[Lutecium-group] Fw: Le Nom-du -père associé à ces trois verbes, l'avoir, savoir s'en servir, pouvoir s'en passer
Cher Daniel, vous jonglez un peu trop prestement avec les mots et je n'arrive pas ? vous suivre, vous allez trop vite pour moi. Mais quand m?me vous m'avez bien aid? ? pr?ciser ma position, au moins actuelle. Lire les textes de Lacan ? un c?t? tr?s laborieux. je compare ce travail ? la traduction d'une version latine, il faut faire attention ? l'agencemement des termes dans la phrase elle-m?me et la mesurer aussi ? l'aune de ce qui l'entoure. Or vous dites que ce que vous ?crivez c'est sans r?fl?chir. Vous proposez d'inverser les choses. C'est ? dire que vous utlisez ces phrases comme des propositions logiques que vous pouvez modifier en inversant les termes, mais les propositions logiques utilisant des lettres, elles, sont transmises hors sens, donc on peut les retourner sans aucun inconv?nient comme des cr?pes. Mais ces phrases de Lacan ont un sens, et m?me plusieurs sens, puisqu'elles sont toujours ?quivoques. Nous avons ceci comme point de d?part, 1 - Le nom du p?re on peut l'avoir, encore faut-il savoir s'en servir. Donc cela pose d'une part qu'on puisse ne pas l'avoir et que d'autre part on puisse ne pas savoir s'en servir. 2 - Si on l'a et qu'on sait s'en servir, mais si aussi la psychanalyse r?ussit, alors on peut s'en passer. Il y a trois conditions pour pouvoir s'en passer, l'avoir, en premier, savoir s'en servir, en second, puis, si la psychanalyse r?ussit, s'en passer. La question pour moi est celle de savoir, si avant analyse, donc dans le destin du sujet n?vros?, de ce nom du p?re il sait se servir, autrement dit s'il faut attendre l'analyse r?ussie pour ? la fois savoir s'en servir et du coup savoir s'en passer. je miserai sur une exception, celle de la sublimation, l? pour le coup on sait s'en servir, avec ou sans analyse. ----- Original Message ----- From: Daniel Demey To: Liliane Fainsilber Sent: Friday, June 11, 2010 2:47 PM Subject: RE: [Lutecium-group] Le Nom-du -p?re associ? ? ces trois verbes, l'avoir, savoir s'en servir, pouvoir s'en passer Que cela n'emp?che pas Didier Mathy de se mouiller... (" la psychanalyse, de r?ussir, prouve qu'on peut aussi bien s'en passer". "... le Nom-du-p?re on peut s'en passer ? condition de savoir s'en servir". Ce que cela ?voque imm?diatement en moi, sans r?fl?chir, c'est ce passage du s?minaire sur les psychoses (avant-derni?re page au Seuil): "il faut savoir ce qu'on dit. il ne suffit pas de faire intervenir les signifiants de cette fa?on -Je te tape dans le dos... T'es bien gentil... T'as eu un mauvais papa... ?a s'arrangera... Il faut les employer ? bon escient, les faire r?sonner autrement, et savoir au moins n'en pas employer certains.") Le nom du p?re, un drapeau? une banni?re Dont on peut se passer ? condition de s?en servir. Partir de la proposition inverse et de ceux qui ne peuvent pas ou ne pourraient pas s?en passer. Qu?est ce que ?a donne ? Cela donne qu?ils ne s?en servent pas. Dans ? s?en servir ?, il y va comme de l?outillage qu?on peut saisir et d?poser. Ils ne s?en servent pas, c?est le ? P?re ? qui se sert d?eux. Asservissement donc, et jouissance d?en ?tre l?objet. "Normalement", langagi?rement, l?objet n?est pas joint. Il y a une distance, une s?paration qui est celle de la faille. On se tient dans un entre-deux, ? faire avec l?espace du manque. On prend le ? p?re ?,on le ? d?pose ?, on construit sa relation au semblant dans ce va et vient, o? un amour de ? soi ? permet ? la fois de l?aimer et de le ha?r, de circuler avec son ? image ? sur nous. Je crois que cela vient de l?. Pour ceux et celles qui ne pourraient s?en passer ? ? Le nom du P?re ? s?impose. Ils ne s?en d?tachent pas et ?a les occupe furieusement, dans la confusion du semblant qui se perd. Pour ceux et celles-l?, le p?re doit ?tre vrai. Ils ne peuvent s?en passer et le portent dans leurs revendications ? ?tre vrai, ? ne pas faillir. Ils ne peuvent pas s?en servir? c?est l?image, la repr?sentation qui se sert d?eux dans un recouvrement de l?angoisse, afin qu?il ne soit ? d?ficiant ?. Perversion. Qui d?autres ne peuvent ? s?en passer ? et donc ne peuvent ou ne savent pas s?en servir ? Deux conditions ? la psychose : forclusion de la castration, du Nom du P?re et absence de m?taphore paternelle. Cela reste assez li?. La m?taphore paternelle se construit sur l?absence de la m?re, sur le trou qu?elle apporte, qu?elle porte, et qui fait castration de fait. Elle manque ? l?enfant parce qu?elle d?sire ailleurs, parce qu?elle d?sire faire f?te ailleurs. La m?taphore paternelle est un effet de dialectisation du manque. La m?re se porte ailleurs. Elle d?passe l?angoisse de sa s?paration d?avec l?enfant et cela ne lui fait pas perdre l?amour qu?elle a pour lui. C?est m?me ce qui lui permet de lui laisser en gage de son manque, de son absence des mots, des objets de langage, sa lalangue, au corps de son enfant. Si elle ne d?sire pas (sexuellement) ailleurs, le p?re n?existe pas, et son ek-sistence ? elle n?est pas port?e ailleurs. Le risque alors est de l?avoir et de le garder? (le phallus) ? port?e de main, si l?on peut dire, et pour le couple ? m?re-enfant ? de se refermer sur lui-m?me. Impasse du manque et de l?angoisse, dont Lacan nous dit dans le s?minaire X, que c?est ? l?approche du giron, de l?objet qu?elle survient. Que nous apprend la psychose ? La virulence du trou, de l?absence de bord? qui fait projection d?abandon, de chute, d?objet chut? (?)perdu et ? ce point ?gar? qu?il ou qu?elle ? en perdrait la t?te ?.Objet perdu? Tiens?pour dire qu?il est tu, sur lequel p?se un ordre, une injonction de silence ? chutt ! mais taisez-vous ! ?. N?est-ce, naisse pas le pour quoi de l?analyse ? De partir ? la recherche de l?objet perdu qui le sera toujours mais de parvenir ? en faire quelque chose de cette perte radicale ? De quel P?re avons-nous ?t?, ne sommes-nous pas toujours les abandonn?s ? Question universelle, d?humanit?. O? est la fracture ? Qu?en faisons-nous ? C?est avec Joyce, le quatri?me n?ud, que Lacan d?pose le Nom du P?re. Qu?est ce qu?on entend par ? la psychanalyse, de r?ussir? ? ? un nouage autrement que sur le Nom du P?re ? Un nouage avec le Nom du P?re est-il pour autant exclu ? L??dipe reste-t-il valable, un fondement ? Pour autant, Joyce s?en sert-il, du Nom du P?re ? ou bien le subvertit-il ? sa fa?on? Joyce a son n?ud, particulier, du NDP il fait quelque chose qui le d?passe et trouve son arrangement, sa ? solution ?? Qu?en dirait-il ? L??dipe d?une certaine fa?on pr?tendait ? un universel que la clinique et la pratique analytique a constamment r?-fl?chi. Pourrait-on dire que de ? l?universel on peut se passer, ? condition de s?en servir ? ? La question reste ouverte? c?est sans doute-l? que g?t une ? bonne ? r?ponse. Daniel DEMEY 11/06/2010 ------------------------------------------------------------------------------ D?couvrez Internet Explorer 8! 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Lilanne, Il ya des pistes du c?t? de Das Ding (je travaille dessus pour mon cartel lundi soir!). Alors: -Lettre ? Fliess 46 -Lettre ? Fliess 52 -L'Esquisse, 1?re partie, sections 11-17. -L'?thique de la psychanalyse: 9 d?cembre 1959 & 16 d?cembre 1959 Tu te fais une petite ballade dedans tous ?a, je crois que ?a permet de voir en quoi, finalement, ces 3 verbes constituent une ?thique. Je dirais que "L'avoir" c'est arriver ? faire parler Das Ding, muette, muette ? l'origine, "savoir s'en servir" c'est pouvoir se construire une ?thique ? soit, qui n'aurait ni valeur universelle, ni valeur prescriptive. Quant ? "pouvoir s'en passer" c'est peut ?tre du c?t? de la sublimation, mais je bosse encore, alors... === BdF www.deflorence.com ===
Merci pour ces pistes, Bruno. Tu as raison car toutes les formes de sublimations doublent mais aussi court-circuitent le processus de l'analyse. Tu as raison aussi en ce sens que pour comprendre les ?laborations les plus tardives de Lacan c'est toujours fructueux de retrouver dans les s?minaires pr?c?dents, les premi?res traces de ce qui trouve son plein d?veloppement beaucoup plus tard. Le s?minaire de l'Ethique peut en effet servir d'assise solide au s?minaire du Sinthome. De m?me l'hommoinzun de l'hyst?rique et le papeludun de l'obsessionnel dans un discours qui ne serait pas du semblant annoncent la fonction d'exception du p?re dans les formules de la sexuation et du m?me coup aussi la fonction du Sinthome. Il y en avait dans cette t?te ! Liliane. Je serais moins rapide que toi pour y associer les trois verbes. ----- Original Message ----- From: BdF To: 'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne' Sent: Saturday, June 12, 2010 10:02 PM Subject: Re: [Lutecium-group]Le Nom-du -p?re associ? ? ces trois verbes, l'avoir, savoir s'en servir, pouvoir s'en passer lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- ------------------------------------------------------------------------------ Lilanne, Il ya des pistes du c?t? de Das Ding (je travaille dessus pour mon cartel lundi soir!). Alors: -Lettre ? Fliess 46 -Lettre ? Fliess 52 -L'Esquisse, 1?re partie, sections 11-17. -L'?thique de la psychanalyse: 9 d?cembre 1959 & 16 d?cembre 1959 Tu te fais une petite ballade dedans tous ?a, je crois que ?a permet de voir en quoi, finalement, ces 3 verbes constituent une ?thique. Je dirais que "L'avoir" c'est arriver ? faire parler Das Ding, muette, muette ? l'origine, "savoir s'en servir" c'est pouvoir se construire une ?thique ? soit, qui n'aurait ni valeur universelle, ni valeur prescriptive. Quant ? "pouvoir s'en passer" c'est peut ?tre du c?t? de la sublimation, mais je bosse encore, alors... === BdF www.deflorence.com === ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ------------------------------------------------------------------------------ Ce message entrant est certifi? sans virus connu. Analyse effectu?e par AVG - www.avg.fr Version: 9.0.829 / Base de donn?es virale: 271.1.1/2932 - Date: 06/11/10 20:35:00
Bonjour Je me demande en vous lisant si la fin de l?enseignement de Lacan n?est pas celui de l?abandon du r?le du NDP et de l?universel qu?il fonde (cf. le cot? droit oedipien du carr? de la sexuation), pour chercher du cot? du pastout. Il me semble que dans L?acte psychanalytique (il faut que je v?rifie), Lacan reproche aux psychanalystes de faire de l?oedipe un cadre ou une grille de lecture qui fait que l?analyste ne trouve dans l?analyse que ce qu?il y a d?j? mis comme tout comme le lapin dans le chapeau du magicien. A un moment ou un d?cret encadre la profession de psychoth?rapeute, cette question du pastout me semble plus importante que celle du NDP surtout quand on veut parler du sinthome car elle pose (entre autre) le probl?me du r?le que peuvent jouer les ? vignettes cliniques ? dans la transmission de la psychanalyse. Cordial Jean-Paul Kornobis De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] De la part de Liliane Fainsilber Envoy? : dimanche 13 juin 2010 07:07 ? : bdf at deflorence.com; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Objet : Re: [Lutecium-group] Le Nom-du -p?re associ? ? ces trois verbes, l'avoir, savoir s'en servir, pouvoir s'en passer Merci pour ces pistes, Bruno. Tu as raison car toutes les formes de sublimations doublent mais aussi court-circuitent le processus de l'analyse. Tu as raison aussi en ce sens que pour comprendre les ?laborations les plus tardives de Lacan c'est toujours fructueux de retrouver dans les s?minaires pr?c?dents, les premi?res traces de ce qui trouve son plein d?veloppement beaucoup plus tard. Le s?minaire de l'Ethique peut en effet servir d'assise solide au s?minaire du Sinthome. De m?me l'hommoinzun de l'hyst?rique et le papeludun de l'obsessionnel dans un discours qui ne serait pas du semblant annoncent la fonction d'exception du p?re dans les formules de la sexuation et du m?me coup aussi la fonction du Sinthome. Il y en avait dans cette t?te ! Liliane. Je serais moins rapide que toi pour y associer les trois verbes. ----- Original Message ----- From: BdF <mailto:bdf at deflorence.com> To: 'Groupe <mailto:lutecium-group at lutecium.org> de travail pour la psychanalyse lacanienne' Sent: Saturday, June 12, 2010 10:02 PM Subject: Re: [Lutecium-group]Le Nom-du -p?re associ? ? ces trois verbes, l'avoir, savoir s'en servir, pouvoir s'en passer lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- _____ Lilanne, Il ya des pistes du c?t? de Das Ding (je travaille dessus pour mon cartel lundi soir!). Alors: -Lettre ? Fliess 46 -Lettre ? Fliess 52 -L'Esquisse, 1?re partie, sections 11-17. -L'?thique de la psychanalyse: 9 d?cembre 1959 & 16 d?cembre 1959 Tu te fais une petite ballade dedans tous ?a, je crois que ?a permet de voir en quoi, finalement, ces 3 verbes constituent une ?thique. Je dirais que "L'avoir" c'est arriver ? faire parler Das Ding, muette, muette ? l'origine, "savoir s'en servir" c'est pouvoir se construire une ?thique ? soit, qui n'aurait ni valeur universelle, ni valeur prescriptive. Quant ? "pouvoir s'en passer" c'est peut ?tre du c?t? de la sublimation, mais je bosse encore, alors... === BdF www.deflorence.com === _____ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _____ Ce message entrant est certifi? sans virus connu. Analyse effectu?e par AVG - www.avg.fr Version: 9.0.829 / Base de donn?es virale: 271.1.1/2932 - Date: 06/11/10 20:35:00
Cher Jean-Paul, je ne pr?juge de rien pour l'instant car j'aime bien chercher le nez au vent ! Cela me fait penser ? Freud sur une plage de Hollande qui du bout de sa canne farfouillait dans le sable avec l'air de chercher quelque chose. Jones qui l'accompagnait lui a demand? ce qu'il cherchait. Je crois qu'il a r?pondu "rien mais on ne sait jamais... " Il n'y avait pas encore de boulettes de mazout. Ceci dit, avec le Sinthome on est forc?ment du c?t? du pastout puisque c'est du singulier. Encore faut-il y arriver ! Je ne comprends pas bien ce que vous ?voquez des "vignettes cliniques". Mais l? je ne suis pas dans la course. Bon dimanche pour vous. Nous il commence ? faire tr?s chaud. Liliane. ----- Original Message ----- From: JEAN PAUL KORNOBIS To: 'Liliane Fainsilber' ; 'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne' ; bdf at deflorence.com Sent: Sunday, June 13, 2010 8:41 AM Subject: Re: [Lutecium-group]Le Nom-du -p?re associ? ? ces trois verbes, l'avoir, savoir s'en servir, pouvoir s'en passer lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- ------------------------------------------------------------------------------ Bonjour Je me demande en vous lisant si la fin de l'enseignement de Lacan n'est pas celui de l'abandon du r?le du NDP et de l'universel qu'il fonde (cf. le cot? droit oedipien du carr? de la sexuation), pour chercher du cot? du pastout. Il me semble que dans L'acte psychanalytique (il faut que je v?rifie), Lacan reproche aux psychanalystes de faire de l'oedipe un cadre ou une grille de lecture qui fait que l'analyste ne trouve dans l'analyse que ce qu'il y a d?j? mis comme tout comme le lapin dans le chapeau du magicien. A un moment ou un d?cret encadre la profession de psychoth?rapeute, cette question du pastout me semble plus importante que celle du NDP surtout quand on veut parler du sinthome car elle pose (entre autre) le probl?me du r?le que peuvent jouer les ? vignettes cliniques ? dans la transmission de la psychanalyse. Cordial Jean-Paul Kornobis De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] De la part de Liliane Fainsilber Envoy? : dimanche 13 juin 2010 07:07 ? : bdf at deflorence.com; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Objet : Re: [Lutecium-group] Le Nom-du -p?re associ? ? ces trois verbes, l'avoir, savoir s'en servir, pouvoir s'en passer Merci pour ces pistes, Bruno. Tu as raison car toutes les formes de sublimations doublent mais aussi court-circuitent le processus de l'analyse. Tu as raison aussi en ce sens que pour comprendre les ?laborations les plus tardives de Lacan c'est toujours fructueux de retrouver dans les s?minaires pr?c?dents, les premi?res traces de ce qui trouve son plein d?veloppement beaucoup plus tard. Le s?minaire de l'Ethique peut en effet servir d'assise solide au s?minaire du Sinthome. De m?me l'hommoinzun de l'hyst?rique et le papeludun de l'obsessionnel dans un discours qui ne serait pas du semblant annoncent la fonction d'exception du p?re dans les formules de la sexuation et du m?me coup aussi la fonction du Sinthome. Il y en avait dans cette t?te ! Liliane. Je serais moins rapide que toi pour y associer les trois verbes. ----- Original Message ----- From: BdF To: 'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne' Sent: Saturday, June 12, 2010 10:02 PM Subject: Re: [Lutecium-group]Le Nom-du -p?re associ? ? ces trois verbes, l'avoir, savoir s'en servir, pouvoir s'en passer lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- ---------------------------------------------------------------------------- Lilanne, Il ya des pistes du c?t? de Das Ding (je travaille dessus pour mon cartel lundi soir!). Alors: -Lettre ? Fliess 46 -Lettre ? Fliess 52 -L'Esquisse, 1?re partie, sections 11-17. -L'?thique de la psychanalyse: 9 d?cembre 1959 & 16 d?cembre 1959 Tu te fais une petite ballade dedans tous ?a, je crois que ?a permet de voir en quoi, finalement, ces 3 verbes constituent une ?thique. Je dirais que "L'avoir" c'est arriver ? faire parler Das Ding, muette, muette ? l'origine, "savoir s'en servir" c'est pouvoir se construire une ?thique ? soit, qui n'aurait ni valeur universelle, ni valeur prescriptive. Quant ? "pouvoir s'en passer" c'est peut ?tre du c?t? de la sublimation, mais je bosse encore, alors... === BdF www.deflorence.com === ---------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ---------------------------------------------------------------------------- Ce message entrant est certifi? sans virus connu. 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Bonsoir Liliane, ? Lille le temps reste couvert, merci ? Bruno de Florence pour ses pistes. A propos de vignettes cliniques j??voquais les remarques d?Erik Porge et de Guy Le Gaufey qui remettent en question l?utilisation des ? vignettes cliniques ? c'est-?-dire des cas cliniques dans la transmission de la psychanalyse. Tr?s souvent, pour illustrer un propos on utilise comme exemple un cas de sa pratique ou de l?actualit? pour soutenir la th?orie sous jacente au discours que l?on tient ? partir de la lecture que l?on fait de Freud ou de Lacan. Le probl?me actuel qui se pose ? la psychanalyse me semble ?tre celui de sa transmission. M?me si certains psychanalystes ne se sentent pas concern?s par la transmission de leur savoir et de leur pratique, ce qu?on appelle les nouvelles pathologies telles que le GWS (gulf war syndrome), le MPD (multiple personnality disorder), LE CFS (chronic fatigue syndrome), le MCS (multiple chemical sensitivity), le SBS, (sick building syndrome) devrait pourtant les interpeller. Si on raisonne uniquement en terme de m?taphore paternelle, il n?y a pas l? de nouvelles pathologies et ce ne sont l? que de nouvelles formes d?hyst?rie ? la Janet (c?est la th?se de Pierre-Henri Castel dans L?esprit malade). Il me semble pourtant que dans ce cas on passe ? cot? de l?expression de nouvelles formes de jouissance pastoute phallique. Ici les cas cliniques gardent leur pertinence comme par exemple ceux du ? cocododo ? ou de l?allaitement prolong? que d?noncent ?lisabeth Badinter dans son dernier livre Le conflit la femme et la m?re. Ces ? nouvelles ? m?res sont-elles folles ou simplement hyst?riques ? La r?ponse ? cette question ainsi que les cons?quences li?es ? cette r?ponse vont d?pendre de la grille de lecture qu?on utilise c?est pourquoi il me semble important de distinguer cette ?volution dans l?enseignement de Lacan. Cordial Jean-Paul Kornobis De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] De la part de Liliane Fainsilber Envoy? : dimanche 13 juin 2010 16:52 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Objet : Re: [Lutecium-group] Le Nom-du -p?re associ? ? ces trois verbes, l'avoir, savoir s'en servir, pouvoir s'en passer Cher Jean-Paul, je ne pr?juge de rien pour l'instant car j'aime bien chercher le nez au vent ! Cela me fait penser ? Freud sur une plage de Hollande qui du bout de sa canne farfouillait dans le sable avec l'air de chercher quelque chose. Jones qui l'accompagnait lui a demand? ce qu'il cherchait. Je crois qu'il a r?pondu "rien mais on ne sait jamais... " Il n'y avait pas encore de boulettes de mazout. Ceci dit, avec le Sinthome on est forc?ment du c?t? du pastout puisque c'est du singulier. Encore faut-il y arriver ! Je ne comprends pas bien ce que vous ?voquez des "vignettes cliniques". Mais l? je ne suis pas dans la course. Bon dimanche pour vous. Nous il commence ? faire tr?s chaud. Liliane. ----- Original Message ----- From: JEAN PAUL KORNOBIS <mailto:jpkornobis at nordnet.fr> To: 'Liliane Fainsilber' <mailto:Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> ; 'Groupe <mailto:lutecium-group at lutecium.org> de travail pour la psychanalyse lacanienne' ; bdf at deflorence.com Sent: Sunday, June 13, 2010 8:41 AM Subject: Re: [Lutecium-group]Le Nom-du -p?re associ? ? ces trois verbes, l'avoir, savoir s'en servir, pouvoir s'en passer lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- _____ Bonjour Je me demande en vous lisant si la fin de l?enseignement de Lacan n?est pas celui de l?abandon du r?le du NDP et de l?universel qu?il fonde (cf. le cot? droit oedipien du carr? de la sexuation), pour chercher du cot? du pastout. Il me semble que dans L?acte psychanalytique (il faut que je v?rifie), Lacan reproche aux psychanalystes de faire de l?oedipe un cadre ou une grille de lecture qui fait que l?analyste ne trouve dans l?analyse que ce qu?il y a d?j? mis comme tout comme le lapin dans le chapeau du magicien. A un moment ou un d?cret encadre la profession de psychoth?rapeute, cette question du pastout me semble plus importante que celle du NDP surtout quand on veut parler du sinthome car elle pose (entre autre) le probl?me du r?le que peuvent jouer les ? vignettes cliniques ? dans la transmission de la psychanalyse. Cordial Jean-Paul Kornobis De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] De la part de Liliane Fainsilber Envoy? : dimanche 13 juin 2010 07:07 ? : bdf at deflorence.com; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Objet : Re: [Lutecium-group] Le Nom-du -p?re associ? ? ces trois verbes, l'avoir, savoir s'en servir, pouvoir s'en passer Merci pour ces pistes, Bruno. Tu as raison car toutes les formes de sublimations doublent mais aussi court-circuitent le processus de l'analyse. Tu as raison aussi en ce sens que pour comprendre les ?laborations les plus tardives de Lacan c'est toujours fructueux de retrouver dans les s?minaires pr?c?dents, les premi?res traces de ce qui trouve son plein d?veloppement beaucoup plus tard. Le s?minaire de l'Ethique peut en effet servir d'assise solide au s?minaire du Sinthome. De m?me l'hommoinzun de l'hyst?rique et le papeludun de l'obsessionnel dans un discours qui ne serait pas du semblant annoncent la fonction d'exception du p?re dans les formules de la sexuation et du m?me coup aussi la fonction du Sinthome. Il y en avait dans cette t?te ! Liliane. Je serais moins rapide que toi pour y associer les trois verbes. ----- Original Message ----- From: BdF <mailto:bdf at deflorence.com> To: 'Groupe <mailto:lutecium-group at lutecium.org> de travail pour la psychanalyse lacanienne' Sent: Saturday, June 12, 2010 10:02 PM Subject: Re: [Lutecium-group]Le Nom-du -p?re associ? ? ces trois verbes, l'avoir, savoir s'en servir, pouvoir s'en passer lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- _____ Lilanne, Il ya des pistes du c?t? de Das Ding (je travaille dessus pour mon cartel lundi soir!). Alors: -Lettre ? Fliess 46 -Lettre ? Fliess 52 -L'Esquisse, 1?re partie, sections 11-17. -L'?thique de la psychanalyse: 9 d?cembre 1959 & 16 d?cembre 1959 Tu te fais une petite ballade dedans tous ?a, je crois que ?a permet de voir en quoi, finalement, ces 3 verbes constituent une ?thique. Je dirais que "L'avoir" c'est arriver ? faire parler Das Ding, muette, muette ? l'origine, "savoir s'en servir" c'est pouvoir se construire une ?thique ? soit, qui n'aurait ni valeur universelle, ni valeur prescriptive. Quant ? "pouvoir s'en passer" c'est peut ?tre du c?t? de la sublimation, mais je bosse encore, alors... === BdF www.deflorence.com === _____ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _____ Ce message entrant est certifi? sans virus connu. 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Merci Jean-Paul, pour ces pr?cisions. J'ai ?cout? parler et j'ai lu les ouvrages des analystes qui parlent de ces nouvelles pathologies. J'ai notamment le livre de Jean-Pierre Lebrun avec beaucoup d'int?r?t la Perversion ordinaire. Je ne crois pas une minute qu'il y ait de "nouvelles pathologies". La structure c'est la structure et je suis s?re que Lacan aurait ?t? afflig? de voir ce que les analystes font des derni?res ann?es de son enseignement et le fait est qu'il aurait vraiment de quoi s'en mordre les doigts. J'ai bien aim? ce livre de Jean-Pierre Lebrun parce qu'on voit qu'il essaie de se d?patouiller du fait qu'il a servi d'interlocuteur ? Melman dans son livre sur ces nouvelles pathologies, j'ai oubli? son titre - mais je l'ai lu aussi. Cet ouvrage de JP Lebrun est un travail tr?s s?rieux. Il part du texte freudien, des textes sur la perversion, et comme il est s?rieux on voit l'endroit justement o? il d?rape entre la perversion polymorphe infantile et la perversion en tant que structure. Je vous assure que justement en travaillant ces passages de Lacan sur la p?re-version, on ne d?bouche pas sur ces nouvelles pathologies, ce n'est pour lui qu'une fa?on de reprendre dans une autre approche, ce qu'il avait d?j? ?labor? des ann?es avant sur la m?taphore paternelle. D'ailleurs, si je pense vous avez travaill? ce passage, ? ce moment-l?, il dit que ce sera pour lui, quand il en aura le temps, l'occasion de reprendre la question de la psychose. Or il parle de la fonction d'exception du p?re. Bon mais je veux d'abord reprendre les textes parce qu'? ce moment l?, les arguments qui sont en faveur du maintien des trois structures se d?gageront d'eux-m?mes. La structure c'est la structure et le sujet est toujours repr?sent? par un signifiant pour un autre signifiant. Comment penser qu'il pourrait en ?tre autrement ? Merci Jean-Paul de m'avoir r?pondu si gentiment... comme d'habitude. Liliane. ----- Original Message ----- From: JEAN PAUL KORNOBIS To: 'Liliane Fainsilber' ; 'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne' Sent: Sunday, June 13, 2010 9:33 PM Subject: Re: [Lutecium-group]Le Nom-du -p?re associ? ? ces trois verbes, l'avoir, savoir s'en servir, pouvoir s'en passer lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- ------------------------------------------------------------------------------ Bonsoir Liliane, ? Lille le temps reste couvert, merci ? Bruno de Florence pour ses pistes. A propos de vignettes cliniques j'?voquais les remarques d'Erik Porge et de Guy Le Gaufey qui remettent en question l'utilisation des ? vignettes cliniques ? c'est-?-dire des cas cliniques dans la transmission de la psychanalyse. Tr?s souvent, pour illustrer un propos on utilise comme exemple un cas de sa pratique ou de l'actualit? pour soutenir la th?orie sous jacente au discours que l'on tient ? partir de la lecture que l'on fait de Freud ou de Lacan. Le probl?me actuel qui se pose ? la psychanalyse me semble ?tre celui de sa transmission. M?me si certains psychanalystes ne se sentent pas concern?s par la transmission de leur savoir et de leur pratique, ce qu'on appelle les nouvelles pathologies telles que le GWS (gulf war syndrome), le MPD (multiple personnality disorder), LE CFS (chronic fatigue syndrome), le MCS (multiple chemical sensitivity), le SBS, (sick building syndrome) devrait pourtant les interpeller. Si on raisonne uniquement en terme de m?taphore paternelle, il n'y a pas l? de nouvelles pathologies et ce ne sont l? que de nouvelles formes d'hyst?rie ? la Janet (c'est la th?se de Pierre-Henri Castel dans L'esprit malade). Il me semble pourtant que dans ce cas on passe ? cot? de l'expression de nouvelles formes de jouissance pastoute phallique. Ici les cas cliniques gardent leur pertinence comme par exemple ceux du ? cocododo ? ou de l'allaitement prolong? que d?noncent ?lisabeth Badinter dans son dernier livre Le conflit la femme et la m?re. Ces ? nouvelles ? m?res sont-elles folles ou simplement hyst?riques ? La r?ponse ? cette question ainsi que les cons?quences li?es ? cette r?ponse vont d?pendre de la grille de lecture qu'on utilise c'est pourquoi il me semble important de distinguer cette ?volution dans l'enseignement de Lacan. Cordial Jean-Paul Kornobis De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] De la part de Liliane Fainsilber Envoy? : dimanche 13 juin 2010 16:52 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Objet : Re: [Lutecium-group] Le Nom-du -p?re associ? ? ces trois verbes, l'avoir, savoir s'en servir, pouvoir s'en passer Cher Jean-Paul, je ne pr?juge de rien pour l'instant car j'aime bien chercher le nez au vent ! Cela me fait penser ? Freud sur une plage de Hollande qui du bout de sa canne farfouillait dans le sable avec l'air de chercher quelque chose. Jones qui l'accompagnait lui a demand? ce qu'il cherchait. Je crois qu'il a r?pondu "rien mais on ne sait jamais... " Il n'y avait pas encore de boulettes de mazout. Ceci dit, avec le Sinthome on est forc?ment du c?t? du pastout puisque c'est du singulier. Encore faut-il y arriver ! Je ne comprends pas bien ce que vous ?voquez des "vignettes cliniques". Mais l? je ne suis pas dans la course. Bon dimanche pour vous. Nous il commence ? faire tr?s chaud. Liliane. ----- Original Message ----- From: JEAN PAUL KORNOBIS To: 'Liliane Fainsilber' ; 'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne' ; bdf at deflorence.com Sent: Sunday, June 13, 2010 8:41 AM Subject: Re: [Lutecium-group]Le Nom-du -p?re associ? ? ces trois verbes, l'avoir, savoir s'en servir, pouvoir s'en passer lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- ---------------------------------------------------------------------------- Bonjour Je me demande en vous lisant si la fin de l'enseignement de Lacan n'est pas celui de l'abandon du r?le du NDP et de l'universel qu'il fonde (cf. le cot? droit oedipien du carr? de la sexuation), pour chercher du cot? du pastout. Il me semble que dans L'acte psychanalytique (il faut que je v?rifie), Lacan reproche aux psychanalystes de faire de l'oedipe un cadre ou une grille de lecture qui fait que l'analyste ne trouve dans l'analyse que ce qu'il y a d?j? mis comme tout comme le lapin dans le chapeau du magicien. A un moment ou un d?cret encadre la profession de psychoth?rapeute, cette question du pastout me semble plus importante que celle du NDP surtout quand on veut parler du sinthome car elle pose (entre autre) le probl?me du r?le que peuvent jouer les ? vignettes cliniques ? dans la transmission de la psychanalyse. Cordial Jean-Paul Kornobis De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] De la part de Liliane Fainsilber Envoy? : dimanche 13 juin 2010 07:07 ? : bdf at deflorence.com; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Objet : Re: [Lutecium-group] Le Nom-du -p?re associ? ? ces trois verbes, l'avoir, savoir s'en servir, pouvoir s'en passer Merci pour ces pistes, Bruno. Tu as raison car toutes les formes de sublimations doublent mais aussi court-circuitent le processus de l'analyse. Tu as raison aussi en ce sens que pour comprendre les ?laborations les plus tardives de Lacan c'est toujours fructueux de retrouver dans les s?minaires pr?c?dents, les premi?res traces de ce qui trouve son plein d?veloppement beaucoup plus tard. Le s?minaire de l'Ethique peut en effet servir d'assise solide au s?minaire du Sinthome. De m?me l'hommoinzun de l'hyst?rique et le papeludun de l'obsessionnel dans un discours qui ne serait pas du semblant annoncent la fonction d'exception du p?re dans les formules de la sexuation et du m?me coup aussi la fonction du Sinthome. Il y en avait dans cette t?te ! Liliane. Je serais moins rapide que toi pour y associer les trois verbes. ----- Original Message ----- From: BdF To: 'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne' Sent: Saturday, June 12, 2010 10:02 PM Subject: Re: [Lutecium-group]Le Nom-du -p?re associ? ? ces trois verbes, l'avoir, savoir s'en servir, pouvoir s'en passer lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- -------------------------------------------------------------------------- Lilanne, Il ya des pistes du c?t? de Das Ding (je travaille dessus pour mon cartel lundi soir!). Alors: -Lettre ? Fliess 46 -Lettre ? Fliess 52 -L'Esquisse, 1?re partie, sections 11-17. -L'?thique de la psychanalyse: 9 d?cembre 1959 & 16 d?cembre 1959 Tu te fais une petite ballade dedans tous ?a, je crois que ?a permet de voir en quoi, finalement, ces 3 verbes constituent une ?thique. Je dirais que "L'avoir" c'est arriver ? faire parler Das Ding, muette, muette ? l'origine, "savoir s'en servir" c'est pouvoir se construire une ?thique ? soit, qui n'aurait ni valeur universelle, ni valeur prescriptive. Quant ? "pouvoir s'en passer" c'est peut ?tre du c?t? de la sublimation, mais je bosse encore, alors... === BdF www.deflorence.com === -------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group -------------------------------------------------------------------------- Ce message entrant est certifi? sans virus connu. 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lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
Cher Daniel, vous jonglez un peu trop prestement avec les mots et je n'arrive pas ? vous suivre, vous allez trop vite pour moi. Mais quand m?me vous m'avez bien aid? ? pr?ciser ma position, au moins actuelle.
Lire les textes de Lacan ? un c?t? tr?s laborieux. je compare ce travail ? la traduction d'une version latine, il faut faire attention ? l'agencemement des termes dans la phrase elle-m?me et la mesurer aussi ? l'aune de ce qui l'entoure.
Or vous dites que ce que vous ?crivez c'est sans r?fl?chir. Vous proposez d'inverser les choses. C'est ? dire que vous utlisez ces phrases comme des propositions logiques que vous pouvez modifier en inversant les termes, mais les propositions logiques utilisant des lettres, elles, sont transmises hors sens, donc on peut les retourner sans aucun inconv?nient comme des cr?pes.
Mais ces phrases de Lacan ont un sens, et m?me plusieurs sens, puisqu'elles sont toujours ?quivoques.
Nous avons ceci comme point de d?part, 1 - Le nom du p?re on peut l'avoir, encore faut-il savoir s'en servir.
Donc cela pose d'une part qu'on puisse ne pas l'avoir et que d'autre part on puisse ne pas savoir s'en servir.
2 - Si on l'a et qu'on sait s'en servir, mais si aussi la psychanalyse r?ussit, alors on peut s'en passer.
Il y a trois conditions pour pouvoir s'en passer, l'avoir, en premier, savoir s'en servir, en second, puis, si la psychanalyse r?ussit, s'en passer.
La question pour moi est celle de savoir, si avant analyse, donc dans le destin du sujet n?vros?, de ce nom du p?re il sait se servir, autrement dit s'il faut attendre l'analyse r?ussie pour ? la fois savoir s'en servir et du coup savoir s'en passer.
je miserai sur une exception, celle de la sublimation, l? pour le coup on sait s'en servir, avec ou sans analyse.
----- Original Message ----- From: Daniel Demey To: Liliane Fainsilber Sent: Friday, June 11, 2010 2:47 PM Subject: RE: [Lutecium-group] Le Nom-du -p?re associ? ? ces trois verbes, l'avoir, savoir s'en servir, pouvoir s'en passer
Que cela n'emp?che pas Didier Mathy de se mouiller...
(" la psychanalyse, de r?ussir, prouve qu'on peut aussi bien s'en passer".
"... le Nom-du-p?re on peut s'en passer ? condition de savoir s'en servir".
Ce que cela ?voque imm?diatement en moi, sans r?fl?chir, c'est ce passage du s?minaire sur les psychoses (avant-derni?re page au Seuil):
"il faut savoir ce qu'on dit. il ne suffit pas de faire intervenir les signifiants de cette fa?on -Je te tape dans le dos... T'es bien gentil... T'as eu un mauvais papa... ?a s'arrangera... Il faut les employer ? bon escient, les faire r?sonner autrement, et savoir au moins n'en pas employer certains.")
Le nom du p?re, un drapeau une banni?re
Dont on peut se passer ? condition de s?en servir.
Partir de la proposition inverse et de ceux qui ne peuvent pas ou ne pourraient pas s?en passer. Qu?est ce que ?a donne ? Cela donne qu?ils ne s?en servent pas.
Dans ? s?en servir ?, il y va comme de l?outillage qu?on peut saisir et d?poser.
Ils ne s?en servent pas, c?est le ? P?re ? qui se sert d?eux. Asservissement donc, et jouissance d?en ?tre l?objet.
"Normalement", langagi?rement, l?objet n?est pas joint. Il y a une distance, une s?paration qui est celle de la faille.
On se tient dans un entre-deux, ? faire avec l?espace du manque. On prend le ? p?re ?,on le ? d?pose ?, on construit sa relation au semblant dans ce va et vient, o? un amour de ? soi ? permet ? la fois de l?aimer et de le ha?r, de circuler avec son ? image ? sur nous.
Je crois que cela vient de l?.
Pour ceux et celles qui ne pourraient s?en passer ? ? Le nom du P?re ? s?impose. Ils ne s?en d?tachent pas et ?a les occupe furieusement, dans la confusion du semblant qui se perd.
Pour ceux et celles-l?, le p?re doit ?tre vrai. Ils ne peuvent s?en passer et le portent dans leurs revendications ? ?tre vrai, ? ne pas faillir.
Ils ne peuvent pas s?en servir c?est l?image, la repr?sentation qui se sert d?eux dans un recouvrement de l?angoisse, afin qu?il ne soit ? d?ficiant ?. Perversion.
Qui d?autres ne peuvent ? s?en passer ? et donc ne peuvent ou ne savent pas s?en servir ?
Deux conditions ? la psychose : forclusion de la castration, du Nom du P?re et absence de m?taphore paternelle. Cela reste assez li?. La m?taphore paternelle se construit sur l?absence de la m?re, sur le trou qu?elle apporte, qu?elle porte, et qui fait castration de fait. Elle manque ? l?enfant parce qu?elle d?sire ailleurs, parce qu?elle d?sire faire f?te ailleurs. La m?taphore paternelle est un effet de dialectisation du manque. La m?re se porte ailleurs. Elle d?passe l?angoisse de sa s?paration d?avec l?enfant et cela ne lui fait pas perdre l?amour qu?elle a pour lui. C?est m?me ce qui lui permet de lui laisser en gage de son manque, de son absence des mots, des objets de langage, sa lalangue, au corps de son enfant.
Si elle ne d?sire pas (sexuellement) ailleurs, le p?re n?existe pas, et son ek-sistence ? elle n?est pas port?e ailleurs.
Le risque alors est de l?avoir et de le garder (le phallus) ? port?e de main, si l?on peut dire, et pour le couple ? m?re-enfant ? de se refermer sur lui-m?me. Impasse du manque et de l?angoisse, dont Lacan nous dit dans le s?minaire X, que c?est ? l?approche du giron, de l?objet qu?elle survient.
Que nous apprend la psychose ?
La virulence du trou, de l?absence de bord qui fait projection d?abandon, de chute, d?objet chut (?)perdu et ? ce point ?gar? qu?il ou qu?elle ? en perdrait la t?te ?.Objet perdu Tiens
Merci de ces courriels, chers Lut?ciens, sur la question du Nom-du-P?re dont je saisis l'importance sans pour autant comprendre tr?s clairement ce dont il s'agit. C' est donc ? vous lire que je m'attache dans un premier temps. Dans un second, une phrase attire mon attention : L. F.- je miserai sur une exception, celle de la sublimation, l? pour le coup on sait s'en servir, avec ou sans analyse. Or, pour le th?me qui me pr?occupe, cette sublimation est une question centrale, et j'aurais aim? la voir pr?ciser. Faut-il partir du point de vue freudien -mais je ne sais pas o? ce point de vue se trouve exprim? dans l'oeuvre de S. Freud- que les artistes auraient un acc?s pour ainsi dire "naturel" ? l'inconscient par l'entremise du pr?conscient ? Donc, pour eux, "pas besoin" de psychanalyse pour puiser dans les ressources de l'inconscient. Quant au processus de sublimation, je n'en ai pas une vision tr?s claire pour ce qui concerne le chemin de la pulsion ? son expression. Tout au plus ai-je ? l'esprit le caf? en poudre obtenu par lyophilisation c'est-?-dire par sublimation apr?s dessication sous vide comme analogie de la sublimation psychique. On cong?le le caf? par un vide pouss? puis on lib?re les cristaux de glace ainsi form? en provoquant le passage de l'eau ? l'?tat de glace directement ? l'?tat de vapeur, ce qui donne la poudre que nous connaissons. Mais, je ne vois pas tellement la pulsion (sexuelle) devenue oeuvre d'art par le m?me m?me saut sur un ?tat interm?diaire: si j'assimile le grain de caf? ? un repr?sentant de la pulsion, que signifie l'?tat liquide qui est escamot? dans la sublimation ? A quoi correspondent d'autre part, les 3 ?tat liquide-glace-gaz de l'exemple pr?c?dent pour la pulsion sexuelle ? Je suis naturellement r?ceptif ? une explicitation de ce concept de sublimation. bien cordialement Jean-francois Doucet pour dire qu?il est
tu, sur lequel p?se un ordre, une injonction de silence ? chutt ! mais taisez-vous ! ?.
N?est-ce, naisse pas le pour quoi de l?analyse ? De partir ? la recherche de l?objet perdu qui le sera toujours mais de parvenir ? en faire quelque chose de cette perte radicale ?
De quel P?re avons-nous ?t?, ne sommes-nous pas toujours les abandonn?s ?
Question universelle, d?humanit?. O? est la fracture ? Qu?en faisons-nous ?
C?est avec Joyce, le quatri?me n?ud, que Lacan d?pose le Nom du P?re.
Qu?est ce qu?on entend par ? la psychanalyse, de r?ussir ? ? un nouage autrement que sur le Nom du P?re ? Un nouage avec le Nom du P?re est-il pour autant exclu ? L??dipe reste-t-il valable, un fondement ?
Pour autant, Joyce s?en sert-il, du Nom du P?re ? ou bien le subvertit-il ? sa fa?on?
Joyce a son n?ud, particulier, du NDP il fait quelque chose qui le d?passe et trouve son arrangement, sa ? solution ?
Qu?en dirait-il ?
L??dipe d?une certaine fa?on pr?tendait ? un universel que la clinique et la pratique analytique a constamment r?-fl?chi.
Pourrait-on dire que de ? l?universel on peut se passer, ? condition de s?en servir ? ?
La question reste ouverte
c?est sans doute-l? que g?t une ? bonne ?
r?ponse.
Daniel DEMEY
11/06/2010
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Ce message entrant est certifi? sans virus connu. Analyse effectu?e par AVG - www.avg.fr Version: 9.0.829 / Base de donn?es virale: 271.1.1/2930 - Date: 06/10/10 20:35:00 _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Jean-francois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com
La question de la sublimation est une grande affaire pour les psychanalystes, pour les autres aussi sans doute. Je ne sais pas pourquoi je pense ? ce propos ? un film qui m'avait beaucoup plu. C'est "Dialogue avec mon jardinier". Peut-?tre que c'est une belle fa?on de l'approcher. Freud n'avait pas bien r?ussi ? en faire la m?tapsychologie. Lacan s'est ?chin? lui aussi l?-dessus. Les plus belles traces sont celles qu'il a laiss?es dans l'Ethique de la psychanalyse, comme le rappelait Bruno. Inutile de vous rappeler le Sinthome puisque c'est un lieu tr?s fr?quent?. Mais il y a beaucoup d'autres s?minaires o? il en parle, notamment l'objet de la psychanalyse, si je ne me trompe pas, l? o? il parle des M?nines de V?lasquez. Il parle aussi de Gide, de Jean Genet, enfin vous en aurez pour un bon bout de temps ? tout parcourir. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" <createur at jf-doucet.com> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, June 13, 2010 9:31 AM Subject: Re: [Lutecium-group] : Le Nom-du -p?re associ? ? la sublimation lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Merci de ces courriels, chers Lut?ciens, sur la question du Nom-du-P?re dont je saisis l'importance sans pour autant comprendre tr?s clairement ce dont il s'agit. C' est donc ? vous lire que je m'attache dans un premier temps. Dans un second, une phrase attire mon attention : L. F.- je miserai sur une exception, celle de la sublimation, l? pour le coup on sait s'en servir, avec ou sans analyse. Or, pour le th?me qui me pr?occupe, cette sublimation est une question centrale, et j'aurais aim? la voir pr?ciser. Faut-il partir du point de vue freudien -mais je ne sais pas o? ce point de vue se trouve exprim? dans l'oeuvre de S. Freud- que les artistes auraient un acc?s pour ainsi dire "naturel" ? l'inconscient par l'entremise du pr?conscient ? Donc, pour eux, "pas besoin" de psychanalyse pour puiser dans les ressources de l'inconscient. Quant au processus de sublimation, je n'en ai pas une vision tr?s claire pour ce qui concerne le chemin de la pulsion ? son expression. Tout au plus ai-je ? l'esprit le caf? en poudre obtenu par lyophilisation c'est-?-dire par sublimation apr?s dessication sous vide comme analogie de la sublimation psychique. On cong?le le caf? par un vide pouss? puis on lib?re les cristaux de glace ainsi form? en provoquant le passage de l'eau ? l'?tat de glace directement ? l'?tat de vapeur, ce qui donne la poudre que nous connaissons. Mais, je ne vois pas tellement la pulsion (sexuelle) devenue oeuvre d'art par le m?me m?me saut sur un ?tat interm?diaire: si j'assimile le grain de caf? ? un repr?sentant de la pulsion, que signifie l'?tat liquide qui est escamot? dans la sublimation ? A quoi correspondent d'autre part, les 3 ?tat liquide-glace-gaz de l'exemple pr?c?dent pour la pulsion sexuelle ? Je suis naturellement r?ceptif ? une explicitation de ce concept de sublimation. bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
Cher Daniel, vous jonglez un peu trop prestement avec les mots et je n'arrive pas ? vous suivre, vous allez trop vite pour moi. Mais quand m?me vous m'avez bien aid? ? pr?ciser ma position, au moins actuelle.
Lire les textes de Lacan ? un c?t? tr?s laborieux. je compare ce travail ? la traduction d'une version latine, il faut faire attention ? l'agencemement des termes dans la phrase elle-m?me et la mesurer aussi ? l'aune de ce qui l'entoure.
Or vous dites que ce que vous ?crivez c'est sans r?fl?chir. Vous proposez d'inverser les choses. C'est ? dire que vous utlisez ces phrases comme des propositions logiques que vous pouvez modifier en inversant les termes, mais les propositions logiques utilisant des lettres, elles, sont transmises hors sens, donc on peut les retourner sans aucun inconv?nient comme des cr?pes.
Mais ces phrases de Lacan ont un sens, et m?me plusieurs sens, puisqu'elles sont toujours ?quivoques.
Nous avons ceci comme point de d?part, 1 - Le nom du p?re on peut l'avoir, encore faut-il savoir s'en servir.
Donc cela pose d'une part qu'on puisse ne pas l'avoir et que d'autre part on puisse ne pas savoir s'en servir.
2 - Si on l'a et qu'on sait s'en servir, mais si aussi la psychanalyse r?ussit, alors on peut s'en passer.
Il y a trois conditions pour pouvoir s'en passer, l'avoir, en premier, savoir s'en servir, en second, puis, si la psychanalyse r?ussit, s'en passer.
La question pour moi est celle de savoir, si avant analyse, donc dans le destin du sujet n?vros?, de ce nom du p?re il sait se servir, autrement dit s'il faut attendre l'analyse r?ussie pour ? la fois savoir s'en servir et du coup savoir s'en passer.
je miserai sur une exception, celle de la sublimation, l? pour le coup on sait s'en servir, avec ou sans analyse.
----- Original Message ----- From: Daniel Demey To: Liliane Fainsilber Sent: Friday, June 11, 2010 2:47 PM Subject: RE: [Lutecium-group] Le Nom-du -p?re associ? ? ces trois verbes, l'avoir, savoir s'en servir, pouvoir s'en passer
Que cela n'emp?che pas Didier Mathy de se mouiller...
(" la psychanalyse, de r?ussir, prouve qu'on peut aussi bien s'en passer".
"... le Nom-du-p?re on peut s'en passer ? condition de savoir s'en servir".
Ce que cela ?voque imm?diatement en moi, sans r?fl?chir, c'est ce passage du s?minaire sur les psychoses (avant-derni?re page au Seuil):
"il faut savoir ce qu'on dit. il ne suffit pas de faire intervenir les signifiants de cette fa?on -Je te tape dans le dos... T'es bien gentil... T'as eu un mauvais papa... ?a s'arrangera... Il faut les employer ? bon escient, les faire r?sonner autrement, et savoir au moins n'en pas employer certains.")
Le nom du p?re, un drapeau. une banni?re
Dont on peut se passer ? condition de s'en servir.
Partir de la proposition inverse et de ceux qui ne peuvent pas ou ne pourraient pas s'en passer. Qu'est ce que ?a donne ? Cela donne qu'ils ne s'en servent pas.
Dans ? s'en servir ?, il y va comme de l'outillage qu'on peut saisir et d?poser.
Ils ne s'en servent pas, c'est le ? P?re ? qui se sert d'eux. Asservissement donc, et jouissance d'en ?tre l'objet.
"Normalement", langagi?rement, l'objet n'est pas joint. Il y a une distance, une s?paration qui est celle de la faille.
On se tient dans un entre-deux, ? faire avec l'espace du manque. On prend le ? p?re ?,on le ? d?pose ?, on construit sa relation au semblant dans ce va et vient, o? un amour de ? soi ? permet ? la fois de l'aimer et de le ha?r, de circuler avec son ? image ? sur nous.
Je crois que cela vient de l?.
Pour ceux et celles qui ne pourraient s'en passer ? ? Le nom du P?re ? s'impose. Ils ne s'en d?tachent pas et ?a les occupe furieusement, dans la confusion du semblant qui se perd.
Pour ceux et celles-l?, le p?re doit ?tre vrai. Ils ne peuvent s'en passer et le portent dans leurs revendications ? ?tre vrai, ? ne pas faillir.
Ils ne peuvent pas s'en servir. c'est l'image, la repr?sentation qui se sert d'eux dans un recouvrement de l'angoisse, afin qu'il ne soit ? d?ficiant ?. Perversion.
Qui d'autres ne peuvent ? s'en passer ? et donc ne peuvent ou ne savent pas s'en servir ?
Deux conditions ? la psychose : forclusion de la castration, du Nom du P?re et absence de m?taphore paternelle. Cela reste assez li?. La m?taphore paternelle se construit sur l'absence de la m?re, sur le trou qu'elle apporte, qu'elle porte, et qui fait castration de fait. Elle manque ? l'enfant parce qu'elle d?sire ailleurs, parce qu'elle d?sire faire f?te ailleurs. La m?taphore paternelle est un effet de dialectisation du manque. La m?re se porte ailleurs. Elle d?passe l'angoisse de sa s?paration d'avec l'enfant et cela ne lui fait pas perdre l'amour qu'elle a pour lui. C'est m?me ce qui lui permet de lui laisser en gage de son manque, de son absence des mots, des objets de langage, sa lalangue, au corps de son enfant.
Si elle ne d?sire pas (sexuellement) ailleurs, le p?re n'existe pas, et son ek-sistence ? elle n'est pas port?e ailleurs.
Le risque alors est de l'avoir et de le garder. (le phallus) ? port?e de main, si l'on peut dire, et pour le couple ? m?re-enfant ? de se refermer sur lui-m?me. Impasse du manque et de l'angoisse, dont Lacan nous dit dans le s?minaire X, que c'est ? l'approche du giron, de l'objet qu'elle survient.
Que nous apprend la psychose ?
La virulence du trou, de l'absence de bord. qui fait projection d'abandon, de chute, d'objet chut. (?)perdu et ? ce point ?gar? qu'il ou qu'elle ? en perdrait la t?te ?.Objet perdu. Tiens.pour dire qu'il est tu, sur lequel p?se un ordre, une injonction de silence ? chutt ! mais taisez-vous ! ?.
N'est-ce, naisse pas le pour quoi de l'analyse ? De partir ? la recherche de l'objet perdu qui le sera toujours mais de parvenir ? en faire quelque chose de cette perte radicale ?
De quel P?re avons-nous ?t?, ne sommes-nous pas toujours les abandonn?s ?
Question universelle, d'humanit?. O? est la fracture ? Qu'en faisons-nous ?
C'est avec Joyce, le quatri?me noud, que Lacan d?pose le Nom du P?re.
Qu'est ce qu'on entend par ? la psychanalyse, de r?ussir. ? ? un nouage autrement que sur le Nom du P?re ? Un nouage avec le Nom du P?re est-il pour autant exclu ? L'Odipe reste-t-il valable, un fondement ?
Pour autant, Joyce s'en sert-il, du Nom du P?re ? ou bien le subvertit-il ? sa fa?on?
Joyce a son noud, particulier, du NDP il fait quelque chose qui le d?passe et trouve son arrangement, sa ? solution ?.
Qu'en dirait-il ?
L'Odipe d'une certaine fa?on pr?tendait ? un universel que la clinique et la pratique analytique a constamment r?-fl?chi.
Pourrait-on dire que de ? l'universel on peut se passer, ? condition de s'en servir ? ?
La question reste ouverte. c'est sans doute-l? que g?t une ? bonne ? r?ponse.
Daniel DEMEY
11/06/2010
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