Et que dites-vous du lien qui s'?tablit entre deux individus qui sont mari?s par leur famille? Ne sont-ils pas amen?s ? tisser des liens et ? approfondir leur union sur le mode d'une vraie idylle? Que dites-vous de l'initiation sexuelle dans le libertinage (Les liaisons dangereuses de Laclos, la Merteuil?)... N'interpr?tez pas mon propos pour nourrir vos explications. Ce que j'appelle ici rencontre hormonale est justement cette rencontre o? il n'y a rien d'autre ? attendre. Vous aurez certainement compris que je me sers de l'histoire et de la litt?rature ? c?t? de la psychanalyse pour montrer que les mod?les sociaux ou comportementaux n'ont pas toujours une valeur universelle. Pour ?tre encore plus clair, on peut ?voquer le relativisme des moeurs et des syst?mes de pens?e. Faut-il vous rappeler qu'il n'y avait pas de psychanalyse dans l'Ancien R?gime et que la sexualit? y ?taient beaucoup moins catalogu?e qu'aujourd'hui... Certains ont voulu y voir la marque du r?sultat des travaux des grands m?decins du XIXe. Ne croyez surtout pas que je pense ? Freud. La gageure dont vous parlez est surtout celle de ne pas prendre ses d?sirs pour des r?alit?s selon la maxime, en particulier en mati?re d'histoire. Comme l'histoire du sujet ?claire son pr?sent, l'histoire de la soci?t? ?claire celle du sujet. MR ----- Original Message ----- From: sven noordman To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Saturday, March 10, 2007 9:37 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem Ce que vous dites est juste, assez Tocquevillien si je puis me permettre. On parle tous d'un temps donne, et chez vous c'est particulierement frappant. Je crois que vous trouvriez chez Jon Elster des motifs de satisfactions sur les questions de rationalisation a posteriori. Lorsque vous dites qu'il ne faut pas appliquer des idees d'aujourd'hui a des realites d'hier vous decrivez une gageure. Quand au coup de foudre, je pense que vous en parlez bien tristement, alors qu'il est l'initiation, hormonale si vous voulez, d'un lien qui peut changer de nature ou d'intensite mais d'un lien qui pourra puisser aux richesses "inextinguibles" de l'imaginaire, du symbolique et du reel. Partez du postulat qu'un homme et une femme n'ont rien a faire ensemble et voyiez ou cela vous mene plutot que de nourir des attentes mafifestement irrealistes sous couvert de rationalisations pour pouvoir jouir ensuite de la satisfaction de l'echec et vous consoler avec la reussite de vos prediction. Vivez vous dans le passe? Avez vous un chagrin d'amour? Sven Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Certes, mais nous sommes partis d'un rat? de nouage (sac de noeuds) ? l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est la nature pr?cise de ce rat? en ne l'affublant pas d'un automatisme de la pens?e analytique. Dans l'interpr?tation psychanalytique du mythe, c'est la n?vrose qui est invoqu?e. Mais ? c?t? de l'explication psychopathologique et du roman familial, il y a l'histoire tout court et la soci?t? r?gie par des lois... Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour est une institution du XIXe si?cle et qu'auparavant, c'?tait le mariage de raison qui ?tait privil?gi? en fonction d'un calcul savamment raisonn? (donc pas n?cessairement n?vrotique) de rapprochement des familles et des individus selon des int?r?ts r?ciproques connus d'avance par tous (accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la famille, int?r?ts strat?giques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu, ?taient fond?es ? s'opposer aux rapprochements jug?s ind?sirables... Il n'est pas inutile de pr?ciser que patrimoine signifie "richesses du p?re" et il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos histoires d'amour d'aujourd'hui en les transposant en r?alit?s d'hier. C'est aussi oublier le r?le du coup de foudre (ou de foutre) dans la rencontre hormonale qui, d?s les premiers feux de paille pass?s, s'?teint par ?puisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui n'ont rien ? faire ensemble. N'abusons pas de la n?vrose ni de l'histoire sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas? mais que dire du symbolique et du r?el ! ;) MR ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: Psychanalyse Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem Les sacs de noeuds des Capulet et des Montaigu. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" To: "Liliane Fainsilber" Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem > Celle de Rom?o ou de Juliette? > > MR > > ----- Original Message ----- > From: "Liliane Fainsilber" > To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la > psychanalyse lacanienne" > Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM > Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem > > >> oui, celle de la n?vrose. Liliane. >> ----- Original Message ----- >> From: "Psychanalyse" >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >> >> Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem >> >> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> >> Nou? avec un sac de noeuds? >> >> MR >> >> ----- Original Message ----- >> From: "liliane" >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >> >> Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem >> >> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car >> c'est >> ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se >> perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et >> les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est >> ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le >> sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane. >> >> >> >> ----- Original Message ----- >> From: "kika" >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >> >> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem >> >> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme >> (ou >> homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant >> chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette >> institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de >> l'idylle, >> mais de celui du synthome et le r?v?lerait... >> >> >> ----- Original Message ----- >> From: "liliane" >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >> >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem >> >> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La >> rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du >> sien. Liliane. >> ----- Original Message ----- >> From: "kika" >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >> >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem >> >> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se >> r?f?re, non? >> >> >> ----- Original Message ----- >> From: "liliane" >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >> >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem >> >> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> Merci pour ce texte Jos?-Luiz. >> >> Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est >> le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des >> pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir >> quelle >> diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour >> courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de >> l'objet >> lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi >> impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au >> point >> d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est >> lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres >> pistolets qui r?alise son acte. >> >> Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux >> formes >> d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? >> distance, >> on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de >> l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, >> mais >> ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine >> de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au >> suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en >> quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane. >> >> >> >> ----- Original Message ----- >> From: "Jos? Luiz Caon" >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >> >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM >> Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem >> >> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens >> France-Mail-Forum 24 (November 2001) >> >> ---------------------------------------------------------------------------- >> ---- >> >> >> >> Comment on a lanc? les livres cultes (I) >> >> DIDIER JACOB >> 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ? >> Le Nouvel Observateur,12.7. 2001 >> >> Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier >> grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. >> Son >> roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On >> n'aimera jamais plus comme avant >> >> >> ---------------------------------------------------------------------------- >> ---- >> >> Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les >> antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? >> l'?tage >> pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes >> garces >> donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants >> rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les >> amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?. >> C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen >> Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne >> 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On >> veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce >> jeune >> Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement >> suicid? ? >> >> C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, >> de >> l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait >> mal. >> Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis >> qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec >> sa >> robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme >> un >> caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver >> ? >> s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se >> suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de >> cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La >> police, >> alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une >> ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?, >> ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans >> un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces, >> jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le >> monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?. >> >> L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un >> aust?re >> rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire >> de >> provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du >> tapissier, >> s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que, >> pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au >> th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de >> l'air, >> des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur >> la >> sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??, >> frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ? >> Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier. >> >> ? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res >> d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups >> de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, >> des >> repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans >> les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les >> bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la >> nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et >> l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la >> froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des >> sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au >> prince >> : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ? >> glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance >> dans >> de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse >> et >> des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons, >> musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son >> entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui, >> raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il >> improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes, >> hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et >> petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme >> s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ? >> >> Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es >> neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter >> dans >> des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ? >> Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o? >> cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes >> op?rations >> de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier >> Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec >> la >> culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des >> milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours >> pour >> le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans >> nostalgie, >> a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ? >> >> Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la >> mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des >> masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents, >> brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du >> bonheur >> et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les >> traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois >> pendant >> sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge >> d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent >> le >> 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e >> d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit >> Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci. >> ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations >> tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage >> et >> dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il >> d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ? >> >> Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le >> concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la >> litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le >> jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins >> que >> l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du >> paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de >> Timor-Oriental, >> tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde. >> Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands >> romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce >> g?ant >> de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de >> l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces >> lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La >> m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai >> touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour >> s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ? >> >> Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du >> Sturm >> und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, >> au >> fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi >> Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, >> la >> porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais >> en >> masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en >> 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de >> Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires >> d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ? >> vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son >> jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans >> l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef >> spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?, >> cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est >> pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e. >> >> Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un >> mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ? >> Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au >> teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ? >> Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une >> jeune >> fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il >> est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent >> un >> baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des >> adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre. >> Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? >> Reste >> le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un >> vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe >> fait >> d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de >> l'amoureux >> ?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record >> de >> c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? >> El?gies >> de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?. >> >> Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir : >> c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un >> peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide, >> reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de >> relire >> "Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps >> ? >> mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les >> ?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut >> pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la >> tristesse, >> la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, >> au >> bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les >> mesures >> qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers >> les >> onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils === message truncated === ------------------------------------------------------------------------------ Finding fabulous fares is fun. Let Yahoo! FareChase search your favorite travel sites to find flight and hotel bargains.