un peu mon v?cu dans ce domaine ? travers deux exp?riences tr?s diff?rentes. La premi?re : chef de choeur amateur d'une petite chorale rurale. Pas d'enjeu, si ce n'est chanter pour la maison de retraite, les enfants des ?coles, quelques associations, et des concerts amicaux avec d'autres chorale. Les choristes ont le trac, moi aussi. Je les vois comme des enfants, ils ont besoin de savoir "alors, c'?tait comment ?" d'un air inquiet. Il y a toujours l'?ternelle insatisfaite qui dit "c'?tait pas g?nial" qui a toujours dit qu'elle a eu de la chance d'avoir des enseignants exigeants et qui reporte son exigence surmo?que sur le groupe. J'ai remarqu? que certains guettaient mon expression de visage, et quand il voyaient le plaisir manifeste que j'avais lors de certains morceaux, alors ils sont contents. Je ne sais pas, mais en formation, le facteur plaisir et ?mionnel est toujours intervenu avant la technique proprement dite. Mais je ne suis pas pass?e par une formation universitaire. Mais en m?me temps, je sens bien que ce plaisir ne vient pas sans une maitrise technique et qu'il faut un retour, tout au moins sonore, un feed-back, lorsque les voix sont ajust?es, ce qui permet, ? l'?coute, le plaisir associ?, et la recherche de ce qui va provoquer cela. Mais cela passe aussi par l'oreille de l'animateur qui valide ou non ce son dans ce que lui souhaite aussi. L'?valuation me semble ? ce niveau l?. Des exercices techniques pr?cis viennent parfois am?liorer le son (meilleure ma?trise du souffle, positionnement de la voix dans le palais) et exp?rimenter ce qui va parfois ?tre trouv? fortuitement en r?p?tition. L? aussi l'?valuation intervient. Deuxi?me exp?rience, les cours particuliers. Je passe dans les famille et suis pay?e par les parents pour aider l'enfant ? progresser. Attente de r?sultats. PRession nouvelle sur l'enfant. L'argent ici intervient. Mais une chance aussi, enfin je prends cela dans ce sens. ? deux, dans une pi?ce o? l'?l?ve se sent bien, hors de la classe o? il est en ?chec, le seuil proximal de d?veloppement permet une r?ussite possible dans cet espace l? (compr?hension, ma?trise de certaines techniques qui sont ?valuables de fa?on objectives comme des comp?tences aquises, approbation du regard de l'enseignant). Les notes ne suivent pas toujours malheureusement. Mais ils ont r?ussi certaines choses et l'objectivent. J'ai eu aussi des ?checs,des ?l?ves qui se sont ferm?s et qui ont refus? mon aide et la demande des parents de r?ussite. Si l'argent cr?e une dette et une pression, cela donne aussi de la valeur ? l'enfant, quand les parents n'ont pas le temps d'assurer le suivi scolaire, ils payent quelqu'un pour cela. Quelqu'un qui n'a pas forc?ment besoin de la r?paration des notes de l'enfant. ?a compte dans le transfert de travail aussi. L? aussi, j'essaie d'y associer le facteur plaisir. Ce n'est pas ?vident. Le c?t? ludique de ce qui les a tenu longtemps en ?chec n'est pas forc?ment ?vident. mais j'y crois beaucoup. Je sais qu'il me faut travailler aussi sur la demande que je peux avoir pour que l'enfant ait de bonnes notes aussi. Me d?tacher de cela. Ne pas attendre ces notes comme une validation de mon travail. bon, voil? p?le m?le ce que tout cela m'?voque et que je souhaitais partager au groupe. Merci de ce sujet qui me parle et bonne soir?e Agn?s BdF a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Quelques r?flexions pour Miss Natalia:

Est ce que le noeud de ce symptome ne se situerait pas du c?t? du regard (au sens psychanalytique), plut?t que de celui de la note ? Question que je me pose apr?s 3 ans de fac de musique, durant lesquelles mes camarades et moi avons du non seulement r?diger de m?moires mais aussi, reguli?rement, donner des r?citals, parfois not?s, parfois non, avec un public al?atoire (amis ?tudiants, parents, connaissances, ?trangers), mais jamais hostile.

J'ai vu des amis ?tudiants, tr?s bon musiciens, normalement sur d'eux m?mes, vomir quelques minutes avant un r?cital (en solo), ou bien monter sur sc?ne blancs comme des linceuils, le dos raide, comme montant ? l'?chafaud, massacrant leurs morceaux ? cause de leur nervosit?, alors que pendand les r?p?titions, tout s'?tait bien pass?.

Glenn Gould (pianiste canadien des ann?s 60) r?soud ce probl?me (le public n'attend qu'une chose, que je me casse la figure) en quittant la sc?ne pour se consacrer aux enregistrements en studio. S'il d?rape, il refait un prise, et colle le tout bout ? bout.

Sa remarque renvoie ? la part de sadisme qui peut exister chez un auditeur (public g?n?ral ou examinateur): r?ussir, recevoir les applaudissements, les bonnes notes, n'est ce pas aussi r?ussir ? ne pas se casser la figure? Temoin l'?moi, donc une certaine jouissance, qui saisit le public lorsque "?a rate". Gould casse le jeu en refusant d'y participer.

Les ?tudes sont payantes au Royaume-Uni (sauf si vous ?tes issu d'une famille pauvre), ?1250 par an, ?3000 depuis cette ann?e. L'?tudiant dont les parents ont pay? les cours est donc porteur d'un investissement minimal de ?9000 (3 ann?s pour le diplome). Se sent-il sur/sous-?valu?? Que repr?sente cette dette, en plus de "la dette" parentale normale? Lorsque ?a rate, s'agit-t-il d'un vrai ratage ou d'un succ?s ? l'envers(r?ussir a rater)? Quel est la nature de ce contrat: on te paye tes ?tudes DONC tu dois les r?ussir? Trop nourri, l'etudiant repond-t-il par une manifestation l'anor?xie (mauvaises notes)?

En ce qui me concerne, j'ai toujours un peu de trac/d'angoisse avant de monter sur sc?ne: la salle sera-t-elle pleine ou vide? Mon tabouret est il bien positionn? que je n'en tombe pas? Le couvercle du piano ne risque-t-il pas de se rabattre? Ai-je amen? la bonne partiton? etc... Pas tr?s rationelles ces petites peurs. Pourtant, ce que je constate, d?s que je me dirige ver le piano, tout cela disparait, comme si je m'?tais d?shabill? (haha). Je rate une note? Eh bien je la rate, et je continue. Je n'arrive pas ? faire le ff que j'avais l'intention de faire pour ce passage? Pareil, j'enchaine la mesure suivante. Que repr?sente pour moi une fausse note? Je n'en sais rien, je l'entends, certes, mais je ne m'y arr?te pas. Pour mes camarades tortur?s d'angoisse, que represente-elle? Elle peut provoquer beaucoup de larmes, de col?re et de d?pit. Affaire ? suivre, mais comme je ne suis pas analyste...

Pratiquement pas de soutien ? la fac pour ces questions. Nous avons eu, en premi?re une ann?e, une discussion g?n?rale sur le trac, qui a consist? en ?change de "trucs/recettes" contre le trac. Quant aux causes, rien. Il y a pourtant des conseillers ?ducatifs pour le trac des examens, l'organisation du travail, la procrastination, etc... Pour le jeu musical en public, rien, silence, tr?s lourd. Pas m?me l'ombre d'une suggestion qu'il pourrait s'agir d'autre chose. Rares sont les musiciens qui en parlent, d'ailleurs, ?a ne s'avoue gu?re. J'ai vu mon meilleur camarade (pianiste) pleurer de d?pit dans les bras de sa copine, apr?s qu'il ait rat? de bout en comble un r?cital (qui n'etait pas not?), ? cause de son extr?me nervosit?. Quelques mois plus tard, alors que j'?voquais cet incident, il d?niait fortement avoir pleur?. Je v?rifie avec sa copine, mon souvenir ?tait bien exact. Je n'ai pas insist?. === BdF www.deflorence.com www.myspace.com/jackandbruno === -----Original Message----- From: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] On Behalf Of Natalia Milopolsky-Costiou Sent: 16 June 2007 18:18 To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Subject: [Lutecium-group] Evaluation

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers coll?gues et amis,

J'aimerai vous proposer un sujet qui me pr?occupe depuis quelque temps au fil de mon travail avec les enfants et adolescents, et dont les cons?quences transparaissent logiquement dans les cas adultes. C'est la question de bonne-mauvaise note ? l'?cole et l'angoisse que cela engendre. J'observe de plus en plus les ?tats psychiques inqui?tants m?me chez les tout petits ? propos de l'obligation de r?ussir ? l'?cole, jusqu'aux v?ritables signes de d?pression suite au moindre ?chec. Un petit gar?on est capable de perdre sommeil et app?tit, d'avoir des troubles somatiques ? force d'avoir peur de d?cevoir les parents et ?tre puni, et ce n'est qu'un exemple... Puisque dans cette analyse je m'appuie sur mon exp?rience dans plusieurs pays, je ne peux pas m'emp?cher de situer le probl?me plut?t en France. Qu'en penser vous?

Natalia

Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99

--------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

Justement, je me pose la question du champ... Je parlerai plut?t de la blessure narcissique, soutenu par les parents incapables d'"?valuer" l'enfant autrement que par rapport aux autres, ce que implique invariablement la frustration, car les autres sont forcement diff?rents, et pire - soudainement diff?rents, comme le dit Boulgakov. Selon mes observations, rares sont les parents qui demandent "qu'est-ce que t'en pense?" au lieu de "qu'en dit la ma?tresse?". Par ailleurs, j'ai beaucoup aim? la r?flexion de Bruno sur le regard. Or, c'est souvent cela qui manque, car les ?valuations deviennent de plus en plus anonymes: l'enfant s'investit dans une ?preuve pour laquelle il est oblig? d'obtenir un chiffre, mais quand le r?sultat tombe, ce n'est plus de lui qu'il s'agit mais d'un dialogue de pouvoir ?cole-parents, ou personne ne le regarde. Souvent les punitions sont pr?vues d'avance en fonction du niveau de sa "faute". Ce regard du public dont parle Bruno, n'est-il donc pas pour le sujet en question l'anticipation de "l'?valuation" plut?t que du plaisir qu'il peut donner par sa performance? Car au fond le public n'est pas susceptible de vouloir ?value, ne serais-ce que pour combler son propre manque collectif... On peut boucler la boucle infiniment comme ?a, mais la question reste: une m?re n'est pas oblig? d'aimer son enfant, mais elle peut choisir de l'aimer ? partit de ses propres raisons. Qu'est-il alors, ce besoin de l'?valuer? kika <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Natalia, ne serions-nous pas dans le champ de l'obsession? ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, June 16, 2007 2:17 PM Subject: [Lutecium-group] Evaluation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers coll?gues et amis, J'aimerai vous proposer un sujet qui me pr?occupe depuis quelque temps au fil de mon travail avec les enfants et adolescents, et dont les cons?quences transparaissent logiquement dans les cas adultes. C'est la question de bonne-mauvaise note ? l'?cole et l'angoisse que cela engendre. J'observe de plus en plus les ?tats psychiques inqui?tants m?me chez les tout petits ? propos de l'obligation de r?ussir ? l'?cole, jusqu'aux v?ritables signes de d?pression suite au moindre ?chec. Un petit gar?on est capable de perdre sommeil et app?tit, d'avoir des troubles somatiques ? force d'avoir peur de d?cevoir les parents et ?tre puni, et ce n'est qu'un exemple... Puisque dans cette analyse je m'appuie sur mon exp?rience dans plusieurs pays, je ne peux pas m'emp?cher de situer le probl?me plut?t en France. Qu'en penser vous? Natalia Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail

Je te remercie, Kika, pour tes associations qui touchent aussi un autre sujet passionnant - comment le signifiant passe d'une langue ? l'autre, et qu'est-ce qu'il am?ne avec. Le signifiant en question pourra alors se traduire comme: "combien de savoir poss?de mon enfant en ce que m'?chappe?" (car il n'est peut au d?but ?tre que parental, l'enfant n'ayant pas d'autres rep?res). Et voil? alors le transf?re du pouvoir: l'enfant devient responsable... Je te souhaite une tr?s belle soir?e, Natalia P.S. Pour Yann, il ne s'agit pas de la fonction scolaire mes de celle des parents kika <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- quand j'ai pass? de l'ecole fran?aise pour l'?cole br?silienne, j'avais fini pr?cisement la cinqui?me et je passerais alors en quatri?me... c'est l'intervention de Sven qui m'a fait penser ? ?a... ainsi que la tienne, car c'?tait ?a la diff?rence entre les deux ?coles... pour les "cariocas" (et la grande partie des br?siliens de la c?te), la performance est importante dans d'autres domaines, voir le sexuel, la danse, le corps, la s?duction. ce qui m'a fait toujours penser que les syst?mes d'?valuation ne m'appartenaient pas, tu vois? ils appartenaient aux "autres"... comme fille de diplomate, quoique mes parents se soient s?par?s quand j'avais 11 ans, j'avais d?j? pu constater cel?, alors je crois que je n'ai que confirmer ce constat et c'est pour cel? que je me demande (comme toujours un peu) pourquoi les gens s'attachent tant au regard de l'autre? ce ne serait pas dans ce sens l'int?ret d'un apport th?rapeutique? si l'enfant est si attach? aux notes, ce n'est qu'un signifiant... socialement elles ont une valeur, mais est-ce que cette valeur est vraiment importante (ou simplement contraignante) pour chacun, et comment r?agir ? ce qu'on sent... l'id?e de sinthome, que Lacan introduit, est compl?tement lib?rtaire, car nous n'avons pas besoin d'?tre First si cel? ne nous est pas important, si cel? ne pr?sente que des contraintes, m?me parce que ?tre cigale et se baigner dans des ?tangs de libellules peut ?tre magique m?ritant donc un investissement tel que ceux que s'assoits pendant des heures devant un livre... que la soci?t? valorise plus les First, c'est compr?hensible, car les First rendent toujours plus que les cigales, mais non pas tout le monde peut ?tre fourmie, ont a besoin de cigales aussi... ? chacun de trouver ses limitations et ses chemins, ses sinthomes, non? ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, June 16, 2007 5:32 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Evaluation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Justement, je me pose la question du champ... Je parlerai plut?t de la blessure narcissique, soutenu par les parents incapables d'"?valuer" l'enfant autrement que par rapport aux autres, ce que implique invariablement la frustration, car les autres sont forcement diff?rents, et pire - soudainement diff?rents, comme le dit Boulgakov. Selon mes observations, rares sont les parents qui demandent "qu'est-ce que t'en pense?" au lieu de "qu'en dit la ma?tresse?". Par ailleurs, j'ai beaucoup aim? la r?flexion de Bruno sur le regard. Or, c'est souvent cela qui manque, car les ?valuations deviennent de plus en plus anonymes: l'enfant s'investit dans une ?preuve pour laquelle il est oblig? d'obtenir un chiffre, mais quand le r?sultat tombe, ce n'est plus de lui qu'il s'agit mais d'un dialogue de pouvoir ?cole-parents, ou personne ne le regarde. Souvent les punitions sont pr?vues d'avance en fonction du niveau de sa "faute". Ce regard du public dont parle Bruno, n'est-il donc pas pour le sujet en question l'anticipation de "l'?valuation" plut?t que du plaisir qu'il peut donner par sa performance? Car au fond le public n'est pas susceptible de vouloir ?value, ne serais-ce que pour combler son propre manque collectif... On peut boucler la boucle infiniment comme ?a, mais la question reste: une m?re n'est pas oblig? d'aimer son enfant, mais elle peut choisir de l'aimer ? partit de ses propres raisons. Qu'est-il alors, ce besoin de l'?valuer? kika a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Natalia, ne serions-nous pas dans le champ de l'obsession? ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, June 16, 2007 2:17 PM Subject: [Lutecium-group] Evaluation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers coll?gues et amis, J'aimerai vous proposer un sujet qui me pr?occupe depuis quelque temps au fil de mon travail avec les enfants et adolescents, et dont les cons?quences transparaissent logiquement dans les cas adultes. C'est la question de bonne-mauvaise note ? l'?cole et l'angoisse que cela engendre. J'observe de plus en plus les ?tats psychiques inqui?tants m?me chez les tout petits ? propos de l'obligation de r?ussir ? l'?cole, jusqu'aux v?ritables signes de d?pression suite au moindre ?chec. Un petit gar?on est capable de perdre sommeil et app?tit, d'avoir des troubles somatiques ? force d'avoir peur de d?cevoir les parents et ?tre puni, et ce n'est qu'un exemple... Puisque dans cette analyse je m'appuie sur mon exp?rience dans plusieurs pays, je ne peux pas m'emp?cher de situer le probl?me plut?t en France. Qu'en penser vous? Natalia Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses.

Tout ? fait, l'enfant est un sujet, mais comme souvent dans la th?rapeutique, il est sujet pour moi, pas toujours pour lui-m?me. Cela d?pend de plein des choses, y compris de jusqu'o? le passage de l'objet au sujet de sa m?re ou son p?re est v?cu par ceux-l?. En r?ponse ? ta question, l'enfant et le parent cherchent d'abord ? se justifier, chaque-un de son c?t?. Et j'observe parfois une vraie ind?pendance d'esprit chez l'enfant, une maturit? pr?coce d?velopp?e par rapport au parent r?gressif. M?me si les cas et les anamn?ses sont tr?s diverses, le d?sir de venir creuser le probl?me est d?j? r?v?lateur d'un possible succ?s. Amiti?, Natalia kika <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- je dirais peut-?tre qu'est-ce qui se d?voile de la fonction signifiante, si tu veux, quand on passe d'une langue ? autre, ou d'une soci?t? ? autre, et qui se d?voile plus clairement quand il s'agit d'un sujet et d'un autre, surtout s'il s'agit de relation parentale... parce que m?me s'il s'agit d'un enfant, il y a un sujet l?, et si en relation avec ses parents, il y a trois sujets l?... parce que je pensais au fait qu'il y ait des enfants qui se fouttent si leurs notes sont bonnes ou non, m?me si leurs parents en d?sesp?rent... tu vois? je me demande les signifi?s que ce signifiant peut avoir pour les enfants en question, ainsi que pour les parents... je suis s?re que ces sujets en analyse ou de par ces effets indirects trouveront des signifi?s tr?s diff?rents pour ce signifiant, soit la m?re, le p?re et l'enfant... c'est plus qu'une question sociologique, non? en fait quel est le D?sir en jeu de l'enfant, et puis celui de la m?re, et celui du p?re, etc... D?sir que les symptomes estompent, si on reprends Freud l? dessus, et l'?conomie libidinale dans le sens que les symptomes sont une allocation de pulsion, et que seul l'angoisse poussera en cherche d'une nouvelle r?solution que la psychanalyse permettra de trouver celle qui mieux r?ponde au D?sir... non? alors je la question que voudrais te demander, car je n'ai pas recours ? la clinique, que cherchent les parents et les enfants quand ils viennent te voir? ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, June 16, 2007 6:58 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: Evaluation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je te remercie, Kika, pour tes associations qui touchent aussi un autre sujet passionnant - comment le signifiant passe d'une langue ? l'autre, et qu'est-ce qu'il am?ne avec. Le signifiant en question pourra alors se traduire comme: "combien de savoir poss?de mon enfant en ce que m'?chappe?" (car il n'est peut au d?but ?tre que parental, l'enfant n'ayant pas d'autres rep?res). Et voil? alors le transf?re du pouvoir: l'enfant devient responsable... Je te souhaite une tr?s belle soir?e, Natalia P.S. Pour Yann, il ne s'agit pas de la fonction scolaire mes de celle des parents kika a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- quand j'ai pass? de l'ecole fran?aise pour l'?cole br?silienne, j'avais fini pr?cisement la cinqui?me et je passerais alors en quatri?me... c'est l'intervention de Sven qui m'a fait penser ? ?a... ainsi que la tienne, car c'?tait ?a la diff?rence entre les deux ?coles... pour les "cariocas" (et la grande partie des br?siliens de la c?te), la performance est importante dans d'autres domaines, voir le sexuel, la danse, le corps, la s?duction. ce qui m'a fait toujours penser que les syst?mes d'?valuation ne m'appartenaient pas, tu vois? ils appartenaient aux "autres"... comme fille de diplomate, quoique mes parents se soient s?par?s quand j'avais 11 ans, j'avais d?j? pu constater cel?, alors je crois que je n'ai que confirmer ce constat et c'est pour cel? que je me demande (comme toujours un peu) pourquoi les gens s'attachent tant au regard de l'autre? ce ne serait pas dans ce sens l'int?ret d'un apport th?rapeutique? si l'enfant est si attach? aux notes, ce n'est qu'un signifiant... socialement elles ont une valeur, mais est-ce que cette valeur est vraiment importante (ou simplement contraignante) pour chacun, et comment r?agir ? ce qu'on sent... l'id?e de sinthome, que Lacan introduit, est compl?tement lib?rtaire, car nous n'avons pas besoin d'?tre First si cel? ne nous est pas important, si cel? ne pr?sente que des contraintes, m?me parce que ?tre cigale et se baigner dans des ?tangs de libellules peut ?tre magique m?ritant donc un investissement tel que ceux que s'assoits pendant des heures devant un livre... que la soci?t? valorise plus les First, c'est compr?hensible, car les First rendent toujours plus que les cigales, mais non pas tout le monde peut ?tre fourmie, ont a besoin de cigales aussi... ? chacun de trouver ses limitations et ses chemins, ses sinthomes, non? ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, June 16, 2007 5:32 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Evaluation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Justement, je me pose la question du champ... Je parlerai plut?t de la blessure narcissique, soutenu par les parents incapables d'"?valuer" l'enfant autrement que par rapport aux autres, ce que implique invariablement la frustration, car les autres sont forcement diff?rents, et pire - soudainement diff?rents, comme le dit Boulgakov. Selon mes observations, rares sont les parents qui demandent "qu'est-ce que t'en pense?" au lieu de "qu'en dit la ma?tresse?". Par ailleurs, j'ai beaucoup aim? la r?flexion de Bruno sur le regard. Or, c'est souvent cela qui manque, car les ?valuations deviennent de plus en plus anonymes: l'enfant s'investit dans une ?preuve pour laquelle il est oblig? d'obtenir un chiffre, mais quand le r?sultat tombe, ce n'est plus de lui qu'il s'agit mais d'un dialogue de pouvoir ?cole-parents, ou personne ne le regarde. Souvent les punitions sont pr?vues d'avance en fonction du niveau de sa "faute". Ce regard du public dont parle Bruno, n'est-il donc pas pour le sujet en question l'anticipation de "l'?valuation" plut?t que du plaisir qu'il peut donner par sa performance? Car au fond le public n'est pas susceptible de vouloir ?value, ne serais-ce que pour combler son propre manque collectif... On peut boucler la boucle infiniment comme ?a, mais la question reste: une m?re n'est pas oblig? d'aimer son enfant, mais elle peut choisir de l'aimer ? partit de ses propres raisons. Qu'est-il alors, ce besoin de l'?valuer? kika a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Natalia, ne serions-nous pas dans le champ de l'obsession? ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, June 16, 2007 2:17 PM Subject: [Lutecium-group] Evaluation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers coll?gues et amis, J'aimerai vous proposer un sujet qui me pr?occupe depuis quelque temps au fil de mon travail avec les enfants et adolescents, et dont les cons?quences transparaissent logiquement dans les cas adultes. C'est la question de bonne-mauvaise note ? l'?cole et l'angoisse que cela engendre. J'observe de plus en plus les ?tats psychiques inqui?tants m?me chez les tout petits ? propos de l'obligation de r?ussir ? l'?cole, jusqu'aux v?ritables signes de d?pression suite au moindre ?chec. Un petit gar?on est capable de perdre sommeil et app?tit, d'avoir des troubles somatiques ? force d'avoir peur de d?cevoir les parents et ?tre puni, et ce n'est qu'un exemple... Puisque dans cette analyse je m'appuie sur mon exp?rience dans plusieurs pays, je ne peux pas m'emp?cher de situer le probl?me plut?t en France. Qu'en penser vous? Natalia Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses.

Natalia, Je lis votre propos apr?s ma r?ponse ? Sven. Justement, je me pose la question du champ...

Je parlerai plut?t de la blessure narcissique, soutenu par les parents incapables d'"?valuer" l'enfant autrement que par rapport aux autres, ce que implique invariablement la frustration, car les autres sont forcement diff?rents, et pire - soudainement diff?rents, comme le dit Boulgakov. Selon mes observations, rares sont les parents qui demandent "qu'est-ce que t'en pense?" au lieu de "qu'en dit la ma?tresse?"

Tout ? fait juste ... Mais rassurez-vous dans les ?coles que je connais, l'?valuation dite "formative" reste positive et permet ? l'?l?ve de voir s'il progresse. L'?valuation dite "sommative" tombe 2 ? 3 fois par an, selon les niveaux de classes. Je pense qu'on ne peut l'?vacuer. N'oublions pas aussi la bonne angoisse qui recule nos limites ! N'est-ce pas Bruno ? Bruno, Mille compliments ? vous ... C'est g?nial tout ce travail. Et vive la d?mesure quand il s'agit de recherche(s). Je rappelle que je m'offre du temps ? la rentr?e 2007- 2008 pour expos, concert, rencontres possibles. Chantal COLLET Le 16/06/07 22:32, ??Natalia Milopolsky-Costiou?? <namicost at yahoo.fr> a ?crit?:

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Justement, je me pose la question du champ... Je parlerai plut?t de la blessure narcissique, soutenu par les parents incapables d'"?valuer" l'enfant autrement que par rapport aux autres, ce que implique invariablement la frustration, car les autres sont forcement diff?rents, et pire - soudainement diff?rents, comme le dit Boulgakov. Selon mes observations, rares sont les parents qui demandent "qu'est-ce que t'en pense?" au lieu de "qu'en dit la ma?tresse?". Par ailleurs, j'ai beaucoup aim? la r?flexion de Bruno sur le regard. Or, c'est souvent cela qui manque, car les ?valuations deviennent de plus en plus anonymes: l'enfant s'investit dans une ?preuve pour laquelle il est oblig? d'obtenir un chiffre, mais quand le r?sultat tombe, ce n'est plus de lui qu'il s'agit mais d'un dialogue de pouvoir ?cole-parents, ou personne ne le regarde. Souvent les punitions sont pr?vues d'avance en fonction du niveau de sa "faute". Ce regard du public dont parle Bruno, n'est-il donc pas pour le sujet en question l'anticipation de "l'?valuation" plut?t que du plaisir qu'il peut donner par sa performance? Car au fond le public n'est pas susceptible de vouloir ?value, ne serais-ce que pour combler son propre manque collectif... On peut boucler la boucle infiniment comme ?a, mais la question reste: une m?re n'est pas oblig? d'aimer son enfant, mais elle peut choisir de l'aimer ? partit de ses propres raisons. Qu'est-il alors, ce besoin de l'?valuer?

kika <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Natalia, ne serions-nous pas dans le champ de l'obsession?

----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"

Sent: Saturday, June 16, 2007 2:17 PM Subject: [Lutecium-group] Evaluation

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers coll?gues et amis,

J'aimerai vous proposer un sujet qui me pr?occupe depuis quelque temps au fil de mon travail avec les enfants et adolescents, et dont les cons?quences transparaissent logiquement dans les cas adultes. C'est la question de bonne-mauvaise note ? l'?cole et l'angoisse que cela engendre. J'observe de plus en plus les ?tats psychiques inqui?tants m?me chez les tout petits ? propos de l'obligation de r?ussir ? l'?cole, jusqu'aux v?ritables signes de d?pression suite au moindre ?chec. Un petit gar?on est capable de perdre sommeil et app?tit, d'avoir des troubles somatiques ? force d'avoir peur de d?cevoir les parents et ?tre puni, et ce n'est qu'un exemple... Puisque dans cette analyse je m'appuie sur mon exp?rience dans plusieurs pays, je ne peux pas m'emp?cher de situer le probl?me plut?t en France. Qu'en penser vous?

Natalia

Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99

--------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99

--------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

Bonjour, Par rapport aux propos de Sven et toute cette discussion, je me rends compte que le syst?me scolaire est exclusif, seulement ceux qui ont d?j? ? leur disposition certaines comp?tences intellectuelles de m?moire, de libert? de cr?ation suffisante pour repondre les exigences de r?daction scolaire, raisonnement math?matique suffisant, enfin, c'est assez ample, mais ?a peut dire que seulement ceux qui ont suffisament de p?re qui a instaur? une certaine autonomie du sujet, au d?l? du d?sir de la m?re, le sujet ne r?ussi que s'il n'est pas ? la place du phallus imaginaire de la m?re, seulement ceux l? arrivent ? se situer dans ce monde symbolique, les sains mentalement r?ussiront, les autres, out. D'autres formations professionnallisantes, plus manuels, pratiques, seront possibles... Natalia, oui, le contexte fran?ais est tr?s exigeant, beaucoup plus exigent qu'ici, au Br?sil. Ici, pour contrer l'?vasion scolaire, pour que les gamins ne restent pas seuls dans les rues ? faire de b?tises et ? se droguer, ? noter que beaucoup de parents sont encore analphabets, venant des terres s?ches du "sert?o nordestino" ou d'autres r?gions pauvres, beaucoup des migrants qui ont les racines rompues, on a cr?e "l'?ducation continu?e", l'?l?ve progresse sans les capacit?s n?cessaires et il ne sort de l'?cole qu'apr?s avoir embet? tout le monde et s'embet? ? mort. Ma fille ? l'?cole publique, il faut encore dire qu'on est dans une r?gion privil?gi?e de la ville de S?o Paulo, "Vila Madalena", elle a r?ussi ? construire avec d'autres coll?gues la classe de la 8e, faisant la liste des ?l?ves qu'elles voudraient dans leur classe pour la derni?re ann?e. Elle est contente, parce qu'elles r?ussissent ? organiser des activit?s et s'?panouir. Hier, c'?tait la "festa junina" o? on danse la "quadrilha" et vend des petits gourmandises en ma?s, des gateaux etc. pour faire de l'argent pour la formature ? la fin de l'ann?e... Des bandes se sont pr?sent?s, et les filles de la 8e ont organis? un fan club, et se sont bien d?foul?es. Apr?s qu'elle m'a racont? que c'?tait bien amusant, je lui ai dit: Alors, que tu contr?les d?j? la situation, c'est l'heure de partir pour un nouveau d?fis. C'est ?a grandir ! Elle a toujours ?t? bonne ?l?ve, mais encore il a fallut que je demande qu'elle fasse mieux pour qu'elle investisse plus et arrive ? se surmonter. Le d?sir des parents compte et aussi la fa?on comment on re?oit les ?checs de l'enfant. Moi, je dis qu'on ne peut pas gagner tout le temps, que la prochainne fois, elle devra ?tudier plus pour faire mieux, etc... Les enfants ont besoin d'?tre rassur?s, qu'ils sont capables de surmonter ces petits obstacles. Si la m?re fait de la place ? l'enfant pour qu'il soit au del? d'elle. La peur oui peut ?tre rapport? au regard amoureux ou non de sa m?re. Si on est en place de son petit phallus imaginaire, ce sera la honte d'?tre regard?. C'est la honte de l'inceste, la honte d'?tre dans une postion de transgresser le tabou. J'ai eu un ami en France que comme il n'avait pas r?ussi les ?tudes et n'avait pas construit une formation, il a pr?f?r? prendre une grosse dose de drogue et aller se promener au parque. Vous voyez, les chemins sont plus ferm? en France, que pour nous, au Br?sil, ?a c'est s?r, mais vous r?ussissez un niveau d'investissement au travail intellectuel qu'on ne retrouve nullepart ailleurs, confirmez-vous moi, vous, d'autres pays europ?ans ? Une r?ussite intellectuelle ne se construit pas en une seule g?n?ration, elle vient de la somme des petites ?l?vation de niveau culturel g?n?ration apr?s g?n?ration. Le probl?me que je vois c'est la fermeture dans l'acad?mie, un monde d'illusions, sans faire l'application de nos savoirs ? la soci?t? dans laquelle on vit, et m?me au sous monde, intervenir sur cette haine de la cruaut? de l'homme qui me d?passe compl?tement, pour plus masculine que je sois, je n'arrive pas ? la saisir. Est-ce que ce serait peut ?tre que je devrait d?voiler le refoulement de mon propre instinct assassin ? Je d?sire plut?t ma mort que celle de l'autre ? Je me confronte ? une question de survivance, je dois affronter un march? agressif. Il faudra que je reprenne toutes mes forces de mes intincts pour me faire une place. Bonne journ?e ! Mirian Giannella http://giannell.sites.uol.com.br http://casadocipreste.nafoto.net casadocipreste at uol.com.br -----Mensagem original----- De: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de Chantal Collet Enviada em: domingo, 17 de junho de 2007 05:11 Para: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Assunto: [Lutecium-group] Re : RE : Re: Evaluation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Natalia, Je lis votre propos apr?s ma r?ponse ? Sven. Justement, je me pose la question du champ...

Je parlerai plut?t de la blessure narcissique, soutenu par les parents incapables d'"?valuer" l'enfant autrement que par rapport aux autres, ce que implique invariablement la frustration, car les autres sont forcement diff?rents, et pire - soudainement diff?rents, comme le dit Boulgakov. Selon mes observations, rares sont les parents qui demandent "qu'est-ce que t'en pense?" au lieu de "qu'en dit la ma?tresse?"

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Justement, je me pose la question du champ... Je parlerai plut?t de la blessure narcissique, soutenu par les parents incapables d'"?valuer" l'enfant autrement que par rapport aux autres, ce que implique invariablement la frustration, car les autres sont forcement diff?rents, et pire - soudainement diff?rents, comme le dit Boulgakov. Selon mes observations, rares sont les parents qui demandent "qu'est-ce que t'en pense?" au lieu de "qu'en dit la ma?tresse?". Par ailleurs, j'ai beaucoup aim? la r?flexion de Bruno sur le regard. Or, c'est souvent cela qui manque, car les ?valuations deviennent de plus en

Tout ? fait juste ... Mais rassurez-vous dans les ?coles que je connais, l'?valuation dite "formative" reste positive et permet ? l'?l?ve de voir s'il progresse. L'?valuation dite "sommative" tombe 2 ? 3 fois par an, selon les niveaux de classes. Je pense qu'on ne peut l'?vacuer. N'oublions pas aussi la bonne angoisse qui recule nos limites ! N'est-ce pas Bruno ? Bruno, Mille compliments ? vous ... C'est g?nial tout ce travail. Et vive la d?mesure quand il s'agit de recherche(s). Je rappelle que je m'offre du temps ? la rentr?e 2007- 2008 pour expos, concert, rencontres possibles. Chantal COLLET Le 16/06/07 22:32, ??Natalia Milopolsky-Costiou?? <namicost at yahoo.fr> a ?crit?: plus

anonymes: l'enfant s'investit dans une ?preuve pour laquelle il est oblig? d'obtenir un chiffre, mais quand le r?sultat tombe, ce n'est plus de lui qu'il s'agit mais d'un dialogue de pouvoir ?cole-parents, ou personne ne le regarde. Souvent les punitions sont pr?vues d'avance en fonction du niveau de sa "faute". Ce regard du public dont parle Bruno, n'est-il donc pas pour le sujet en question l'anticipation de "l'?valuation" plut?t que du plaisir qu'il peut donner par sa performance? Car au fond le public n'est pas susceptible de vouloir ?value, ne serais-ce que pour combler son propre manque

collectif... > On peut boucler la boucle infiniment comme ?a, mais la question reste: une > m?re n'est pas oblig? d'aimer son enfant, mais elle peut choisir de l'aimer ? > partit de ses propres raisons. Qu'est-il alors, ce besoin de l'?valuer? > >

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Natalia, ne serions-nous pas dans le champ de l'obsession?

----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, June 16, 2007 2:17 PM Subject: [Lutecium-group] Evaluation

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers coll?gues et amis,

J'aimerai vous proposer un sujet qui me pr?occupe depuis quelque temps au fil de mon travail avec les enfants et adolescents, et dont les cons?quences transparaissent logiquement dans les cas adultes. C'est la question de bonne-mauvaise note ? l'?cole et l'angoisse que cela engendre. J'observe de plus en plus les ?tats psychiques inqui?tants m?me chez les tout petits ? propos de l'obligation de r?ussir ? l'?cole, jusqu'aux v?ritables signes de d?pression suite au moindre ?chec. Un petit gar?on est capable de perdre sommeil et app?tit, d'avoir des troubles somatiques ? force d'avoir peur de d?cevoir les parents et ?tre puni, et ce n'est qu'un exemple... Puisque dans cette analyse je m'appuie sur mon exp?rience dans plusieurs pays, je ne

Kika a aussi d? reprendre toutes ses forces de vies pour survivre. On devient comme ?a plus volontariste, elle s'est renferm?e en elle pour survivre, ce n'est elle qui compte. Mais, je la comprends malgr? que je trouve aussi opresseur. Mirian Giannella http://giannell.sites.uol.com.br http://casadocipreste.nafoto.net casadocipreste at uol.com.br -----Mensagem original----- De: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de Chantal Collet Enviada em: domingo, 17 de junho de 2007 04:44 Para: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Assunto: [Lutecium-group] Re : Evaluation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Kika, Parce que ce n'est pas votre sujet de pr?occupation, vous vous permettez d'appeler l'angoisse ? l'?cole un champ d'obsession ? Je trouve vos r?flexions souvent ?gocentr?es et redondantes ... Et j'?touffe. En bref, vous m'insupportez toujours autant ! Lesquels des colistiers peuvent m'aider ? supporter votre invasion dans les discussions ? Chantal Collet Le 16/06/07 21:42, ??kika?? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit?: peux

pas m'emp?cher de situer le probl?me plut?t en France. Qu'en penser vous?

Natalia

Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99

--------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

... vous cr?ez dans votre client mail une r?gle envoyant ? la poubelle ou dans un r?pertoire ad hoc tous les courriels comportant dans le champ "sujet" la cha?ne "machinchose" (le nom de celle ou celui qui vous insupporte) ... et vous ne verrez plus appara?tre les courriels de machinchose, qui iront droit au but ! Mais svp, c'est assez d?plaisant sur une liste en principe destin?e ? un partage d'exp?rience et ? un ?change de recherches de voir se d?velopper, ? juste titre ou non - ?a n'a pas d'importance, des threads (?changes de courriels dans un fil de discussion) relevant de la cour de r?cr?: vanit? bless?e, autojustification, moijemoije, quialaplusgrande?, quipisseplusloin?, quimaimemesuive, autopromotion, etc. Je ne doute pas qu'une liste de discussion soit un endroit propice ? exp?rimenter les nouvelles formes du narcissisme virtualis? contemporain, promis ? un avenir certain, mais je suis s?r (c'est mon c?t? bon enfant ? moi) que des analystes comme vous peuvent y faire face. Merci Roger BURTON

je crois que le respect, dans une liste de discussion de la psychanalyse lacanienne, n'est pas celui des salons de th?, c'est vrai... o? est la limite, quelle est la limite que le sujet en discussion nous impose ? tous sinon remettre toute intervention dans le champs de la psychanalyse et tout ce qu'?pist?mologiquement elle permet et offre. c'est une limite subtile (fin aussi ou surtout) mais qui r?ponds ? ce qu'on appelle le "d?sir d'analyste" qui n'est pas le d?sir d'?tre analyste, n'est-ce pas?, mais qui correspond ? une position qu'on assume (et pour laquelle on s'autorise de soi-m?me) face au r?el et qui nous permet au m?me temps de nous voir en action, c'est bien ce que la toile (de l'?cran, bien plus ?loquente que le "canevas") nous permet acc?der, soit, ce qu'on dit. Freud ? commencer son travail exactement sur cet oximoron: on ne sait pas ce qu'on dit... et il, en bon "taxonomiste", investiguera le "cerveau vivant" pour trouver quelque chose qui n'a pas d'existence mat?rielle, l'inconscient, et que Lacan d?finira como un "noed"... et c'est ?a, les nouages ne sont pas des nuages, ils nous nouent les nouages, et nous emp?chent m?me de respirer parfois (voil? le si?ge de l'angoisse, angst, quelle pesanteur dans le mot m?me)... dans quelle mesure pouvons-nous dans une e-liste travailler ses nouages sinon conceptuellement? alors je crois que c'est l? la limite du respect qu'on se doit les uns envers les autres. si cette limite est d?pass? par quelqu'un (telle que dire "vous m'?tes insupportable" avec son titre d'?ducatrice), je ne sais pas si la d?sinscription est la meilleure voie... car je crois qu'on est dans une position qui nous permet d'allumer un phare rouge dans le sens de dire "stop" et au m?me temps "watch your words" avec le double sens implicite, soit, "fais attention ? tes mots" et "regarde ce que tu dis"... et j'insiste l? dessus parce qu'il s'agit d'une ?ducatrice. ----- Original Message ----- From: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, June 17, 2007 10:56 AM Subject: Re: [Lutecium-group] des difficult?s ? vous supporter lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Faites donc ce que vous preconiser et pour le reste allez donc vous detendre a la chasse avec votre ami Dick Cheney. Roger BURTON <roger.burton at chello.be> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ... vous cr?ez dans votre client mail une r?gle envoyant ? la poubelle ou dans un r?pertoire ad hoc tous les courriels comportant dans le champ "sujet" la cha?ne "machinchose" (le nom de celle ou celui qui vous insupporte) ... et vous ne verrez plus appara?tre les courriels de machinchose, qui iront droit au but ! Mais svp, c'est assez d?plaisant sur une liste en principe destin?e ? un partage d'exp?rience et ? un ?change de recherches de voir se d?velopper, ? juste titre ou non - ?a n'a pas d'importance, des threads (?changes de courriels dans un fil de discussion) relevant de la cour de r?cr?: vanit? bless?e, autojustification, moijemoije, quialaplusgrande?, quipisseplusloin?, quimaimemesuive, autopromotion, etc. Je ne doute pas qu'une liste de discussion soit un endroit propice ? exp?rimenter les nouvelles formes du narcissisme virtualis? contemporain, promis ? un avenir certain, mais je suis s?r (c'est mon c?t? bon enfant ? moi) que des analystes comme vous peuvent y faire face. Merci Roger BURTON _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group "cornouiller & frangipanier" --------------------------------- Need a vacation? Get great deals to amazing places on Yahoo! Travel. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

Sauvez vous vous m?me! Danielle Lecoanet

vendredi soir j'?coutais Mahavishnu Orchestra... il y en a plusieurs vid?os sur youtube... ?a fait vraiment quelque chose d'?couter et de les voir en sc?ne, surtout John Mclaughlin qui d?couvre le ioga ? Londres tr?s t?t: pulsions transform?s http://www.youtube.com/watch?v=bMK92agDGH4&NR=1 ----- Original Message ----- From: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, June 17, 2007 5:29 PM Subject: Re: [Lutecium-group] des difficult?s ? vous supporter lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- La, chere madame Lecoanet, je vais m'abstenir de repondre, je crois que c'est plus sage. Danielle Lecoanet <d.lecoanet at club-internet.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Sauvez vous vous m?me! Danielle Lecoanet _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group "cornouiller & frangipanier" --------------------------------- Be a PS3 game guru. Get your game face on with the latest PS3 news and previews at Yahoo! Games. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

Magnifique! Merci, Kika :)) N. kika <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- vendredi soir j'?coutais Mahavishnu Orchestra... il y en a plusieurs vid?os sur youtube... ?a fait vraiment quelque chose d'?couter et de les voir en sc?ne, surtout John Mclaughlin qui d?couvre le ioga ? Londres tr?s t?t: pulsions transform?s http://www.youtube.com/watch?v=bMK92agDGH4&NR=1 ----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, June 17, 2007 5:29 PM Subject: Re: [Lutecium-group] des difficult?s ? vous supporter lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- La, chere madame Lecoanet, je vais m'abstenir de repondre, je crois que c'est plus sage. Danielle Lecoanet wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Sauvez vous vous m?me! Danielle Lecoanet _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group "cornouiller & frangipanier" --------------------------------- Be a PS3 game guru. Get your game face on with the latest PS3 news and previews at Yahoo! Games. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail

Confusion l?g?re, Kika ? Lire dans Le Grand Robert ? la page 652 du tome 5 : "insupporter" veut dire "indisposer". Il semblerait que ce soit excessif. Mille excuses ... Ch Le 17/06/07 16:28, ??kika?? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit?:

si cette limite est d?pass? par quelqu'un (telle que dire "vous m'?tes insupportable" avec son titre d'?ducatrice), je ne sais pas si la d?sinscription est la meilleure voie... car je crois qu'on est dans une position qui nous permet d'allumer un phare rouge dans le sens de dire "stop" et au m?me temps "watch your words" avec le double sens implicite, soit, "fais attention ? tes mots" et "regarde ce que tu dis"...

et j'insiste l? dessus parce qu'il s'agit d'une ?ducatrice.

mais regardez-vous dans le miroir... qu'est-ce ?a veut dire "insupporter"? les nazis insupportaient des gens, comme par exemple les tziganes... les social?s cubains insupportent les voix qui ne les plaisent pas... dans votre cas tel que de Mme l'?ducatrice, c'est la vanit? qui est en question, mais vanit? de qui? je dis que c'est la votre, car ce que vous ne supportez pas c'est de n'?tre pas ceux qui disent ce que je dis. c'est bien ma place que vous voulez. c'est ?a qui en jeu ici, comme toujours dans l'histoire de l'humanit?... et vous vous dites quoi? "psychanalyste"? haha. ----- Original Message ----- From: "Roger BURTON" <roger.burton at chello.be> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, June 17, 2007 10:45 AM Subject: [Lutecium-group] des difficult?s ? vous supporter lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ... vous cr?ez dans votre client mail une r?gle envoyant ? la poubelle ou dans un r?pertoire ad hoc tous les courriels comportant dans le champ "sujet" la cha?ne "machinchose" (le nom de celle ou celui qui vous insupporte) ... et vous ne verrez plus appara?tre les courriels de machinchose, qui iront droit au but ! Mais svp, c'est assez d?plaisant sur une liste en principe destin?e ? un partage d'exp?rience et ? un ?change de recherches de voir se d?velopper, ? juste titre ou non - ?a n'a pas d'importance, des threads (?changes de courriels dans un fil de discussion) relevant de la cour de r?cr?: vanit? bless?e, autojustification, moijemoije, quialaplusgrande?, quipisseplusloin?, quimaimemesuive, autopromotion, etc. Je ne doute pas qu'une liste de discussion soit un endroit propice ? exp?rimenter les nouvelles formes du narcissisme virtualis? contemporain, promis ? un avenir certain, mais je suis s?r (c'est mon c?t? bon enfant ? moi) que des analystes comme vous peuvent y faire face. Merci Roger BURTON _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

bien s?r qu'il prend parti (ou partie), le m?me que le tien... parce que M. Burton a la v?rit?... il sait le bon texte, les bonnes citations, les bonnes proc?dures, les bonnes mani?res... et il ne juge pas? il sanctionne alors quelles sont les tensions "normales" que cette liste "extrapole"... allez, M. le prof., ici on n'a pas besoin d'?tre hypocrite ni hypocrate. ici on peut se regarder avec la franchise et l'honnetet? que la formule de Lacan nous permet, soit, celle de signifiant pour signifiant... et de ?a rel?ve l'int?ret d'?tre vivant, soit, se d?-couvrir de toutes pr?tentions normalisantes et normalisatrices. et de ?a rel?ve le respect, le respect d'aller plus loin que la simple formalit? pour trouver la simplicit? d'?tre humain. ----- Original Message ----- From: "lmme2010" <lmme2001 at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, June 17, 2007 11:35 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Ploubelle lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Roger :-) de ne pas prendre partie :-) june :-) --- Roger BURTON <roger.burton at chello.be> a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ... vous cr?ez dans votre client mail une r?gle envoyant ? la poubelle ou dans un r?pertoire ad hoc tous les courriels comportant dans le champ "sujet" la cha?ne "machinchose" (le nom de celle ou celui qui vous insupporte) ... et vous ne verrez plus appara?tre les courriels de machinchose, qui iront droit au but !

Mais svp, c'est assez d?plaisant sur une liste en principe destin?e ? un partage d'exp?rience et ? un ?change de recherches de voir se d?velopper, ? juste titre ou non - ?a n'a pas d'importance, des threads (?changes de courriels dans un fil de discussion) relevant de la cour de r?cr?: vanit? bless?e, autojustification, moijemoije, quialaplusgrande?, quipisseplusloin?, quimaimemesuive, autopromotion, etc.

Je ne doute pas qu'une liste de discussion soit un endroit propice ? exp?rimenter les nouvelles formes du narcissisme virtualis? contemporain, promis ? un avenir certain, mais je suis s?r (c'est mon c?t? bon enfant ? moi) que des analystes comme vous peuvent y faire face.

Merci Roger BURTON

_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

____________________________________________________________________________ _ Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

--- kika <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bien s?r qu'il prend parti (ou partie), le m?me que le tien...

parce que M. Burton a la v?rit?... il sait le bon texte, les bonnes citations, les bonnes proc?dures, les bonnes mani?res... et il ne juge pas? il sanctionne alors quelles sont les tensions "normales" que cette liste "extrapole"...

allez, M. le prof., ici on n'a pas besoin d'?tre hypocrite ni hypocrate.

ici on peut se regarder avec la franchise et l'honnetet? que la formule de Lacan nous permet, soit, celle de signifiant pour signifiant... et de ?a rel?ve l'int?ret d'?tre vivant, soit, se d?-couvrir de toutes pr?tentions normalisantes et normalisatrices. et de ?a rel?ve le respect, le respect d'aller plus loin que la simple formalit? pour trouver la simplicit? d'?tre humain.

----- Original Message ----- From: "lmme2010" <lmme2001 at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, June 17, 2007 11:35 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Ploubelle

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

Merci Roger :-) de ne pas prendre partie :-)

june :-) --- Roger BURTON <roger.burton at chello.be> a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ... vous cr?ez dans votre client mail une r?gle envoyant ? la poubelle ou dans un r?pertoire ad hoc tous les courriels comportant dans le champ "sujet" la cha?ne "machinchose" (le nom de celle ou celui qui vous insupporte) ... et vous ne verrez plus appara?tre les courriels de machinchose, qui iront droit au but !

Mais svp, c'est assez d?plaisant sur une liste en principe destin?e ? un partage d'exp?rience et ? un ?change de recherches de voir se d?velopper, ? juste titre ou non - ?a n'a pas d'importance, des threads (?changes de courriels dans un fil de discussion) relevant de la cour de r?cr?: vanit? bless?e, autojustification, moijemoije, quialaplusgrande?, quipisseplusloin?, quimaimemesuive, autopromotion, etc.

Je ne doute pas qu'une liste de discussion soit un endroit propice ? exp?rimenter les nouvelles formes du narcissisme virtualis? contemporain, promis ? un avenir certain, mais je suis s?r (c'est mon c?t? bon enfant ? moi) que des analystes comme vous peuvent y faire face.

Merci Roger BURTON

_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

____________________________________________________________________________ _ Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail

_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

___________________________________________________________________________ D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses http://fr.answers.yahoo.com

D' accord avec l' id?e que les ?changes de vues plus particuliers devraient ?tre faits hors liste. D?s que je me suis inscrit, mon ordinateur est rempli tous les jours de dizaines de messages... Merci. Vitor O. Jorge On 17.06.07 14:45, "Roger BURTON" <roger.burton at chello.be> wrote:

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ... vous cr?ez dans votre client mail une r?gle envoyant ? la poubelle ou dans un r?pertoire ad hoc tous les courriels comportant dans le champ "sujet" la cha?ne "machinchose" (le nom de celle ou celui qui vous insupporte) ... et vous ne verrez plus appara?tre les courriels de machinchose, qui iront droit au but !

Mais svp, c'est assez d?plaisant sur une liste en principe destin?e ? un partage d'exp?rience et ? un ?change de recherches de voir se d?velopper, ? juste titre ou non - ?a n'a pas d'importance, des threads (?changes de courriels dans un fil de discussion) relevant de la cour de r?cr?: vanit? bless?e, autojustification, moijemoije, quialaplusgrande?, quipisseplusloin?, quimaimemesuive, autopromotion, etc.

Je ne doute pas qu'une liste de discussion soit un endroit propice ? exp?rimenter les nouvelles formes du narcissisme virtualis? contemporain, promis ? un avenir certain, mais je suis s?r (c'est mon c?t? bon enfant ? moi) que des analystes comme vous peuvent y faire face.

Merci Roger BURTON

_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

_________________________________________________________________ V?tor Oliveira Jorge Prof. Univ. Porto; investigador do CEAUCP http://www.architectures.home.sapo.pt http://configuracoes.planetaclix.pt http://www.uc.pt/iauc/cea/membros/vjorge.html blog: http://trans-ferir.blogspot.com/ ________________________________________________________________

Bonsoir Violaine, En effet cet approche dirai-je ?conomique que se d?veloppe de plus en plus me rappelle une r?flexion de Gary Becker, prix Nobel de 1992, qui par rapport ? l'?conomie de la famille et les d?cisions de celle-ci, observe mariage, divorce ou f?condit? en termes de co?ts, gains et valeur... Autre chose encore, la frustration du couple ou du parent rende l'enfant d'avantage responsable pour son ?quilibre... Bien ? vous, Natalia Violaine Clement <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Nathalie, Il se trouve que je suis confront?e ? cette situation depuis longtemps, en tant qu'adjointe de direction d'un coll?ge. Certes, je suis en Suisse, et nous ne fonctionnons pas tout ? fait comme en France. Juste comme ?a, j'ai remarqu? une chose surprenante qui peut vous int?resser : lorsque les enfants me disent leur angoisse, ils ont presque toujours peur de d?cevoir leurs parents. Or lorsque je re?ois les parents, c'est autre chose qui s'entend, souvent une angoisse devant le souci perfectionniste de leur enfant. On peut se poser la question de la naissance du surmoi. J'ai aussi en t?te une jeune fille plut?t bonne ?l?ve qui faisait semblant de venir en classe aux yeux de sa m?re, mais, en fait, se cachait dans la cabane de jardin, m?me en plein hiver. Lorsque la m?re l'a appris, elle ?tait vraiment renvers?e. Cette adolescente n'?tait pourtant pas mauvais ?l?ve. De nombreux parents me demandent de dire ? leur enfant qu'ils n'attendent pas des r?sultats extraordinaires, et je ne crois pas qu'ils me demandent ?a de mani?re perverse. Mais le contraire existe aussi, bien s?r : j'enseigne par ailleurs, et j'ai un syst?me qui permet aux ?l?ves d'obtenir plus que le maximum de points. Je me souviens de la r?flexion de ce p?re, dont la fille avait la note maximale, et qui me disait : "Oui, mais il para?t que vous donnez parfois plus que le maximum...." Qu'est-ce que sa fille a pu entendre dans cette phrase ? Bien ? vous... Violaine Le 16 juin 07, ? 19:17, Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers coll?gues et amis,

J'aimerai vous proposer un sujet qui me pr?occupe depuis quelque temps au fil de mon travail avec les enfants et adolescents, et dont les cons?quences transparaissent logiquement dans les cas adultes. C'est la question de bonne-mauvaise note ? l'?cole et l'angoisse que cela engendre. J'observe de plus en plus les ?tats psychiques inqui?tants m?me chez les tout petits ? propos de l'obligation de r?ussir ? l'?cole, jusqu'aux v?ritables signes de d?pression suite au moindre ?chec. Un petit gar?on est capable de perdre sommeil et app?tit, d'avoir des troubles somatiques ? force d'avoir peur de d?cevoir les parents et ?tre puni, et ce n'est qu'un exemple... Puisque dans cette analyse je m'appuie sur mon exp?rience dans plusieurs pays, je ne peux pas m'emp?cher de situer le probl?me plut?t en France. Qu'en penser vous?

Natalia

Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99

--------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses.