[Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 33, Issue 5
Bonjour Liliane, Ce sont des questions actuellement retravaill?es par l'ALI.vu sous l'angle de la place de la m?re; Voir le bulletin N?2 de l'ALI sur "la r?surgence du matriarcat" et l'?dito de Ch. Melman : Les travers du droit maternel sur le site Freud-Lacan Aussi les travaux de Lebrun, commentaires sur les films des fr?res Dardennes et son dernier livre " la perversion ordinaire" Egalement les travaux de JP Hiltenbrand dans la m?me mouvance de l'influence du social sur notre ?conomie psychique. Cordialement, Philippe Mathey lutecium-group-request at lutecium.org a ?crit :
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1. Question ? propos du d?clin de l'Imago paternelle (Liliane Fainsilber)
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Message: 1 Date: Wed, 8 Aug 2007 13:45:12 +0200 From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> Subject: [Lutecium-group] Question ? propos du d?clin de l'Imago paternelle To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Message-ID: <001201c7d9b1$94597d40$bd01a8c0 at lilianed698bcb> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Bonjour ? tous, ce n'est peut-?tre pas le moment en cette p?riode de vacances de poser cette question mais je la pose quand m?me.
Question ? propos du d?clin de l'Imago paternelle
Dans "Les complexes familiaux", Lacan ?voque la question du ? d?clin social de l'Imago paternelle?. Nous sommes en 1938.
Voici comment il l'introduit : ? D?clin conditionn? par le retour sur l'individu d'effets extr?mes du progr?s social, d?clin qui se marque surtout de nos jours dans les collectivit?s les plus ?prouv?es par ces effets : concentration ?conomique, catastrophes politiques. Le fait n'a-t-il pas ?t? formul? par le chef d'un ?tat totalitaire comme argument contre l'?ducation traditionnelle. D?clin plus intiment li? ? la dialectique de la famille conjugale, puisqu'il s'op?re par la croissance relative, par exemple dans la vie am?ricaine, des exigences matrimoniales. ?
Je me demande en effet quelles sont ces ? exigences matrimoniales ?, exigences de qui et surtout portant sur quoi. L'un d'entre vous ayant d?j? travaill? ces questions en aurait-il une id?e ? Amicalement. Liliane Fainsilber.
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Bonjour Philippe, Merci pour ces indications. J'ai en effet ?t? invit?e ? participer ? deux journ?es de travail ? Lille en novembre sur ce th?me et je pr?pare donc une conf?rence sur ce sujet. Je ne suis pas s?re du tout que ce soit, dans ce registre du d?clin de la fonction paternelle, un retour au matriarcat, ce serait sans doute un moindre mal, car de ce qu'en raconte Lacan dans les complexes familiaux, le support si je puis dire symbolique du c?t? des hommes est attribu? ? l'oncle maternel, c'est lui qui est le support de la transmission des tabous et des rites, le p?re joue un r?le plus formateur du c?t? de la transmission des techniques, donc d'une sorte de savoir artisanal. Il a donc dans le martriarcat des ?l?ments symboliques qui r?f?rent les femmes en occurrence les m?res ? une loi symbolique. Or on ne sait quel tiers symbolique pourrait intervenir ? l'?poque que nous vivons par rapport ? ce qu'on appelle "les familles monoparentales". Dans les complexes familiaux, Lacan les appelle - il est vrai que nous sommes en 1938 - "familles d?compl?t?es". Je serais quand m?me contente que quelqu'un m'?crive ce qu'on peut entendre dans ce qu'?crit Lacan de cette augmentation des exigences matrimoniales. J'en suis ? me demander si en fait il ne s'agirait pas plut?t des exigences matrimoniales des femmes et que justement Lacan n'utilise pas cette formule pour ne pas r?veiller leur ire ? Cela parait plausible si ce sont ces exigences qui entrainent le d?clin de la fonction du p?re, ne peut-on pas alors, sans utiliser la langue de bois, dire qu'il s'agirait alors des revendications f?minines quant ? leur statut social ? Je ne sais pas ce qui se passait, en 1938, aux Etats Unis, quant aux luttes f?ministes. J'ai lu avec beaucoup d'int?r?t - pour approcher ces questions - les livres de Marcela Iacub qui nous avaient ?t? pr?sent? sur cette liste par Jean-Paul Kornobis. C'est une juriste. Bonne journ?e. Liliane. Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/ ----- Original Message ----- From: "Philippe Mathey" <philippe.mathey at laposte.net> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, August 08, 2007 11:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 33, Issue 5 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, Ce sont des questions actuellement retravaill?es par l'ALI.vu sous l'angle de la place de la m?re; Voir le bulletin N?2 de l'ALI sur "la r?surgence du matriarcat" et l'?dito de Ch. Melman : Les travers du droit maternel sur le site Freud-Lacan Aussi les travaux de Lebrun, commentaires sur les films des fr?res Dardennes et son dernier livre " la perversion ordinaire" Egalement les travaux de JP Hiltenbrand dans la m?me mouvance de l'influence du social sur notre ?conomie psychique. Cordialement, Philippe Mathey lutecium-group-request at lutecium.org a ?crit :
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Message: 1 Date: Wed, 8 Aug 2007 13:45:12 +0200 From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> Subject: [Lutecium-group] Question ? propos du d?clin de l'Imago paternelle To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Message-ID: <001201c7d9b1$94597d40$bd01a8c0 at lilianed698bcb> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Bonjour ? tous, ce n'est peut-?tre pas le moment en cette p?riode de vacances de poser cette question mais je la pose quand m?me.
Question ? propos du d?clin de l'Imago paternelle
Dans "Les complexes familiaux", Lacan ?voque la question du ? d?clin social de l'Imago paternelle?. Nous sommes en 1938.
Voici comment il l'introduit : ? D?clin conditionn? par le retour sur l'individu d'effets extr?mes du progr?s social, d?clin qui se marque surtout de nos jours dans les collectivit?s les plus ?prouv?es par ces effets : concentration ?conomique, catastrophes politiques. Le fait n'a-t-il pas ?t? formul? par le chef d'un ?tat totalitaire comme argument contre l'?ducation traditionnelle. D?clin plus intiment li? ? la dialectique de la famille conjugale, puisqu'il s'op?re par la croissance relative, par exemple dans la vie am?ricaine, des exigences matrimoniales. ?
Je me demande en effet quelles sont ces ? exigences matrimoniales ?, exigences de qui et surtout portant sur quoi. L'un d'entre vous ayant d?j? travaill? ces questions en aurait-il une id?e ? Amicalement. Liliane Fainsilber.
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Ch?re Liliane, J'ai lu r?cemment un cours d'Eric Laurent (Positions f?minines de l'?tre) o? est comment? un passage de L'?tourdit. Il y est question du surmoi f?minin. Voici l'extrait. " Il est int?ressant que des femmes ne d?daignent pas d?y prendre rang : c?est m?me pour cela que la danse est un art qui florit quand les discours tiennent en place, y ayant le pas ceux qui ont de quoi, pour le signifiant congru. Mais quand le pastoute vient ? dire qu?il ne se reconna?t pas dans celles-l?, que dit-il, sinon ce qu?il trouve dans ce que je lui ai apport?, soit : le quadripode de la v?rit? et du semblant, du jouir et de ce qui d?un plus de ?, s?en d?file ? se d?mentir de s?en d?fendre, et le bipode dont l??cart montre l?ab-sens du rapport, puis le tr?pied qui se restitue de la rentr?e du phallus sublime (25 )qui guide l?homme vers sa vraie couche, de ce que sa route, il l?ait perdue. ? Tu m?as satisfaite, petithomme. Tu as compris, c?est ce qu?il fallait. Vas, d??tourdit il n?y en a pas de trop, pour qu?il te revienne l?apr?s midit. Gr?ce ? la main qui te r?pondra ? ce qu?Antigone tu l?appelles, la m?me qui peut te d?chirer de ce que j?en sphynge mon pastoute, tu sauras m?me vers le soir te faire l??gal de Tir?sias et comme lui, d?avoir fait l?Autre, deviner ce que je t?ai dit ?. C?est l? surmoiti? qui ne se surmoite pas si facilement que la conscience universelle. Ses dits ne sauraient se compl?ter, s, s?inconsister, s?ind?montrer, s?ind?cider qu?? partir de ce qui ex-siste des voies de son dire.e r?futer" Il me semble que cette fonction surmo?que f?minine fait ?cho aux exigences matrimoniales que vous interrogez. Bien ? vous. Guy. Guy de Villers Grand-Champs Cours de Valduc, 13 B-1348 Louvain-la-Neuve BELGIQUE T?l. : +32 10 45 47 89 Fax : +32 10 45 69 74 Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
De?: Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> R?pondre ??: Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Date?: Thu, 9 Aug 2007 07:43:12 +0200 ??: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Objet?: Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 33, Issue 5
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Philippe,
Merci pour ces indications. J'ai en effet ?t? invit?e ? participer ? deux journ?es de travail ? Lille en novembre sur ce th?me et je pr?pare donc une conf?rence sur ce sujet. Je ne suis pas s?re du tout que ce soit, dans ce registre du d?clin de la fonction paternelle, un retour au matriarcat, ce serait sans doute un moindre mal, car de ce qu'en raconte Lacan dans les complexes familiaux, le support si je puis dire symbolique du c?t? des hommes est attribu? ? l'oncle maternel, c'est lui qui est le support de la transmission des tabous et des rites, le p?re joue un r?le plus formateur du c?t? de la transmission des techniques, donc d'une sorte de savoir artisanal. Il a donc dans le martriarcat des ?l?ments symboliques qui r?f?rent les femmes en occurrence les m?res ? une loi symbolique. Or on ne sait quel tiers symbolique pourrait intervenir ? l'?poque que nous vivons par rapport ? ce qu'on appelle "les familles monoparentales". Dans les complexes familiaux, Lacan les appelle - il est vrai que nous sommes en 1938 - "familles d?compl?t?es".
Je serais quand m?me contente que quelqu'un m'?crive ce qu'on peut entendre dans ce qu'?crit Lacan de cette augmentation des exigences matrimoniales. J'en suis ? me demander si en fait il ne s'agirait pas plut?t des exigences matrimoniales des femmes et que justement Lacan n'utilise pas cette formule pour ne pas r?veiller leur ire ? Cela parait plausible si ce sont ces exigences qui entrainent le d?clin de la fonction du p?re, ne peut-on pas alors, sans utiliser la langue de bois, dire qu'il s'agirait alors des revendications f?minines quant ? leur statut social ? Je ne sais pas ce qui se passait, en 1938, aux Etats Unis, quant aux luttes f?ministes. J'ai lu avec beaucoup d'int?r?t - pour approcher ces questions - les livres de Marcela Iacub qui nous avaient ?t? pr?sent? sur cette liste par Jean-Paul Kornobis. C'est une juriste. Bonne journ?e. Liliane.
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----- Original Message ----- From: "Philippe Mathey" <philippe.mathey at laposte.net> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, August 08, 2007 11:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 33, Issue 5
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane,
Ce sont des questions actuellement retravaill?es par l'ALI.vu sous l'angle de la place de la m?re; Voir le bulletin N?2 de l'ALI sur "la r?surgence du matriarcat" et l'?dito de Ch. Melman : Les travers du droit maternel sur le site Freud-Lacan Aussi les travaux de Lebrun, commentaires sur les films des fr?res Dardennes et son dernier livre " la perversion ordinaire" Egalement les travaux de JP Hiltenbrand dans la m?me mouvance de l'influence du social sur notre ?conomie psychique.
Cordialement,
Philippe Mathey
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Bonjour ? tous, ce n'est peut-?tre pas le moment en cette p?riode de vacances de poser cette question mais je la pose quand m?me.
Question ? propos du d?clin de l'Imago paternelle
Dans "Les complexes familiaux", Lacan ?voque la question du ? d?clin social de l'Imago paternelle?. Nous sommes en 1938.
Voici comment il l'introduit : ? D?clin conditionn? par le retour sur l'individu d'effets extr?mes du progr?s social, d?clin qui se marque surtout de nos jours dans les collectivit?s les plus ?prouv?es par ces effets : concentration ?conomique, catastrophes politiques. Le fait n'a-t-il pas ?t? formul? par le chef d'un ?tat totalitaire comme argument contre l'?ducation traditionnelle. D?clin plus intiment li? ? la dialectique de la famille conjugale, puisqu'il s'op?re par la croissance relative, par exemple dans la vie am?ricaine, des exigences matrimoniales. ?
Je me demande en effet quelles sont ces ? exigences matrimoniales ?, exigences de qui et surtout portant sur quoi. L'un d'entre vous ayant d?j? travaill? ces questions en aurait-il une id?e ? Amicalement. Liliane Fainsilber.
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Bonjour, Le "surmoi f?minin" me laisse dubitative. Sans doute pas d'instinct gr?gaire. Et "surmoiter" et "florir", bon... Je rappelle qu'en 1938, les femmes am?ricaines votaient depuis 19 ans, les fran?aises attendront encore quelques ann?es. En 2007, je vois bien ce qu'est le patrimoine, le matrimoine nettement moins. A la question de Liliane, j'aurais r?pondu aussi le f?minisme am?ricain actif du d?but du 2O?me si?cle. Cordialement, Gabrielle --- Guy de Villers <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, J'ai lu r?cemment un cours d'Eric Laurent (Positions f?minines de l'?tre) o? est comment? un passage de L'?tourdit. Il y est question du surmoi f?minin. Voici l'extrait. " Il est int?ressant que des femmes ne d?daignent pas d?y prendre rang : c?est m?me pour cela que la danse est un art qui florit quand les discours tiennent en place, y ayant le pas ceux qui ont de quoi, pour le signifiant congru. Mais quand le pastoute vient ? dire qu?il ne se reconna?t pas dans celles-l?, que dit-il, sinon ce qu?il trouve dans ce que je lui ai apport?, soit : le quadripode de la v?rit? et du semblant, du jouir et de ce qui d?un plus de ?, s?en d?file ? se d?mentir de s?en d?fendre, et le bipode dont l??cart montre l?ab-sens du rapport, puis le tr?pied qui se restitue de la rentr?e du phallus sublime (25 )qui guide l?homme vers sa vraie couche, de ce que sa route, il l?ait perdue. ? Tu m?as satisfaite, petithomme. Tu as compris, c?est ce qu?il fallait. Vas, d??tourdit il n?y en a pas de trop, pour qu?il te revienne l?apr?s midit. Gr?ce ? la main qui te r?pondra ? ce qu?Antigone tu l?appelles, la m?me qui peut te d?chirer de ce que j?en sphynge mon pastoute, tu sauras m?me vers le soir te faire l??gal de Tir?sias et comme lui, d?avoir fait l?Autre, deviner ce que je t?ai dit ?. C?est l? surmoiti? qui ne se surmoite pas si facilement que la conscience universelle. Ses dits ne sauraient se compl?ter, s, s?inconsister, s?ind?montrer, s?ind?cider qu?? partir de ce qui ex-siste des voies de son dire.e r?futer"
Il me semble que cette fonction surmo?que f?minine fait ?cho aux exigences matrimoniales que vous interrogez. Bien ? vous. Guy.
Guy de Villers Grand-Champs Cours de Valduc, 13 B-1348 Louvain-la-Neuve BELGIQUE T?l. : +32 10 45 47 89 Fax : +32 10 45 69 74 Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
De : Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> R?pondre ? : Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Date : Thu, 9 Aug 2007 07:43:12 +0200 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Objet : Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 33, Issue 5
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Philippe,
Merci pour ces indications. J'ai en effet ?t? invit?e ? participer ? deux journ?es de travail ? Lille en novembre sur ce th?me et je pr?pare donc une conf?rence sur ce sujet. Je ne suis pas s?re du tout que ce soit, dans ce registre du d?clin de la fonction paternelle, un retour au matriarcat, ce serait sans doute un moindre mal, car de ce qu'en raconte Lacan dans les complexes familiaux, le support si je puis dire symbolique du c?t? des hommes est attribu? ? l'oncle maternel, c'est lui qui est le support de la transmission des tabous et des rites, le p?re joue un r?le plus formateur du c?t? de la transmission des techniques, donc d'une sorte de savoir artisanal. Il a donc dans le martriarcat des ?l?ments symboliques qui r?f?rent les femmes en occurrence les m?res ? une loi symbolique. Or on ne sait quel tiers symbolique pourrait intervenir ? l'?poque que nous vivons par rapport ? ce qu'on appelle "les familles monoparentales". Dans les complexes familiaux, Lacan les appelle - il est vrai que nous sommes en 1938 - "familles d?compl?t?es".
Je serais quand m?me contente que quelqu'un m'?crive ce qu'on peut entendre dans ce qu'?crit Lacan de cette augmentation des exigences matrimoniales. J'en suis ? me demander si en fait il ne s'agirait pas plut?t des exigences matrimoniales des femmes et que justement Lacan n'utilise pas cette formule pour ne pas r?veiller leur ire ? Cela parait plausible si ce sont ces exigences qui entrainent le d?clin de la fonction du p?re, ne peut-on pas alors, sans utiliser la langue de bois, dire qu'il s'agirait alors des revendications f?minines quant ? leur statut social ? Je ne sais pas ce qui se passait, en 1938, aux Etats Unis, quant aux luttes f?ministes. J'ai lu avec beaucoup d'int?r?t - pour approcher ces questions - les livres de Marcela Iacub qui nous avaient ?t? pr?sent? sur cette liste par Jean-Paul Kornobis. C'est une juriste. Bonne journ?e. Liliane.
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----- Original Message ----- From: "Philippe Mathey" <philippe.mathey at laposte.net> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, August 08, 2007 11:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 33, Issue 5
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane,
Ce sont des questions actuellement retravaill?es par l'ALI.vu sous l'angle de la place de la m?re; Voir le bulletin N?2 de l'ALI sur "la r?surgence du matriarcat" et l'?dito de Ch. Melman : Les travers du droit maternel sur le site Freud-Lacan Aussi les travaux de Lebrun, commentaires sur les films des fr?res Dardennes et son dernier livre " la perversion ordinaire" Egalement les travaux de JP Hiltenbrand dans la m?me mouvance de l'influence du social sur notre ?conomie psychique.
Cordialement,
Philippe Mathey
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Oui Gabrielle, j'ai rev?rifi?, matrimonial ce n'est pas du maternel ni du matrimoine c'est une r?f?rence au mariage. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Gabrielle" <gimb345 at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, August 09, 2007 6:30 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: exigences matrimoniales lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Le "surmoi f?minin" me laisse dubitative. Sans doute pas d'instinct gr?gaire. Et "surmoiter" et "florir", bon... Je rappelle qu'en 1938, les femmes am?ricaines votaient depuis 19 ans, les fran?aises attendront encore quelques ann?es. En 2007, je vois bien ce qu'est le patrimoine, le matrimoine nettement moins. A la question de Liliane, j'aurais r?pondu aussi le f?minisme am?ricain actif du d?but du 2O?me si?cle. Cordialement, Gabrielle --- Guy de Villers <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, J'ai lu r?cemment un cours d'Eric Laurent (Positions f?minines de l'?tre) o? est comment? un passage de L'?tourdit. Il y est question du surmoi f?minin. Voici l'extrait. " Il est int?ressant que des femmes ne d?daignent pas d?y prendre rang : c?est m?me pour cela que la danse est un art qui florit quand les discours tiennent en place, y ayant le pas ceux qui ont de quoi, pour le signifiant congru. Mais quand le pastoute vient ? dire qu?il ne se reconna?t pas dans celles-l?, que dit-il, sinon ce qu?il trouve dans ce que je lui ai apport?, soit : le quadripode de la v?rit? et du semblant, du jouir et de ce qui d?un plus de ?, s?en d?file ? se d?mentir de s?en d?fendre, et le bipode dont l??cart montre l?ab-sens du rapport, puis le tr?pied qui se restitue de la rentr?e du phallus sublime (25 )qui guide l?homme vers sa vraie couche, de ce que sa route, il l?ait perdue. ? Tu m?as satisfaite, petithomme. Tu as compris, c?est ce qu?il fallait. Vas, d??tourdit il n?y en a pas de trop, pour qu?il te revienne l?apr?s midit. Gr?ce ? la main qui te r?pondra ? ce qu?Antigone tu l?appelles, la m?me qui peut te d?chirer de ce que j?en sphynge mon pastoute, tu sauras m?me vers le soir te faire l??gal de Tir?sias et comme lui, d?avoir fait l?Autre, deviner ce que je t?ai dit ?. C?est l? surmoiti? qui ne se surmoite pas si facilement que la conscience universelle. Ses dits ne sauraient se compl?ter, s, s?inconsister, s?ind?montrer, s?ind?cider qu?? partir de ce qui ex-siste des voies de son dire.e r?futer"
Il me semble que cette fonction surmo?que f?minine fait ?cho aux exigences matrimoniales que vous interrogez. Bien ? vous. Guy.
Guy de Villers Grand-Champs Cours de Valduc, 13 B-1348 Louvain-la-Neuve BELGIQUE T?l. : +32 10 45 47 89 Fax : +32 10 45 69 74 Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
De : Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> R?pondre ? : Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Date : Thu, 9 Aug 2007 07:43:12 +0200 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Objet : Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 33, Issue 5
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Philippe,
Merci pour ces indications. J'ai en effet ?t? invit?e ? participer ? deux journ?es de travail ? Lille en novembre sur ce th?me et je pr?pare donc une conf?rence sur ce sujet. Je ne suis pas s?re du tout que ce soit, dans ce registre du d?clin de la fonction paternelle, un retour au matriarcat, ce serait sans doute un moindre mal, car de ce qu'en raconte Lacan dans les complexes familiaux, le support si je puis dire symbolique du c?t? des hommes est attribu? ? l'oncle maternel, c'est lui qui est le support de la transmission des tabous et des rites, le p?re joue un r?le plus formateur du c?t? de la transmission des techniques, donc d'une sorte de savoir artisanal. Il a donc dans le martriarcat des ?l?ments symboliques qui r?f?rent les femmes en occurrence les m?res ? une loi symbolique. Or on ne sait quel tiers symbolique pourrait intervenir ? l'?poque que nous vivons par rapport ? ce qu'on appelle "les familles monoparentales". Dans les complexes familiaux, Lacan les appelle - il est vrai que nous sommes en 1938 - "familles d?compl?t?es".
Je serais quand m?me contente que quelqu'un m'?crive ce qu'on peut entendre dans ce qu'?crit Lacan de cette augmentation des exigences matrimoniales. J'en suis ? me demander si en fait il ne s'agirait pas plut?t des exigences matrimoniales des femmes et que justement Lacan n'utilise pas cette formule pour ne pas r?veiller leur ire ? Cela parait plausible si ce sont ces exigences qui entrainent le d?clin de la fonction du p?re, ne peut-on pas alors, sans utiliser la langue de bois, dire qu'il s'agirait alors des revendications f?minines quant ? leur statut social ? Je ne sais pas ce qui se passait, en 1938, aux Etats Unis, quant aux luttes f?ministes. J'ai lu avec beaucoup d'int?r?t - pour approcher ces questions - les livres de Marcela Iacub qui nous avaient ?t? pr?sent? sur cette liste par Jean-Paul Kornobis. C'est une juriste. Bonne journ?e. Liliane.
Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/
----- Original Message ----- From: "Philippe Mathey" <philippe.mathey at laposte.net> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, August 08, 2007 11:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 33, Issue 5
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane,
Ce sont des questions actuellement retravaill?es par l'ALI.vu sous l'angle de la place de la m?re; Voir le bulletin N?2 de l'ALI sur "la r?surgence du matriarcat" et l'?dito de Ch. Melman : Les travers du droit maternel sur le site Freud-Lacan Aussi les travaux de Lebrun, commentaires sur les films des fr?res Dardennes et son dernier livre " la perversion ordinaire" Egalement les travaux de JP Hiltenbrand dans la m?me mouvance de l'influence du social sur notre ?conomie psychique.
Cordialement,
Philippe Mathey
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Bonjour Liliane et tous! Sur mon fournisseur UOL j'ai eu la nouvelle d'un ?tude prouvant que les femmes pr?f?rent les hommes au semblant f?minin. J'ai comment? que c'est vrai et qu'ils sont plus ouvert ? la parole, ? l'?coute et ? avoir plaisir ? se faire d'objet de temps en temps. :-) Que d'ailleurs, les hommes aussi pr?f?rent des femmes masculines, plus ind?pendantes ?conomiquement et actives... Donc, j'ai eu comme conclusion logique, que les hommes et les femmes ne se rencontrent que dans leurs d?sirs, l'un d'?tre l'autre. ******** Si vous avez envie de voir l'artiste Celso Gitahy en oeuvre de son "R?ve de fille" en Australie, ils ont fait un video simple mais int?ressant, voyez ? Youtube ? : http://br.youtube.com/watch?v=oBtDZEw6p3Q A+ Mirian
A propos de l'?tude mentionn?e par Miriam, j'ai eu affaire a plusieurs reprises et au cours de ces 5 derni?res ann?s ? des hommes dit h?t?rosexuels, avec petite amie, qui r?vent de passivit? sexuelle. Ils disent en avoir marre parfois, d'avoir ? tout faire, et ils aimeraient bien que quelqu'un "s'occupe" d'eux au lit. Grace ? la visibilit? accrue et ? la prolif?ration des sites en lignes de rencontre homos, ils viennent s'y bricoler des petits fantasmes, avec de temps en temps, passage ? l'acte. Deux choses semblent leur plaire: 1)se sentir "sous la puissance" d'un mec, 2)?tre l'objet/la source de la jouissance d'un mec. Commentaire qui semble aller dans le sens du "les hommes aussi pr?f?rent des femmes masculines" de Miriam, et dont le mot clef serait peut ?tre "masculine" et non "femme". === BdF www.deflorence.com ===
Salut Bruno, ?a fait un temps d?j?, les drags queen faisaient du fureur, je suis all?e ? l'inauguration d'un bistrot dans un b?timent d'une ancienne usine de la Barra Funda ? S?o Paulo, o? les drags nous acueillaient, dans le hall, l'une d'entre elles, se promenait avec un sourire sur les l?vres, en regardant dans les yeux des gens contraign?es, s?rement, avec un immense phallus, un p?nis en ?rection dessin? sur un carton, qui elle le portait attach? au cou. C'?tait afreux et en m?me temps tr?s s?ducteur, l'objet du d?sir ainsi r?vel?. Les femmes ? phallus, je veux dire des hommes masqu?s en femmes sont tr?s aim?s aussi, n'est-ce pas? A+ Mirian
-----Mensagem original----- De: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de BdF Enviada em: quinta-feira, 9 de agosto de 2007 18:00 Para: 'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne' Assunto: [Lutecium-group] A propos
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- A propos de l'?tude mentionn?e par Miriam, j'ai eu affaire a plusieurs reprises et au cours de ces 5 derni?res ann?s ? des hommes dit h?t?rosexuels, avec petite amie, qui r?vent de passivit? sexuelle. Ils disent en avoir marre parfois, d'avoir ? tout faire, et ils aimeraient bien que quelqu'un "s'occupe" d'eux au lit.
Grace ? la visibilit? accrue et ? la prolif?ration des sites en lignes de rencontre homos, ils viennent s'y bricoler des petits fantasmes, avec de temps en temps, passage ? l'acte. Deux choses semblent leur plaire: 1)se sentir "sous la puissance" d'un mec, 2)?tre l'objet/la source de la jouissance d'un mec.
Commentaire qui semble aller dans le sens du "les hommes aussi pr?f?rent des femmes masculines" de Miriam, et dont le mot clef serait peut ?tre "masculine" et non "femme". === BdF www.deflorence.com ===
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Voil? un extrait du commentaire d'E. Laurent du passage envoy? tout ? l'heure. C'est un extrait de la Revue Quarto, n? 90, qui vient de para?tre. C'est pourquoi je ne peux diffuser ce texte sur Lutecium. Je vous l'envoie parce qu'il me semble ?clairant. Cordialement, Guy. ============================== Eric Laurent dans Quarto n? 90 "Nous voudrions montrer la mani?re dont Lacan formule dans ? L??tourdit ?[i] la position f?minine en tant que position surmo?que qui part de la jouissance du sujet et qui d?veloppe un appel ? partir de cette pr?sence de la jouissance. Pour amener cela, Lacan fait entendre la prosopop?e de la Sphynge grecque. ? ?Tu m?as satisfaite, petithomme. Tu as compris, c?est ce qu?il fallait. Vas, d??tourdit il n?y en a pas de trop, pour qu?il te revienne l?apr?s midit. Gr?ce ? la main qui te r?pondra ? ce qu?Antigone tu l?appelles, la m?me qui peut te d?chirer de ce que j?en sphinge mon pastoute, tu sauras m?me vers le soir te faire l??gal de Tir?sias et comme lui, d?avoir fait l?Autre, deviner ce que je t?ai dit.? C?est l? surmoiti? qui ne se surmoite pas si facilement que la conscience universelle. Ses dits ne sauraient se compl?ter, se r?futer, s?inconsister, s?ind?montrer, s?ind?cider qu?? partir de ce qui ex-siste des voies de son dire. ?[ii] Je commente ce passage, ligne ? ligne et terme ? terme. Donc, c?est la Sphynge qui parle et qui commence par mettre en avant sa jouissance. Elle dit : ? Tu m?as satisfaite ?. Elle ne commence pas par ?moi, la v?rit?, je parle...?[iii] Elle ne part donc pas d?une ?nigme, o? d?embl?e est mise en avant la v?rit?. Elle commence directement par ? tu m?as satisfaite, petithomme. ? Et elle ajoute : ? tu as compris, c?est ce qu?il fallait. ? Mais qu?a-t-il compris, le petit homme ? On se le demande, car, ? la fin de la prosopop?e, elle lui dit : ? tu sauras m?me vers le soir [?] deviner ce que je t?ai dit. ? ? Vas, d??tourdit il n?y en a pas de trop, pour qu?il te revienne l?apr?s midit. ? Cet ?apr?s midit? est un jeu de mot : il condense le midi d??dipe et le mi-dire de Lacan : ? La v?rit? ne peut que se mi-dire, se dire ? moiti? ?.[iv] S?il est question de l?apr?s-midit, c?est que ce qui pr?c?de est un midit. L?apr?s-coup de midit, c?est l?apr?s-coup de ? tu m?as satisfaite, mon vieux ? enfin, petit homme ; tu as compris, c?est bien. ? Alors, ? l??tourdit ?, c?est quoi ? C?est toute la mobilisation des cha?nes du langage, de l?Autre. Ce sont les tours du dit. Les ? tours ? font souvent m?taphore chez Lacan, pour signifier le tore o? l?on a de longs enroulements autour du vide qu?enserre le langage. Ce vide est ce que le langage n?arrive pas ? dire et que les trous de la demande repr?sente. Car le langage cerne le trou du d?sir. ? [?] pour qu?il te revienne [?] ?. Que pourrait-il lui revenir ? Ce pourrait ?tre quelque chose de sa jouissance ? elle, ?tant donn? que l?on ne sait pas ce qui lui revient, ? lui. Elle, elle est satisfaite ; mais lui, tout ce qu?il a, c?est qu?il a compris. Tant qu?? faire, peut-?tre aimerait-il avoir sa part du festin. C?est pourquoi, ?[?] d??tourdit il n?y en a pas de trop, pour qu?il te revienne l?apr?s midit?, soit l?apr?s-coup : qu?il te revienne exactement ce que tu as compris. ? Gr?ce ? la main qui te r?pondra? ? Pour autant, le petit homme appelle et, en r?ponse, une main vient le prendre. Mais, cette main d?Antigone, c?est celle qui accompagne ?dipe, les yeux crev?s, repartant au soir de sa vie, s?appuyant sur une canne et donnant la main ? Antigone, sa jouissance ayant ?t? atteinte et ayant vu ce qu?il avait fait. ? [?] ? ce qu?Antigone tu l?appelles, la m?me qui peut te d?chirer de ce que j?en sphinge mon pastoute. ? Etrange figure que cette main d?Antigone qu?appelle le petit homme pour qu?elle le soutienne et qui peut tout aussi bien le d?chirer. ? [?] de ce que j?en sphynge [?] ? Ce verbe, ? sphynger ?, n?est pas re?u dans la langue fran?aise. On pourrait l?entendre comme ? j?en feins ?. Car il y a du ? feindre ? dans ? Sphynge ?. Le segment de phrase pourrait alors s?entendre ainsi : ? [?] de ce que j?en masque, du masque de Sphynge, le quanteur du pas-toute.? Autrement dit, finalement, l??nigme qu?a eu ? affronter ?dipe c?est : ? Y a-t-il une jouissance au-del? de l??dipe ? Au-del? de la valeur phallique, puisque la Sphynge f?minine demande ? celui qui passe de s?identifier ? l?homme. L?Enigme qui est adress?e ? ?dipe, c?est : ? Toi qui ne sais pas qui tu es, h?te-toi de t?identifier ? un homme avant que je te d?chire. ? A quoi ?dipe r?pond en effet en s?identifiant au Phallus. Mais ensuite, ? Colone, loin de Th?bes, ?dipe parle de l?au-del? de simplement avoir ?t? celui qui a satisfait Jocaste. Ainsi, la main d?Antigone pourrait bien ?tre, inexplicablement, celle de la Sphynge. Apr?s tout, la jouissance d?Antigone reste une question ? la fin de l??uvre. La Sphynge grecque du d?but, le couple ?dipe-Sphynge se transforme en couple ?dipe-Antigone. C?est pourquoi Lacan mettra tellement les projecteurs sur Antigone dans son S?minaire sur l?Ethique. Car elle est le reste de toute l?op?ration ; n?y a-t-il pas en elle quelque chose que la Sphynge incarnait ? un moment donn? : l?interrogation sur la jouissance f?minine ? Lacan r?sume cela en cette phrase : ? [?], tu sauras m?me vers le soir te faire l??gal de Tir?sias et comme lui, d?avoir fait l?Autre, deviner ce que je t?ai dit. ? Au fond, la main f?minine qui l?aide, qui peut le d?chirer, c?est aussi celle qui peut le transformer en l??gal de Tir?sias, c?est-?-dire le ch?trer. L? o? il se fait l??gal de Tir?sias, il se transforme en femme. C?est ainsi que cette main peut en faire l??gal. Et le petithomme ayant fait l?Autre, elle peut lui permettre de deviner ce qui a ?t? dit. Qu?est-ce qui a ?t? dit l? ? C?est que la voix du surmoi f?minin, les dits qui la repr?sentent, s?origine de sa jouissance ? elle, de son Autre jouissance qui lui est propre. Lacan fait de cette exigence de jouissance une exigence surmo?que. Nous savons que le surmoi pour Lacan formule un ordre de jouissance. Le surmoi commande : ? Jouis ?, ? quoi on ne peut que r?pondre : ? J?entends ?. Il faut s??ter de l?id?e que le surmoi est un interdit. Avoir l?id?e que le surmoi est un pousse au crime n?est pas une ?vidence pour les non-lecteurs de Lacan. Il aurait ?t? difficile de faire comprendre en 1968 ? ceux qui proclamaient : ? Joui sans temps mort et sans entrave ? que c??tait l? le pur ?nonc? du commandement surmo?que. Les contestataires de 68 croyaient ?tre les plus libertaires qui soient ; ils croyaient s?affranchir de tous les pr?juges sociaux. Contre l?interdit de la jouissance, ils opposaient la ? Jouissons tant et plus ?, c'est-?-dire ? Avan?ons-nous vers la mort ?. Il a fallu L??thique de la psychanalyse pour s?apercevoir que ce qu?il y avait dans le noyau du surmoi de la d?couverte freudienne ce n?est pas un interdit de la jouissance mais un scandale. Le scandale de la d?couverte freudienne c?est que, quoi qu?il en soit de l?am?nagement du monde, il y a dans la jouissance un au-del? du principe du plaisir. Celui qui veut s?avancer dans cet espace de la jouissance sans entrave se retrouve tr?s vite dans l?horreur. C?est la raison pour laquelle la voix bien innocente qui ?nonce : ? Tu m?as satisfaite ? doit ?tre qualifi?e de surmo?que. La ?surmoiti? qui ne se surmoite pas si facilement que la conscience universelle? signifie ceci. C?est que tout homme a ? affronter la voix de ce type de sir?nes-l?. La voix des sir?nes, dont se m?fiait si justement Ulysse, dit ceci : ? deviens l?ami des femmes, fais comme Tir?sias. Pour vraiment les comprendre, fais-toi femme toi-m?me ; essaye de t?approcher de l?Autre jouissance. ? La surmoiti? qu?introduit Lacan dans ce passage, semble amusante ; elle est en fait tr?s s?rieuse. Toute la psychanalyse, surtout post-freudienne, est remplie de l?opposition entre le surmoi paternel et le surmoi maternel. Mme Klein a beaucoup contribu? ? cette id?e que le surmoi paternel, qui emb?tait tellement Freud dans son Mo?se et le monoth?isme, n??tait pas si terrible que ?a. C??tait le bon brave interdit paternel et il n??tait plus craint par personne dans un monde qui avait bascul? dans la permissivit?, apr?s les deux guerres mondiales. Un monde o? l??ducation ?tait devenue singuli?rement permissive. Par contre, ce qu?on a vu arriver ?tait plus redoutable : l?interdit maternel, le surmoi maternel. D?o? les consid?rations sur les mauvaises m?res, des m?res qui, comme les indiens des premiers westerns, ?taient toujours n?cessairement mauvaises. Cela vous colle des boutons et des difficult?s bien sup?rieures ? l?interdit paternel. C?est la raison pour laquelle la voix ?nonce, soit ? r?duis-toi au p?re mort, fais-toi prendre par la main d?Antigone ? ? Lacan dit pr?cis?ment ? Gr?ce ? la main qui te r?pondra ? ce qu?Antigone tu l?appelles ?, soit ? Fais-toi Tir?sias, amant ch?tr? ?. Il y a deux fa?ons de se faire l??gal de Tir?sias. Une bonne et une mauvaise. Dans le d?bat f?ministe que soul?ve cette alternative, il y a un enjeu dans lequel la psychanalyste aura ? occuper une place. La fa?on trompeuse de se faire Tir?sias consiste ? vouloir se faire l?ami pour feindre d??tre au-del? de la mesure phallique. C?est sans doute aussi de se susurrer l?un ? l?autre entre hommes et femmes que nous sommes semblables et que rien ne nous distingue, ne nous s?pare. Depuis que le d?bat f?ministe a trouv? ? s?installer durablement dans le tissu culturel des civilisations occidentales, les femmes prient les hommes de leur ?pargner toutes leurs constructions sur le myst?re f?minin et consid?rent qu?elles s?en occupent tr?s bien elles-m?mes toutes seules. Elles estiment que les hommes ont ? balayer devant leur porte et qu?ils ont suffisamment de quoi faire pour ne pas avoir ? s?occuper de leur jouissance ? elles. La pente de ce d?bat, incarn? par Madame Badinter et par d?autres, est qu?? partir du moment o? on consid?re que la position de l?homme et celle de la femme est une question strictement d?finissable en termes juridiques ? apr?s tout dans l?usage de la jouissance on peut aller assez loin en termes de droit ? et que le combat se fait au nom de l??galit? des droits, il n?y a aucune raison que nous n?arrivions pas ? une ?galit? syst?mique : l?un est l?autre et l?autre est l?un. De cette ?galit?, les pouvoirs d?l?t?res de l?appel ? l?Autre jouissance pourraient s??vanouir comme un mirage. Selon cette th?se, il y aurait une fa?on juridique de se faire Tir?sias. Dans cette perspective, il serait alors possible de construire un appareil juridique tel que, au-del? du statut du papa-poule, du partage ?quitable des soins ? donner aux enfants, l??galit? des droits s??tendrait jusqu?? la jouissance. La voie psychanalytique am?ne-t-elle du neuf ? La position conservatrice consisterait ? d?fendre l?id?e que le myst?re f?minin restera d?finitivement myst?rieux et que, par cons?quent, il est inutile de s?engager dans la voie de la distribution des droits et des devoirs. La psychanalyse ne d?nonce pas comme vaine les efforts de la conqu?te de l??galit? des droits. Elle ne souhaite d?courager personne. La position de la psychanalyse consiste plut?t ? soutenir que la voix de la surmo?ti?, l?imp?ratif mortif?re, n?est mortif?re que pour celui qui refuse d?affronter l?originalit? de la position f?minine. Elle n?est mortif?re que pour celui qui nie l?origine du dire f?minin sp?cifique, pour celui qui nie l?incidence directe de l?Autre. A cet ?gard, la Sainte Th?r?se du Bernin, dans un sens, t?moigne de son ?treinte avec le p?re mort, mais dans l?autre sens, elle exprime aussi bien la joie de l?Autre qui n?a pas de nom et dont pourtant la pr?sence est certitude. L??nonc? si doux : ? Tu m?as satisfaite, petithomme ?, s?il est surmo?que, s?il est terrible, c?est qu?au-del? du phallocentrisme, la tentation de s?arracher aux limites impos?es trouvent ici leur source." [i] Jacques LACAN, ? L??tourdit ?, [1973], Autres ?crits, Paris, Le Seuil, 2001, pp. 449-495. [ii] Jacques LACAN, ? L??tourdit ?, Op. cit., p. 468. [iii] Jacques LACAN, ? La science et la v?rit? ?, [1965], Ecrits, Paris, Le Seuil, 1966, p. 867. [iv] Jacques LACAN, Le S?minaire, Livre XXI, Les non-dupes errent, [1973-1974], le?on du 15 janvier 1974. In?dit. Guy de Villers Grand-Champs Cours de Valduc, 13 B-1348 Louvain-la-Neuve BELGIQUE T?l. : +32 10 45 47 89 Fax : +32 10 45 69 74 Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
De?: Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> R?pondre ??: Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Date?: Thu, 9 Aug 2007 18:54:11 +0200 ??: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Objet?: Re: [Lutecium-group] RE : Re: exigences matrimoniales
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui Gabrielle, j'ai rev?rifi?, matrimonial ce n'est pas du maternel ni du matrimoine c'est une r?f?rence au mariage. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Gabrielle" <gimb345 at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, August 09, 2007 6:30 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: exigences matrimoniales
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Le "surmoi f?minin" me laisse dubitative. Sans doute pas d'instinct gr?gaire. Et "surmoiter" et "florir", bon...
Je rappelle qu'en 1938, les femmes am?ricaines votaient depuis 19 ans, les fran?aises attendront encore quelques ann?es. En 2007, je vois bien ce qu'est le patrimoine, le matrimoine nettement moins. A la question de Liliane, j'aurais r?pondu aussi le f?minisme am?ricain actif du d?but du 2O?me si?cle.
Cordialement, Gabrielle
--- Guy de Villers <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, J'ai lu r?cemment un cours d'Eric Laurent (Positions f?minines de l'?tre) o? est comment? un passage de L'?tourdit. Il y est question du surmoi f?minin. Voici l'extrait. " Il est int?ressant que des femmes ne d?daignent pas d?y prendre rang : c?est m?me pour cela que la danse est un art qui florit quand les discours tiennent en place, y ayant le pas ceux qui ont de quoi, pour le signifiant congru. Mais quand le pastoute vient ? dire qu?il ne se reconna?t pas dans celles-l?, que dit-il, sinon ce qu?il trouve dans ce que je lui ai apport?, soit : le quadripode de la v?rit? et du semblant, du jouir et de ce qui d?un plus de ?, s?en d?file ? se d?mentir de s?en d?fendre, et le bipode dont l??cart montre l?ab-sens du rapport, puis le tr?pied qui se restitue de la rentr?e du phallus sublime (25 )qui guide l?homme vers sa vraie couche, de ce que sa route, il l?ait perdue. ? Tu m?as satisfaite, petithomme. Tu as compris, c?est ce qu?il fallait. Vas, d??tourdit il n?y en a pas de trop, pour qu?il te revienne l?apr?s midit. Gr?ce ? la main qui te r?pondra ? ce qu?Antigone tu l?appelles, la m?me qui peut te d?chirer de ce que j?en sphynge mon pastoute, tu sauras m?me vers le soir te faire l??gal de Tir?sias et comme lui, d?avoir fait l?Autre, deviner ce que je t?ai dit ?. C?est l? surmoiti? qui ne se surmoite pas si facilement que la conscience universelle. Ses dits ne sauraient se compl?ter, s, s?inconsister, s?ind?montrer, s?ind?cider qu?? partir de ce qui ex-siste des voies de son dire.e r?futer"
Il me semble que cette fonction surmo?que f?minine fait ?cho aux exigences matrimoniales que vous interrogez. Bien ? vous. Guy.
Guy de Villers Grand-Champs Cours de Valduc, 13 B-1348 Louvain-la-Neuve BELGIQUE T?l. : +32 10 45 47 89 Fax : +32 10 45 69 74 Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
De : Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> R?pondre ? : Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Date : Thu, 9 Aug 2007 07:43:12 +0200 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Objet : Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 33, Issue 5
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Philippe,
Merci pour ces indications. J'ai en effet ?t? invit?e ? participer ? deux journ?es de travail ? Lille en novembre sur ce th?me et je pr?pare donc une conf?rence sur ce sujet. Je ne suis pas s?re du tout que ce soit, dans ce registre du d?clin de la fonction paternelle, un retour au matriarcat, ce serait sans doute un moindre mal, car de ce qu'en raconte Lacan dans les complexes familiaux, le support si je puis dire symbolique du c?t? des hommes est attribu? ? l'oncle maternel, c'est lui qui est le support de la transmission des tabous et des rites, le p?re joue un r?le plus formateur du c?t? de la transmission des techniques, donc d'une sorte de savoir artisanal. Il a donc dans le martriarcat des ?l?ments symboliques qui r?f?rent les femmes en occurrence les m?res ? une loi symbolique. Or on ne sait quel tiers symbolique pourrait intervenir ? l'?poque que nous vivons par rapport ? ce qu'on appelle "les familles monoparentales". Dans les complexes familiaux, Lacan les appelle - il est vrai que nous sommes en 1938 - "familles d?compl?t?es".
Je serais quand m?me contente que quelqu'un m'?crive ce qu'on peut entendre dans ce qu'?crit Lacan de cette augmentation des exigences matrimoniales. J'en suis ? me demander si en fait il ne s'agirait pas plut?t des exigences matrimoniales des femmes et que justement Lacan n'utilise pas cette formule pour ne pas r?veiller leur ire ? Cela parait plausible si ce sont ces exigences qui entrainent le d?clin de la fonction du p?re, ne peut-on pas alors, sans utiliser la langue de bois, dire qu'il s'agirait alors des revendications f?minines quant ? leur statut social ? Je ne sais pas ce qui se passait, en 1938, aux Etats Unis, quant aux luttes f?ministes. J'ai lu avec beaucoup d'int?r?t - pour approcher ces questions - les livres de Marcela Iacub qui nous avaient ?t? pr?sent? sur cette liste par Jean-Paul Kornobis. C'est une juriste. Bonne journ?e. Liliane.
Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/
----- Original Message ----- From: "Philippe Mathey" <philippe.mathey at laposte.net> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, August 08, 2007 11:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 33, Issue 5
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane,
Ce sont des questions actuellement retravaill?es par l'ALI.vu sous l'angle de la place de la m?re; Voir le bulletin N?2 de l'ALI sur "la r?surgence du matriarcat" et l'?dito de Ch. Melman : Les travers du droit maternel sur le site Freud-Lacan Aussi les travaux de Lebrun, commentaires sur les films des fr?res Dardennes et son dernier livre " la perversion ordinaire" Egalement les travaux de JP Hiltenbrand dans la m?me mouvance de l'influence du social sur notre ?conomie psychique.
Cordialement,
Philippe Mathey
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Bonsoir Guy, ce texte m?rite r?flexion et je vais aussi relire, le texte de Lacan ( l'?tourdit ). Il y a en effet quelque chose qui est proche de la question que je posais, puisque Lacan interpr?te la pr?sence de la sphynge, dans l'histoire d'oedipe, comme ?tant une trace du matriarcat, dont en somme Oedipe viendrait ? bout, puisqu'elle se pr?cipite dans l'abime, une fois qu'il a donn? la bonne r?ponse et fait appara?tre, pour tout dire, le signifiant homme. Ce qui parait quand m?me curieux c'est qu'Oedipe tombe en somme de Charybbe en Scylla, car s'il a pu ?chapper ? la sphynge, il est tomb? dans les r?ts de Jocaste. J'ai besoin de cogiter tout ?a. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, August 09, 2007 11:06 PM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: exigences matrimoniales
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Voil? un extrait du commentaire d'E. Laurent du passage envoy? tout ? l'heure. C'est un extrait de la Revue Quarto, n? 90, qui vient de para?tre. C'est pourquoi je ne peux diffuser ce texte sur Lutecium. Je vous l'envoie parce qu'il me semble ?clairant. Cordialement, Guy. ============================== Eric Laurent dans Quarto n? 90 "Nous voudrions montrer la mani?re dont Lacan formule dans ? L??tourdit ?[i] la position f?minine en tant que position surmo?que qui part de la jouissance du sujet et qui d?veloppe un appel ? partir de cette pr?sence de la jouissance. Pour amener cela, Lacan fait entendre la prosopop?e de la Sphynge grecque.
? ?Tu m?as satisfaite, petithomme. Tu as compris, c?est ce qu?il fallait. Vas, d??tourdit il n?y en a pas de trop, pour qu?il te revienne l?apr?s midit. Gr?ce ? la main qui te r?pondra ? ce qu?Antigone tu l?appelles, la m?me qui peut te d?chirer de ce que j?en sphinge mon pastoute, tu sauras m?me vers le soir te faire l??gal de Tir?sias et comme lui, d?avoir fait l?Autre, deviner ce que je t?ai dit.? C?est l? surmoiti? qui ne se surmoite pas si facilement que la conscience universelle. Ses dits ne sauraient se compl?ter, se r?futer, s?inconsister, s?ind?montrer, s?ind?cider qu?? partir de ce qui ex-siste des voies de son dire. ?[ii] Je commente ce passage, ligne ? ligne et terme ? terme. Donc, c?est la Sphynge qui parle et qui commence par mettre en avant sa jouissance. Elle dit : ? Tu m?as satisfaite ?. Elle ne commence pas par ?moi, la v?rit?, je parle...?[iii] Elle ne part donc pas d?une ?nigme, o? d?embl?e est mise en avant la v?rit?. Elle commence directement par ? tu m?as satisfaite, petithomme. ? Et elle ajoute : ? tu as compris, c?est ce qu?il fallait. ? Mais qu?a-t-il compris, le petit homme ? On se le demande, car, ? la fin de la prosopop?e, elle lui dit : ? tu sauras m?me vers le soir [?] deviner ce que je t?ai dit. ? ? Vas, d??tourdit il n?y en a pas de trop, pour qu?il te revienne l?apr?s midit. ? Cet ?apr?s midit? est un jeu de mot : il condense le midi d??dipe et le mi-dire de Lacan : ? La v?rit? ne peut que se mi-dire, se dire ? moiti? ?.[iv] S?il est question de l?apr?s-midit, c?est que ce qui pr?c?de est un midit. L?apr?s-coup de midit, c?est l?apr?s-coup de ? tu m?as satisfaite, mon vieux ? enfin, petit homme ; tu as compris, c?est bien. ? Alors, ? l??tourdit ?, c?est quoi ? C?est toute la mobilisation des cha?nes du langage, de l?Autre. Ce sont les tours du dit. Les ? tours ? font souvent m?taphore chez Lacan, pour signifier le tore o? l?on a de longs enroulements autour du vide qu?enserre le langage. Ce vide est ce que le langage n?arrive pas ? dire et que les trous de la demande repr?sente. Car le langage cerne le trou du d?sir. ? [?] pour qu?il te revienne [?] ?. Que pourrait-il lui revenir ? Ce pourrait ?tre quelque chose de sa jouissance ? elle, ?tant donn? que l?on ne sait pas ce qui lui revient, ? lui. Elle, elle est satisfaite ; mais lui, tout ce qu?il a, c?est qu?il a compris. Tant qu?? faire, peut-?tre aimerait-il avoir sa part du festin. C?est pourquoi, ?[?] d??tourdit il n?y en a pas de trop, pour qu?il te revienne l?apr?s midit?, soit l?apr?s-coup : qu?il te revienne exactement ce que tu as compris. ? Gr?ce ? la main qui te r?pondra? ? Pour autant, le petit homme appelle et, en r?ponse, une main vient le prendre. Mais, cette main d?Antigone, c?est celle qui accompagne ?dipe, les yeux crev?s, repartant au soir de sa vie, s?appuyant sur une canne et donnant la main ? Antigone, sa jouissance ayant ?t? atteinte et ayant vu ce qu?il avait fait. ? [?] ? ce qu?Antigone tu l?appelles, la m?me qui peut te d?chirer de ce que j?en sphinge mon pastoute. ? Etrange figure que cette main d?Antigone qu?appelle le petit homme pour qu?elle le soutienne et qui peut tout aussi bien le d?chirer. ? [?] de ce que j?en sphynge [?] ? Ce verbe, ? sphynger ?, n?est pas re?u dans la langue fran?aise. On pourrait l?entendre comme ? j?en feins ?. Car il y a du ? feindre ? dans ? Sphynge ?. Le segment de phrase pourrait alors s?entendre ainsi : ? [?] de ce que j?en masque, du masque de Sphynge, le quanteur du pas-toute.? Autrement dit, finalement, l??nigme qu?a eu ? affronter ?dipe c?est : ? Y a-t-il une jouissance au-del? de l??dipe ? Au-del? de la valeur phallique, puisque la Sphynge f?minine demande ? celui qui passe de s?identifier ? l?homme. L?Enigme qui est adress?e ? ?dipe, c?est : ? Toi qui ne sais pas qui tu es, h?te-toi de t?identifier ? un homme avant que je te d?chire. ? A quoi ?dipe r?pond en effet en s?identifiant au Phallus. Mais ensuite, ? Colone, loin de Th?bes, ?dipe parle de l?au-del? de simplement avoir ?t? celui qui a satisfait Jocaste. Ainsi, la main d?Antigone pourrait bien ?tre, inexplicablement, celle de la Sphynge. Apr?s tout, la jouissance d?Antigone reste une question ? la fin de l??uvre. La Sphynge grecque du d?but, le couple ?dipe-Sphynge se transforme en couple ?dipe-Antigone. C?est pourquoi Lacan mettra tellement les projecteurs sur Antigone dans son S?minaire sur l?Ethique. Car elle est le reste de toute l?op?ration ; n?y a-t-il pas en elle quelque chose que la Sphynge incarnait ? un moment donn? : l?interrogation sur la jouissance f?minine ? Lacan r?sume cela en cette phrase : ? [?], tu sauras m?me vers le soir te faire l??gal de Tir?sias et comme lui, d?avoir fait l?Autre, deviner ce que je t?ai dit. ? Au fond, la main f?minine qui l?aide, qui peut le d?chirer, c?est aussi celle qui peut le transformer en l??gal de Tir?sias, c?est-?-dire le ch?trer. L? o? il se fait l??gal de Tir?sias, il se transforme en femme. C?est ainsi que cette main peut en faire l??gal. Et le petithomme ayant fait l?Autre, elle peut lui permettre de deviner ce qui a ?t? dit. Qu?est-ce qui a ?t? dit l? ? C?est que la voix du surmoi f?minin, les dits qui la repr?sentent, s?origine de sa jouissance ? elle, de son Autre jouissance qui lui est propre. Lacan fait de cette exigence de jouissance une exigence surmo?que. Nous savons que le surmoi pour Lacan formule un ordre de jouissance. Le surmoi commande : ? Jouis ?, ? quoi on ne peut que r?pondre : ? J?entends ?. Il faut s??ter de l?id?e que le surmoi est un interdit. Avoir l?id?e que le surmoi est un pousse au crime n?est pas une ?vidence pour les non-lecteurs de Lacan. Il aurait ?t? difficile de faire comprendre en 1968 ? ceux qui proclamaient : ? Joui sans temps mort et sans entrave ? que c??tait l? le pur ?nonc? du commandement surmo?que. Les contestataires de 68 croyaient ?tre les plus libertaires qui soient ; ils croyaient s?affranchir de tous les pr?juges sociaux. Contre l?interdit de la jouissance, ils opposaient la ? Jouissons tant et plus ?, c'est-?-dire ? Avan?ons-nous vers la mort ?. Il a fallu L??thique de la psychanalyse pour s?apercevoir que ce qu?il y avait dans le noyau du surmoi de la d?couverte freudienne ce n?est pas un interdit de la jouissance mais un scandale. Le scandale de la d?couverte freudienne c?est que, quoi qu?il en soit de l?am?nagement du monde, il y a dans la jouissance un au-del? du principe du plaisir. Celui qui veut s?avancer dans cet espace de la jouissance sans entrave se retrouve tr?s vite dans l?horreur. C?est la raison pour laquelle la voix bien innocente qui ?nonce : ? Tu m?as satisfaite ? doit ?tre qualifi?e de surmo?que. La ?surmoiti? qui ne se surmoite pas si facilement que la conscience universelle? signifie ceci. C?est que tout homme a ? affronter la voix de ce type de sir?nes-l?. La voix des sir?nes, dont se m?fiait si justement Ulysse, dit ceci : ? deviens l?ami des femmes, fais comme Tir?sias. Pour vraiment les comprendre, fais-toi femme toi-m?me ; essaye de t?approcher de l?Autre jouissance. ? La surmoiti? qu?introduit Lacan dans ce passage, semble amusante ; elle est en fait tr?s s?rieuse. Toute la psychanalyse, surtout post-freudienne, est remplie de l?opposition entre le surmoi paternel et le surmoi maternel. Mme Klein a beaucoup contribu? ? cette id?e que le surmoi paternel, qui emb?tait tellement Freud dans son Mo?se et le monoth?isme, n??tait pas si terrible que ?a. C??tait le bon brave interdit paternel et il n??tait plus craint par personne dans un monde qui avait bascul? dans la permissivit?, apr?s les deux guerres mondiales. Un monde o? l??ducation ?tait devenue singuli?rement permissive. Par contre, ce qu?on a vu arriver ?tait plus redoutable : l?interdit maternel, le surmoi maternel. D?o? les consid?rations sur les mauvaises m?res, des m?res qui, comme les indiens des premiers westerns, ?taient toujours n?cessairement mauvaises. Cela vous colle des boutons et des difficult?s bien sup?rieures ? l?interdit paternel. C?est la raison pour laquelle la voix ?nonce, soit ? r?duis-toi au p?re mort, fais-toi prendre par la main d?Antigone ? ? Lacan dit pr?cis?ment ? Gr?ce ? la main qui te r?pondra ? ce qu?Antigone tu l?appelles ?, soit ? Fais-toi Tir?sias, amant ch?tr? ?. Il y a deux fa?ons de se faire l??gal de Tir?sias. Une bonne et une mauvaise. Dans le d?bat f?ministe que soul?ve cette alternative, il y a un enjeu dans lequel la psychanalyste aura ? occuper une place. La fa?on trompeuse de se faire Tir?sias consiste ? vouloir se faire l?ami pour feindre d??tre au-del? de la mesure phallique. C?est sans doute aussi de se susurrer l?un ? l?autre entre hommes et femmes que nous sommes semblables et que rien ne nous distingue, ne nous s?pare. Depuis que le d?bat f?ministe a trouv? ? s?installer durablement dans le tissu culturel des civilisations occidentales, les femmes prient les hommes de leur ?pargner toutes leurs constructions sur le myst?re f?minin et consid?rent qu?elles s?en occupent tr?s bien elles-m?mes toutes seules. Elles estiment que les hommes ont ? balayer devant leur porte et qu?ils ont suffisamment de quoi faire pour ne pas avoir ? s?occuper de leur jouissance ? elles. La pente de ce d?bat, incarn? par Madame Badinter et par d?autres, est qu?? partir du moment o? on consid?re que la position de l?homme et celle de la femme est une question strictement d?finissable en termes juridiques ? apr?s tout dans l?usage de la jouissance on peut aller assez loin en termes de droit ? et que le combat se fait au nom de l??galit? des droits, il n?y a aucune raison que nous n?arrivions pas ? une ?galit? syst?mique : l?un est l?autre et l?autre est l?un. De cette ?galit?, les pouvoirs d?l?t?res de l?appel ? l?Autre jouissance pourraient s??vanouir comme un mirage. Selon cette th?se, il y aurait une fa?on juridique de se faire Tir?sias. Dans cette perspective, il serait alors possible de construire un appareil juridique tel que, au-del? du statut du papa-poule, du partage ?quitable des soins ? donner aux enfants, l??galit? des droits s??tendrait jusqu?? la jouissance. La voie psychanalytique am?ne-t-elle du neuf ? La position conservatrice consisterait ? d?fendre l?id?e que le myst?re f?minin restera d?finitivement myst?rieux et que, par cons?quent, il est inutile de s?engager dans la voie de la distribution des droits et des devoirs. La psychanalyse ne d?nonce pas comme vaine les efforts de la conqu?te de l??galit? des droits. Elle ne souhaite d?courager personne. La position de la psychanalyse consiste plut?t ? soutenir que la voix de la surmo?ti?, l?imp?ratif mortif?re, n?est mortif?re que pour celui qui refuse d?affronter l?originalit? de la position f?minine. Elle n?est mortif?re que pour celui qui nie l?origine du dire f?minin sp?cifique, pour celui qui nie l?incidence directe de l?Autre. A cet ?gard, la Sainte Th?r?se du Bernin, dans un sens, t?moigne de son ?treinte avec le p?re mort, mais dans l?autre sens, elle exprime aussi bien la joie de l?Autre qui n?a pas de nom et dont pourtant la pr?sence est certitude. L??nonc? si doux : ? Tu m?as satisfaite, petithomme ?, s?il est surmo?que, s?il est terrible, c?est qu?au-del? du phallocentrisme, la tentation de s?arracher aux limites impos?es trouvent ici leur source."
[i] Jacques LACAN, ? L??tourdit ?, [1973], Autres ?crits, Paris, Le Seuil, 2001, pp. 449-495.
[ii] Jacques LACAN, ? L??tourdit ?, Op. cit., p. 468.
[iii] Jacques LACAN, ? La science et la v?rit? ?, [1965], Ecrits, Paris, Le Seuil, 1966, p. 867.
[iv] Jacques LACAN, Le S?minaire, Livre XXI, Les non-dupes errent, [1973-1974], le?on du 15 janvier 1974. In?dit.
Guy de Villers Grand-Champs Cours de Valduc, 13 B-1348 Louvain-la-Neuve BELGIQUE T?l. : +32 10 45 47 89 Fax : +32 10 45 69 74 Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
De : Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> R?pondre ? : Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Date : Thu, 9 Aug 2007 18:54:11 +0200 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Objet : Re: [Lutecium-group] RE : Re: exigences matrimoniales
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui Gabrielle, j'ai rev?rifi?, matrimonial ce n'est pas du maternel ni du matrimoine c'est une r?f?rence au mariage. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Gabrielle" <gimb345 at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, August 09, 2007 6:30 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: exigences matrimoniales
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Le "surmoi f?minin" me laisse dubitative. Sans doute pas d'instinct gr?gaire. Et "surmoiter" et "florir", bon...
Je rappelle qu'en 1938, les femmes am?ricaines votaient depuis 19 ans, les fran?aises attendront encore quelques ann?es. En 2007, je vois bien ce qu'est le patrimoine, le matrimoine nettement moins. A la question de Liliane, j'aurais r?pondu aussi le f?minisme am?ricain actif du d?but du 2O?me si?cle.
Cordialement, Gabrielle
--- Guy de Villers <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, J'ai lu r?cemment un cours d'Eric Laurent (Positions f?minines de l'?tre) o? est comment? un passage de L'?tourdit. Il y est question du surmoi f?minin. Voici l'extrait. " Il est int?ressant que des femmes ne d?daignent pas d?y prendre rang : c?est m?me pour cela que la danse est un art qui florit quand les discours tiennent en place, y ayant le pas ceux qui ont de quoi, pour le signifiant congru. Mais quand le pastoute vient ? dire qu?il ne se reconna?t pas dans celles-l?, que dit-il, sinon ce qu?il trouve dans ce que je lui ai apport?, soit : le quadripode de la v?rit? et du semblant, du jouir et de ce qui d?un plus de ?, s?en d?file ? se d?mentir de s?en d?fendre, et le bipode dont l??cart montre l?ab-sens du rapport, puis le tr?pied qui se restitue de la rentr?e du phallus sublime (25 )qui guide l?homme vers sa vraie couche, de ce que sa route, il l?ait perdue. ? Tu m?as satisfaite, petithomme. Tu as compris, c?est ce qu?il fallait. Vas, d??tourdit il n?y en a pas de trop, pour qu?il te revienne l?apr?s midit. Gr?ce ? la main qui te r?pondra ? ce qu?Antigone tu l?appelles, la m?me qui peut te d?chirer de ce que j?en sphynge mon pastoute, tu sauras m?me vers le soir te faire l??gal de Tir?sias et comme lui, d?avoir fait l?Autre, deviner ce que je t?ai dit ?. C?est l? surmoiti? qui ne se surmoite pas si facilement que la conscience universelle. Ses dits ne sauraient se compl?ter, s, s?inconsister, s?ind?montrer, s?ind?cider qu?? partir de ce qui ex-siste des voies de son dire.e r?futer"
Il me semble que cette fonction surmo?que f?minine fait ?cho aux exigences matrimoniales que vous interrogez. Bien ? vous. Guy.
Guy de Villers Grand-Champs Cours de Valduc, 13 B-1348 Louvain-la-Neuve BELGIQUE T?l. : +32 10 45 47 89 Fax : +32 10 45 69 74 Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
De : Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> R?pondre ? : Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Date : Thu, 9 Aug 2007 07:43:12 +0200 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Objet : Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 33, Issue 5
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Philippe,
Merci pour ces indications. J'ai en effet ?t? invit?e ? participer ? deux journ?es de travail ? Lille en novembre sur ce th?me et je pr?pare donc une conf?rence sur ce sujet. Je ne suis pas s?re du tout que ce soit, dans ce registre du d?clin de la fonction paternelle, un retour au matriarcat, ce serait sans doute un moindre mal, car de ce qu'en raconte Lacan dans les complexes familiaux, le support si je puis dire symbolique du c?t? des hommes est attribu? ? l'oncle maternel, c'est lui qui est le support de la transmission des tabous et des rites, le p?re joue un r?le plus formateur du c?t? de la transmission des techniques, donc d'une sorte de savoir artisanal. Il a donc dans le martriarcat des ?l?ments symboliques qui r?f?rent les femmes en occurrence les m?res ? une loi symbolique. Or on ne sait quel tiers symbolique pourrait intervenir ? l'?poque que nous vivons par rapport ? ce qu'on appelle "les familles monoparentales". Dans les complexes familiaux, Lacan les appelle - il est vrai que nous sommes en 1938 - "familles d?compl?t?es".
Je serais quand m?me contente que quelqu'un m'?crive ce qu'on peut entendre dans ce qu'?crit Lacan de cette augmentation des exigences matrimoniales. J'en suis ? me demander si en fait il ne s'agirait pas plut?t des exigences matrimoniales des femmes et que justement Lacan n'utilise pas cette formule pour ne pas r?veiller leur ire ? Cela parait plausible si ce sont ces exigences qui entrainent le d?clin de la fonction du p?re, ne peut-on pas alors, sans utiliser la langue de bois, dire qu'il s'agirait alors des revendications f?minines quant ? leur statut social ? Je ne sais pas ce qui se passait, en 1938, aux Etats Unis, quant aux luttes f?ministes. J'ai lu avec beaucoup d'int?r?t - pour approcher ces questions - les livres de Marcela Iacub qui nous avaient ?t? pr?sent? sur cette liste par Jean-Paul Kornobis. C'est une juriste. Bonne journ?e. Liliane.
Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/
----- Original Message ----- From: "Philippe Mathey" <philippe.mathey at laposte.net> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, August 08, 2007 11:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 33, Issue 5
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Cher Guy, j'aurais aim? les r?f?rences plus "lumineuses" mais enfin c'est vrai que le surmoi maternel infantile doit sans doute ?tre au fondement de ces exigences matrimoniales. j'ai continu? p?niblement cette apr?s-midi ? d?chiffrer ce que Lacan en disait dans les complexes familiaux et cette phrase l? pourrait bien en effet entrer en ?cho avec cette citation de l'Etourdit : On s'est livr? ? des consid?rations divergentes sur la notion d'un surmoi familial ; assur?ment elle r?pond ? une intuition de la r?alit?. Pour nous, le renforcement pathog?ne du surmoi dans l'individu se fait en fonction double ; et de la rigueur de la domination patriarcale, et de la forme tyrannique des interdictions qui ressurgissent avec la structure matriarcale de toute stagnation dans les liens domestiques. Je trouve curieux que ces deux fonctions soient conjointes et non pas oppos?es sous la forme de ou l'une ou l'autre. Cependant si on pense au p?re de Schreber il y avait bien pour lui une sorte d'abus de la domination paternelle exerc?e sur lui. A ce propos, certains d'entre vous ont sans doute vu, hier au soir, ce film prenant de Bergman "Sarabande". Il y aurait une ?tude passionnante ? faire dans cette histoire familiale ainsi reconstitu?e en redessinant la fa?on dont la jeune violoncelliste sous l'autorit? de son p?re, asservie ? son d?sir, a quand m?me r?ussi ? s'en d?gager, ? suivre son propre destin, en se mettant ? l'abri litt?ralement d'un orchestre, et donc en refusant de devenir soliste, ce qui ?tait le d?sir de son p?re. Comme si dans cet orchestre, elle avait pu trouver un appui symbolique, faire partie de ce groupe et y trouver son identit?. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, August 09, 2007 5:46 PM Subject: Re: [Lutecium-group] exigences matrimoniales lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, J'ai lu r?cemment un cours d'Eric Laurent (Positions f?minines de l'?tre) o? est comment? un passage de L'?tourdit. Il y est question du surmoi f?minin. Voici l'extrait. " Il est int?ressant que des femmes ne d?daignent pas d?y prendre rang : c?est m?me pour cela que la danse est un art qui florit quand les discours tiennent en place, y ayant le pas ceux qui ont de quoi, pour le signifiant congru. Mais quand le pastoute vient ? dire qu?il ne se reconna?t pas dans celles-l?, que dit-il, sinon ce qu?il trouve dans ce que je lui ai apport?, soit : le quadripode de la v?rit? et du semblant, du jouir et de ce qui d?un plus de ?, s?en d?file ? se d?mentir de s?en d?fendre, et le bipode dont l??cart montre l?ab-sens du rapport, puis le tr?pied qui se restitue de la rentr?e du phallus sublime (25 )qui guide l?homme vers sa vraie couche, de ce que sa route, il l?ait perdue. ? Tu m?as satisfaite, petithomme. Tu as compris, c?est ce qu?il fallait. Vas, d??tourdit il n?y en a pas de trop, pour qu?il te revienne l?apr?s midit. Gr?ce ? la main qui te r?pondra ? ce qu?Antigone tu l?appelles, la m?me qui peut te d?chirer de ce que j?en sphynge mon pastoute, tu sauras m?me vers le soir te faire l??gal de Tir?sias et comme lui, d?avoir fait l?Autre, deviner ce que je t?ai dit ?. C?est l? surmoiti? qui ne se surmoite pas si facilement que la conscience universelle. Ses dits ne sauraient se compl?ter, s, s?inconsister, s?ind?montrer, s?ind?cider qu?? partir de ce qui ex-siste des voies de son dire.e r?futer" Il me semble que cette fonction surmo?que f?minine fait ?cho aux exigences matrimoniales que vous interrogez. Bien ? vous. Guy. Guy de Villers Grand-Champs Cours de Valduc, 13 B-1348 Louvain-la-Neuve BELGIQUE T?l. : +32 10 45 47 89 Fax : +32 10 45 69 74 Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
De : Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> R?pondre ? : Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Date : Thu, 9 Aug 2007 07:43:12 +0200 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Objet : Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 33, Issue 5
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Philippe,
Merci pour ces indications. J'ai en effet ?t? invit?e ? participer ? deux journ?es de travail ? Lille en novembre sur ce th?me et je pr?pare donc une conf?rence sur ce sujet. Je ne suis pas s?re du tout que ce soit, dans ce registre du d?clin de la fonction paternelle, un retour au matriarcat, ce serait sans doute un moindre mal, car de ce qu'en raconte Lacan dans les complexes familiaux, le support si je puis dire symbolique du c?t? des hommes est attribu? ? l'oncle maternel, c'est lui qui est le support de la transmission des tabous et des rites, le p?re joue un r?le plus formateur du c?t? de la transmission des techniques, donc d'une sorte de savoir artisanal. Il a donc dans le martriarcat des ?l?ments symboliques qui r?f?rent les femmes en occurrence les m?res ? une loi symbolique. Or on ne sait quel tiers symbolique pourrait intervenir ? l'?poque que nous vivons par rapport ? ce qu'on appelle "les familles monoparentales". Dans les complexes familiaux, Lacan les appelle - il est vrai que nous sommes en 1938 - "familles d?compl?t?es".
Je serais quand m?me contente que quelqu'un m'?crive ce qu'on peut entendre dans ce qu'?crit Lacan de cette augmentation des exigences matrimoniales. J'en suis ? me demander si en fait il ne s'agirait pas plut?t des exigences matrimoniales des femmes et que justement Lacan n'utilise pas cette formule pour ne pas r?veiller leur ire ? Cela parait plausible si ce sont ces exigences qui entrainent le d?clin de la fonction du p?re, ne peut-on pas alors, sans utiliser la langue de bois, dire qu'il s'agirait alors des revendications f?minines quant ? leur statut social ? Je ne sais pas ce qui se passait, en 1938, aux Etats Unis, quant aux luttes f?ministes. J'ai lu avec beaucoup d'int?r?t - pour approcher ces questions - les livres de Marcela Iacub qui nous avaient ?t? pr?sent? sur cette liste par Jean-Paul Kornobis. C'est une juriste. Bonne journ?e. Liliane.
Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/
----- Original Message ----- From: "Philippe Mathey" <philippe.mathey at laposte.net> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, August 08, 2007 11:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 33, Issue 5
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane,
Ce sont des questions actuellement retravaill?es par l'ALI.vu sous l'angle de la place de la m?re; Voir le bulletin N?2 de l'ALI sur "la r?surgence du matriarcat" et l'?dito de Ch. Melman : Les travers du droit maternel sur le site Freud-Lacan Aussi les travaux de Lebrun, commentaires sur les films des fr?res Dardennes et son dernier livre " la perversion ordinaire" Egalement les travaux de JP Hiltenbrand dans la m?me mouvance de l'influence du social sur notre ?conomie psychique.
Cordialement,
Philippe Mathey
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1. Question ? propos du d?clin de l'Imago paternelle (Liliane Fainsilber)
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Message: 1 Date: Wed, 8 Aug 2007 13:45:12 +0200 From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> Subject: [Lutecium-group] Question ? propos du d?clin de l'Imago paternelle To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Message-ID: <001201c7d9b1$94597d40$bd01a8c0 at lilianed698bcb> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Bonjour ? tous, ce n'est peut-?tre pas le moment en cette p?riode de vacances de poser cette question mais je la pose quand m?me.
Question ? propos du d?clin de l'Imago paternelle
Dans "Les complexes familiaux", Lacan ?voque la question du ? d?clin social de l'Imago paternelle?. Nous sommes en 1938.
Voici comment il l'introduit : ? D?clin conditionn? par le retour sur l'individu d'effets extr?mes du progr?s social, d?clin qui se marque surtout de nos jours dans les collectivit?s les plus ?prouv?es par ces effets : concentration ?conomique, catastrophes politiques. Le fait n'a-t-il pas ?t? formul? par le chef d'un ?tat totalitaire comme argument contre l'?ducation traditionnelle. D?clin plus intiment li? ? la dialectique de la famille conjugale, puisqu'il s'op?re par la croissance relative, par exemple dans la vie am?ricaine, des exigences matrimoniales. ?
Je me demande en effet quelles sont ces ? exigences matrimoniales ?, exigences de qui et surtout portant sur quoi. L'un d'entre vous ayant d?j? travaill? ces questions en aurait-il une id?e ? Amicalement. Liliane Fainsilber.
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