Bonjour Sven, D?cid?ment, il n?y a pas de hasard Mon histoire avec Borges ressemble ? la votre sauf que je l?ai d?couvert toute seule (comme la plupart des choses) vers l??ge de 13 ans, en m?me temps que Freud et mon d?sir d??tre analyste. Depuis cette nouvelle ? Le jardin des sentiers qui bifurquent ? ainsi que ? Le Don ? de Nabokov justifient pour moi l?existence de cette activit? obscure qui s?appelle la Litt?rature. La ? traduction ?, l?interpr?tation y est partout dans ? Le Jardin ?, et je dirai que d?une mani?re symbolique Borges ?tait mon premier analyste. Et vous avez raison, j?ai fait d?abord les ?tudes de linguistique, car pour les raisons g?opolitique la psychologie clinique et surtout la psychanalyse sous la forme que mon d?sir (bonjour, Kika ;)) leur accordait n??taient pas accessibles dans ma belle ville natale de Moscou. Je suis parti donc tr?s jeune ? la recherche de cette contigu?t? entre l??coute et l?interpr?tation. Et c?est Lacan alors qui a d?termin? mon choix d?finitif du pays, (mis ? part mon amour m?tapsychologique et tr?s t?t manifest? pour la France), car apr?s mes ?tudes de psychologie clinique et mon analyse personnelle j?ai ?t? au d?but assez attach?e ? l??cole anglo-saxonne, sans y appartenir pour autant. Il y avait donc chez Lacan quelque chose qui a ? d?bloqu? ? la traduction de mes signifiants. Je ne suis jamais devenu ? lacanienne ?, car encore une fois apr?s tant des voyages et des d?couvertes ind?pendantes la question d?appartenance ne se pose plus, mais dans mon questionnement int?rieur ? propos de mon travail th?rapeutique je me r?f?re souvent ? ces souvenirs d?une certaine contingence des mots par rapport aux images. J?irai presque jusqu?? proposer aux (futurs) analystes fran?ais d?essayer de l??couter en tant qu??trangers, ne cherchant pas ? comprendre par rapport ? leur r?f?rences linguistiques, mais ? tenter d??tablir une sorte d??tymologie commune avec lui, un d?lire r?ciproque. Quelque chose me dit que vous allez avoir une belle surprise pour la f?te des p?res aujourd?hui :-), Bonjour de Claude et bienvenu ? notre ? jazz ? ;)) sven noordman <sevensone at yahoo.com> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chere Natalia, je suis touche de votre reponse, vous etes quelqu'un d'une rare sensibilite et de precieux, aux pays-bas on dirait "ombetaalbaar", qu'on ne peut pas payer, ce qui dit assez mon desir de trouver un jour un analyste tel que vous et d'etre en mesure de le payer rubis sur l'ongle. Je ne sais d'ailleurs si vous etes analyste, puisque je sais que vous etes traductrice, mais vous pouvez bien avoir ete l'une puis l'autre ou les deux en meme temps. Quand a Borges, comme par un fait expres, c'est un petit livre de lui, deux nouvelles, offert par mon pere pour mes seize ans, qui m'a sans doute le plus marque, bien que je n'aie compris que petit a petit a quel point l'empreinte etait irremediable. Dans le premier texte (excuser moi, Natalia, je suis emu, et il faut que je vous dise ca), il y avait un vieil alchimiste, un Paracelse, ou quelque chose comme ca, dans une petite maison au fond d'un bois. Il esperait de toute ses force qu'un disciple vienne le voir, afin de lui transmettre son savoir. Il ne pouvait aller au devant de quiconque, il fallait que cela vienne de soi-meme. Alors au'il n'y croyais plus et qu'il avait fort a faire en vue de la mort prochaine se presente un jeune homme qui lui dit avoir fait un tres long voyage pour devenir son disciple. Il lui annonce qu'il fera tout ce qu'il voudra jusqu'a la fin de sa vie, qu'il sera son fidele serviteur; mais, il demande un preuve, pour etre sur qu'il est un veritable maitre de l'art de la transformation. Il jette alors une magnifique rose qu'il avait apporte avec lui dans le foyer ou couvait des braises encore chaudes et regarde la rose se consumer. Il dit alors a l'alchimiste : "Faites la resurrection de cette rose et je serait votre disciple". Le maitre ouvre alors la porte et l'enjoint de continuer son chemin. De nouveau seul }{ il jette un coups d'oeil frutif et fatigue sur la rose qui reprends toutes ses couleurs et sa vie avant de se consummer a nouveau... (bon evidement je cite de memoire et ca fait 22 ans, Borges est 400 fois superieur). Dans le deuxieme texte, cela se passe en Inde et il est question de nombres justement et de pierres. Ce sont des pierres magiques dont le nombre change a chaque fois. Borges est genial! Je communiquerais vos bonne idees de sortie a mes enfants qui vivent effectivement a Paris, des demain. je suis tres heureux que vous poursuiviez vos questionnements interieurs (savez-vous que le monoloque interieur est une invention francaise (voila que je me mets a faire des cocorico, belle influence que vous avez-la Natalia!) (Joyce r?cuse ce titre d?inventeur et renvoie son ami ? ?douard Dujardin qui l?a pratiqu?e dans un roman oubli?, Les Lauriers sont coup?s (1888). C'est a eux que je fais confiance et c'est a eux que je m'adresse, parce que c'est effectivement une bonne et douce chose. Amitie, egalement a Claude, qui en plus de la peinture et de la poesie semble avoir une passion que je partage aussi pour le jazz. Bien a vous. sven. Natalia Milopolsky-Costiou wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Sven, Tr?s sinc?re merci pour vos recherches... Quoique je ne suis pas ?tonn?e des vos difficult?s de trouver des pistes, car il me semble que le ph?nom?ne est vraiment assez r?cent, en tout cas sous cette forme-l?. Je poursuis donc mes questionnements int?rieurs - ce qui est une bonne chose ;)). Borges aussi avait un rapport particulier avec le chiffe 14 ("Biblioth?que de Babel" si je ne me trompe pas), et lui ?tait un grand connaisseur des ?tres imaginaires ;)), et je passe le midrash... A propos de la r?ponse qui tue la question (vrai!), il y a ? Paris, th??tre de L'Oeuvre, maintenant un spectacle d'une rare beaut? - "A la porte", si jamais vos jumeaux aient envie de voyager apr?s leurs ?preuves... Et contrairement ? toutes atteintes (car conform?ment aux critiques), le "Cyrano" de La Com?die Fran?aise est r?ellement tr?s bien :) Cordialement, Natalia sven noordman a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chere Natalia, moi, votre sujet me fait penser immediatement a Melanie Klein a ces essays sur la sexualite, il ne me parait pas douteux que les chiffres aient a voir avec la sexualite, la sublimation et l'anxiete et sa conjuration. Je suis moi-meme un obsede des chiffres et de leur conversion entre eux dans les differentes bases ou en lettres. Enfin a l'aire ou nous sommes nous pouvons aussi dire le b-a-ba du 0 et du 1 ou du + et du -, en sachant qu'il suffit d'etre deux symboles differents pour pouvoir representer le monde qui est alors une question rationelle ou relationelle d'agencement. Donald Davidson a dit et c'est grace a Pierre-Henri Castel que je le sais, que seul les etres rationels sont capables d'irrationnalite. Je me souviens de ce qu'une amie m'a dit lorque j'avais 18 ans, les notes et les diplomes ne sont la que pour donner la preuve de la fonctionnalite du sujet, de sa capacite a resoudre des problemes, de son aptitude a apprendre; son pere dirigeait une multinationale. Bon, maintenant, apres avoir passe une heure (ou pllus, car on ne voit pas le temps passe sur internet), a chercher des articles interessants pour prouver a Natalia que je suis un bon eleve, je n'ai rien trouve (Ni en francais, ni en anglais), ce qui ne prouve rien, mais bon cela m'a permis de voir que dans les bases de donnees on fesait surtout des etudes scientifiques, dont chiffrees (et behavioristes, il faut bien le dire (mais je ne dirais pas que la sociologie et le systeme ne sont pas des aspects importants ni meme preponderants pour l'individu, seulement il y a manifestement un probleme a ne vouloir se referer qu'a une approche quantitative qui passe malgre tout l'essentiel de l'approche qualitative sous le manteau, comme si elle etait honteuse, pas publiable, pas en demande). Cette question que vous soulevez Natalia, me fait penser quand meme a Sophie de Mijola-Mellor, je ne sais pas pourquoi, mais surtout elle me parait fondamentale, et pas si anodine que j'ai cru d'abord. Du temps ou j'allais moi-meme a l'ecole, c'etait a Pontoise, j'aimais bien cette phrase "La reponse est la mort de la question", je ne sais plus de qui elle est, un cher disparu sans doute. Je crois qu'il faut chercher la reponse du cote de la nevrose obsetionelle.... et du tour qu'elle prends dans notre societe aujourd'hui de facon globale. comment note-t-on les eleves? Avec un QCM, d'ailleurs en l'ecrivant je ne comprends pas pourquoi on appelle ca un QCM, puisqu'un Questionnaire a Questions Multiples (je croyais que cela s'appellait comme ca, ce qui est tout a fait absurde mais pas tant que ca puisque si l'on donne une reponse pour quatre question il faut toujours faire un choix, celui de la bonne question, ce qui me semble plus amusant et moins angoisant, enfin c'est mon point de vue subjectif), ah oui, ca doit etre un Questionnaire a Choix Multiple, ce qui va bien dans la societe du choix et de la liberte ou il faut faire le bon choix sinon tant pis pour vous haha. Bien sur cette facon de noter n'est pas generalisee, mais bon comme paradigme de ce vers quoi on tend (l'efficacite, gagner le maximum de temps sur toutes les taches afin de le passer devant la tele). Exit la creativite de l'eleve, l'ecriture, la composition, la reflexion. On teste s'il a bien su apprendre le maximum de chose en un minimum de temps, et le mieux ce serait qu'il l'oublie aussi vite pour qu'on passe a autre chose (on fabrique ainsi un nombre croissant d'ejaculateurs precoses, et je predis que les psychanalystes vont se faire des couilles en or et rouler en Ferrari dans une vaintaine d'annee). Tout ce qui compte c'est de scorer, c'est le score, le pourcentage, la note, qui s'exprime en chiffre arabes. Sauf pour certains a qui l'excellence universitaire permet d'obtenir une note en toute lettre, voire s'il deroge un tantinet, une note en lettres romaines ;). Et la ou ca tourne a l'obsession, c'es que cela devient un passe-temps. On trouve sur internet des tests de plus en plus nombreux, comme dans les magazines feminins, a combien de % etes vous blonde, combien de % fidele, combien de % terroriste, peu importe la reponse, puisque tout se vaut et que dans cet exercice la au-moins vous etes libre de refaire le questionnaire. L'important c'est d'exister, dans l'action de remplir le questionnaire, ou d'etre le temps d'une seconde un resultat. Ah oui, sur internet, j'ai vu un certains nombre de gens, qui se voulaient scientifique mais que j'ai pour ma part (et vous savez que je suis arrogant;)), j'ai trouve surtout tres inquiet, qui tiraient a boulet rouge sur la psychanalyse et sur l'obsession que Freud semblait avoir a propros de la prediction de la date de sa mort. M'enfin, ils cherchent la date de quoi eux? En Neerlandais (voila qu'il y revient avec sa langue incomprehensible le batave), il y a une expression qui dit, "De hand in eigen bozem steken", "Mettre la main dans son propre sein", se qui signifie que l'on fait amende honorable, que l'on admet pour partie s'etre trompe, ou n'avoir pas jugee parfaitement une situation. La dernierne fois j'ai dit a mon fils, qui avait une moyenne de 11.5 (il est en quatrieme), qu'il pourait faire un petit effort pour obtenir une moyenne de 13 (qui est celle de ma fille; ils sont jumeaux). La pression donc. Oui, et il semble que cela est porte ses fruits, puisqu'il est a 13 maintenant. Je crois sincerement que je l'ai fait dans son interet, et qu'il l'a entendu ainsi. Je ne lui ai pas demande de passer a 18 ni meme a 15. Bon maintenant, il y a toute la question de la pression interne et du comment et du pourquoi. Je sais qu'il y a des gens remarquables qui travailles avec des adolescents sur cette liste, d'autres avec des enfants, d'autres encore avec des adultes, ou une combinaison de ces choses; alors je pense que je vais apprendre des choses qui vont m'eclairer et m'apprendre a mieux gerer cette question des notes dans mes rapports aux autres et a moi-meme. Car c'est une fraction (comme la fraction de seconde decomposee en image de vie que semble etre la mort), un rapport 14/20 ;), toute l'humanite est en jeu dans votre question Natalia et vous serez celle qui nous apportera le fin mot de l'histoire, car il en est toujours ainsi. Cordialement. Sven Noordman. "cornouiller & frangipanier" --------------------------------- Moody friends. Drama queens. Your life? Nope! - their life, your story. Play Sims Stories at Yahoo! Games. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group "cornouiller & frangipanier" --------------------------------- Boardwalk for $500? In 2007? Ha! Play Monopoly Here and Now (it's updated for today's economy) at Yahoo! Games. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses.

Cher Laurent, je me souvenais bien qu'il y avait du tigre ou meme des tigres et du bleu dedans mais impossible de mette la main dessus en cherchant en francais, en anglais ou en espagnol (ce n'est pas cependant pas la documentation qui manque). Cependant comme je suis tenace (un mot tres a la mode ces jours ci), j'ai cherche aux Pys-Bas, ou nous avons un systeme performant qui centralise les donnees bibliographiques de toutes les bibliotheques (publiques et universitaires) et j'ai trouve assez facilement: De roos van Paracelsus en Blauwe tijgers Borges, Jorge Luis Twee verhalen. Type: fictie, volwassenen Bibliografische titel: De roos van Paracelsus en Blauwe tijgers / Jorge Luis Borges ; vert. [uit het Spaans door] Barber van de Pol Annotatie: Vert. van: Rosa y Azul. - Madrid : Sedmay, 1977. - 1e dr. werd t.g.v. de jaarwisseling 1981-1982 gezonden aan vrienden van Uitgeverij De Bezige Bij. - 1e dr. Nederlandse uitg.: 1982. ISBN: 9023407954 La Rose de Paracelse et les Tigres Bleus, traduit de l'espagnol (argentin) Rosa y Azul comme vous pouvez voir. Le titre que vous cherche est donc Azul... bonne lecture et bonne creation. De rien, c'est a moi que cela fait plaisir ;) Sven Noordman. Laurent Sauerwein <laurentsauerwein at mac.com> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers Natalia et Sven, Je suis tr?s intrigu? par ces histoires de Borges, en particulier celle des pierres magiques en Inde, pierres dont le nombre change ? chaque fois. J'ai rat? le titre. Pourriez-vous nous l'indiquer ? Merci d'avance. Laurent Sauerwein _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group "cornouiller & frangipanier" --------------------------------- Moody friends. Drama queens. Your life? Nope! - their life, your story. Play Sims Stories at Yahoo! Games.

merci pour les coordonnees de la version francaise que je pourrais ainsi me procurer lors de mon prochain passage a Paris, ou a defaut commander d'ici. Cette traduction, d'ailleurs, je la trouve aussi geniale qu'un faire-part de naissance (puisque c'est aujourd'hui la fete des pere, et que j'ai des jumeaux, un garcon et une fille); il semble donc que se soit vous qui m'apportiez le cadeau pour la fete des pere dont parlait Natalia (ce pour quoi je lui rends grace). Aux Pays-Bas, pour feter la naissance d'une fille, on mange avec la famille et les amis un biscuit rond avec des petites boullettes roses sucrees, et pour un fils la meme chose, sauf qu'elles sont bleues... :-) Laurent Sauerwein <laurentsauerwein at mac.com> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Gut. Dank u veel y gracias tan bien :-) Dans sa traduction fran?aise, le texte est donc ici : Rose et bleu de : Jorge Luis Borges France ? Paris : septembre 1978 (20 septembre 1978) ?dition : la Diff?rence ? Cantos ? 1, ISSN 0184-0177 ISBN-10 : 2-7291-0052-0 ISBN-13 : 978-2-7291-0052-0 Laurent Le 17 juin 07 ? 12:56, sven noordman a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Laurent, je me souvenais bien qu'il y avait du tigre ou meme des tigres et du bleu dedans mais impossible de mette la main dessus en cherchant en francais, en anglais ou en espagnol (ce n'est pas cependant pas la documentation qui manque). Cependant comme je suis tenace (un mot tres a la mode ces jours ci), j'ai cherche aux Pys-Bas, ou nous avons un systeme performant qui centralise les donnees bibliographiques de toutes les bibliotheques (publiques et universitaires) et j'ai trouve assez facilement:

De roos van Paracelsus en Blauwe tijgers Borges, Jorge Luis Twee verhalen.

Type: fictie, volwassenen Bibliografische titel: De roos van Paracelsus en Blauwe tijgers / Jorge Luis Borges ; vert. [uit het Spaans door] Barber van de Pol Annotatie: Vert. van: Rosa y Azul. - Madrid : Sedmay, 1977. - 1e dr. werd t.g.v. de jaarwisseling 1981-1982 gezonden aan vrienden van Uitgeverij De Bezige Bij. - 1e dr. Nederlandse uitg.: 1982. ISBN: 9023407954

La Rose de Paracelse et les Tigres Bleus, traduit de l'espagnol (argentin) Rosa y Azul comme vous pouvez voir. Le titre que vous cherche est donc Azul... bonne lecture et bonne creation.

De rien, c'est a moi que cela fait plaisir ;)

Sven Noordman.

Laurent Sauerwein wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers Natalia et Sven,

Je suis tr?s intrigu? par ces histoires de Borges, en particulier celle des pierres magiques en Inde, pierres dont le nombre change ? chaque fois. J'ai rat? le titre. Pourriez-vous nous l'indiquer ?

Merci d'avance.

Laurent Sauerwein

_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

"cornouiller & frangipanier"

--------------------------------- Moody friends. Drama queens. Your life? Nope! - their life, your story. Play Sims Stories at Yahoo! Games. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group "cornouiller & frangipanier" --------------------------------- Looking for a deal? Find great prices on flights and hotels with Yahoo! FareChase.