[Lutecium-group] Psychose ordinaire, la convention d'Antibes
Bonjour, Je cherche ? me procurer "La psychose ordinaire, la convention d'Antibes", mais il semble ?tre devenu franchement introuvable. C'est une annonce, donc. :-) Cordialement, Nicolas Lopez
Bonjour Vous pouvez le trouver ? l'ECF Cordialement Sylvia 4 bis rue de Ch?teaudun 75009 Paris 06 03 82 22 17 Le 23 oct. 2011 ? 11:57, Nicolas Lopez <lopez.s.75 at live.fr> a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour,
Je cherche ? me procurer "La psychose ordinaire, la convention d'Antibes", mais il semble ?tre devenu franchement introuvable.
C'est une annonce, donc. :-)
Cordialement,
Nicolas Lopez _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Bonjour ? tous, ? propos de ce passage de Lacan dans le s?minaire "... Ou pire" j'ai une question ? poser aux logiciens ou aux philososophes. ? ? l?usage de la logique n?est pas sans rapport avec le contenu de l?inconscient. Ce n?est pas parce que Freud a dit que l?inconscient ne connaissait pas la contra?diction pour qu?il ne soit pas terre promise ? la conqu?te de la logique. Est-ce que nous sommes arriv?s en ce si?cle sans savoir qu?une logique peut parfaitement se passer du principe de contradiction? Quant ? dire que dans tout ce qu?a ?crit Freud sur l?inconscient, la logique n?existe pas, il faudrait n?avoir jamais lu l?usage qu?il a fait de tel ou tel terme, je l?aime elle, je ne l?aime pas lui, toutes les fa?ons qu?il y a de nier le je l?ai?me lui, par exemple, c?est-?-dire par des voies grammaticales, pour dire que l?inconscient n?est pas explorable par les voies d?une logique ?. Donc s'il est vrai que l'inconscient ne connait pas la contradiction sur quoi prend-t-on appui est-ce sur le principe de contradiction ou le principe de non contradiction ? on trouve trace des deux sur Internet, est-ce que ces deux principes sont strictememnt ?quivalents ? Concernant l'inconscient ce serait plus logique d'adopter le terme principe de non-contradiction, puisque en effet la contradiction ne tient pas. Amicalement. Liliane Fainsilber. Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/
Bonjour Il me semble que, une fois de plus, Lacan fait r?f?rence ? Peirce qu'il connaissait depuis d?j? quelques ann?es et dont le s?minaire "?ou pire" est largement inspir?. Peirce, grand logicien de son ?poque, avait fait remarquer qu'on pouvait consid?rer des logiques diff?rentes en niant l'un des trois grands principes qui les gouvernent, ? savoir, celui de contradiction (ou non-contradiction qui est le m?me), celui du tiers exclu et celui d'identit?. Il proposait pour la n?gation du premier le terme de 'logique du vague', dont nous sommes plusieurs ? avoir dit qu'elle caract?risait la logique de l'Ics. Pour la n?gation du second, il l'appelait 'logique du g?n?ral'. Je n'ai par contre jamais not? chez lui de logique pour laquelle le principe d'identit? serait ni?, sans doute parce qu'il serait alors difficile d'?crire quoi que ce soit. Pourtant, ? condition sans doute d'abuser du terme 'logique', la n?gation du principe d'identit? pourrait ?tre la logique du signifiant! Bien amicalement Michel Balat
Message du 23/10/11 16:16 De : "Liliane fainsilber"
A : "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Copie ? : Objet : [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient ignore la contradiction.
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---Bonjour ? tous, ? propos de ce passage de Lacan dans le s?minaire "... Ou pire" j'ai une question ? poser aux logiciens ou aux philososophes.
? ? l?usage de la logique n?est pas sans rapport avec le contenu de l?inconscient. Ce n?est pas parce que Freud a dit que l?inconscient ne connaissait pas la contra?diction pour qu?il ne soit pas terre promise ? la conqu?te de la logique. Est-ce que nous sommes arriv?s en ce si?cle sans savoir qu?une logique peut parfaitement se passer du principe de contradiction? Quant ? dire que dans tout ce qu?a ?crit Freud sur l?inconscient, la logique n?existe pas, il faudrait n?avoir jamais lu l?usage qu?il a fait de tel ou tel terme, je l?aime elle, je ne l?aime pas lui, toutes les fa?ons qu?il y a de nier le je l?ai?me lui, par exemple, c?est-?-dire par des voies grammaticales, pour dire que l?inconscient n?est pas explorable par les voies d?une logique ?.
Donc s'il est vrai que l'inconscient ne connait pas la contradiction sur quoi prend-t-on appui est-ce sur le principe de contradiction ou le principe de non contradiction ? on trouve trace des deux sur Internet, est-ce que ces deux principes sont strictememnt ?quivalents ? Concernant l'inconscient ce serait plus logique d'adopter le terme principe de non-contradiction, puisque en effet la contradiction ne tient pas. Amicalement. Liliane Fainsilber.
Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Cette d?finition de la logique du signifiant comme prenant appui sur la n?gation du principe d'identit? me para?t en effet judicieuse si on se r?f?re notamment au s?minaire l'Identification. Mais je r?ponds de fa?on un peu intuitive. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Michel BALAT" <balat.michel at orange.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, October 24, 2011 4:07 PM Subject: Re: [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient ignorela contradiction.
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour
Il me semble que, une fois de plus, Lacan fait r?f?rence ? Peirce qu'il connaissait depuis d?j? quelques ann?es et dont le s?minaire "?ou pire" est largement inspir?. Peirce, grand logicien de son ?poque, avait fait remarquer qu'on pouvait consid?rer des logiques diff?rentes en niant l'un des trois grands principes qui les gouvernent, ? savoir, celui de contradiction (ou non-contradiction qui est le m?me), celui du tiers exclu et celui d'identit?. Il proposait pour la n?gation du premier le terme de 'logique du vague', dont nous sommes plusieurs ? avoir dit qu'elle caract?risait la logique de l'Ics. Pour la n?gation du second, il l'appelait 'logique du g?n?ral'. Je n'ai par contre jamais not? chez lui de logique pour laquelle le principe d'identit? serait ni?, sans doute parce qu'il serait alors difficile d'?crire quoi que ce soit. Pourtant, ? condition sans doute d'abuser du terme 'logique', la n?gation du principe d'identit? pourrait ?tre la logique du signifiant!
Bien amicalement Michel Balat
Message du 23/10/11 16:16 De : "Liliane fainsilber"
A : "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Copie ? : Objet : [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient ignore la contradiction.
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---Bonjour ? tous, ? propos de ce passage de Lacan dans le s?minaire "... Ou pire" j'ai une question ? poser aux logiciens ou aux philososophes.
? ? l?usage de la logique n?est pas sans rapport avec le contenu de l?inconscient. Ce n?est pas parce que Freud a dit que l?inconscient ne connaissait pas la contra?diction pour qu?il ne soit pas terre promise ? la conqu?te de la logique. Est-ce que nous sommes arriv?s en ce si?cle sans savoir qu?une logique peut parfaitement se passer du principe de contradiction? Quant ? dire que dans tout ce qu?a ?crit Freud sur l?inconscient, la logique n?existe pas, il faudrait n?avoir jamais lu l?usage qu?il a fait de tel ou tel terme, je l?aime elle, je ne l?aime pas lui, toutes les fa?ons qu?il y a de nier le je l?ai?me lui, par exemple, c?est-?-dire par des voies grammaticales, pour dire que l?inconscient n?est pas explorable par les voies d?une logique ?.
Donc s'il est vrai que l'inconscient ne connait pas la contradiction sur quoi prend-t-on appui est-ce sur le principe de contradiction ou le principe de non contradiction ? on trouve trace des deux sur Internet, est-ce que ces deux principes sont strictememnt ?quivalents ? Concernant l'inconscient ce serait plus logique d'adopter le terme principe de non-contradiction, puisque en effet la contradiction ne tient pas. Amicalement. Liliane Fainsilber.
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Bonsoir, je n'ai pas suivi la conversation mais apparemment il est question de logique de Lacan et de logique de l'inconscient? D?j? il faudrait savoir si "logique de Lacan" et "logique de l'inconscient" signifient la m?me chose - pour moi oui, mais causons. Je me souviens que dans le s?minaire IV, Lacan ?voque une "logique en caoutchouc". Et puis plus tard il me semble que chez le docteur Lacan la logique n'est plus tellement appr?hend?e sous les esp?ces du caoutchouc: il y a me semble-t-il une talibanisation vers la logique du math?me, que j'aime beaucoup. Jacques-Alain Miller a dit et ?crit de belles choses sur le 2+2=4. Dans mes tranches, je n'ai pas ?prouv? de "probl?me" avec la question freudienne de l'inconscient ignorant le principe de non-contradiction. Je vous conseille, Liliane, de vous reporter aux Topiques d'Arisrtote, qui sont s?rement sur le site Gallica de la BNF. Du reste j'ai parcouru rapidement ce que vous en avez ?crit, et il me semble que vous n'avez pas besoin de vous reporter ? "la pens?e du manche". Barbara Cassin a ?crit tout ce qu'on fait de mieux ? propos de logique lacanienne, dans son ouvrage cossign? avec M. Alain Badiou intitul? : Il n'y a pas de rapport sexuel. C'est un tout petit livre mais qui compte selon moi. Au plaisir de vous lire, Stefan ________________________________ De?: Liliane fainsilber <liliane.fainsilber at orange.fr> ??: Michel BALAT <balat.michel at orange.fr>; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Envoy? le : Lundi 24 Octobre 2011 16h32 Objet?: Re: [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient ignorela contradiction. lutecium-group: Ceci est un document du? Groupe de Travail Lutecium. --- Cette d?finition de la logique du signifiant comme prenant appui sur la n?gation du principe d'identit? me para?t en effet judicieuse si on se r?f?re notamment au s?minaire l'Identification. Mais je r?ponds de fa?on un peu intuitive. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Michel BALAT" <balat.michel at orange.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, October 24, 2011 4:07 PM Subject: Re: [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient ignorela contradiction.
lutecium-group: Ceci est un document du? Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour
Il me semble que, une fois de plus, Lacan fait r?f?rence ? Peirce qu'il connaissait depuis d?j? quelques ann?es et dont le s?minaire "?ou pire" est largement inspir?. Peirce, grand logicien de son ?poque, avait fait remarquer qu'on pouvait consid?rer des logiques diff?rentes en niant l'un des trois grands principes qui les gouvernent, ? savoir, celui de contradiction (ou non-contradiction qui est le m?me), celui du tiers exclu et celui d'identit?. Il proposait pour la n?gation du premier le terme de 'logique du vague', dont nous sommes plusieurs ? avoir dit qu'elle caract?risait la logique de l'Ics. Pour la n?gation du second, il l'appelait 'logique du g?n?ral'. Je n'ai par contre jamais not? chez lui de logique pour laquelle le principe d'identit? serait ni?, sans doute parce qu'il serait alors difficile d'?crire quoi que ce soit. Pourtant, ? condition sans doute d'abuser du terme 'logique', la n?gation du principe d'identit? pourrait ?tre la logique du signifiant!
Bien amicalement Michel Balat
Message du 23/10/11 16:16 De : "Liliane fainsilber"
A : "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Copie ? : Objet : [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient ignore la contradiction.
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---Bonjour ? tous, ? propos de ce passage de Lacan dans le s?minaire "... Ou pire" j'ai une question ? poser aux logiciens ou aux philososophes.
? ? l?usage de la logique n?est pas sans rapport avec le contenu de l?inconscient. Ce n?est pas parce que Freud a dit que l?inconscient ne connaissait pas la contra?diction pour qu?il ne soit pas terre promise ? la conqu?te de la logique. Est-ce que nous sommes arriv?s en ce si?cle sans savoir qu?une logique peut parfaitement se passer du principe de contradiction? Quant ? dire que dans tout ce qu?a ?crit Freud sur l?inconscient, la logique n?existe pas, il faudrait n?avoir jamais lu l?usage qu?il a fait de tel ou tel terme, je l?aime elle, je ne l?aime pas lui, toutes les fa?ons qu?il y a de nier le je l?ai?me lui, par exemple, c?est-?-dire par des voies grammaticales, pour dire que l?inconscient n?est pas explorable par les voies d?une logique ?.
Donc s'il est vrai que l'inconscient ne connait pas la contradiction sur quoi prend-t-on appui est-ce sur le principe de contradiction ou le principe de non contradiction ? on trouve trace des deux sur Internet, est-ce que ces deux principes sont strictememnt ?quivalents ? Concernant l'inconscient ce serait plus logique d'adopter le terme principe de non-contradiction, puisque en effet la contradiction ne tient pas. Amicalement. Liliane Fainsilber.
Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/
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Bonjour St?fane, je vous taquine un peu, mais je m'?tonne quand m?me que vous soyez admiratif d'une ?ventuelle "talibanisation" des abords lofgiques de Lacan, il me semble que son oeuvre ne peut que r?sister ? une telle vis?e, car il ne faut quand m?me pas oublier que,selon son dire, la psychanalyse est intransmissible, justement parce qu'elle ne peut^pas ?tre math?matis?e. Il n'a jamais ?crit que quelques lettres en forme de math?mes dont celle du Signifiant de grand A barr? qui est est ? elle seule la garantie que la th?orie lacanienne ne pourra pas ?tre ma?tris?e. Mais ? vrai dire mon interrogation portait plus sur le principe de contradiction ou de non-contradiction dans le texte freudien, au moment o? Lacan va d?nicher dans le texte de 'lHomme aux loups, ce terme de Verwerfung, Verwerfung du sugnifiant du p?re et ce qui est sa cons?quence verwerfung de la castration. C'est en effet par la fa?on dont, dans ce passage, Freud utilise ce principe, que l'on peut d?terminer si l'Homme aux loups ?tait ou non psychotique. Car, comme nous l'indique Freud, ? la fois, SergeI avait rejet? la castration et ? la fois il l'avait, ? proprement parler, refoul?e, comme en t?moignait du reste son r?ve d'angoisse, son r?ve des loups. J'aime bien ? la fois lire Freud avec Lacan et lire Lacan avec Freud, pour cette derni?re lecture, c'est le garant, me semble-t-il de ne pas "faire science" de la th?orie analytqiue, de ne pas tomber dans une math?matisation ? tous crins, au reste, impossible. Pour ceux que ?a int?resse j'ai mis ce texte sur le principe de non-contradiction et le complexe de castration sur mon site http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/?p=509 Si vous avez envie d'en discuter je ne demande pas mieux. Liliane. ----- Original Message ----- From: Stefane Julien To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne ; Michel BALAT Sent: Wednesday, October 26, 2011 9:41 PM Subject: [Lutecium-group] Re : A propos du fait que l'inconscient ignorelacontradiction. lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- ------------------------------------------------------------------------------ Bonsoir, je n'ai pas suivi la conversation mais apparemment il est question de logique de Lacan et de logique de l'inconscient? D??j? il faudrait savoir si "logique de Lacan" et "logique de l'inconscient" signifient la m??me chose - pour moi oui, mais causons. Je me souviens que dans le s??minaire IV, Lacan ??voque une "logique en caoutchouc". Et puis plus tard il me semble que chez le docteur Lacan la logique n'est plus tellement appr??hend??e sous les esp??ces du caoutchouc: il y a me semble-t-il une talibanisation vers la logique du math??me, que j'aime beaucoup. Jacques-Alain Miller a dit et ??crit de belles choses sur le 2+2=4. Dans mes tranches, je n'ai pas ??prouv?? de "probl??me" avec la question freudienne de l'inconscient ignorant le principe de non-contradiction. Je vous conseille, Liliane, de vous reporter aux Topiques d'Arisrtote, qui sont s??rement sur le site Gallica de la BNF. Du reste j'ai parcouru rapidement ce que vous en avez ??crit, et il me semble que vous n'avez pas besoin de vous reporter ? "la pens??e du manche". Barbara Cassin a ??crit tout ce qu'on fait de mieux ? propos de logique lacanienne, dans son ouvrage cossign?? avec M. Alain Badiou intitul?? : Il n'y a pas de rapport sexuel. C'est un tout petit livre mais qui compte selon moi. Au plaisir de vous lire, Stefan ------------------------------------------------------------------------------ De : Liliane fainsilber <liliane.fainsilber at orange.fr> ?? : Michel BALAT <balat.michel at orange.fr>; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Envoy?? le : Lundi 24 Octobre 2011 16h32 Objet : Re: [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient ignorela contradiction. lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cette d??finition de la logique du signifiant comme prenant appui sur la n??gation du principe d'identit?? me para??t en effet judicieuse si on se r??f??re notamment au s??minaire l'Identification. Mais je r??ponds de fa??on un peu intuitive. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Michel BALAT" <balat.michel at orange.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, October 24, 2011 4:07 PM Subject: Re: [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient ignorela contradiction.
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour
Il me semble que, une fois de plus, Lacan fait r??f??rence ? Peirce qu'il connaissait depuis d??j? quelques ann??es et dont le s??minaire "???ou pire" est largement inspir??. Peirce, grand logicien de son ??poque, avait fait remarquer qu'on pouvait consid??rer des logiques diff??rentes en niant l'un des trois grands principes qui les gouvernent, ? savoir, celui de contradiction (ou non-contradiction qui est le m??me), celui du tiers exclu et celui d'identit??. Il proposait pour la n??gation du premier le terme de 'logique du vague', dont nous sommes plusieurs ? avoir dit qu'elle caract??risait la logique de l'Ics. Pour la n??gation du second, il l'appelait 'logique du g??n??ral'. Je n'ai par contre jamais not?? chez lui de logique pour laquelle le principe d'identit?? serait ni??, sans doute parce qu'il serait alors difficile d'??crire quoi que ce soit. Pourtant, ? condition sans doute d'abuser du terme 'logique', la n??gation du principe d'identit?? pourrait ??tre la logique du signifiant!
Bien amicalement Michel Balat
Message du 23/10/11 16:16 De : "Liliane fainsilber"
A : "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Copie ? : Objet : [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient ignore la contradiction.
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---Bonjour ? tous, ? propos de ce passage de Lacan dans le s??minaire "... Ou pire" j'ai une question ? poser aux logiciens ou aux philososophes.
?? ??? l??Tusage de la logique n??Test pas sans rapport avec le contenu de l??Tinconscient. Ce n??Test pas parce que Freud a dit que l??Tinconscient ne connaissait pas la contra??diction pour qu??Til ne soit pas terre promise ? la conqu??te de la logique. Est-ce que nous sommes arriv??s en ce si??cle sans savoir qu??Tune logique peut parfaitement se passer du principe de contradiction? Quant ? dire que dans tout ce qu??Ta ??crit Freud sur l??Tinconscient, la logique n??Texiste pas, il faudrait n??Tavoir jamais lu l??Tusage qu??Til a fait de tel ou tel terme, je l??Taime elle, je ne l??Taime pas lui, toutes les fa??ons qu??Til y a de nier le je l??Tai??me lui, par exemple, c??Test-? -dire par des voies grammaticales, pour dire que l??Tinconscient n??Test pas explorable par les voies d??Tune logique ??.
Donc s'il est vrai que l'inconscient ne connait pas la contradiction sur quoi prend-t-on appui est-ce sur le principe de contradiction ou le principe de non contradiction ? on trouve trace des deux sur Internet, est-ce que ces deux principes sont strictememnt ??quivalents ? Concernant l'inconscient ce serait plus logique d'adopter le terme principe de non-contradiction, puisque en effet la contradiction ne tient pas. Amicalement. Liliane Fainsilber.
Le go??t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/
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Chers amis, je me suis permis d'intervenir dans votre discussion, ce que je fais rarement car les choses vont souvent trop vite pour moi, sans doute parce que le sujet m'int?resse particuli?rement. Les logiques du vague et du g?n?ral sont loin d'?tre des amusements de math?maticien ou de logicien! En fait elles sont sous-tendues par une r?flexion originale de Peirce sur l'?tre, pr?cis?ment. Pour Peirce, l'?tre est un verbe. Cela peut appara?tre comme un peu rapide, tant les r?flexions sur l'?tre abondent en philosophie, mais il me semble que c'est en partie ce qui a pouss? Lacan vers lui. La logique du vague est, en somme, une logique du possible. Si, par exemple, un pi?ce a deux portes, je peux sortir par l'une ET par l'autre ce qui, dans tout cas actualis? est bel et bien contradictoire. En fait op?rer ? l'aide d'une logique du vague suppose que le possible soit r?el (au sens que vous voulez), et c'est ce que Peirce assume sous la forme de ses trois cat?gories:prim?it?, second?it?, et tierc?it?. Bien entendu il ne suffit pas de d?clarer une possibilit? pour que, ipso facto, elle soit r?elle. Une des cl?s des deux logiques du vague et du g?n?ral consiste en ceci que la premi?re est une logique de l'ind?fini l? o? la seconde est celle de l'ind?termin?. En ce sens, la logique du vague est propice ? la prise en compte du singulier, qui est relativement ind?fini, l? o? le g?n?ral est plus apte ? rendre compte du particulier qui est relativement ind?termin?. D?sol? d'avoir ?t? si long, et donc obscur! Bien ? vous Michel Balat
Message du 27/10/11 16:03 De : "Liliane fainsilber"
A : "Stefane Julien" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Copie ? : Objet : Re: [Lutecium-group] Re : A propos du fait que l'inconscient ignore la contradiction.
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---Bonjour St?fane, je vous taquine un peu, mais je m'?tonne quand m?me que vous soyez admiratif d'une ?ventuelle "talibanisation" des abords lofgiques de Lacan, il me semble que son oeuvre ne peut que r?sister ? une telle vis?e, car il ne faut quand m?me pas oublier que,selon son dire, la psychanalyse est intransmissible, justement parce qu'elle ne peut^pas ?tre math?matis?e. Il n'a jamais ?crit que quelques lettres en forme de math?mes dont celle du Signifiant de grand A barr? qui est est ? elle seule la garantie que la th?orie lacanienne ne pourra pas ?tre ma?tris?e.
Mais ? vrai dire mon interrogation portait plus sur le principe de contradiction ou de non-contradiction dans le texte freudien, au moment o? Lacan va d?nicher dans le texte de 'lHomme aux loups, ce terme de Verwerfung, Verwerfung du sugnifiant du p?re et ce qui est sa cons?quence verwerfung de la castration.
C'est en effet par la fa?on dont, dans ce passage, Freud utilise ce principe, que l'on peut d?terminer si l'Homme aux loups ?tait ou non psychotique. Car, comme nous l'indique Freud, ? la fois, SergeI avait rejet? la castration et ? la fois il l'avait, ? proprement parler, refoul?e, comme en t?moignait du reste son r?ve d'angoisse, son r?ve des loups. J'aime bien ? la fois lire Freud avec Lacan et lire Lacan avec Freud, pour cette derni?re lecture, c'est le garant, me semble-t-il de ne pas "faire science" de la th?orie analytqiue, de ne pas tomber dans une math?matisation ? tous crins, au reste, impossible.
Pour ceux que ?a int?resse j'ai mis ce texte sur le principe de non-contradiction et le complexe de castration sur mon site http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/?p=509
Si vous avez envie d'en discuter je ne demande pas mieux. Liliane. ----- Original Message ----- From: Stefane Julien To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne ; Michel BALAT Sent: Wednesday, October 26, 2011 9:41 PM Subject: [Lutecium-group] Re : A propos du fait que l'inconscient ignorelacontradiction.
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
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Bonsoir,
je n'ai pas suivi la conversation mais apparemment il est question de logique de Lacan et de logique de l'inconscient? D??j? il faudrait savoir si "logique de Lacan" et "logique de l'inconscient" signifient la m??me chose - pour moi oui, mais causons. Je me souviens que dans le s??minaire IV, Lacan ??voque une "logique en caoutchouc". Et puis plus tard il me semble que chez le docteur Lacan la logique n'est plus tellement appr??hend??e sous les esp??ces du caoutchouc: il y a me semble-t-il une talibanisation vers la logique du math??me, que j'aime beaucoup. Jacques-Alain Miller a dit et ??crit de belles choses sur le 2+2=4.
Dans mes tranches, je n'ai pas ??prouv?? de "probl??me" avec la question freudienne de l'inconscient ignorant le principe de non-contradiction. Je vous conseille, Liliane, de vous reporter aux Topiques d'Arisrtote, qui sont s??rement sur le site Gallica de la BNF. Du reste j'ai parcouru rapidement ce que vous en avez ??crit, et il me semble que vous n'avez pas besoin de vous reporter ? "la pens??e du manche".
Barbara Cassin a ??crit tout ce qu'on fait de mieux ? propos de logique lacanienne, dans son ouvrage cossign?? avec M. Alain Badiou intitul?? : Il n'y a pas de rapport sexuel. C'est un tout petit livre mais qui compte selon moi.
Au plaisir de vous lire,
Stefan
------------------------------------------------------------------------------ De : Liliane fainsilber
?? : Michel BALAT ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Envoy?? le : Lundi 24 Octobre 2011 16h32 Objet : Re: [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient ignorela contradiction.
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cette d??finition de la logique du signifiant comme prenant appui sur la n??gation du principe d'identit?? me para??t en effet judicieuse si on se r??f??re notamment au s??minaire l'Identification. Mais je r??ponds de fa??on un peu intuitive. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Michel BALAT" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Monday, October 24, 2011 4:07 PM Subject: Re: [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient ignorela contradiction.
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour
Il me semble que, une fois de plus, Lacan fait r??f??rence ? Peirce qu'il connaissait depuis d??j? quelques ann??es et dont le s??minaire "???ou pire" est largement inspir??. Peirce, grand logicien de son ??poque, avait fait remarquer qu'on pouvait consid??rer des logiques diff??rentes en niant l'un des trois grands principes qui les gouvernent, ? savoir, celui de contradiction (ou non-contradiction qui est le m??me), celui du tiers exclu et celui d'identit??. Il proposait pour la n??gation du premier le terme de 'logique du vague', dont nous sommes plusieurs ? avoir dit qu'elle caract??risait la logique de l'Ics. Pour la n??gation du second, il l'appelait 'logique du g??n??ral'. Je n'ai par contre jamais not?? chez lui de logique pour laquelle le principe d'identit?? serait ni??, sans doute parce qu'il serait alors difficile d'??crire quoi que ce soit. Pourtant, ? condition sans doute d'abuser du terme 'logique', la n??gation du principe d'identit?? pourrait ??tre la logique du signifiant!
Bien amicalement Michel Balat
Message du 23/10/11 16:16 De : "Liliane fainsilber"
A : "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Copie ? : Objet : [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient ignore la contradiction.
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---Bonjour ? tous, ? propos de ce passage de Lacan dans le s??minaire "... Ou pire" j'ai une question ? poser aux logiciens ou aux philososophes.
?? ??? l??Tusage de la logique n??Test pas sans rapport avec le contenu de l??Tinconscient. Ce n??Test pas parce que Freud a dit que l??Tinconscient ne connaissait pas la contra??diction pour qu??Til ne soit pas terre promise ? la conqu??te de la logique. Est-ce que nous sommes arriv??s en ce si??cle sans savoir qu??Tune logique peut parfaitement se passer du principe de contradiction? Quant ? dire que dans tout ce qu??Ta ??crit Freud sur l??Tinconscient, la logique n??Texiste pas, il faudrait n??Tavoir jamais lu l??Tusage qu??Til a fait de tel ou tel terme, je l??Taime elle, je ne l??Taime pas lui, toutes les fa??ons qu??Til y a de nier le je l??Tai??me lui, par exemple, c??Test-? -dire par des voies grammaticales, pour dire que l??Tinconscient n??Test pas explorable par les voies d??Tune logique ??.
Donc s'il est vrai que l'inconscient ne connait pas la contradiction sur quoi prend-t-on appui est-ce sur le principe de contradiction ou le principe de non contradiction ? on trouve trace des deux sur Internet, est-ce que ces deux principes sont strictememnt ??quivalents ? Concernant l'inconscient ce serait plus logique d'adopter le terme principe de non-contradiction, puisque en effet la contradiction ne tient pas. Amicalement. Liliane Fainsilber.
Le go??t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/
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En ce qui me concerne bien que rapide, votre expos? m'a paru lumineux et ? le grand m?rite de situer le singulier par rapport au particulier. Si vous avez encore un peu de temps ? consacrer ? cette discussion, est-ce que vous pourriez faire un lien pour nous entre ces deux logiques, celle du vague et du g?n?ral, avec les qautre cat?gories modales que Lacan a utilis?es en les mettant en relation avec l'?criture ( ce qui cesse ou ne cesse pas de s'?crire ) t par exemple est-ce qu'on peut dire que le singulier est en quelque sorte toujours associ? - je ne sais pas si c'est le bon mot, au contingent ? En tout cas merci pour ce bel ?clairage. Liliane Fainsilber. ----- Original Message ----- From: "Michel BALAT" <balat.michel at orange.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, October 27, 2011 7:00 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : A propos du fait que l'inconscientignore la contradiction.
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Chers amis,
je me suis permis d'intervenir dans votre discussion, ce que je fais rarement car les choses vont souvent trop vite pour moi, sans doute parce que le sujet m'int?resse particuli?rement. Les logiques du vague et du g?n?ral sont loin d'?tre des amusements de math?maticien ou de logicien! En fait elles sont sous-tendues par une r?flexion originale de Peirce sur l'?tre, pr?cis?ment. Pour Peirce, l'?tre est un verbe. Cela peut appara?tre comme un peu rapide, tant les r?flexions sur l'?tre abondent en philosophie, mais il me semble que c'est en partie ce qui a pouss? Lacan vers lui. La logique du vague est, en somme, une logique du possible. Si, par exemple, un pi?ce a deux portes, je peux sortir par l'une ET par l'autre ce qui, dans tout cas actualis? est bel et bien contradictoire. En fait op?rer ? l'aide d'une logique du vague suppose que le possible soit r?el (au sens que vous voulez), et c'est ce que Peirce assume sous la forme de ses trois cat?gories:prim?it?, second?it?, et tierc?it?. Bien entendu il ne suffit pas de d?clarer une possibilit? pour que, ipso facto, elle soit r?elle. Une des cl?s des deux logiques du vague et du g?n?ral consiste en ceci que la premi?re est une logique de l'ind?fini l? o? la seconde est celle de l'ind?termin?. En ce sens, la logique du vague est propice ? la prise en compte du singulier, qui est relativement ind?fini, l? o? le g?n?ral est plus apte ? rendre compte du particulier qui est relativement ind?termin?. D?sol? d'avoir ?t? si long, et donc obscur! Bien ? vous Michel Balat
Message du 27/10/11 16:03 De : "Liliane fainsilber"
A : "Stefane Julien" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Copie ? : Objet : Re: [Lutecium-group] Re : A propos du fait que l'inconscient ignore la contradiction.
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---Bonjour St?fane, je vous taquine un peu, mais je m'?tonne quand m?me que vous soyez admiratif d'une ?ventuelle "talibanisation" des abords lofgiques de Lacan, il me semble que son oeuvre ne peut que r?sister ? une telle vis?e, car il ne faut quand m?me pas oublier que,selon son dire, la psychanalyse est intransmissible, justement parce qu'elle ne peut^pas ?tre math?matis?e. Il n'a jamais ?crit que quelques lettres en forme de math?mes dont celle du Signifiant de grand A barr? qui est est ? elle seule la garantie que la th?orie lacanienne ne pourra pas ?tre ma?tris?e.
Mais ? vrai dire mon interrogation portait plus sur le principe de contradiction ou de non-contradiction dans le texte freudien, au moment o? Lacan va d?nicher dans le texte de 'lHomme aux loups, ce terme de Verwerfung, Verwerfung du sugnifiant du p?re et ce qui est sa cons?quence verwerfung de la castration.
C'est en effet par la fa?on dont, dans ce passage, Freud utilise ce principe, que l'on peut d?terminer si l'Homme aux loups ?tait ou non psychotique. Car, comme nous l'indique Freud, ? la fois, SergeI avait rejet? la castration et ? la fois il l'avait, ? proprement parler, refoul?e, comme en t?moignait du reste son r?ve d'angoisse, son r?ve des loups. J'aime bien ? la fois lire Freud avec Lacan et lire Lacan avec Freud, pour cette derni?re lecture, c'est le garant, me semble-t-il de ne pas "faire science" de la th?orie analytqiue, de ne pas tomber dans une math?matisation ? tous crins, au reste, impossible.
Pour ceux que ?a int?resse j'ai mis ce texte sur le principe de non-contradiction et le complexe de castration sur mon site http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/?p=509
Si vous avez envie d'en discuter je ne demande pas mieux. Liliane. ----- Original Message ----- From: Stefane Julien To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne ; Michel BALAT Sent: Wednesday, October 26, 2011 9:41 PM Subject: [Lutecium-group] Re : A propos du fait que l'inconscient ignorelacontradiction.
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
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Bonsoir,
je n'ai pas suivi la conversation mais apparemment il est question de logique de Lacan et de logique de l'inconscient? D??j? il faudrait savoir si "logique de Lacan" et "logique de l'inconscient" signifient la m??me chose - pour moi oui, mais causons. Je me souviens que dans le s??minaire IV, Lacan ??voque une "logique en caoutchouc". Et puis plus tard il me semble que chez le docteur Lacan la logique n'est plus tellement appr??hend??e sous les esp??ces du caoutchouc: il y a me semble-t-il une talibanisation vers la logique du math??me, que j'aime beaucoup. Jacques-Alain Miller a dit et ??crit de belles choses sur le 2+2=4.
Dans mes tranches, je n'ai pas ??prouv?? de "probl??me" avec la question freudienne de l'inconscient ignorant le principe de non-contradiction. Je vous conseille, Liliane, de vous reporter aux Topiques d'Arisrtote, qui sont s??rement sur le site Gallica de la BNF. Du reste j'ai parcouru rapidement ce que vous en avez ??crit, et il me semble que vous n'avez pas besoin de vous reporter ? "la pens??e du manche".
Barbara Cassin a ??crit tout ce qu'on fait de mieux ? propos de logique lacanienne, dans son ouvrage cossign?? avec M. Alain Badiou intitul?? : Il n'y a pas de rapport sexuel. C'est un tout petit livre mais qui compte selon moi.
Au plaisir de vous lire,
Stefan
------------------------------------------------------------------------------ De : Liliane fainsilber
?? : Michel BALAT ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Envoy?? le : Lundi 24 Octobre 2011 16h32 Objet : Re: [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient ignorela contradiction.
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cette d??finition de la logique du signifiant comme prenant appui sur la n??gation du principe d'identit?? me para??t en effet judicieuse si on se r??f??re notamment au s??minaire l'Identification. Mais je r??ponds de fa??on un peu intuitive. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Michel BALAT" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Monday, October 24, 2011 4:07 PM Subject: Re: [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient ignorela contradiction.
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour
Il me semble que, une fois de plus, Lacan fait r??f??rence ? Peirce qu'il connaissait depuis d??j? quelques ann??es et dont le s??minaire "???ou pire" est largement inspir??. Peirce, grand logicien de son ??poque, avait fait remarquer qu'on pouvait consid??rer des logiques diff??rentes en niant l'un des trois grands principes qui les gouvernent, ? savoir, celui de contradiction (ou non-contradiction qui est le m??me), celui du tiers exclu et celui d'identit??. Il proposait pour la n??gation du premier le terme de 'logique du vague', dont nous sommes plusieurs ? avoir dit qu'elle caract??risait la logique de l'Ics. Pour la n??gation du second, il l'appelait 'logique du g??n??ral'. Je n'ai par contre jamais not?? chez lui de logique pour laquelle le principe d'identit?? serait ni??, sans doute parce qu'il serait alors difficile d'??crire quoi que ce soit. Pourtant, ? condition sans doute d'abuser du terme 'logique', la n??gation du principe d'identit?? pourrait ??tre la logique du signifiant!
Bien amicalement Michel Balat
Message du 23/10/11 16:16 De : "Liliane fainsilber"
A : "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Copie ? : Objet : [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient ignore la contradiction.
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---Bonjour ? tous, ? propos de ce passage de Lacan dans le s??minaire "... Ou pire" j'ai une question ? poser aux logiciens ou aux philososophes.
?? ??? l??Tusage de la logique n??Test pas sans rapport avec le contenu de l??Tinconscient. Ce n??Test pas parce que Freud a dit que l??Tinconscient ne connaissait pas la contra??diction pour qu??Til ne soit pas terre promise ? la conqu??te de la logique. Est-ce que nous sommes arriv??s en ce si??cle sans savoir qu??Tune logique peut parfaitement se passer du principe de contradiction? Quant ? dire que dans tout ce qu??Ta ??crit Freud sur l??Tinconscient, la logique n??Texiste pas, il faudrait n??Tavoir jamais lu l??Tusage qu??Til a fait de tel ou tel terme, je l??Taime elle, je ne l??Taime pas lui, toutes les fa??ons qu??Til y a de nier le je l??Tai??me lui, par exemple, c??Test-? -dire par des voies grammaticales, pour dire que l??Tinconscient n??Test pas explorable par les voies d??Tune logique ??.
Donc s'il est vrai que l'inconscient ne connait pas la contradiction sur quoi prend-t-on appui est-ce sur le principe de contradiction ou le principe de non contradiction ? on trouve trace des deux sur Internet, est-ce que ces deux principes sont strictememnt ??quivalents ? Concernant l'inconscient ce serait plus logique d'adopter le terme principe de non-contradiction, puisque en effet la contradiction ne tient pas. Amicalement. Liliane Fainsilber.
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cf pi?ce jointe amiti?s ________________________________ De?: Liliane fainsilber <liliane.fainsilber at orange.fr> ??: Michel BALAT <balat.michel at orange.fr>; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Envoy? le : Lundi 24 Octobre 2011 16h32 Objet?: Re: [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient ignorela contradiction. lutecium-group: Ceci est un document du? Groupe de Travail Lutecium. --- Cette d?finition de la logique du signifiant comme prenant appui sur la n?gation du principe d'identit? me para?t en effet judicieuse si on se r?f?re notamment au s?minaire l'Identification. Mais je r?ponds de fa?on un peu intuitive. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Michel BALAT" <balat.michel at orange.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, October 24, 2011 4:07 PM Subject: Re: [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient ignorela contradiction.
lutecium-group: Ceci est un document du? Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour
Il me semble que, une fois de plus, Lacan fait r?f?rence ? Peirce qu'il connaissait depuis d?j? quelques ann?es et dont le s?minaire "?ou pire" est largement inspir?. Peirce, grand logicien de son ?poque, avait fait remarquer qu'on pouvait consid?rer des logiques diff?rentes en niant l'un des trois grands principes qui les gouvernent, ? savoir, celui de contradiction (ou non-contradiction qui est le m?me), celui du tiers exclu et celui d'identit?. Il proposait pour la n?gation du premier le terme de 'logique du vague', dont nous sommes plusieurs ? avoir dit qu'elle caract?risait la logique de l'Ics. Pour la n?gation du second, il l'appelait 'logique du g?n?ral'. Je n'ai par contre jamais not? chez lui de logique pour laquelle le principe d'identit? serait ni?, sans doute parce qu'il serait alors difficile d'?crire quoi que ce soit. Pourtant, ? condition sans doute d'abuser du terme 'logique', la n?gation du principe d'identit? pourrait ?tre la logique du signifiant!
Bien amicalement Michel Balat
Message du 23/10/11 16:16 De : "Liliane fainsilber"
A : "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Copie ? : Objet : [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient ignore la contradiction.
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---Bonjour ? tous, ? propos de ce passage de Lacan dans le s?minaire "... Ou pire" j'ai une question ? poser aux logiciens ou aux philososophes.
? ? l?usage de la logique n?est pas sans rapport avec le contenu de l?inconscient. Ce n?est pas parce que Freud a dit que l?inconscient ne connaissait pas la contra?diction pour qu?il ne soit pas terre promise ? la conqu?te de la logique. Est-ce que nous sommes arriv?s en ce si?cle sans savoir qu?une logique peut parfaitement se passer du principe de contradiction? Quant ? dire que dans tout ce qu?a ?crit Freud sur l?inconscient, la logique n?existe pas, il faudrait n?avoir jamais lu l?usage qu?il a fait de tel ou tel terme, je l?aime elle, je ne l?aime pas lui, toutes les fa?ons qu?il y a de nier le je l?ai?me lui, par exemple, c?est-?-dire par des voies grammaticales, pour dire que l?inconscient n?est pas explorable par les voies d?une logique ?.
Donc s'il est vrai que l'inconscient ne connait pas la contradiction sur quoi prend-t-on appui est-ce sur le principe de contradiction ou le principe de non contradiction ? on trouve trace des deux sur Internet, est-ce que ces deux principes sont strictememnt ?quivalents ? Concernant l'inconscient ce serait plus logique d'adopter le terme principe de non-contradiction, puisque en effet la contradiction ne tient pas. Amicalement. Liliane Fainsilber.
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