?coute Maurice, entre "ne semble" et "ensemble" il y a beaucoup plus qu'un lapsus ou m?me un rat?ge... c'est plut?t une r?v?lation telle que tu nous en fais en occupant une place que Lacan a refus? (il se disait freudien et non pas lacanien) et il n'?tait pas du type discret, mais il avait surement l'oeil qu'il te faut, tu sais le faut-oeil... ce qui me semble relever et ?tre r?v?l? par cette "nervure" lapsique, ou de la psiqu?, et du m?me tissu qui te fais rapprocher un couple et un faux-d'oeil amoureux... et qui te m?ne ? confondre conventions amoureuses et amour, qui ?chape de toutes les contraintes sociales, soient-elles pudiques ou impudiques. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, March 11, 2007 4:17 PM Subject: Re: [Lutecium-group]un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans le message ci-dessous, un lapsus calami d?note un rat? de nouage - c'est le "ne semble" (noeud semble) au lieu de ensemble - c.-a.-d. noue ensemble. J'en profite aussi pour signaler que dans le libertinage de la soci?t? mondaine du XVIIIe si?cle, on n'est plus dans le mythe de Rom?o et Juliette (mythe litt?raire), mais dans la polygamie et la polyandrie... puisqu'il est socialement admis dans l'aristocratie et la noblesse - quand on est mari? - d'avoir des amants et des ma?tresses (voir le film "Que la f?te commence" de Bertrand Tavernier. Le reste de la soci?t? ne fonctionne pas ainsi. Une position n?vrotique me para?t justement de vouloir coller au mythe de Rom?o et Juliette quand d'autres organisations sociales ou formes d'?change nous montrent que l'amour avec un grand A ou un petit a peut rev?tir bien d'autres d?clinaisons plus sereines. La vraie question est celle du grand amour, me semble-t-il, mais il ne se d?cr?te pas, pas plus que la passion. La passion est d?j? une forme de la n?vrose. Inutile d'en rappeler l'?tymologie. MR lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est [ce qui noue ne semble ces trois registres], mais il les noue sans que le sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane. lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, March 11, 2007 1:49 PM Subject: Re: [Lutecium-group]un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce
Maurice, je ne vois pas trop o? mon inconscient m'a "inflig? un d?menti", mais tant qu'? faire, comme je ne l'ai pas rep?r?, j'aimerais bien, pour ma gouverne, le d?couvrir par votre truchement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, March 11, 2007 12:07 PM Subject: Re: [Lutecium-group]un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Eh bien, je pense que vous pouvez continuer ? r?fl?chir... En effet, dans les mariages arrang?s (comme vous dites), il n'y a pas d'amour a priori dans la rencontre, ou plus exactement, dans le rapprochement des partenaires, ce qui n'exclut pas en effet - et c'?tait l? le sens de mon intervention - l'?closion de cet amour une fois la rencontre ?tablie.
Ce qui m'appara?t beaucoup plus int?ressant, c'est votre "d?sir du d?sir" de tomber amoureux en justifiant le mythe de Rom?o et Juliette - et de faire tous les (sacs de) noeuds correspondants, comme dans votre interpr?tation de l'idylle, fut-ce au prix d'un d?menti tel que celui que vous a inflig? votre inconscient (ne semble/ensemble) hier. J'y vois donc pour ma part l'expression du d?sir, de la libido.
Il y va bien ?videmment d'une question de moeurs dans l'amour. Mais on sait aussi qu'en mati?res de moeurs, il n'y a jamais consensus g?n?ral. Dans une soci?t?, il y a toujours des libertins et des conformistes.
MR
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, March 11, 2007 7:47 AM Subject: un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce
Bonjour ? tous,
j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane.
J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.
Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane.
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