Bonjour Liliane, ceci aussi de Proust: "Mais c'est quelquefois au moment o? tout nous semble perdu que l'avertissement arrive qui peut nous sauver, on a frapp? ? toutes les portes qui ne donnent sur rien, et la seule par o? on peut entrer et qu'on aurait cherch?e en vain pendant cent ans, on y heurte sans le savoir, et elle s'ouvre" (IV, 445). (Ed Pleiade) Bonne journ?e, loic. ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, December 03, 2009 8:28 AM Subject: Re: [Lutecium-group] citation hoderlin lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Merci Ferdinand, je voulais en effet pouvoir replacer cette citation dans son contexte. Elle a ?t? en effet utilis?e par un groupe d'?tudiants de Rennes qui m'ont invit?e ? participer ? une journ?e de travail sur le Malaise dans la clinique. Est-ce que quand on cite cette phrase cela prouve qu"au bord du gouffre, tout d'un coup pourrait surgir la cnance insesp?r?e d'une solution ? Quelle serait alors la chance inesp?r?e de la psychanalyse sur le point de dispara?tre engloutie par les succ?s envahissants des neurosciences et du comportementalisme ? Poser cette question est pour moi une fa?on de commencer ? travailler ? mon intervention. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "ferdinand scherrer" <ferdinand.scherrer at wanadoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, December 02, 2009 7:26 PM Subject: Re: [Lutecium-group] citation hoderlin lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- la citation se trouve dans la version tardive de l'hymne "PATMOS", in Friederich H?lderlin Oeuvres edit?es par philippe Jacottet, Gallimard, Pl?iade, 1967, p. 867. Bonne lecture Ferdinand Scherrer (Strasbourg, FRANCE) Le 2 d?c. 09 ? 14:44, Liliane Fainsilber a ?crit :

Hoderlin ? l? o? croit le danger, croit aussi ce qui sauve ?

_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group -------------------------------------------------------------------------------- Ce message entrant est certifi? sans virus connu. Analyse effectu?e par AVG - www.avg.fr Version: 8.5.426 / Base de donn?es virale: 270.14.90/2540 - Date: 12/02/09 07:33:00 _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

Cher Bruno, c'est une vue optimiste des choses que de penser que les moyens dont on dispose croissent en m?me temps que le danger. C'est m?conna?tre les pouvoirs de l'inhibition. Si on ?lide la premi?re partie de la citation, difficile est l'approche du dieu, soit du r?el, la seconde ne tient pas. Elle n'est pas juste. Enfin, il me semble... Liliane. ----- Original Message ----- From: "BdF" <bdf at deflorence.com> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, December 03, 2009 4:02 PM Subject: Re: [Lutecium-group] citation hoderlin lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- En rapport avec la situation "analyse", pourrait-on voir ces 2 citations comme un "nachtraglich" ou effet r?troactif, l'une conditionnant l'autre? 1)c'est parce que tout nous semble perdu que l'avertissement arrive 2)c'est parce que l'avertissement arrive (va arriver) que tout nous semble (nous a sembl?) perdu === BdF www.deflorence.com www.jackandbruno.com === -----Original Message----- From: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] On Behalf Of Lo?c Toubel Sent: 03 December 2009 08:10 To: Liliane Fainsilber; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Subject: Re: [Lutecium-group] citation hoderlin lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Liliane, ceci aussi de Proust: "Mais c'est quelquefois au moment o? tout nous semble perdu que l'avertissement arrive qui peut nous sauver, on a frapp? ? toutes les portes qui ne donnent sur rien, et la seule par o? on peut entrer et qu'on aurait cherch?e en vain pendant cent ans, on y heurte sans le savoir, et elle s'ouvre" (IV, 445). (Ed Pleiade) Bonne journ?e, loic. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group -------------------------------------------------------------------------------- Ce message entrant est certifi? sans virus connu. Analyse effectu?e par AVG - www.avg.fr Version: 8.5.426 / Base de donn?es virale: 270.14.91/2541 - Date: 12/02/09 19:43:00

Bruno, ton approche de Dora par rapport ? la citation d'Holderlin est trop elliptique je n'ai pas r?ussi ? faire le joint. Peux-tu nous en dire un peu plus ? Liliane. ----- Original Message ----- From: "BdF" <bdf at deflorence.com> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, December 04, 2009 12:16 PM Subject: Re: [Lutecium-group] citation hoderlin lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Si l'on consid?re la giffle de Dora ? Mr K. comme un passage ? l'acte (diff?rent de l'acting-out), il est bien liaison avec l'angoisse qu'elle ressent en face du "rien", lequel "rien" la renvoie ? l'absence d'un Sa pour elle-m?me en tant que "femme". Est que ?a calerait mieux de cette mani?re? === BdF www.deflorence.com www.jackandbruno.com === -----Original Message----- From: Liliane Fainsilber [mailto:Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr] Sent: 04 December 2009 08:41 To: bdf at deflorence.com; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Subject: Re: [Lutecium-group] citation hoderlin Cher Bruno, c'est une vue optimiste des choses que de penser que les moyens dont on dispose croissent en m?me temps que le danger. C'est m?conna?tre les pouvoirs de l'inhibition. Si on ?lide la premi?re partie de la citation, difficile est l'approche du dieu, soit du r?el, la seconde ne tient pas. Elle n'est pas juste. Enfin, il me semble... Liliane. ----- Original Message ----- From: "BdF" <bdf at deflorence.com> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, December 03, 2009 4:02 PM Subject: Re: [Lutecium-group] citation hoderlin lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- En rapport avec la situation "analyse", pourrait-on voir ces 2 citations comme un "nachtraglich" ou effet r?troactif, l'une conditionnant l'autre? 1)c'est parce que tout nous semble perdu que l'avertissement arrive 2)c'est parce que l'avertissement arrive (va arriver) que tout nous semble (nous a sembl?) perdu === BdF www.deflorence.com www.jackandbruno.com === -----Original Message----- From: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] On Behalf Of Lo?c Toubel Sent: 03 December 2009 08:10 To: Liliane Fainsilber; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Subject: Re: [Lutecium-group] citation hoderlin lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Liliane, ceci aussi de Proust: "Mais c'est quelquefois au moment o? tout nous semble perdu que l'avertissement arrive qui peut nous sauver, on a frapp? ? toutes les portes qui ne donnent sur rien, et la seule par o? on peut entrer et qu'on aurait cherch?e en vain pendant cent ans, on y heurte sans le savoir, et elle s'ouvre" (IV, 445). (Ed Pleiade) Bonne journ?e, loic. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ---------------------------------------------------------------------------- ---- Ce message entrant est certifi? sans virus connu. Analyse effectu?e par AVG - www.avg.fr Version: 8.5.426 / Base de donn?es virale: 270.14.91/2541 - Date: 12/02/09 19:43:00 No virus found in this incoming message. Checked by AVG - www.avg.com Version: 9.0.709 / Virus Database: 270.14.93/2544 - Release Date: 12/04/09 07:32:00 _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group -------------------------------------------------------------------------------- Ce message entrant est certifi? sans virus connu. Analyse effectu?e par AVG - www.avg.fr Version: 8.5.426 / Base de donn?es virale: 270.14.92/2543 - Date: 12/03/09 19:36:00

Bonjour ? tous il existe sur Internet un des textes de Bouvet Importance de la prise de conscience de l'envie du p?nis dans la n?vrose obsessionnelle f?minine. Il est sur mon ordinateur et je peux l'envoyer ? ceux qui le souhaitent. Par contre je ne sais pas si l'autre article "Importance de l'aspect homosexuel du transfert dans quatre cas de n?vrose obsessionnelle masculine" est trouvable ou non sur Internet. il doit bien exister dans quelques coins plus ou moins secrets. Nous commn?ons en effet ? travailler dans notre groupe de lecture des cinq psychanalyses, ? propos de l'Homme aux rats, toute la derni?re partie du s?minaire des formations de l'inconscient que Lacan consacre ? l'?tude de la n?vrose obsessionnelle avec l'aide des cas de Bouvet. Je pr?f?rerai en effet ?viter d'avoir ? le scanner. Bonne journ?e. Liliane.

La phrase ? Ma femme n'est rien pour moi ? a ?t? prononc?e trois fois d'apr?s ce que nous en dit Freud. Une premi?re fois elle a ?t? prononc?e justement par le p?re de Dora quand il l'avait accompagn?e chez Freud. Les deux autres ont ?t? prononc?es par Monsieur K. Une premi?re fois il s'adressait ? la gouvernante pour la convaincre d'avoir des relations sexuelles avec lui ; Elle se laissa convaincre puis en fera la confidence ? Dora. La seconde fois, c'est donc au cours de la sc?ne au bord du lac, il la redit ? Dora. Donc on peut tr?s prosa?quement trouver plusieurs raisons ? cette gifle de Dora flanqu?e ? Monsieur K. Elle sait par exemple qu'il a d?j? quelques jours avant d?j? prononc? cette phrase et qu'elle lui a servi d'argument pour coucher avec la gouvernante. Autre raison : Dora a ? peine dix-huit ans et Monsieur K. est sans doute de l'?ge de son p?re. Comme le dit Lacan, certes c'est lui qui a l'organe, mais il n'est pas pour autant oblig? de s'en servir avec Dora. Cela ne semble pas choquer Freud, mais Dora peut tout ? fait vivre cette relation comme ?tant tout ? fait incestueuse. Reste alors la raison inconsciente de cette gifle. J'aime souvent fureter au travers des pages de mon exemplaire de l'Interpr?tation des r?ves. J'y trouve ? chaque fois quelque chose de nouveau et d'inattendu. Or voici une petite anecdote racont?e par Freud qui peut ?clairer effectivement ce passage ? l'acte qu'a ?t? cette gifle. Freud y d?crit les d?sirs de mort ? l'?gard de la m?re. (p. 225) On s'aper?oit que ce d?sir est d?cisif en tant qu'il inaugure le d?sir de prendre la place de la m?re en tant que femme du p?re. ? Une petite fille tr?s bien dou?e et tr?s vivante, de quatre ans chez qui ces tendances se manifestent d'une mani?re toute particuli?re, dit tout simplement : ? maintenant ma petite m?re peut s'en aller, mon petit p?re m'?pousera et je serai sa femme. ? On voit bien ainsi comment le destin de l'?tre sexu?, homme ou femme, ne peut ?tre trac? que par la voie des identifications et des identifications oedipiennes. Lorsque aussi bien son p?re que Monsieur K. qui est son substitut, disent ? Dora ? vous savez bien que ma femme n'est rien pour moi ? ils provoquent pour elle un vrai d?sastre subjectif. Elle ne peut d?s lors s'identifier ? Elle. Elle ne peut prendre la place de sa m?re ni de Madame K, en tant que femme, en tant que femme de ces hommes-l?. Enfin, c'est comme ?a que je vois les choses. Liliane. ----- Original Message ----- From: "BdF" <bdf at deflorence.com> To: "Lutecium List (Lutecium)" <lutecium-group at lutecium.fr> Sent: Wednesday, December 09, 2009 3:19 PM Subject: Re: [Lutecium-group] citation hoderlin lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bon j'essaye, parce que justement je viens de faire une pr?sentation sur Dora, dans un cartel dont je fais partie et dont le th?me est "fille, m?re et femme au 21 i?me si?cle". A partir des s?minaires 1 (les ?crits techniques de Freud) et 4 (la relation d'objet), et d'un texte de V?ronique Voruz (MLS), la sc?ne au bord du lac peut se d?crire ainsi: L'objet a de Dora chute en face du "Nichts" dont Mr K. qualifie ses rapports avec sa femme (comment ?a, vous m'offrez du rien, de prendre la place du rien?), en ?cho ? sa privation d'un Sa pour sa f?minit?. L'angoisse se manifeste. Comme barrage ? cette bouff?e d'angoisse dont elle est saisie, sa r?action est d'assumer une maitrise d'ordre corporelle, celle de son tonus musculaire (la giffle ? Mr K.). Mani?re de s'affirmer comme sujet. En rapport avec la citation d'Holderlin, pourrait-on dire que l'angoisse de ce moment l? et la giffle sont li?es, que c'est parce qu'il y aura une giffle que l'angoisse peut se manifester? En terme de Peirce, angoisse+giffle (tout comme sauv?+perdu) serait la forme analogue d'une forme logique inconsciente. Voil?, ?a tient ou pas? === BdF www.deflorence.com www.jackandbruno.com === -----Original Message----- From: Liliane Fainsilber [mailto:Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr] Sent: 08 December 2009 14:17 To: bdf at deflorence.com; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Subject: Re: [Lutecium-group] citation hoderlin Bruno, ton approche de Dora par rapport ? la citation d'Holderlin est trop elliptique je n'ai pas r?ussi ? faire le joint. Peux-tu nous en dire un peu plus ? Liliane. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group -------------------------------------------------------------------------------- Ce message entrant est certifi? sans virus connu. Analyse effectu?e par AVG - www.avg.fr Version: 8.5.426 / Base de donn?es virale: 270.14.98/2552 - Date: 12/08/09 07:34:00