[Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 40, Issue 7
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1. Re: Stylistique compar?e, traduction et bilinguisme (Jean-fran?ois Doucet) 2. Re: Sous groupe trado (Jean-fran?ois Doucet) 3. Re: Sous groupe trado (David Thepaut) 4. Re: Sous groupe trado (Violaine Clement) 5. Re: Sous groupe trado (Liliane Fainsilber) 6. Re: Sous groupe trado (notert)
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Sujet: Re: [Lutecium-group] Stylistique compar?e, traduction et bilinguisme Exp?diteur: Jean-fran?ois Doucet <j.f.doucet at medisin.uio.no> Date: Thu, 6 Mar 2008 15:15:18 +0100 (CET) Destinataire: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Destinataire: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Merci de votre courriel, ch?re Daniel, qui va peut-?tre amorcer le travail de "Lut?cium extra-muros ": Qui sait ? Du silence cybern?tique, quelques voix vont peut-?tre s'?crire sur la question de la traduction. Pour ma part, j' ai r??crit une ?bauche de textes, comme je l' ai d?ja dit, que j' avais ?crite pour l' Universit? Virtuelle voil? quelques ann?es. http://www.jf-doucet.com/Traduction-et-creativite-une Maintenant, des souvenirs me remontent en m?moire sur de la stylistique compar?e, allemand francais qui m' avait emball? en son temps, lorsque j'?tudiais ? Mayence un peu d' allemand. La stylistique compar?e concerne la traduction dans la mesure o? cette discipline aborde les questions de structures. (ce qui devrait passionner Bruno pour l' analyse musicale qui, justement, se pr?occupe de structure avec le sens en moins puisque la musique, ca n' a pas de sens, c'est comme un b?r?t - oups, l?, Bruno va d?tecter mon ironie, cette forme raffin?e d' agressivit?, mais bon -) oui, enfin, tout au moins pour moi la musique n' a pas de sens que les mots -justement- ont, donc la stylistique compar?e serait une voie d' approche pour la traduction. Il m' apparait, en effet, que les notions ordinaires de syntaxes, de s?mantique etc gagneraient ? ?tre compl?t?es par des consid?rations de stylistique. Bien ?videmment, depuis le temps, je n' ai plus le livre en t?te mais il me reste quand m?me cette notion de langue analytique (latine) contra langue synth?tiques (germaniques) et les interactions entre les caract?res de l' une et de l' autre. Les questions de structures, ? mon avis, doivent ?tre abord?es pour la traduction. Il y aurait beaucoup ? dire sur le bilinguisme aussi avec des po?tes comme Rainer Maria Rilke. Quelque part, je devrais avoir un compte-rendu d' enseignement ? l'Ecole Francaise d' Oslo, en milieu bilingue si un lut?cien ?tait int?ress?. Mais, je me demande ce que signifie le silence de David sur lut?cium. De lut?cien extra-muros, il est pass? intra-muros, une sorte de retour au silence ? Ou bien, est-ce la privatisation de Lut?cium public ? Va savoir ... En tous cas, ce soir, je saurais comment traduire sans trahir : un tour de force ! bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonjour jean fran?ois, ce th?me est aussi un de mes "favoris" ? ma mani?re. j'ai ?t? interess?e par la proposition de David, ? propos d'un de mes textes, ?crit- dit en anglais (serendipity or to be outwite) alors que je suis gu?re polyglotte et publi? en fran?ais et qui sur ce th?me de l'intraduisibilit? de certains termes "psychanalytiques" comme" jouissance" ou "A" Autre ,traduit par Otro en espagnol, non? ?a ne donne pas O=A !! mais nous avons aussi repris des termes allemand ? Freud, quoique parfois bien latins, bref, je collige quelques "d?tails" langagiers de l'impossible traduction de l'Ics ! Ics=Ubw. Freud lui m?me dans ses textes cite des "mots", bons mots, en fran?ais, mais il ?tait volontiers polyglotte. si j'ai plus de temps je vous en reparle de mon petit bout de lorgnette, vous ?tes bien plus qualifi? que moi la dessus, la traduction, j'en suis au d?chifrage. cordiale D. Le 6 mars 08 ? 12:58, Jean-fran?ois Doucet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci, ch?re Danielle, de cette pr?cieuse indication. Je n' ai plus entendu parl? de ce sous-groupe " Lutecium extra-muros " qui devait se cr?er avec David, Mirian, Violaine, Liliane, Ib, Bruno, Natalia (et peut-?tre d' autres lut?ciens qui me pardonnerons de les avoir oubl??s sur ma liste) mais je vais ?couter cette ?mission dont le titre est d?j? tout un programme ! Merci encore Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- 19.30 FRANCE CULTURE "Les nouveaux chemins de la connaissance" : "Comment traduire sans trahir ?" avec Barbara Cassin et Ali Benmakhlouf. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
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Sujet: Re: [Lutecium-group] Sous groupe trado Exp?diteur: Jean-fran?ois Doucet <j.f.doucet at medisin.uio.no> Date: Thu, 6 Mar 2008 15:35:40 +0100 (CET) Destinataire: bdf at deflorence.com, "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Destinataire: bdf at deflorence.com, "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Merci de ton email, cher Bruno. Le sous groupe trado, (pas crado non plus d' ailleurs) a ?t? lanc? par David Th?paud qui r?side au Canada et qui devait d?marrer un groupe de traduction ? la fois pour traduire des textes de francais vers l' anglais et sur la traduction elle-m?me. Maintenant, je crains de d?former ses objectifs et le mieux serait de lui demander des nouvelles. Je ne peux que r?sumer nos brefs ?changes concernant le nom ? donner au sous groupe, si sous-groupe, il y a sur Lut?cium, techniquement parlant et nous ?tions tomb?s d' accord sur "Lut?cium extra-muros ". Je conseillais ?galement de mettre au clair AVANT de lancer le projet, les questions de gros sous pour la gestion de la quincaillerie informatique de telle sorte que le robot ne se mette pas ? aboyer sur l'un d' entre nous avec l' impression qu'il passe dans les rangs pour faire la qu?te, ? vot'boncoeurmsieursdames. Mais depuis, je suis comme soeur Anne, je ne vois rien venir ! Qui sera Barbebleu, sacrebleu, ventreseingris ? Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Qui a avait lanc? cette id?e, quelles sont les buts, les modalit?s de fonctionnemt, etc... ? === BdF www.deflorence.com www.jackandbruno.com ===
--- Mais nous non plus. Liliane.
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Sujet: Re: [Lutecium-group] Sous groupe trado Exp?diteur: "David Thepaut" <dthepaut at sympatico.ca> Date: Thu, 6 Mar 2008 11:38:09 -0500 Destinataire: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
Destinataire: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
D?sol? Jan-Fran?ois, je suis tr?s pris ces jours-ci, je vais vous recontacter ? ce sujet tr?s rapidement. Bonne journ?e. David ----- Original Message ----- From: "Jean-fran?ois Doucet" <j.f.doucet at medisin.uio.no> To: <bdf at deflorence.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 06, 2008 9:35 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Sous groupe trado
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de ton email, cher Bruno. Le sous groupe trado, (pas crado non plus d' ailleurs) a ?t? lanc? par David Th?paud qui r?side au Canada et qui devait d?marrer un groupe de traduction ? la fois pour traduire des textes de francais vers l' anglais et sur la traduction elle-m?me. Maintenant, je crains de d?former ses objectifs et le mieux serait de lui demander des nouvelles. Je ne peux que r?sumer nos brefs ?changes concernant le nom ? donner au sous groupe, si sous-groupe, il y a sur Lut?cium, techniquement parlant et nous ?tions tomb?s d' accord sur "Lut?cium extra-muros ". Je conseillais ?galement de mettre au clair AVANT de lancer le projet, les questions de gros sous pour la gestion de la quincaillerie informatique de telle sorte que le robot ne se mette pas ? aboyer sur l'un d' entre nous avec l' impression qu'il passe dans les rangs pour faire la qu?te, ? vot'boncoeurmsieursdames. Mais depuis, je suis comme soeur Anne, je ne vois rien venir ! Qui sera Barbebleu, sacrebleu, ventreseingris ? Bien cordialement Jean-francois Doucet
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Sujet: Re: [Lutecium-group] Sous groupe trado Exp?diteur: Violaine Clement <violaine.clement at co-perolles.ch> Date: Thu, 6 Mar 2008 20:28:16 +0100 Destinataire: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
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Le 6 mars 08 ? 15:35, Jean-fran?ois Doucet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de ton email, cher Bruno. Le sous groupe trado, (pas crado non plus d' ailleurs) a ?t? lanc? par David Th?paud qui r?side au Canada et qui devait d?marrer un groupe de traduction ? la fois pour traduire des textes de francais vers l' anglais et sur la traduction elle-m?me. Maintenant, je crains de d?former ses objectifs et le mieux serait de lui demander des nouvelles. Je ne peux que r?sumer nos brefs ?changes concernant le nom ? donner au sous groupe, si sous-groupe, il y a sur Lut?cium, techniquement parlant et nous ?tions tomb?s d' accord sur "Lut?cium extra-muros ". Je conseillais ?galement de mettre au clair AVANT de lancer le projet, les questions de gros sous pour la gestion de la quincaillerie informatique de telle sorte que le robot ne se mette pas ? aboyer sur l'un d' entre nous avec l' impression qu'il passe dans les rangs pour faire la qu?te, ? vot'boncoeurmsieursdames. Mais depuis, je suis comme soeur Anne, je ne vois rien venir ! Qui sera Barbebleu, sacrebleu, ventreseingris ? Bien cordialement Jean-francois Doucet
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Sujet: Re: [Lutecium-group] Sous groupe trado Exp?diteur: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> Date: Thu, 6 Mar 2008 20:50:32 +0100 Destinataire: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
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Je ne vois pas trop pourquoi on aurait besoin de cr?er un sous-groupe. On peut aussi bien en discuter ici. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 06, 2008 8:28 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Sous groupe trado
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Le 6 mars 08 ? 15:35, Jean-fran?ois Doucet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de ton email, cher Bruno. Le sous groupe trado, (pas crado non plus d' ailleurs) a ?t? lanc? par David Th?paud qui r?side au Canada et qui devait d?marrer un groupe de traduction ? la fois pour traduire des textes de francais vers l' anglais et sur la traduction elle-m?me. Maintenant, je crains de d?former ses objectifs et le mieux serait de lui demander des nouvelles. Je ne peux que r?sumer nos brefs ?changes concernant le nom ? donner au sous groupe, si sous-groupe, il y a sur Lut?cium, techniquement parlant et nous ?tions tomb?s d' accord sur "Lut?cium extra-muros ". Je conseillais ?galement de mettre au clair AVANT de lancer le projet, les questions de gros sous pour la gestion de la quincaillerie informatique de telle sorte que le robot ne se mette pas ? aboyer sur l'un d' entre nous avec l' impression qu'il passe dans les rangs pour faire la qu?te, ? vot'boncoeurmsieursdames. Mais depuis, je suis comme soeur Anne, je ne vois rien venir ! Qui sera Barbebleu, sacrebleu, ventreseingris ? Bien cordialement Jean-francois Doucet
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Sujet: Re: [Lutecium-group] Sous groupe trado Exp?diteur: notert <notert at club-internet.fr> Date: Thu, 6 Mar 2008 21:06:07 +0100 Destinataire: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
Destinataire: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
d?licious, exquise cette ?mission, avez vous remarqu? comme cela commence par seing, sein et dessein ? plusieurs choses m'ont accroch?es, d'abord Barbara, son dico "les intraduisibles" est une somme incontournable, das que c'est sorti, c'est france cult. qui m'en avait averti, je l'ai command? ? la FNAC locale qui ne l'avait pas, et b?tement jamais ?t? l'acheter vraiment: trop lourd, trop cher ? mais j'ai encore dans mes piles, plus ancien "le voyage des langues en europe". pour dire que ce "sujet" m' interesse depuis longtemps.
avez vous entendu, cher jean fran?oise, je plaisante car je ne sais pourquoi par moment vous changez le genre de mon pr?nom, au d?but cet chose sur "g?nie de la langue", elle glisse vers cette intraduisible notion d'?tre, "?tre" d'une langue ? l'autre. on ne croise pas le langage mais les langues ! cela me rappelle quand je bafouillai sur "lalangue" et que Mr Ly a justement ramen? "l '?langue", ?a date de quelques ann?es, ici.
"les utopies font bon m?nage avec les chicaneries". alors l? je me suis reconnue, longtemps l'on m'a pris (e) pour une chicaneuse de relever un d?tail dans nos discussions comme un diable de la concr?tude. (le v?rit? est concr?te le diable est dans le d?tail). j'aime bien ce mot: chicanerie, ?a rime avec linguisterie.
"mes traducteurs tordent gentiment la langue(...) pour donner une innovation" alors l? le traducteur en arabe nous donne un autre nom pour ce que vous nous offrez g?n?ralement sur la cr?ativit?: une innovation qui donne ? comprendre autrement, cf "l'Autre ment" cad il se barre :))
"geste politique ce dico" pour ceux qui veulent croire que seule leur langue est la vraie: alors l? j'approuve, chacun veut croire qu'il poss?de la v?rit? dans son langage ? lui, et mieux , quoique qu'elle dise que cela est peut-?tre apocryphe: Umberto Ecco:"la langue de l'Europe c'est la traduction". j'applaudis.
par suite ? propos de transmission/communication: "une marge" dit-elle , toujours Barbara C., je suis fan, "le langage fait autre chose que communiquer, il performe". plouf je sucombe toutes ces ann?es de linguistiques anglosaxonnes en une seule formule r?sum?e bien que nous soyons encore dans nos ?valuations dans une tentative vaine de communiniquer.
"il n'y a de v?rit?, il ya du plus vrai" cela rejoint mes formulations: pas de vrai juste du moins faux.
bon faut que je podcast pour r??couter et rectifier mes compr?hensions, ou traductions, "pour remettre chaque mot en questionnant le sens" rien contre Derrida est-il ajout?. une odeur de brul? me fait sentir le temps ? partager mes ?mois: mon "frigti "s'est trop cuit: frigti ?a vient de l'arabe ou de l'allemand ?
bon app?tit D. ador? la fin sur m?tissage-couleur-tissu-pens?es Le 6 mars 08 ? 15:35, Jean-fran?ois Doucet a ?crit :
ventreseingris
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Ch?re Danielle, Ce que vous ?crivez "frigti", je l'ai lu "frichti", quand vous ?voquiez votre repas trop cuit. Ne s'agirait-il pas d'un "Fr?hst?ck", peut ?tre m?tin? sauce Yiddish? Mais peut-?tre ne suis qu'un tradittore? Denis.
certainement, j'ai toujours du mal avec mon orthographe et je n'ai pas v?rifi? dans mon dictionnaire pr?f?r?: je viens de le pr?ter, j'ai ?crit comme je l'entendais ! bonjour Denis danielle Le 7 mars 08 ? 05:55, Denis Tabellion a ?crit :
Ch?re Danielle, Ce que vous ?crivez "frigti", je l'ai lu "frichti", quand vous ?voquiez votre repas trop cuit. Ne s'agirait-il pas d'un "Fr?hst?ck", peut ?tre m?tin? sauce Yiddish? Mais peut-?tre ne suis qu'un tradittore? Denis.
cher Denis, ? revisiter mon petit repas qui avait trop cuit et le mot qui m'?tait venu, frigti, c'est bien de frichti qu'il s'agissait, et Fr?sht?ck sans doute l'origine, mot d?form? en alsacien : fristick . du moins c'est ce que je retrouve sur Google et sur un blog la recette pour ce repas vite pr?par?: viande revenue avec oignon farine bouillon et fruits cr?me +curry. surprise c'est bien le genre de truc que j'avais fait cuire, et trop cuit car dans le frichti, c'est bien la rapidit? de la pr?paration qui est qualifi?e: vite fait sur le gaz. oui vous m'avez ?tonn?e le mot m'?tait revenu comme un langage familier, familial que je croyais auvergnat, yiddich ? j'en con?ois qu'il s'agit encore d'un de ces mots qui ont voyag? et prenne un sens l?g?rement diff?rent en habitant une langue ou l'autre, g?n?ration . le voyage des mots en Europe ou de par le monde, me fait penser pour la recette que j'ai trouv? que mon inspiration ?tait plut?t le curry indien. bref je retrouve ainsi l'objet de mon message: le voyage des langues et le contournement cr?atif de l'intraduisibilit? qui me fait faire de "fautes" d'orrthographe. mais ma "recette" ?tait indo-europ?enne ! Ah le n?ologisme et l'orthodoxie , la tradition et la trahison, l'impossible traduction, mais la langue s' enrichie ainsi de termes nouveaux, un site maintenant : http://franceterme.culture.fr/ FranceTerme/ r?pertorie. je suis ?tonn?e de ce Globish que j'appelais mon anglais de cuisine et que cite Barbara Cassin, cet anglais international a un site pour apprendre rapidement ? se faire comprendre partout, c'est de la traduction rapide, un frichti d'angloricain. le site est francocanadien Le 7 mars 08 ? 09:41, notert a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- certainement, j'ai toujours du mal avec mon orthographe et je n'ai pas v?rifi? dans mon dictionnaire pr?f?r?: je viens de le pr?ter, j'ai ?crit comme je l'entendais ! bonjour Denis
danielle
Le 7 mars 08 ? 05:55, Denis Tabellion a ?crit :
Ch?re Danielle, Ce que vous ?crivez "frigti", je l'ai lu "frichti", quand vous ?voquiez votre repas trop cuit. Ne s'agirait-il pas d'un "Fr?hst?ck", peut ?tre m?tin? sauce Yiddish? Mais peut-?tre ne suis qu'un tradittore? Denis.
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Merci Danielle, je l'ajoute aux favoris. A propos, chers germanistes, que pensez-vous de "sursumer" h?g?lien? notert <notert at club-internet.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- cher Denis, ? revisiter mon petit repas qui avait trop cuit et le mot qui m'?tait venu, frigti, c'est bien de frichti qu'il s'agissait, et Fr?sht?ck sans doute l'origine, mot d?form? en alsacien : fristick . du moins c'est ce que je retrouve sur Google et sur un blog la recette pour ce repas vite pr?par?: viande revenue avec oignon farine bouillon et fruits cr?me +curry. surprise c'est bien le genre de truc que j'avais fait cuire, et trop cuit car dans le frichti, c'est bien la rapidit? de la pr?paration qui est qualifi?e: vite fait sur le gaz. oui vous m'avez ?tonn?e le mot m'?tait revenu comme un langage familier, familial que je croyais auvergnat, yiddich ? j'en con?ois qu'il s'agit encore d'un de ces mots qui ont voyag? et prenne un sens l?g?rement diff?rent en habitant une langue ou l'autre, g?n?ration . le voyage des mots en Europe ou de par le monde, me fait penser pour la recette que j'ai trouv? que mon inspiration ?tait plut?t le curry indien. bref je retrouve ainsi l'objet de mon message: le voyage des langues et le contournement cr?atif de l'intraduisibilit? qui me fait faire de "fautes" d'orrthographe. mais ma "recette" ?tait indo-europ?enne ! Ah le n?ologisme et l'orthodoxie , la tradition et la trahison, l'impossible traduction, mais la langue s' enrichie ainsi de termes nouveaux, un site maintenant : http://franceterme.culture.fr/ FranceTerme/ r?pertorie. je suis ?tonn?e de ce Globish que j'appelais mon anglais de cuisine et que cite Barbara Cassin, cet anglais international a un site pour apprendre rapidement ? se faire comprendre partout, c'est de la traduction rapide, un frichti d'angloricain. le site est francocanadien Le 7 mars 08 ? 09:41, notert a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- certainement, j'ai toujours du mal avec mon orthographe et je n'ai pas v?rifi? dans mon dictionnaire pr?f?r?: je viens de le pr?ter, j'ai ?crit comme je l'entendais ! bonjour Denis
danielle
Le 7 mars 08 ? 05:55, Denis Tabellion a ?crit :
Ch?re Danielle, Ce que vous ?crivez "frigti", je l'ai lu "frichti", quand vous ?voquiez votre repas trop cuit. Ne s'agirait-il pas d'un "Fr?hst?ck", peut ?tre m?tin? sauce Yiddish? Mais peut-?tre ne suis qu'un tradittore? Denis.
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