[Lutecium-group] hystérie, névrose obsessionnelle et paranoïa
Bonjour Joel Bernat,Il s'agit de la conf?rence que vous avez fait ? Lyon ? 2004.Je partage votre r?flexion au sujet de l'attitude fran?aise pour la philosophie allemande. C'est pour cette raison-la, peut-?tre, que Ludwig Feuerbach est toujours consid?r? comme "difficile" en France m?me par les philosophes, tandis que son oeuvre reste entre autres ? mon avis une de tr?s belles approches ? la compr?hension de Hegel. Et c'est pour cela probablement la vision de Heidegger est malgr? tout (Lacan) assez stagn?e. Cependant, comme le dit Heidegger lui-m?me : " l'effacement pr?cipit? de toutes les distances n'am?ne vers aucun rapprochement" (ma traduction).Permettez-moi de vous f?liciter pour votre revue Dogma dont je me sers souvent comme r?f?rence.Cordialement,Natalia ----- Original Message ----- From: "Jo?l Bernat" To: "Liliane Fainsilber" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a Date: Fri, 19 Jan 2007 11:42:07 +0100 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, avec un peu de retard, quelques pr?cisions. Freud associe les trois phases de l'?volution de l'humanit? (animisme, religion, science ou philosophie) avec la clinique (j'avais oubli? ma conf?rence sur la question, alors merci ? la personne qui me le rappelle ! qu'elle m'excuse de ne pas retrouver son pr?nom...) ce lien avec la clinique repose sur la conception du destin des fantasmes, selon Freud, et selon ce que l'on observe dans la clinique : - dans la parano?a, les fantasmes peu ? peu se regroupent et forment une unit?, la conviction d?lirante. Cad, selon le commentaire de Freud, ils ont tendance ? former un "syst?me" ; et c'est l? qu'il compare avec certains philosophes, ceux qui produisent des syst?mes, avec chez lui, une attaque farouche de Hegel (en France, on ne fait pas le distinguo entre les philosophes qui b?tissent des syst?mes, m?taphysiciens, et ceux qui ne le font pas, les anti-m?taphysiciens, qui se contentent de fragments : et c'est ? cela que Freud se r?f?re exactement, associant les autres ? de la parano?a). D'ailleurs, les dissidences se firent sur ce point (voir les Minutes), lorsque un disciple avait cru trouver le Un de la n?vrose (Adler), de la psychose (Jung) ou du trauma (Rank), etc. ; Parano?a (scientifica si l'on veut); - en opposition, dans la n?vrose, les fantasmes restent multiples et ind?pendants, et c'est sur ce point que Freud relie ce fonctionnement ? celui des artistes. Mais l'Hyst?rie est plus pr?s de l'animisme alors que l'obsessionnel est dans le religieux, cad que lui croit en la toute-puissance magique des mots. voici, bien rapidement ce qui autorisait Freud ? faire ce lien. Quant au texte sur la grande fantaisie phylog?n?tique... c'est tr?s fantaisiste et sous l'influence de Ferenczi. Freud ne l'a jamais publi? et reviendra sur cette primaut? du phylog?n?tique. amicalement JB _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Cher Jo?l, votre phrase sur le rapprochement entre l'hyst?rie et l'animisme est un peu ?nigmatique pour moi, (pour ne pas dire beaucoup) pourtant je sens bien que ce rapprochement en vaut la peine si on suit le rapport de la phobie au tot?misme et le retour ? l'homme qui se sent devenir dieu, donc le retour du refoul? du meurtre du p?re pour la n?vrose obsessionnelle. Est-ce que pour vous, l'hyst?rie serait li?e ? la pr?sence des satyres et des nymphes s'?battant joyeusement dans la nature ? Cette hypoth?se me plairait vraiment bien surtout par rapport aux cultes phalliques. Mais laors plut?t que de ce temps de l'animisme, ne pourrait-on pas plut?t ?voquer le polyth?isme, quand un dieu ou une nymphe se cachait derri?re chaque rocher, et les na?ades se baignaient dans les rivi?res. Pour ce texte de Freud ? part cette hypoth?se phylog?n?tique auquel lui-m?me ne croyait pas trop, s'?tant laiss? un peu entra?n? par l'imagination d?bordante de F?renczi, il ne faut quand m?me pas n?gliger le fait que nous pouvons retrouver dans ce texte une remarquable mise en structure comparative des trois n?vroses de transfert. Un de ces jours je m'y replongerais dedans. Merci pour toutes ces pistes maintenant il faut que je les explore davantage. Amicalement. Liliane. Le livre bleu de la psychanalyse : psychanalyse.canalblog.com/ ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <sirano at iname.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, January 19, 2007 1:10 PM Subject: Re: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Joel Bernat,Il s'agit de la conf?rence que vous avez fait ? Lyon ? 2004.Je partage votre r?flexion au sujet de l'attitude fran?aise pour la philosophie allemande. C'est pour cette raison-la, peut-?tre, que Ludwig Feuerbach est toujours consid?r? comme "difficile" en France m?me par les philosophes, tandis que son oeuvre reste entre autres ? mon avis une de tr?s belles approches ? la compr?hension de Hegel. Et c'est pour cela probablement la vision de Heidegger est malgr? tout (Lacan) assez stagn?e. Cependant, comme le dit Heidegger lui-m?me : " l'effacement pr?cipit? de toutes les distances n'am?ne vers aucun rapprochement" (ma traduction).Permettez-moi de vous f?liciter pour votre revue Dogma dont je me sers souvent comme r?f?rence.Cordialement,Natalia ----- Original Message ----- From: "Jo?l Bernat" To: "Liliane Fainsilber" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a Date: Fri, 19 Jan 2007 11:42:07 +0100 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, avec un peu de retard, quelques pr?cisions. Freud associe les trois phases de l'?volution de l'humanit? (animisme, religion, science ou philosophie) avec la clinique (j'avais oubli? ma conf?rence sur la question, alors merci ? la personne qui me le rappelle ! qu'elle m'excuse de ne pas retrouver son pr?nom...) ce lien avec la clinique repose sur la conception du destin des fantasmes, selon Freud, et selon ce que l'on observe dans la clinique : - dans la parano?a, les fantasmes peu ? peu se regroupent et forment une unit?, la conviction d?lirante. Cad, selon le commentaire de Freud, ils ont tendance ? former un "syst?me" ; et c'est l? qu'il compare avec certains philosophes, ceux qui produisent des syst?mes, avec chez lui, une attaque farouche de Hegel (en France, on ne fait pas le distinguo entre les philosophes qui b?tissent des syst?mes, m?taphysiciens, et ceux qui ne le font pas, les anti-m?taphysiciens, qui se contentent de fragments : et c'est ? cela que Freud se r?f?re exactement, associant les autres ? de la parano?a). D'ailleurs, les dissidences se firent sur ce point (voir les Minutes), lorsque un disciple avait cru trouver le Un de la n?vrose (Adler), de la psychose (Jung) ou du trauma (Rank), etc. ; Parano?a (scientifica si l'on veut); - en opposition, dans la n?vrose, les fantasmes restent multiples et ind?pendants, et c'est sur ce point que Freud relie ce fonctionnement ? celui des artistes. Mais l'Hyst?rie est plus pr?s de l'animisme alors que l'obsessionnel est dans le religieux, cad que lui croit en la toute-puissance magique des mots. voici, bien rapidement ce qui autorisait Freud ? faire ce lien. Quant au texte sur la grande fantaisie phylog?n?tique... c'est tr?s fantaisiste et sous l'influence de Ferenczi. Freud ne l'a jamais publi? et reviendra sur cette primaut? du phylog?n?tique. amicalement JB _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
Ch?re Liliane, j'ai ?t? un peu rapide, c'est s?r ! Le rapprochement entre n?vrose et animisme se fait, chez Freud (je pense), sur l'axe de la projection de l'omnipotence, cad de l'illusion de la toute-puissance magique de l'acte pour l'hyst?rie, du mot pour l'obsessionnel. A partir de l?, l'acte comme source de la cr?ation artistique, et le mot comme source de la cr?ation de religion. Nous sommes dans l'omnipotence. Puis, je suis tout ? fait d'accord sur l'opposition poly- /mono- /th?ismes : que l'hyst?rie soit le lieu des nymphes et des satyres me semble ?vident ! et que l'obsessionnel tente d'imposer l'unicit? de son dieu phallique verbal personnel est une ?vidence, non ? Ou, dit autrement : le passage du "au d?but ?tait l'acte" (fin du Totem et Tabou) ? "au d?but ?tait le verbe", croyance qui est ? la source m?me de la croyance (? une v?rit? ou une religion, etc.) Amicalement JB ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, January 19, 2007 1:43 PM Subject: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jo?l, votre phrase sur le rapprochement entre l'hyst?rie et l'animisme est un peu ?nigmatique pour moi, (pour ne pas dire beaucoup) pourtant je sens bien que ce rapprochement en vaut la peine si on suit le rapport de la phobie au tot?misme et le retour ? l'homme qui se sent devenir dieu, donc le retour du refoul? du meurtre du p?re pour la n?vrose obsessionnelle. Est-ce que pour vous, l'hyst?rie serait li?e ? la pr?sence des satyres et des nymphes s'?battant joyeusement dans la nature ? Cette hypoth?se me plairait vraiment bien surtout par rapport aux cultes phalliques. Mais laors plut?t que de ce temps de l'animisme, ne pourrait-on pas plut?t ?voquer le polyth?isme, quand un dieu ou une nymphe se cachait derri?re chaque rocher, et les na?ades se baignaient dans les rivi?res. Pour ce texte de Freud ? part cette hypoth?se phylog?n?tique auquel lui-m?me ne croyait pas trop, s'?tant laiss? un peu entra?n? par l'imagination d?bordante de F?renczi, il ne faut quand m?me pas n?gliger le fait que nous pouvons retrouver dans ce texte une remarquable mise en structure comparative des trois n?vroses de transfert. Un de ces jours je m'y replongerais dedans. Merci pour toutes ces pistes maintenant il faut que je les explore davantage. Amicalement. Liliane. Le livre bleu de la psychanalyse : psychanalyse.canalblog.com/ ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <sirano at iname.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, January 19, 2007 1:10 PM Subject: Re: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Joel Bernat,Il s'agit de la conf?rence que vous avez fait ? Lyon ? 2004.Je partage votre r?flexion au sujet de l'attitude fran?aise pour la philosophie allemande. C'est pour cette raison-la, peut-?tre, que Ludwig Feuerbach est toujours consid?r? comme "difficile" en France m?me par les philosophes, tandis que son oeuvre reste entre autres ? mon avis une de tr?s belles approches ? la compr?hension de Hegel. Et c'est pour cela probablement la vision de Heidegger est malgr? tout (Lacan) assez stagn?e. Cependant, comme le dit Heidegger lui-m?me : " l'effacement pr?cipit? de toutes les distances n'am?ne vers aucun rapprochement" (ma traduction).Permettez-moi de vous f?liciter pour votre revue Dogma dont je me sers souvent comme r?f?rence.Cordialement,Natalia ----- Original Message ----- From: "Jo?l Bernat" To: "Liliane Fainsilber" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a Date: Fri, 19 Jan 2007 11:42:07 +0100 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, avec un peu de retard, quelques pr?cisions. Freud associe les trois phases de l'?volution de l'humanit? (animisme, religion, science ou philosophie) avec la clinique (j'avais oubli? ma conf?rence sur la question, alors merci ? la personne qui me le rappelle ! qu'elle m'excuse de ne pas retrouver son pr?nom...) ce lien avec la clinique repose sur la conception du destin des fantasmes, selon Freud, et selon ce que l'on observe dans la clinique : - dans la parano?a, les fantasmes peu ? peu se regroupent et forment une unit?, la conviction d?lirante. Cad, selon le commentaire de Freud, ils ont tendance ? former un "syst?me" ; et c'est l? qu'il compare avec certains philosophes, ceux qui produisent des syst?mes, avec chez lui, une attaque farouche de Hegel (en France, on ne fait pas le distinguo entre les philosophes qui b?tissent des syst?mes, m?taphysiciens, et ceux qui ne le font pas, les anti-m?taphysiciens, qui se contentent de fragments : et c'est ? cela que Freud se r?f?re exactement, associant les autres ? de la parano?a). D'ailleurs, les dissidences se firent sur ce point (voir les Minutes), lorsque un disciple avait cru trouver le Un de la n?vrose (Adler), de la psychose (Jung) ou du trauma (Rank), etc. ; Parano?a (scientifica si l'on veut); - en opposition, dans la n?vrose, les fantasmes restent multiples et ind?pendants, et c'est sur ce point que Freud relie ce fonctionnement ? celui des artistes. Mais l'Hyst?rie est plus pr?s de l'animisme alors que l'obsessionnel est dans le religieux, cad que lui croit en la toute-puissance magique des mots. voici, bien rapidement ce qui autorisait Freud ? faire ce lien. Quant au texte sur la grande fantaisie phylog?n?tique... c'est tr?s fantaisiste et sous l'influence de Ferenczi. Freud ne l'a jamais publi? et reviendra sur cette primaut? du phylog?n?tique. amicalement JB _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Oui Jo?l, mais il y a dans l'animisme, un peu plus que cette notion de toute puissance, le fait d'attribuer une ?me au monde qui nous entoure et j'avoue que j'ai du mal ? r?aliser ce que cela peut ?tre. Est-ce leur donner vie et donc leur donner la possibilit? de vous r?pondre ? Bonne journ?e. Liliane. Groupe des cinq psychanalyses : http://liliane.fainsilber.free.fr/ ----- Original Message ----- From: "Jo?l Bernat" <joel.bernat at free.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, January 21, 2007 7:38 AM Subject: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, j'ai ?t? un peu rapide, c'est s?r ! Le rapprochement entre n?vrose et animisme se fait, chez Freud (je pense), sur l'axe de la projection de l'omnipotence, cad de l'illusion de la toute-puissance magique de l'acte pour l'hyst?rie, du mot pour l'obsessionnel. A partir de l?, l'acte comme source de la cr?ation artistique, et le mot comme source de la cr?ation de religion. Nous sommes dans l'omnipotence. Puis, je suis tout ? fait d'accord sur l'opposition poly- /mono- /th?ismes : que l'hyst?rie soit le lieu des nymphes et des satyres me semble ?vident ! et que l'obsessionnel tente d'imposer l'unicit? de son dieu phallique verbal personnel est une ?vidence, non ? Ou, dit autrement : le passage du "au d?but ?tait l'acte" (fin du Totem et Tabou) ? "au d?but ?tait le verbe", croyance qui est ? la source m?me de la croyance (? une v?rit? ou une religion, etc.) Amicalement JB ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, January 19, 2007 1:43 PM Subject: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jo?l, votre phrase sur le rapprochement entre l'hyst?rie et l'animisme est un peu ?nigmatique pour moi, (pour ne pas dire beaucoup) pourtant je sens bien que ce rapprochement en vaut la peine si on suit le rapport de la phobie au tot?misme et le retour ? l'homme qui se sent devenir dieu, donc le retour du refoul? du meurtre du p?re pour la n?vrose obsessionnelle. Est-ce que pour vous, l'hyst?rie serait li?e ? la pr?sence des satyres et des nymphes s'?battant joyeusement dans la nature ? Cette hypoth?se me plairait vraiment bien surtout par rapport aux cultes phalliques. Mais laors plut?t que de ce temps de l'animisme, ne pourrait-on pas plut?t ?voquer le polyth?isme, quand un dieu ou une nymphe se cachait derri?re chaque rocher, et les na?ades se baignaient dans les rivi?res. Pour ce texte de Freud ? part cette hypoth?se phylog?n?tique auquel lui-m?me ne croyait pas trop, s'?tant laiss? un peu entra?n? par l'imagination d?bordante de F?renczi, il ne faut quand m?me pas n?gliger le fait que nous pouvons retrouver dans ce texte une remarquable mise en structure comparative des trois n?vroses de transfert. Un de ces jours je m'y replongerais dedans. Merci pour toutes ces pistes maintenant il faut que je les explore davantage. Amicalement. Liliane. Le livre bleu de la psychanalyse : psychanalyse.canalblog.com/ ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <sirano at iname.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, January 19, 2007 1:10 PM Subject: Re: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Joel Bernat,Il s'agit de la conf?rence que vous avez fait ? Lyon ? 2004.Je partage votre r?flexion au sujet de l'attitude fran?aise pour la philosophie allemande. C'est pour cette raison-la, peut-?tre, que Ludwig Feuerbach est toujours consid?r? comme "difficile" en France m?me par les philosophes, tandis que son oeuvre reste entre autres ? mon avis une de tr?s belles approches ? la compr?hension de Hegel. Et c'est pour cela probablement la vision de Heidegger est malgr? tout (Lacan) assez stagn?e. Cependant, comme le dit Heidegger lui-m?me : " l'effacement pr?cipit? de toutes les distances n'am?ne vers aucun rapprochement" (ma traduction).Permettez-moi de vous f?liciter pour votre revue Dogma dont je me sers souvent comme r?f?rence.Cordialement,Natalia ----- Original Message ----- From: "Jo?l Bernat" To: "Liliane Fainsilber" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a Date: Fri, 19 Jan 2007 11:42:07 +0100 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, avec un peu de retard, quelques pr?cisions. Freud associe les trois phases de l'?volution de l'humanit? (animisme, religion, science ou philosophie) avec la clinique (j'avais oubli? ma conf?rence sur la question, alors merci ? la personne qui me le rappelle ! qu'elle m'excuse de ne pas retrouver son pr?nom...) ce lien avec la clinique repose sur la conception du destin des fantasmes, selon Freud, et selon ce que l'on observe dans la clinique : - dans la parano?a, les fantasmes peu ? peu se regroupent et forment une unit?, la conviction d?lirante. Cad, selon le commentaire de Freud, ils ont tendance ? former un "syst?me" ; et c'est l? qu'il compare avec certains philosophes, ceux qui produisent des syst?mes, avec chez lui, une attaque farouche de Hegel (en France, on ne fait pas le distinguo entre les philosophes qui b?tissent des syst?mes, m?taphysiciens, et ceux qui ne le font pas, les anti-m?taphysiciens, qui se contentent de fragments : et c'est ? cela que Freud se r?f?re exactement, associant les autres ? de la parano?a). D'ailleurs, les dissidences se firent sur ce point (voir les Minutes), lorsque un disciple avait cru trouver le Un de la n?vrose (Adler), de la psychose (Jung) ou du trauma (Rank), etc. ; Parano?a (scientifica si l'on veut); - en opposition, dans la n?vrose, les fantasmes restent multiples et ind?pendants, et c'est sur ce point que Freud relie ce fonctionnement ? celui des artistes. Mais l'Hyst?rie est plus pr?s de l'animisme alors que l'obsessionnel est dans le religieux, cad que lui croit en la toute-puissance magique des mots. voici, bien rapidement ce qui autorisait Freud ? faire ce lien. Quant au texte sur la grande fantaisie phylog?n?tique... c'est tr?s fantaisiste et sous l'influence de Ferenczi. Freud ne l'a jamais publi? et reviendra sur cette primaut? du phylog?n?tique. amicalement JB _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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j'avais un grand ami... un jour il m'a dit, allons nous promener un peu dans la rue, il y avait un grand arbre, c'?tait un coin peu fr?quent? et peu am?nag?, il y a avait un banc, on s'est assis et il m'a dit "tu sais les arbres elles ont une ?n?rgie, et si on fait attention on peut m?me la voir, cette ?n?rgie"... j'ai r?gard? vers le haut et puis le l'arbre tombait des ?tincelles de lumi?re. je crois que l'animisme c'est juste le contraire de la toute-puissance. c'est pas difficile, on a qu'aller au zoo et regarder les yeux des animaux, pour se rendre compte de comment ils y sont malheureux. ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, January 21, 2007 5:01 AM Subject: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui Jo?l, mais il y a dans l'animisme, un peu plus que cette notion de toute puissance, le fait d'attribuer une ?me au monde qui nous entoure et j'avoue que j'ai du mal ? r?aliser ce que cela peut ?tre. Est-ce leur donner vie et donc leur donner la possibilit? de vous r?pondre ? Bonne journ?e. Liliane. Groupe des cinq psychanalyses : http://liliane.fainsilber.free.fr/ ----- Original Message ----- From: "Jo?l Bernat" <joel.bernat at free.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, January 21, 2007 7:38 AM Subject: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, j'ai ?t? un peu rapide, c'est s?r ! Le rapprochement entre n?vrose et animisme se fait, chez Freud (je pense), sur l'axe de la projection de l'omnipotence, cad de l'illusion de la toute-puissance magique de l'acte pour l'hyst?rie, du mot pour l'obsessionnel. A partir de l?, l'acte comme source de la cr?ation artistique, et le mot comme source de la cr?ation de religion. Nous sommes dans l'omnipotence. Puis, je suis tout ? fait d'accord sur l'opposition poly- /mono- /th?ismes : que l'hyst?rie soit le lieu des nymphes et des satyres me semble ?vident ! et que l'obsessionnel tente d'imposer l'unicit? de son dieu phallique verbal personnel est une ?vidence, non ? Ou, dit autrement : le passage du "au d?but ?tait l'acte" (fin du Totem et Tabou) ? "au d?but ?tait le verbe", croyance qui est ? la source m?me de la croyance (? une v?rit? ou une religion, etc.) Amicalement JB ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, January 19, 2007 1:43 PM Subject: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jo?l, votre phrase sur le rapprochement entre l'hyst?rie et l'animisme est un peu ?nigmatique pour moi, (pour ne pas dire beaucoup) pourtant je sens bien que ce rapprochement en vaut la peine si on suit le rapport de la phobie au tot?misme et le retour ? l'homme qui se sent devenir dieu, donc le retour du refoul? du meurtre du p?re pour la n?vrose obsessionnelle. Est-ce que pour vous, l'hyst?rie serait li?e ? la pr?sence des satyres et des nymphes s'?battant joyeusement dans la nature ? Cette hypoth?se me plairait vraiment bien surtout par rapport aux cultes phalliques. Mais laors plut?t que de ce temps de l'animisme, ne pourrait-on pas plut?t ?voquer le polyth?isme, quand un dieu ou une nymphe se cachait derri?re chaque rocher, et les na?ades se baignaient dans les rivi?res. Pour ce texte de Freud ? part cette hypoth?se phylog?n?tique auquel lui-m?me ne croyait pas trop, s'?tant laiss? un peu entra?n? par l'imagination d?bordante de F?renczi, il ne faut quand m?me pas n?gliger le fait que nous pouvons retrouver dans ce texte une remarquable mise en structure comparative des trois n?vroses de transfert. Un de ces jours je m'y replongerais dedans. Merci pour toutes ces pistes maintenant il faut que je les explore davantage. Amicalement. Liliane. Le livre bleu de la psychanalyse : psychanalyse.canalblog.com/ ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <sirano at iname.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, January 19, 2007 1:10 PM Subject: Re: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Joel Bernat,Il s'agit de la conf?rence que vous avez fait ? Lyon ? 2004.Je partage votre r?flexion au sujet de l'attitude fran?aise pour la philosophie allemande. C'est pour cette raison-la, peut-?tre, que Ludwig Feuerbach est toujours consid?r? comme "difficile" en France m?me par les philosophes, tandis que son oeuvre reste entre autres ? mon avis une de tr?s belles approches ? la compr?hension de Hegel. Et c'est pour cela probablement la vision de Heidegger est malgr? tout (Lacan) assez stagn?e. Cependant, comme le dit Heidegger lui-m?me : " l'effacement pr?cipit? de toutes les distances n'am?ne vers aucun rapprochement" (ma traduction).Permettez-moi de vous f?liciter pour votre revue Dogma dont je me sers souvent comme r?f?rence.Cordialement,Natalia ----- Original Message ----- From: "Jo?l Bernat" To: "Liliane Fainsilber" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a Date: Fri, 19 Jan 2007 11:42:07 +0100 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, avec un peu de retard, quelques pr?cisions. Freud associe les trois phases de l'?volution de l'humanit? (animisme, religion, science ou philosophie) avec la clinique (j'avais oubli? ma conf?rence sur la question, alors merci ? la personne qui me le rappelle ! qu'elle m'excuse de ne pas retrouver son pr?nom...) ce lien avec la clinique repose sur la conception du destin des fantasmes, selon Freud, et selon ce que l'on observe dans la clinique : - dans la parano?a, les fantasmes peu ? peu se regroupent et forment une unit?, la conviction d?lirante. Cad, selon le commentaire de Freud, ils ont tendance ? former un "syst?me" ; et c'est l? qu'il compare avec certains philosophes, ceux qui produisent des syst?mes, avec chez lui, une attaque farouche de Hegel (en France, on ne fait pas le distinguo entre les philosophes qui b?tissent des syst?mes, m?taphysiciens, et ceux qui ne le font pas, les anti-m?taphysiciens, qui se contentent de fragments : et c'est ? cela que Freud se r?f?re exactement, associant les autres ? de la parano?a). D'ailleurs, les dissidences se firent sur ce point (voir les Minutes), lorsque un disciple avait cru trouver le Un de la n?vrose (Adler), de la psychose (Jung) ou du trauma (Rank), etc. ; Parano?a (scientifica si l'on veut); - en opposition, dans la n?vrose, les fantasmes restent multiples et ind?pendants, et c'est sur ce point que Freud relie ce fonctionnement ? celui des artistes. Mais l'Hyst?rie est plus pr?s de l'animisme alors que l'obsessionnel est dans le religieux, cad que lui croit en la toute-puissance magique des mots. voici, bien rapidement ce qui autorisait Freud ? faire ce lien. Quant au texte sur la grande fantaisie phylog?n?tique... c'est tr?s fantaisiste et sous l'influence de Ferenczi. Freud ne l'a jamais publi? et reviendra sur cette primaut? du phylog?n?tique. amicalement JB _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ---------------------------------------------------------------------------- ----------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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Bonjour "Kika", je crois que l'animisme n'a pas ? voir avec les animaux. Sinon, sur ce qu'on leur fait, nous les "civilis?s", je suis bien d'accord avec vous ! JB
"Jo?l", je me demande bien qu'est-ce l'animisme... je crois que c'est une relation ?table soit avec une pierre, un arbre, un animal, ou un autre ?tre "humain"... serait-ce un "stage" de l'?tre humain ou de l'?me humaine? quels lectures me recommenderiez-vous? (Natalia, c'est Collet qui a dit que Judith MIller ne portait pas le nom de son p?re... ce n'?tait une allusion sp?cifique, mais ce qui fuit, pour reprendre l'observation d'Agn?s, o? que j'ai pu apercevoir, en th?se... l'interdiction de l'inceste est parfois tr?s mal v?cu, non?) vous embrasse, kika ;) ----- Original Message ----- From: "Jo?l Bernat" <joel.bernat at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, January 23, 2007 8:57 AM Subject: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour "Kika", je crois que l'animisme n'a pas ? voir avec les animaux. Sinon, sur ce qu'on leur fait, nous les "civilis?s", je suis bien d'accord avec vous ! JB _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Le 23/01/07 15:21, ??kika?? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit?:
"Jo?l", je me demande bien qu'est-ce l'animisme... je crois que c'est une relation ?table soit avec une pierre, un arbre, un animal, ou un autre ?tre "humain"...
serait-ce un "stage" de l'?tre humain ou de l'?me humaine?
quels lectures me recommenderiez-vous?
ANIMISME Pour r?pondre ? kika. Concernant l'animisme, la grande r?f?rence fondatrice est E. B. TYLOR, Primitive culture, ... London, J. Murray, 1871. Trad. Fr. La civilisation primitive, Paris, Reinwald, 1876-1878, 2 volumes. Pour Tylor, l'animisme est la doctrine de l'?me des peuples primitifs. Il s'agit d'un fant?me, d'un double de tous les individus. L'?me est au principe de la vie, elle peut se d?tacher du corps qu'elle anime, homme, animal, v?g?tal. Elle peut donc survivre ? la disparition du corps et se d?placer d'un corps ? l'autre. Elle visite ainsi telle personne et lui appara?t en r?ve. La th?orie de Tylor n'est plus accept?e par l'ethnologie religieuse contemporaine. Le terme d'animisme est devenu un synonyme commode pour d?signer la doctrine des religions traditionnelles. Guy de Villers Grand-Champs Cours de Valduc, 13 B-1348 Louvain-la-Neuve BELGIQUE T?l. : +32 10 45 47 89 Fax : +32 10 45 69 74 Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
Guy, il y aurait aussi une version ant?rieure d'animisme, selon Wikipedia: Le m?decin Georg Stahl est ? l'origine (en 1720) d'une th?orie m?dicale appel?e Animisme ; pour r?sumer ? l'extr?me, il s'agissait d'expliquer que l'?me avait une influence directe sur la sant?. ----- Original Message ----- From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, January 23, 2007 1:43 PM Subject: Re: [Lutecium-group] hyst ? rie, n ? vrose obsessionnelle et parano ? a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le 23/01/07 15:21, ? kika ? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit :
"Jo?l", je me demande bien qu'est-ce l'animisme... je crois que c'est une relation ?table soit avec une pierre, un arbre, un animal, ou un autre ?tre "humain"...
serait-ce un "stage" de l'?tre humain ou de l'?me humaine?
quels lectures me recommenderiez-vous?
ANIMISME Pour r?pondre ? kika. Concernant l'animisme, la grande r?f?rence fondatrice est E. B. TYLOR, Primitive culture, ... London, J. Murray, 1871. Trad. Fr. La civilisation primitive, Paris, Reinwald, 1876-1878, 2 volumes. Pour Tylor, l'animisme est la doctrine de l'?me des peuples primitifs. Il s'agit d'un fant?me, d'un double de tous les individus. L'?me est au principe de la vie, elle peut se d?tacher du corps qu'elle anime, homme, animal, v?g?tal. Elle peut donc survivre ? la disparition du corps et se d?placer d'un corps ? l'autre. Elle visite ainsi telle personne et lui appara?t en r?ve. La th?orie de Tylor n'est plus accept?e par l'ethnologie religieuse contemporaine. Le terme d'animisme est devenu un synonyme commode pour d?signer la doctrine des religions traditionnelles. Guy de Villers Grand-Champs Cours de Valduc, 13 B-1348 Louvain-la-Neuve BELGIQUE T?l. : +32 10 45 47 89 Fax : +32 10 45 69 74 Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Merci, kika. Je n'ai pas eu le r?flexe de consulter Wikipedia. Par contre, je peux te recommander un excellent dictionnaire d'anthropologie : Dictionnaire de l'ethnologie et de l'anthropologie, de Pierre Bonte et Michel Izard (Editeurs), paru aux PUF ? Paris (nouvelle ?dition en 2004). C'est de cet ouvrage que j'ai d?gag? les quelques lignes que j'ai envoy?es sur Lutecium. Cordialement, Guy. Le 24/01/07 3:11, ??kika?? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Guy, il y aurait aussi une version ant?rieure d'animisme, selon Wikipedia:
Le m?decin Georg Stahl est ? l'origine (en 1720) d'une th?orie m?dicale appel?e Animisme ; pour r?sumer ? l'extr?me, il s'agissait d'expliquer que l'?me avait une influence directe sur la sant?.
----- Original Message ----- From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, January 23, 2007 1:43 PM Subject: Re: [Lutecium-group] hyst ? rie, n ? vrose obsessionnelle et parano ? a
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le 23/01/07 15:21, ? kika ? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit :
"Jo?l", je me demande bien qu'est-ce l'animisme... je crois que c'est une relation ?table soit avec une pierre, un arbre, un animal, ou un autre ?tre "humain"...
serait-ce un "stage" de l'?tre humain ou de l'?me humaine?
quels lectures me recommenderiez-vous?
ANIMISME Pour r?pondre ? kika.
Concernant l'animisme, la grande r?f?rence fondatrice est E. B. TYLOR, Primitive culture, ... London, J. Murray, 1871. Trad. Fr. La civilisation primitive, Paris, Reinwald, 1876-1878, 2 volumes. Pour Tylor, l'animisme est la doctrine de l'?me des peuples primitifs. Il s'agit d'un fant?me, d'un double de tous les individus. L'?me est au principe de la vie, elle peut se d?tacher du corps qu'elle anime, homme, animal, v?g?tal. Elle peut donc survivre ? la disparition du corps et se d?placer d'un corps ? l'autre. Elle visite ainsi telle personne et lui appara?t en r?ve. La th?orie de Tylor n'est plus accept?e par l'ethnologie religieuse contemporaine. Le terme d'animisme est devenu un synonyme commode pour d?signer la doctrine des religions traditionnelles.
Guy de Villers Grand-Champs
Guy de Villers Grand-Champs Cours de Valduc, 13 B-1348 Louvain-la-Neuve BELGIQUE T?l. : +32 10 45 47 89 Fax : +32 10 45 69 74 Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Guy, il y aurait aussi une version ant?rieure d'animisme, selon Wikipedia:
Le m?decin Georg Stahl est ? l'origine (en 1720) d'une th?orie m?dicale appel?e Animisme ; pour r?sumer ? l'extr?me, il s'agissait d'expliquer que l'?me avait une influence directe sur la sant?.
----- Original Message ----- From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, January 23, 2007 1:43 PM Subject: Re: [Lutecium-group] hyst ? rie, n ? vrose obsessionnelle et
peut-?tre le terme "animisme" a arriv? jusqu'? Tylor via Leibniz qui s'opposa, semble-t-il, ? la th?orie de Stahl... merci de l'indication, il semble que celui ou celle qui a fait la version en portugais du terme, chez Wikipedia, a puis? sur la m?me source que toi... je suis moins int?r?ss?e au d?veloppement antropologique... ce qui m'int?resse vraiment c'est le raisonnement, comme j'ai dit dans un autre message, aujourd'hui... ce raisonnement qui part d'une premisse pour arriver ? une conclusion, c'est quoi, du point de vue philosophique? ----- Original Message ----- From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, January 24, 2007 8:51 PM Subject: Re: [Lutecium-group] hyst ? rie, n ? vrose obsessionnelle et parano ? a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci, kika. Je n'ai pas eu le r?flexe de consulter Wikipedia. Par contre, je peux te recommander un excellent dictionnaire d'anthropologie : Dictionnaire de l'ethnologie et de l'anthropologie, de Pierre Bonte et Michel Izard (Editeurs), paru aux PUF ? Paris (nouvelle ?dition en 2004). C'est de cet ouvrage que j'ai d?gag? les quelques lignes que j'ai envoy?es sur Lutecium. Cordialement, Guy. Le 24/01/07 3:11, ? kika ? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit : parano
? a
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le 23/01/07 15:21, ? kika ? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit :
"Jo?l", je me demande bien qu'est-ce l'animisme... je crois que c'est une relation ?table soit avec une pierre, un arbre, un animal, ou un autre ?tre "humain"...
serait-ce un "stage" de l'?tre humain ou de l'?me humaine?
quels lectures me recommenderiez-vous?
ANIMISME Pour r?pondre ? kika.
Concernant l'animisme, la grande r?f?rence fondatrice est E. B. TYLOR, Primitive culture, ... London, J. Murray, 1871. Trad. Fr. La civilisation primitive, Paris, Reinwald, 1876-1878, 2 volumes. Pour Tylor, l'animisme est la doctrine de l'?me des peuples primitifs. Il s'agit d'un fant?me, d'un double de tous les individus. L'?me est au principe de la vie, elle peut se d?tacher du corps qu'elle anime, homme, animal, v?g?tal. Elle peut donc survivre ? la disparition du corps et se d?placer d'un corps ? l'autre. Elle visite ainsi telle personne et lui appara?t en r?ve. La th?orie de Tylor n'est plus accept?e par l'ethnologie religieuse contemporaine. Le terme d'animisme est devenu un synonyme commode pour d?signer la doctrine des religions traditionnelles.
Guy de Villers Grand-Champs
Guy de Villers Grand-Champs Cours de Valduc, 13 B-1348 Louvain-la-Neuve BELGIQUE T?l. : +32 10 45 47 89 Fax : +32 10 45 69 74 Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Est-ce leur donner vie et donc leur donner la possibilit? de vous r?pondre ? de vous ecouter , Milladiou ;comme un mele . Franck --- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui Jo?l, mais il y a dans l'animisme, un peu plus que cette notion de toute puissance, le fait d'attribuer une ?me au monde qui nous entoure et j'avoue que j'ai du mal ? r?aliser ce que cela peut ?tre. Est-ce leur donner vie et donc leur donner la possibilit? de vous r?pondre ? Bonne journ?e. Liliane.
Groupe des cinq psychanalyses : http://liliane.fainsilber.free.fr/
----- Original Message ----- From: "Jo?l Bernat" <joel.bernat at free.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, January 21, 2007 7:38 AM Subject: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, j'ai ?t? un peu rapide, c'est s?r ! Le rapprochement entre n?vrose et animisme se fait, chez Freud (je pense), sur l'axe de la projection de l'omnipotence, cad de l'illusion de la toute-puissance magique de l'acte pour l'hyst?rie, du mot pour l'obsessionnel. A partir de l?, l'acte comme source de la cr?ation artistique, et le mot comme source de la cr?ation de religion. Nous sommes dans l'omnipotence. Puis, je suis tout ? fait d'accord sur l'opposition poly- /mono- /th?ismes : que l'hyst?rie soit le lieu des nymphes et des satyres me semble ?vident ! et que l'obsessionnel tente d'imposer l'unicit? de son dieu phallique verbal personnel est une ?vidence, non ? Ou, dit autrement : le passage du "au d?but ?tait l'acte" (fin du Totem et Tabou) ? "au d?but ?tait le verbe", croyance qui est ? la source m?me de la croyance (? une v?rit? ou une religion, etc.) Amicalement JB ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, January 19, 2007 1:43 PM Subject: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jo?l, votre phrase sur le rapprochement entre l'hyst?rie et l'animisme est un peu ?nigmatique pour moi, (pour ne pas dire beaucoup) pourtant je sens bien que ce rapprochement en vaut la peine si on suit le rapport de la phobie au tot?misme et le retour ? l'homme qui se sent devenir dieu, donc le retour du refoul? du meurtre du p?re pour la n?vrose obsessionnelle. Est-ce que pour vous, l'hyst?rie serait li?e ? la pr?sence des satyres et des nymphes s'?battant joyeusement dans la nature ? Cette hypoth?se me plairait vraiment bien surtout par rapport aux cultes phalliques. Mais laors plut?t que de ce temps de l'animisme, ne pourrait-on pas plut?t ?voquer le polyth?isme, quand un dieu ou une nymphe se cachait derri?re chaque rocher, et les na?ades se baignaient dans les rivi?res.
Pour ce texte de Freud ? part cette hypoth?se phylog?n?tique auquel lui-m?me ne croyait pas trop, s'?tant laiss? un peu entra?n? par l'imagination d?bordante de F?renczi, il ne faut quand m?me pas n?gliger le fait que nous pouvons retrouver dans ce texte une remarquable mise en structure comparative des trois n?vroses de transfert. Un de ces jours je m'y replongerais dedans. Merci pour toutes ces pistes maintenant il faut que je les explore davantage. Amicalement. Liliane.
Le livre bleu de la psychanalyse : psychanalyse.canalblog.com/
----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <sirano at iname.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, January 19, 2007 1:10 PM Subject: Re: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Joel Bernat,Il s'agit de la conf?rence que vous avez fait ? Lyon ? 2004.Je partage votre r?flexion au sujet de l'attitude fran?aise pour la philosophie allemande. C'est pour cette raison-la, peut-?tre, que Ludwig Feuerbach est toujours consid?r? comme "difficile" en France m?me par les philosophes, tandis que son oeuvre reste entre autres ? mon avis une de tr?s belles approches ? la compr?hension de Hegel. Et c'est pour cela probablement la vision de Heidegger est malgr? tout (Lacan) assez stagn?e. Cependant, comme le dit Heidegger lui-m?me : " l'effacement pr?cipit? de toutes les distances n'am?ne vers aucun rapprochement" (ma traduction).Permettez-moi de vous f?liciter pour votre revue Dogma dont je me sers souvent comme r?f?rence.Cordialement,Natalia
----- Original Message ----- From: "Jo?l Bernat" To: "Liliane Fainsilber" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a Date: Fri, 19 Jan 2007 11:42:07 +0100
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, avec un peu de retard, quelques pr?cisions. Freud associe les trois phases de l'?volution de l'humanit? (animisme, religion, science ou philosophie) avec la clinique (j'avais oubli? ma conf?rence sur la question, alors merci ? la personne qui me le rappelle ! qu'elle m'excuse de ne pas retrouver son pr?nom...) ce lien avec la clinique repose sur la conception du destin des fantasmes, selon Freud, et selon ce que l'on observe dans la clinique : - dans la parano?a, les fantasmes peu ? peu se regroupent et forment une unit?, la conviction d?lirante. Cad, selon le commentaire de Freud, ils ont tendance ? former un "syst?me" ; et c'est l? qu'il compare avec certains philosophes, ceux qui produisent des syst?mes, avec chez lui, une attaque farouche de Hegel (en France, on ne fait pas le distinguo entre les philosophes qui b?tissent des syst?mes, m?taphysiciens, et ceux qui ne le font pas, les anti-m?taphysiciens, qui se contentent de fragments : et c'est ? cela que Freud se r?f?re exactement, associant les autres ? de la parano?a). D'ailleurs, les dissidences se firent sur ce point (voir les Minutes), lorsque un disciple avait cru trouver le Un de la n?vrose (Adler), de la psychose (Jung) ou du trauma (Rank), etc. ; Parano?a (scientifica si l'on veut); - en opposition, dans la n?vrose, les fantasmes restent multiples et ind?pendants, et c'est sur ce point que Freud relie ce fonctionnement ? celui des artistes. Mais l'Hyst?rie est plus pr?s de l'animisme alors que l'obsessionnel est dans le religieux, cad que lui croit en la toute-puissance magique des mots. voici, bien rapidement ce qui autorisait Freud ? faire ce lien. Quant au texte sur la grande fantaisie phylog?n?tique... c'est tr?s fantaisiste et sous l'influence de Ferenczi. Freud ne l'a jamais publi? et reviendra sur cette primaut? du phylog?n?tique. amicalement JB
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Liliane, ce ? quoi je pense, par rapport ? l'animisme, son processus de base : la fameuse projection des mythes endopsychiques. Ce qui offre la possibilit? de se d?fendre contre le dialogue interne, puisqu'il est "ext?rioris?", et de croire le ma?triser (le moi est si mal ?quip? par rapport ? ce qui lui vient de l'int?rieur) Bonne journ?e aussi, Jo?l ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, January 21, 2007 8:01 AM Subject: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui Jo?l, mais il y a dans l'animisme, un peu plus que cette notion de toute puissance, le fait d'attribuer une ?me au monde qui nous entoure et j'avoue que j'ai du mal ? r?aliser ce que cela peut ?tre. Est-ce leur donner vie et donc leur donner la possibilit? de vous r?pondre ? Bonne journ?e. Liliane. Groupe des cinq psychanalyses : http://liliane.fainsilber.free.fr/
Merci Jo?l, oui, je vois mieux, c'est un peu comme ce que raconte Freud des diables et des sorci?res qui sont les projections de toutes nos mauvaiset?s inconscientes. Ce qui nous permet de rejoindre la question de l'hyst?rie. J'ai fait un petit texte sur les diables dans mon livre bleu de la psychanalyse : http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2006/04/index.html ----- Original Message ----- From: "Jo?l Bernat" <joel.bernat at free.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, January 23, 2007 11:56 AM Subject: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane, ce ? quoi je pense, par rapport ? l'animisme, son processus de base : la fameuse projection des mythes endopsychiques. Ce qui offre la possibilit? de se d?fendre contre le dialogue interne, puisqu'il est "ext?rioris?", et de croire le ma?triser (le moi est si mal ?quip? par rapport ? ce qui lui vient de l'int?rieur) Bonne journ?e aussi, Jo?l ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, January 21, 2007 8:01 AM Subject: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui Jo?l, mais il y a dans l'animisme, un peu plus que cette notion de toute puissance, le fait d'attribuer une ?me au monde qui nous entoure et j'avoue que j'ai du mal ? r?aliser ce que cela peut ?tre. Est-ce leur donner vie et donc leur donner la possibilit? de vous r?pondre ? Bonne journ?e. Liliane. Groupe des cinq psychanalyses : http://liliane.fainsilber.free.fr/ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
juste un clin d'oeil Tout acte est un coup de r?volver c?r?bral Tristan Tzara Le 21 janv. 07, ? 07:38, Jo?l Bernat a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, j'ai ?t? un peu rapide, c'est s?r ! Le rapprochement entre n?vrose et animisme se fait, chez Freud (je pense), sur l'axe de la projection de l'omnipotence, cad de l'illusion de la toute-puissance magique de l'acte pour l'hyst?rie, du mot pour l'obsessionnel. A partir de l?, l'acte comme source de la cr?ation artistique, et le mot comme source de la cr?ation de religion. Nous sommes dans l'omnipotence. Puis, je suis tout ? fait d'accord sur l'opposition poly- /mono- /th?ismes : que l'hyst?rie soit le lieu des nymphes et des satyres me semble ?vident ! et que l'obsessionnel tente d'imposer l'unicit? de son dieu phallique verbal personnel est une ?vidence, non ? Ou, dit autrement : le passage du "au d?but ?tait l'acte" (fin du Totem et Tabou) ? "au d?but ?tait le verbe", croyance qui est ? la source m?me de la croyance (? une v?rit? ou une religion, etc.) Amicalement JB ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, January 19, 2007 1:43 PM Subject: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jo?l, votre phrase sur le rapprochement entre l'hyst?rie et l'animisme est un peu ?nigmatique pour moi, (pour ne pas dire beaucoup) pourtant je sens bien que ce rapprochement en vaut la peine si on suit le rapport de la phobie au tot?misme et le retour ? l'homme qui se sent devenir dieu, donc le retour du refoul? du meurtre du p?re pour la n?vrose obsessionnelle. Est-ce que pour vous, l'hyst?rie serait li?e ? la pr?sence des satyres et des nymphes s'?battant joyeusement dans la nature ? Cette hypoth?se me plairait vraiment bien surtout par rapport aux cultes phalliques. Mais laors plut?t que de ce temps de l'animisme, ne pourrait-on pas plut?t ?voquer le polyth?isme, quand un dieu ou une nymphe se cachait derri?re chaque rocher, et les na?ades se baignaient dans les rivi?res.
Pour ce texte de Freud ? part cette hypoth?se phylog?n?tique auquel lui-m?me ne croyait pas trop, s'?tant laiss? un peu entra?n? par l'imagination d?bordante de F?renczi, il ne faut quand m?me pas n?gliger le fait que nous pouvons retrouver dans ce texte une remarquable mise en structure comparative des trois n?vroses de transfert. Un de ces jours je m'y replongerais dedans. Merci pour toutes ces pistes maintenant il faut que je les explore davantage. Amicalement. Liliane.
Le livre bleu de la psychanalyse : psychanalyse.canalblog.com/
----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <sirano at iname.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, January 19, 2007 1:10 PM Subject: Re: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Joel Bernat,Il s'agit de la conf?rence que vous avez fait ? Lyon ? 2004.Je partage votre r?flexion au sujet de l'attitude fran?aise pour la philosophie allemande. C'est pour cette raison-la, peut-?tre, que Ludwig Feuerbach est toujours consid?r? comme "difficile" en France m?me par les philosophes, tandis que son oeuvre reste entre autres ? mon avis une de tr?s belles approches ? la compr?hension de Hegel. Et c'est pour cela probablement la vision de Heidegger est malgr? tout (Lacan) assez stagn?e. Cependant, comme le dit Heidegger lui-m?me : " l'effacement pr?cipit? de toutes les distances n'am?ne vers aucun rapprochement" (ma traduction).Permettez-moi de vous f?liciter pour votre revue Dogma dont je me sers souvent comme r?f?rence.Cordialement,Natalia
----- Original Message ----- From: "Jo?l Bernat" To: "Liliane Fainsilber" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a Date: Fri, 19 Jan 2007 11:42:07 +0100
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, avec un peu de retard, quelques pr?cisions. Freud associe les trois phases de l'?volution de l'humanit? (animisme, religion, science ou philosophie) avec la clinique (j'avais oubli? ma conf?rence sur la question, alors merci ? la personne qui me le rappelle ! qu'elle m'excuse de ne pas retrouver son pr?nom...) ce lien avec la clinique repose sur la conception du destin des fantasmes, selon Freud, et selon ce que l'on observe dans la clinique : - dans la parano?a, les fantasmes peu ? peu se regroupent et forment une unit?, la conviction d?lirante. Cad, selon le commentaire de Freud, ils ont tendance ? former un "syst?me" ; et c'est l? qu'il compare avec certains philosophes, ceux qui produisent des syst?mes, avec chez lui, une attaque farouche de Hegel (en France, on ne fait pas le distinguo entre les philosophes qui b?tissent des syst?mes, m?taphysiciens, et ceux qui ne le font pas, les anti-m?taphysiciens, qui se contentent de fragments : et c'est ? cela que Freud se r?f?re exactement, associant les autres ? de la parano?a). D'ailleurs, les dissidences se firent sur ce point (voir les Minutes), lorsque un disciple avait cru trouver le Un de la n?vrose (Adler), de la psychose (Jung) ou du trauma (Rank), etc. ; Parano?a (scientifica si l'on veut); - en opposition, dans la n?vrose, les fantasmes restent multiples et ind?pendants, et c'est sur ce point que Freud relie ce fonctionnement ? celui des artistes. Mais l'Hyst?rie est plus pr?s de l'animisme alors que l'obsessionnel est dans le religieux, cad que lui croit en la toute-puissance magique des mots. voici, bien rapidement ce qui autorisait Freud ? faire ce lien. Quant au texte sur la grande fantaisie phylog?n?tique... c'est tr?s fantaisiste et sous l'influence de Ferenczi. Freud ne l'a jamais publi? et reviendra sur cette primaut? du phylog?n?tique. amicalement JB
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Merci beaucoup de votre courtoisie.... Le 21/01/07 8:26, ??Jacques Ponzio?? <jacques.ponzio at free.fr> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- juste un clin d'oeil Tout acte est un coup de r?volver c?r?bral Tristan Tzara
Le 21 janv. 07, ? 07:38, Jo?l Bernat a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, j'ai ?t? un peu rapide, c'est s?r ! Le rapprochement entre n?vrose et animisme se fait, chez Freud (je pense), sur l'axe de la projection de l'omnipotence, cad de l'illusion de la toute-puissance magique de l'acte pour l'hyst?rie, du mot pour l'obsessionnel. A partir de l?, l'acte comme source de la cr?ation artistique, et le mot comme source de la cr?ation de religion. Nous sommes dans l'omnipotence. Puis, je suis tout ? fait d'accord sur l'opposition poly- /mono- /th?ismes : que l'hyst?rie soit le lieu des nymphes et des satyres me semble ?vident ! et que l'obsessionnel tente d'imposer l'unicit? de son dieu phallique verbal personnel est une ?vidence, non ? Ou, dit autrement : le passage du "au d?but ?tait l'acte" (fin du Totem et Tabou) ? "au d?but ?tait le verbe", croyance qui est ? la source m?me de la croyance (? une v?rit? ou une religion, etc.) Amicalement JB ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, January 19, 2007 1:43 PM Subject: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jo?l, votre phrase sur le rapprochement entre l'hyst?rie et l'animisme est un peu ?nigmatique pour moi, (pour ne pas dire beaucoup) pourtant je sens bien que ce rapprochement en vaut la peine si on suit le rapport de la phobie au tot?misme et le retour ? l'homme qui se sent devenir dieu, donc le retour du refoul? du meurtre du p?re pour la n?vrose obsessionnelle. Est-ce que pour vous, l'hyst?rie serait li?e ? la pr?sence des satyres et des nymphes s'?battant joyeusement dans la nature ? Cette hypoth?se me plairait vraiment bien surtout par rapport aux cultes phalliques. Mais laors plut?t que de ce temps de l'animisme, ne pourrait-on pas plut?t ?voquer le polyth?isme, quand un dieu ou une nymphe se cachait derri?re chaque rocher, et les na?ades se baignaient dans les rivi?res.
Pour ce texte de Freud ? part cette hypoth?se phylog?n?tique auquel lui-m?me ne croyait pas trop, s'?tant laiss? un peu entra?n? par l'imagination d?bordante de F?renczi, il ne faut quand m?me pas n?gliger le fait que nous pouvons retrouver dans ce texte une remarquable mise en structure comparative des trois n?vroses de transfert. Un de ces jours je m'y replongerais dedans. Merci pour toutes ces pistes maintenant il faut que je les explore davantage. Amicalement. Liliane.
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----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <sirano at iname.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, January 19, 2007 1:10 PM Subject: Re: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Joel Bernat,Il s'agit de la conf?rence que vous avez fait ? Lyon ? 2004.Je partage votre r?flexion au sujet de l'attitude fran?aise pour la philosophie allemande. C'est pour cette raison-la, peut-?tre, que Ludwig Feuerbach est toujours consid?r? comme "difficile" en France m?me par les philosophes, tandis que son oeuvre reste entre autres ? mon avis une de tr?s belles approches ? la compr?hension de Hegel. Et c'est pour cela probablement la vision de Heidegger est malgr? tout (Lacan) assez stagn?e. Cependant, comme le dit Heidegger lui-m?me : " l'effacement pr?cipit? de toutes les distances n'am?ne vers aucun rapprochement" (ma traduction).Permettez-moi de vous f?liciter pour votre revue Dogma dont je me sers souvent comme r?f?rence.Cordialement,Natalia
----- Original Message ----- From: "Jo?l Bernat" To: "Liliane Fainsilber" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a Date: Fri, 19 Jan 2007 11:42:07 +0100
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, avec un peu de retard, quelques pr?cisions. Freud associe les trois phases de l'?volution de l'humanit? (animisme, religion, science ou philosophie) avec la clinique (j'avais oubli? ma conf?rence sur la question, alors merci ? la personne qui me le rappelle ! qu'elle m'excuse de ne pas retrouver son pr?nom...) ce lien avec la clinique repose sur la conception du destin des fantasmes, selon Freud, et selon ce que l'on observe dans la clinique : - dans la parano?a, les fantasmes peu ? peu se regroupent et forment une unit?, la conviction d?lirante. Cad, selon le commentaire de Freud, ils ont tendance ? former un "syst?me" ; et c'est l? qu'il compare avec certains philosophes, ceux qui produisent des syst?mes, avec chez lui, une attaque farouche de Hegel (en France, on ne fait pas le distinguo entre les philosophes qui b?tissent des syst?mes, m?taphysiciens, et ceux qui ne le font pas, les anti-m?taphysiciens, qui se contentent de fragments : et c'est ? cela que Freud se r?f?re exactement, associant les autres ? de la parano?a). D'ailleurs, les dissidences se firent sur ce point (voir les Minutes), lorsque un disciple avait cru trouver le Un de la n?vrose (Adler), de la psychose (Jung) ou du trauma (Rank), etc. ; Parano?a (scientifica si l'on veut); - en opposition, dans la n?vrose, les fantasmes restent multiples et ind?pendants, et c'est sur ce point que Freud relie ce fonctionnement ? celui des artistes. Mais l'Hyst?rie est plus pr?s de l'animisme alors que l'obsessionnel est dans le religieux, cad que lui croit en la toute-puissance magique des mots. voici, bien rapidement ce qui autorisait Freud ? faire ce lien. Quant au texte sur la grande fantaisie phylog?n?tique... c'est tr?s fantaisiste et sous l'influence de Ferenczi. Freud ne l'a jamais publi? et reviendra sur cette primaut? du phylog?n?tique. amicalement JB
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Merci pour Tzara ! cet homme est vraiment g?nial, et d'ailleurs, son rapport au langage est tr?s tr?s int?ressant. JB ----- Original Message ----- From: "Jacques Ponzio" <jacques.ponzio at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, January 21, 2007 8:26 AM Subject: Re: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- juste un clin d'oeil Tout acte est un coup de r?volver c?r?bral Tristan Tzara
je pense ? la culture japonaise (encore avec des traits animistes?) o? l'acte et le mot sont encore si justapos?s, non? ----- Original Message ----- From: "Jo?l Bernat" <joel.bernat at free.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, January 21, 2007 4:38 AM Subject: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, j'ai ?t? un peu rapide, c'est s?r ! Le rapprochement entre n?vrose et animisme se fait, chez Freud (je pense), sur l'axe de la projection de l'omnipotence, cad de l'illusion de la toute-puissance magique de l'acte pour l'hyst?rie, du mot pour l'obsessionnel. A partir de l?, l'acte comme source de la cr?ation artistique, et le mot comme source de la cr?ation de religion. Nous sommes dans l'omnipotence. Puis, je suis tout ? fait d'accord sur l'opposition poly- /mono- /th?ismes : que l'hyst?rie soit le lieu des nymphes et des satyres me semble ?vident ! et que l'obsessionnel tente d'imposer l'unicit? de son dieu phallique verbal personnel est une ?vidence, non ? Ou, dit autrement : le passage du "au d?but ?tait l'acte" (fin du Totem et Tabou) ? "au d?but ?tait le verbe", croyance qui est ? la source m?me de la croyance (? une v?rit? ou une religion, etc.) Amicalement JB ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, January 19, 2007 1:43 PM Subject: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jo?l, votre phrase sur le rapprochement entre l'hyst?rie et l'animisme est un peu ?nigmatique pour moi, (pour ne pas dire beaucoup) pourtant je sens bien que ce rapprochement en vaut la peine si on suit le rapport de la phobie au tot?misme et le retour ? l'homme qui se sent devenir dieu, donc le retour du refoul? du meurtre du p?re pour la n?vrose obsessionnelle. Est-ce que pour vous, l'hyst?rie serait li?e ? la pr?sence des satyres et des nymphes s'?battant joyeusement dans la nature ? Cette hypoth?se me plairait vraiment bien surtout par rapport aux cultes phalliques. Mais laors plut?t que de ce temps de l'animisme, ne pourrait-on pas plut?t ?voquer le polyth?isme, quand un dieu ou une nymphe se cachait derri?re chaque rocher, et les na?ades se baignaient dans les rivi?res. Pour ce texte de Freud ? part cette hypoth?se phylog?n?tique auquel lui-m?me ne croyait pas trop, s'?tant laiss? un peu entra?n? par l'imagination d?bordante de F?renczi, il ne faut quand m?me pas n?gliger le fait que nous pouvons retrouver dans ce texte une remarquable mise en structure comparative des trois n?vroses de transfert. Un de ces jours je m'y replongerais dedans. Merci pour toutes ces pistes maintenant il faut que je les explore davantage. Amicalement. Liliane. Le livre bleu de la psychanalyse : psychanalyse.canalblog.com/ ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <sirano at iname.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, January 19, 2007 1:10 PM Subject: Re: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Joel Bernat,Il s'agit de la conf?rence que vous avez fait ? Lyon ? 2004.Je partage votre r?flexion au sujet de l'attitude fran?aise pour la philosophie allemande. C'est pour cette raison-la, peut-?tre, que Ludwig Feuerbach est toujours consid?r? comme "difficile" en France m?me par les philosophes, tandis que son oeuvre reste entre autres ? mon avis une de tr?s belles approches ? la compr?hension de Hegel. Et c'est pour cela probablement la vision de Heidegger est malgr? tout (Lacan) assez stagn?e. Cependant, comme le dit Heidegger lui-m?me : " l'effacement pr?cipit? de toutes les distances n'am?ne vers aucun rapprochement" (ma traduction).Permettez-moi de vous f?liciter pour votre revue Dogma dont je me sers souvent comme r?f?rence.Cordialement,Natalia ----- Original Message ----- From: "Jo?l Bernat" To: "Liliane Fainsilber" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a Date: Fri, 19 Jan 2007 11:42:07 +0100 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, avec un peu de retard, quelques pr?cisions. Freud associe les trois phases de l'?volution de l'humanit? (animisme, religion, science ou philosophie) avec la clinique (j'avais oubli? ma conf?rence sur la question, alors merci ? la personne qui me le rappelle ! qu'elle m'excuse de ne pas retrouver son pr?nom...) ce lien avec la clinique repose sur la conception du destin des fantasmes, selon Freud, et selon ce que l'on observe dans la clinique : - dans la parano?a, les fantasmes peu ? peu se regroupent et forment une unit?, la conviction d?lirante. Cad, selon le commentaire de Freud, ils ont tendance ? former un "syst?me" ; et c'est l? qu'il compare avec certains philosophes, ceux qui produisent des syst?mes, avec chez lui, une attaque farouche de Hegel (en France, on ne fait pas le distinguo entre les philosophes qui b?tissent des syst?mes, m?taphysiciens, et ceux qui ne le font pas, les anti-m?taphysiciens, qui se contentent de fragments : et c'est ? cela que Freud se r?f?re exactement, associant les autres ? de la parano?a). D'ailleurs, les dissidences se firent sur ce point (voir les Minutes), lorsque un disciple avait cru trouver le Un de la n?vrose (Adler), de la psychose (Jung) ou du trauma (Rank), etc. ; Parano?a (scientifica si l'on veut); - en opposition, dans la n?vrose, les fantasmes restent multiples et ind?pendants, et c'est sur ce point que Freud relie ce fonctionnement ? celui des artistes. Mais l'Hyst?rie est plus pr?s de l'animisme alors que l'obsessionnel est dans le religieux, cad que lui croit en la toute-puissance magique des mots. voici, bien rapidement ce qui autorisait Freud ? faire ce lien. Quant au texte sur la grande fantaisie phylog?n?tique... c'est tr?s fantaisiste et sous l'influence de Ferenczi. Freud ne l'a jamais publi? et reviendra sur cette primaut? du phylog?n?tique. amicalement JB _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ---------------------------------------------------------------------------- ----------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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Bonjour Natalia, merci pour les f?licitations ! et je suis bien d'accord avec vous au sujet de Feuerbach. Mal-aim?, c'est certain, et peut-?tre parce qu'il est tr?s d?rangeant. Pour exemple, son observation du d?placement du religieux chez Hegel : nous devrions nous l'appliquer ? nous-m?mes !! cad pousser notre propre analyse dans ce sens l?, puisque nous avons des croyances "scientifiques"... Cordialement JB ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <sirano at iname.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, January 19, 2007 1:10 PM Subject: Re: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Joel Bernat,Il s'agit de la conf?rence que vous avez fait ? Lyon ? 2004.Je partage votre r?flexion au sujet de l'attitude fran?aise pour la philosophie allemande. C'est pour cette raison-la, peut-?tre, que Ludwig Feuerbach est toujours consid?r? comme "difficile" en France m?me par les philosophes, tandis que son oeuvre reste entre autres ? mon avis une de tr?s belles approches ? la compr?hension de Hegel. Et c'est pour cela probablement la vision de Heidegger est malgr? tout (Lacan) assez stagn?e. Cependant, comme le dit Heidegger lui-m?me : " l'effacement pr?cipit? de toutes les distances n'am?ne vers aucun rapprochement" (ma traduction).Permettez-moi de vous f?liciter pour votre revue Dogma dont je me sers souvent comme r?f?rence.Cordialement,Natalia ----- Original Message ----- From: "Jo?l Bernat" To: "Liliane Fainsilber" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a Date: Fri, 19 Jan 2007 11:42:07 +0100 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, avec un peu de retard, quelques pr?cisions. Freud associe les trois phases de l'?volution de l'humanit? (animisme, religion, science ou philosophie) avec la clinique (j'avais oubli? ma conf?rence sur la question, alors merci ? la personne qui me le rappelle ! qu'elle m'excuse de ne pas retrouver son pr?nom...) ce lien avec la clinique repose sur la conception du destin des fantasmes, selon Freud, et selon ce que l'on observe dans la clinique : - dans la parano?a, les fantasmes peu ? peu se regroupent et forment une unit?, la conviction d?lirante. Cad, selon le commentaire de Freud, ils ont tendance ? former un "syst?me" ; et c'est l? qu'il compare avec certains philosophes, ceux qui produisent des syst?mes, avec chez lui, une attaque farouche de Hegel (en France, on ne fait pas le distinguo entre les philosophes qui b?tissent des syst?mes, m?taphysiciens, et ceux qui ne le font pas, les anti-m?taphysiciens, qui se contentent de fragments : et c'est ? cela que Freud se r?f?re exactement, associant les autres ? de la parano?a). D'ailleurs, les dissidences se firent sur ce point (voir les Minutes), lorsque un disciple avait cru trouver le Un de la n?vrose (Adler), de la psychose (Jung) ou du trauma (Rank), etc. ; Parano?a (scientifica si l'on veut); - en opposition, dans la n?vrose, les fantasmes restent multiples et ind?pendants, et c'est sur ce point que Freud relie ce fonctionnement ? celui des artistes. Mais l'Hyst?rie est plus pr?s de l'animisme alors que l'obsessionnel est dans le religieux, cad que lui croit en la toute-puissance magique des mots. voici, bien rapidement ce qui autorisait Freud ? faire ce lien. Quant au texte sur la grande fantaisie phylog?n?tique... c'est tr?s fantaisiste et sous l'influence de Ferenczi. Freud ne l'a jamais publi? et reviendra sur cette primaut? du phylog?n?tique. amicalement JB _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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