Voui j'ai aussi entendu parler de cette visite de Lacan au vatican, par l'entremise de son fr?re, est-ce si important? L'?glise, l'?cole, l'arm?e, un j?suistisme? Il ?tait bien plus au courant que moi de cette lutte intestine des dominicains et des j?suites, question grave, jam ira-t-il rencontrer benoit? Tr?ve de plaisanterie, je n'ai pas lu , fatigu?e, le message plein de chiffres d'Adrian, une histoire de police et du coup je loupe l'essentiel du propos, Mehr Licht, plus de lumi?re s'il vous plait. Il n'a pas ?t? "dans" mais "au" vatican et a ?t? re?u partiellement. Lorseque l'on va l? bas, pour voir toutes les fresques faut ?tre bien plac?, annonc?. L'on sait d?j? que Lacan se passionnait pour toutes ces expressions, impressions ?crites et peintes, dans les ?glises, ces lieux de culte et culture. Actuellement j'aime bien l'orgue, comment ne pas passer par l?? La visite au vatican, est ? inscrire au m?me titre que la passion de Freud pour Rome: les inscriptions du pass?, et ses palimpsestes vivants. Bon c'est ce que je crois. Bonsoir Liliane danielle le 20/05/05 7:27, Liliane.Fainsilber ? Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr a ?crit?:

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Adrian,

pouvez-vous dire ? quoi vous vous r?f?rez pour ?crire que Lacan a ?t? dans le Vatican ? Amicalement. Liliane Fainsilber.

----- Original Message ----- From: "Adrian Ortiz" <adrortiz at yahoo.com> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 19, 2005 8:35 PM Subject: [Lutecium-group] Vatersehnsucht

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je crois que le commencement de la derni?re de les conceptions freudiennes de la religion a ?t? forumul? par Freud dans une lettre a Ferenczi el 1/01/1910: “ Der lezte Grund der Religionen ist die infantile Hilflosigkeit des Menschen”, dans l’?dition fran?aise de la Correspndance Freud-Ferenczi, Tome 1, pag. 129, “l’ultime fondement des religions, c’est la d?tresse infantile de l’homme”. Il faut ?tudier les formes particuliers qui prendra l’immixtion de la Hilflosigkeit avec la Sehnsucht der Vater. C’est un chemin qui conduit ? la conception freudienne de la r?ligion. Elle est dans El porvenir de una ilusion, Une n?vrose d?moniaque, dans le Schreber etc. Mais au m?me temps implique fondamentalement la conception freudienne du deuil. C’est un point tr?s int?resant parce que il est tr?s tr?s claire que la position du p?re et de le deuil du p?re ce n’est pas la m?me dans Freud et dans Lacan. De cette chose l? la cons?quence c’est que la position de Freud et de Lacan au respect de la religion c’est tr?s dif?rent. Freud a ?t? strat?giquement loin du temple et de l’?glise ici o? Lacan, malhereusement a ?t? dans le Vatican. Bien ? vous Buenos Aires, Adrian Ortiz.

Adrian Ortiz, Buenos Aires. adrortiz at yahoo.com ortizadrian at hotmail.com adrianortiz at tutopia.com aortiz at psi.uba.ar adrortz at netscape.net http://www.angelfire.com/ok/AdrianOrtizPoube 1551064192 54 11 48133564

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Ch?re Liliane: La liason Lacan, Vatican ne ref?re pas ? aucune visite de Lacan ? son fr?re aim? ou ? le Pape m?me, les anecdotes de Lacan ne m’int?ressent pas, c’est le travail de le gent qui vont revolter la poubelle de chaque personnage. Aussi sans importance me para?t les croyances personelles de chacun. Seulement il s’agit de soumettre ? l’int?rrogation les positions qui ont eu incidance dans le discours du psychanalyse. De cette perspective est possible consid?rer le mode dans lequel Lacan et Freud ont envisag? la religion. Et je crois que l? o? Lacan a fait ses propres pas sans rien consid?rer la position de Freud, il a perdu le pas, il a d?rap?. Nous partons de la comprobation que dans Freud il n’y a pas UNE position au respect. Il la consid?re du point de vue de la science positive, du point de vue de la n?vrose obsessionnelle, du point de vue du d?lire collective etc, etc. C’est imposible de partir dans ce champ sans lire Octave Mannoni. Il a fait sur cet aspect beaucoup des travaux. Il y a l? un objet cause de son d?sir. Avril de 1972, Conference ? Buenos Aires, Freud et la religion. (Il a dit dans Ornicar? qu’il n’?tait pas content de la conf?rence et qu’il l’a refaite dans un article qui a paru en italien, est-ce qu’il y a quelqu’un qui a cet article?) 1978, Fictions freudiennes, L’affaire Cyperus (ou l’ath?isme de Freud), Ornicar? 6, mars-avril 1976. Si l’ath?isme de Freud a ?t? objet cause du d?sir de Mannoni nous pouvons dire que la r?ligion a ?t?, et elle est, cause du d?sir du discours analytique. Si vous contrastez le point de vue de Freud p.e respect du Mo?se et la r?ligion juive et le mode dans lequel Lacan a fait importation du discours religieuse catholique ‘le nom du p?re’, ‘la trinit?’ etc, etc vous pouvez ?tre sensible ? la diff?rence d’un ? l’autre. La diff?rence d’abordage, squematiquement va de la distance qu’il y a de ‘le noyau de v?rit?’ de Freud ? ‘la religion vrai’ dans Lacan. Mais au m?me temps c’est n?cessaire de dire que dans Lacan aussi il n’y a pas Une position au respect. ? suivre Bien ? vous Buenos Aires, Adrian Ortiz --- "Liliane.Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> wrote:

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Adrian,

pouvez-vous dire ? quoi vous vous r?f?rez pour ?crire que Lacan a ?t? dans le Vatican ? Amicalement. Liliane Fainsilber.

----- Original Message ----- From: "Adrian Ortiz" <adrortiz at yahoo.com> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 19, 2005 8:35 PM Subject: [Lutecium-group] Vatersehnsucht

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lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je crois que le commencement de la derni?re de les conceptions freudiennes de la religion a ?t? forumul? par Freud dans une lettre a Ferenczi el 1/01/1910: “ Der lezte Grund der Religionen ist die infantile Hilflosigkeit des Menschen”, dans l’?dition fran?aise de la Correspndance Freud-Ferenczi, Tome 1, pag. 129, “l’ultime fondement des religions, c’est la d?tresse infantile de l’homme”. Il faut ?tudier les formes particuliers qui prendra l’immixtion de la Hilflosigkeit avec la Sehnsucht der Vater. C’est un chemin qui conduit ? la conception freudienne de la r?ligion. Elle est dans El porvenir de una ilusion, Une n?vrose d?moniaque, dans le Schreber etc. Mais au m?me temps implique fondamentalement la conception freudienne du deuil. C’est un point tr?s int?resant parce que il est tr?s tr?s claire que la position du p?re et de le deuil du p?re ce n’est pas la m?me dans Freud et dans Lacan. De cette chose l? la cons?quence c’est que la position de Freud et de Lacan au respect de la religion c’est tr?s dif?rent. Freud a ?t? strat?giquement loin du temple et de l’?glise ici o? Lacan, malhereusement a ?t? dans le Vatican. Bien ? vous Buenos Aires, Adrian Ortiz.

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Le 24 mai 05, ? 10:11, d lecoanet a ?crit :

Autre anecdote: lacan contemplant les nombreuses coupoles des ?glises de Rome,murmurant: "Elles vaincront!" (Sans doute, aucun lien avec la fameuse phrase:" le 21eme si?cle sera religieux ou ne sera pas" Le nom de son auteur m'?chappe...)

malraux je crois

Bonjour ? tous, Eh bien non, Malraux n'a jamais dit cela, il s'agit d'une citation qu'on lui attribue. Du reste, la citation en question ne porte pas sur le religieux, mais sur le spirituel. Il s'agit de la citation suivante "le 21?me si?cle sera spirituel ou ne sera pas", mais on lui attribue aussi la sentence "Au 21?me si?cle, l'homme sera spirituel ou ne sera pas". On ne trouve nulle trace de cette maxime dans son oeuvre... Je me permets ici d'attirer l'attention sur la diff?rence, de taille, entre le religieux et le spirituel, toute la?cit? mise ? part. Les id?es re?ues ont la vie dure. On voit qu'une vie enti?re consacr?e ? la psychanalyse ne suffirait pas ? les r?duire ? n?ant. La qu?te de la v?rit? rec?le donc intrins?quement sa part d'ombre, ce qui fausse le jeu d?s le d?part. Il n'y a donc pas d'autre solution que la remise en question permanente de toutes les id?es, y compris lacaniennes, dont on nous abreuve ? longueur de journ?es, ici comme ailleurs, comme autant de poncifs inv?rifi?s ou inv?rifiables. Les id?es re?ues sont-elles donc n?cessaires? ou in?vitables? Bonne soir?e ? tous et ? Anne-Marie que je salue Maurice Rouillard ----- Original Message ----- From: augustina.b To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Tuesday, May 24, 2005 12:27 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Vatersehnsucht lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour oui il s'agit bien d'Andr? Malraux. Anne-Marie Augustina Bourrelly http://effet-freudien.com ----- Original Message ----- From: "Jacques Ponzio" <jacques.ponzio at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, May 24, 2005 12:14 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Vatersehnsucht lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le 24 mai 05, ? 10:11, d lecoanet a ?crit :

Autre anecdote: lacan contemplant les nombreuses coupoles des ?glises de Rome,murmurant: "Elles vaincront!" (Sans doute, aucun lien avec la fameuse phrase:" le 21eme si?cle sera religieux ou ne sera pas" Le nom de son auteur m'?chappe...)

malraux je crois _______________________________________________ Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

Bonsoir! Merci beaucoup...comme quoi, on se trompe toujours.La diff?rence entre spirituel et religieux est en effet consid?rable et m?rite un d?veloppement. Les id?es re?ues ont en effet la vie dure. Voir entre autre : "le dictionnaire des id?es re?ues" de Flaubert. Sont elles in?vitables pour autant? "J'aime mieux ?tre homme ? paradoxe, qu' homme ? pr?jug?" disait... je ne vous dirai pas qui ! Vous savez si bien vos sources.Tous, (et encore merci.) La diff?rence entre id?e re?ue et pr?jug?? encore une question. Bonne nuit. Danielle Lecoanet

le 24/05/05 10:11, d lecoanet ? d.lecoanet at wanadoo.fr a ?crit?:

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? Tous.

Pour la petite histoire ,( sous r?serve de toute anecdote, redite des ann?es plus tard...)

Lacan,au cours de l'un de ses s?jours ? Rome, aux alentours du congr?s 75_76, aurait lors de la visite d'une chapelle, demand? ? une religieuse, ce que repr?sentait l'un des personnages sur une fresque .La religieuse aurait r?pondu: "On dit, qu'il s'agit du Seigneur " Ce ? quoi Lacan aurait dit : "Vous voyez ma soeur, vous aussi vous en doutez!"

J'aime me souvenir de ce genre de petite remarque!!

Autre anecdote: lacan contemplant les nombreuses coupoles des ?glises de Rome,murmurant: "Elles vaincront!" (Sans doute, aucun lien avec la fameuse phrase:" le 21eme si?cle sera religieux ou ne sera pas" Le nom de son auteur m'?chappe...) Je crois que c'est Malraux, et qu'il ait dit non pas religieux mais mystique, le 21?S sera mystique ou ne sera pas. En fait je retrouve chez A. Dambricourt, "la l?gende maudite du vingti?me si?cle" la proph?tie spirituelle suivante: "Le XXI?si?cle sera mystique, ou l'humanit? dispara?tra." qu'il aurait, Malraux, prononc? pendant ou au d?cours de sa rencontre avec Theillard de Chardin en 1955; Il y a des chances qu'il l'ai dite plusieurs fois sous plusieurs formes, cette pens?e ; je me souviens personnellement d'une version dans ses discours-fleuves o? il parlait du troisi?me mill?naire qui se devait ?tre "spirituel". Pour ne pas ?tre scientiste, cela s'entend. Bon c'est mal parti avec les int?grismes, qui virent au religiosisme. Je crois pas qu'il ait dit religieux, mais il se m?fiait de la science comme d'une religion, du moins c'est ce que j'ai cru comprendre, ? l'?poque.

Je ne sais plus dans quel voyage ? Rome, Lacan essaie de rencontrer le Pape, pourquoi pas, c'est ? visiter, non? N'est-ce pas dans "la troisi?me" qu'il en parle, ou dans l'interview donn?e apr?s coup ? un e journaliste Italienne, la donna n'existe pas, and so on. C'est sur cette liste il y a plusieurs ann?es que j'avais collig? ces r?f?rences, je crois, et aussi la lettre de Lacan ? son fr?re J?suite, mais avouons que les ?crits de Lacan sont plus forts que sa correspondance priv?e. La troisi?me, fois que je parle ? Rome, veut-il dire, et l'on sait l'amour de Freud pour Rome. Je suis en train de lire la correspondance de Freud dans ses voyages, "plein sud", le Vatican rec?le encore des tr?sors, les peintures rallum?es ont repris leurs couleurs d'origine et perdu leur jaunissement qui faisait croire ? leur authenticit?, ternissant leurs brios. D.

Tout ceci n'a sans doute aucune relation avec le Vatican, et les rapports de Lacan avec le Souverain pontife.

Par ailleurs, les r?flexions de Liliane Fainsilber sur les entretiens pr?liminaires, m'int?ressent beaucoup, et me semblent tr?s pertinentes. Je n'ai malheureusement pas grand chose, ? apporter sur le sujet... pour l'instant.

Bonne journ?e Danielle Lecoanet

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