[Lutecium-group] [Lutecium-group] Le complexe d'Oedipe un passage obligé ?
Tel est le th?me de cette ?mission m?dicale diffus?e sur la Cinq et qui nous offre ici un beau dialogue de sourds ou chacun dit cependant des choses int?ressantes, tout cel? ficel? en quelques minutes. Il y a aussi un beau t?moignage v?cu ou on voit un enfant de six ans avouer ? la cam?ra tout l'amour qu'il porte ? sa maman, et un p?re qui en est fort marri... En contre-point Didier Pleu, psychologue, essaie de faire la peau de la psychanalyse mais Serge Effez ne rentre pas dans le jeu de cette diatribe et essaie en peu de temps de dire ce qu'il en est de ce mythe d'Oedipe comme m?taphore. En fait, j'aurais aimer savoir comment le psychanalyste s'y prendrait pour "d?fusionner" la relation m?re-enfant" dans le contexte de ce t?moignage v?cu ? moins que ce ne soit la cam?ra qui ait remplac? la r?le du tiers symbolique ? Et comment le psycho (psy-show ?) s'y prendrait pour rendre au papa ses vertus cardinales de "p?re" - il semble ?voquer une forme de remise en place un peu s?che - du style "toi l'enfant, reste ? ta place !" ... L'emission est un peu courte mais elle a au moins le m?rite d"?voquer ces questions. A regarder avant qu'elle ne disparaisse d'ici 2 ou 3 jours... Si le lien ne s'ouvrait pas, faire un copier coller dans votre browser pr?f?r? et cliquer dans le site sur : "Voir la vid?o" ? la rubrique "le complexe d'Oedipe un passage oblig? ?" http://www.france5.fr/allo-docteurs/index-fr.php?page=accueil# Je n'ose ici faire d'autres voeux sachant ce qu'en penserait Freud que celui d'un meilleur travail analytique pour l'ann?e future... Mais avec un peu de chance, si la structure du temps - soit du d?sir - est torique, il devrait y avoir encore de belles ann?es devant nous ! JP.
Merci, cher Jean-Pierre, pour l'indication de ce petit film. C'est vrai que le papa ?tait bien marri et la maman bien contente. Il manquait juste, de la part de la m?re, une parole concernant le p?re et adress?e ? l'enfant. C'?tait peut-?tre ce en quoi il s'en trouvait marri car cette femme maintenait la rivalit? ouverte entre le p?re et l'enfant. Je dirais m?me qu'elle entretenait la concurrence : c'?tait son fils qui lui disait ce qu'elle ?tait heureuse d'entendre : qu'elle ?tait belle. Le p?re, lui, de son propre aveu, l'avait beaucoup dit ? sa m?re. Ceci dit l'enfant n'a que six ans et la sortie de l'Oedipe est peut-?tre encore pour lui possible, m?me au prix d'une bonne n?vrose, comme la plupart d'entre nous. Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet entretien m'a, par contre, fait tout ? fait question c'est ce que disait Serge Effez que la fonction s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re pouvait ?tre aussi bien faite par n'importe quel personnage, notamment par une autre femme. C'est ainsi que la fonction du p?re est radicalement pass?e ? l'as. Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au second temps de l'Oedipe, donne la dimension de ce fait que la m?re est priv?e de ce phallus imaginaire que l'enfant lui attribue or, s'il peut la priver de ce phallus, c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est d?sormais attribu?, il en est le possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le porte jamais qu'en bandouli?re. Enfin c'est ainsi que je vois les choses, mais dans ce domaine, on devient vite ringard ou plut?t ringarde. C'est sympa de souhaiter pour cette nouvelle ann?e un meilleur travail analytique, cela nous change des meilleurs voeux de bonheur. Amicalement. Liliane. Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ ----- Original Message ----- From: "Jean-Pierre Feifer" <feiferj at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, December 30, 2007 1:07 AM Subject: [Lutecium-group] [Lutecium-group] Le complexe d'Oedipe un passage oblig? ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Tel est le th?me de cette ?mission m?dicale diffus?e sur la Cinq et qui nous offre ici un beau dialogue de sourds ou chacun dit cependant des choses int?ressantes, tout cel? ficel? en quelques minutes. Il y a aussi un beau t?moignage v?cu ou on voit un enfant de six ans avouer ? la cam?ra tout l'amour qu'il porte ? sa maman, et un p?re qui en est fort marri... En contre-point Didier Pleu, psychologue, essaie de faire la peau de la psychanalyse mais Serge Effez ne rentre pas dans le jeu de cette diatribe et essaie en peu de temps de dire ce qu'il en est de ce mythe d'Oedipe comme m?taphore. En fait, j'aurais aimer savoir comment le psychanalyste s'y prendrait pour "d?fusionner" la relation m?re-enfant" dans le contexte de ce t?moignage v?cu ? moins que ce ne soit la cam?ra qui ait remplac? la r?le du tiers symbolique ? Et comment le psycho (psy-show ?) s'y prendrait pour rendre au papa ses vertus cardinales de "p?re" - il semble ?voquer une forme de remise en place un peu s?che - du style "toi l'enfant, reste ? ta place !" ... L'emission est un peu courte mais elle a au moins le m?rite d"?voquer ces questions. A regarder avant qu'elle ne disparaisse d'ici 2 ou 3 jours... Si le lien ne s'ouvrait pas, faire un copier coller dans votre browser pr?f?r? et cliquer dans le site sur : "Voir la vid?o" ? la rubrique "le complexe d'Oedipe un passage oblig? ?" http://www.france5.fr/allo-docteurs/index-fr.php?page=accueil# Je n'ose ici faire d'autres voeux sachant ce qu'en penserait Freud que celui d'un meilleur travail analytique pour l'ann?e future... Mais avec un peu de chance, si la structure du temps - soit du d?sir - est torique, il devrait y avoir encore de belles ann?es devant nous ! JP. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
Bonjour Liliane, A propos de ce paragraphe :
Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet entretien m'a, par contre, fait tout ? fait question c'est ce que disait Serge Effez que la fonction s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re pouvait ?tre aussi bien faite par n'importe quel personnage, notamment par une autre femme. C'est ainsi que la fonction du p?re est radicalement pass?e ? l'as. Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au second temps de l'Oedipe, donne la dimension de ce fait que la m?re est priv?e de ce phallus imaginaire que l'enfant lui attribue or, s'il peut la priver de ce phallus, c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est d?sormais attribu?, il en est le possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le porte jamais qu'en bandouli?re.
Je n'ai pas encore bien ?lucid? cette sortie de l'oedipe, en tout cas sa localisation dans le temps, dans ses ?tapes, selon le sexe de l'enfant... Ce que disait Effez me semble pertinent. Le psychologue ?tait compl?tement dans l'?tablissement de la fonction parentale d'autorit?, de prise de distance, niant l'imaginaire de l'enfant, alors que c'est l'imaginaire qui fait la n?vrose, en prenant le pas sur le reste. Enfin, c'est une hypoth?se. Que le p?re soit pr?sent ou non, une des fonctions paternelles est de s?parer l'enfant de sa m?re. Il faut une m?diation triangulaire, qui casse la relation fusionnelle m?re-enfant (ou p?re-enfant, ou ?ducateur-enfant). C'est au fusionn?-adulte de le faire, de pr?senter ? l'enfant un tiers, qui peut symboliquement lui signifier qu'il n'est pas, l'enfant, le phallus de sa m?re, mais il n'y a pas d'urgence. Et ce tiers peut ?tre le p?re, ou un autre homme, ou une femme, ou une "autorit?". Ensuite, ou parall?lement, un enfant se pose la question de son origine. Il vient forc?ment d'un homme et une femme. Mais ce n'?tait pas le centre du d?bat, c'est une autre fonction du p?re. Tout cela me pose question aussi. Bonne ann?e ? tous ! Gabrielle --- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci, cher Jean-Pierre, pour l'indication de ce petit film.
C'est vrai que le papa ?tait bien marri et la maman bien contente. Il manquait juste, de la part de la m?re, une parole concernant le p?re et adress?e ? l'enfant. C'?tait peut-?tre ce en quoi il s'en trouvait marri car cette femme maintenait la rivalit? ouverte entre le p?re et l'enfant. Je dirais m?me qu'elle entretenait la concurrence : c'?tait son fils qui lui disait ce qu'elle ?tait heureuse d'entendre : qu'elle ?tait belle. Le p?re, lui, de son propre aveu, l'avait beaucoup dit ? sa m?re. Ceci dit l'enfant n'a que six ans et la sortie de l'Oedipe est peut-?tre encore pour lui possible, m?me au prix d'une bonne n?vrose, comme la plupart d'entre nous. Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet entretien m'a, par contre, fait tout ? fait question c'est ce que disait Serge Effez que la fonction s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re pouvait ?tre aussi bien faite par n'importe quel personnage, notamment par une autre femme. C'est ainsi que la fonction du p?re est radicalement pass?e ? l'as. Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au second temps de l'Oedipe, donne la dimension de ce fait que la m?re est priv?e de ce phallus imaginaire que l'enfant lui attribue or, s'il peut la priver de ce phallus, c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est d?sormais attribu?, il en est le possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le porte jamais qu'en bandouli?re. Enfin c'est ainsi que je vois les choses, mais dans ce domaine, on devient vite ringard ou plut?t ringarde.
C'est sympa de souhaiter pour cette nouvelle ann?e un meilleur travail analytique, cela nous change des meilleurs voeux de bonheur. Amicalement. Liliane. Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/
----- Original Message ----- From: "Jean-Pierre Feifer" <feiferj at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, December 30, 2007 1:07 AM Subject: [Lutecium-group] [Lutecium-group] Le complexe d'Oedipe un passage oblig? ?
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Tel est le th?me de cette ?mission m?dicale diffus?e sur la Cinq et qui nous offre ici un beau dialogue de sourds ou chacun dit cependant des choses int?ressantes, tout cel? ficel? en quelques minutes. Il y a aussi un beau t?moignage v?cu ou on voit un enfant de six ans avouer ? la cam?ra tout l'amour qu'il porte ? sa maman, et un p?re qui en est fort marri... En contre-point Didier Pleu, psychologue, essaie de faire la peau de la psychanalyse mais Serge Effez ne rentre pas dans le jeu de cette diatribe et essaie en peu de temps de dire ce qu'il en est de ce mythe d'Oedipe comme m?taphore. En fait, j'aurais aimer savoir comment le psychanalyste s'y prendrait pour "d?fusionner" la relation m?re-enfant" dans le contexte de ce t?moignage v?cu ? moins que ce ne soit la cam?ra qui ait remplac? la r?le du tiers symbolique ? Et comment le psycho (psy-show ?) s'y prendrait pour rendre au papa ses vertus cardinales de "p?re" - il semble ?voquer une forme de remise en place un peu s?che - du style "toi l'enfant, reste ? ta place !" ... L'emission est un peu courte mais elle a au moins le m?rite d"?voquer ces questions. A regarder avant qu'elle ne disparaisse d'ici 2 ou 3 jours... Si le lien ne s'ouvrait pas, faire un copier coller dans votre browser pr?f?r? et cliquer dans le site sur : "Voir la vid?o" ? la rubrique "le complexe d'Oedipe un passage oblig? ?"
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Bonjour Gabrielle, Cela me para?t difficile pour une femme de dire que c'est elle qui d?tient le phallus, sans que ce soit, dans le d?menti. C'est cela qui m'a fait question. Que ce soit une "autre femme" qui assure la privation phallique de la m?re. Votre remarque que c'est ? l'adulte fusionn? et surtout fusionnant de se faire l'agent de cette s?paration est juste, mais le tout c'est de savoir comment, car c'est, de plus, inconscient. La position du psychologue ?tait tout ? fait surprenante dans sa d?n?gation de l'Oedipe. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Gabrielle" <gimb345 at yahoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, December 30, 2007 3:27 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Le complexe d'Oedipe un passage oblig? ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, A propos de ce paragraphe :
Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet entretien m'a, par contre, fait tout ? fait question c'est ce que disait Serge Effez que la fonction s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re pouvait ?tre aussi bien faite par n'importe quel personnage, notamment par une autre femme. C'est ainsi que la fonction du p?re est radicalement pass?e ? l'as. Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au second temps de l'Oedipe, donne la dimension de ce fait que la m?re est priv?e de ce phallus imaginaire que l'enfant lui attribue or, s'il peut la priver de ce phallus, c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est d?sormais attribu?, il en est le possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le porte jamais qu'en bandouli?re.
Je n'ai pas encore bien ?lucid? cette sortie de l'oedipe, en tout cas sa localisation dans le temps, dans ses ?tapes, selon le sexe de l'enfant... Ce que disait Effez me semble pertinent. Le psychologue ?tait compl?tement dans l'?tablissement de la fonction parentale d'autorit?, de prise de distance, niant l'imaginaire de l'enfant, alors que c'est l'imaginaire qui fait la n?vrose, en prenant le pas sur le reste. Enfin, c'est une hypoth?se. Que le p?re soit pr?sent ou non, une des fonctions paternelles est de s?parer l'enfant de sa m?re. Il faut une m?diation triangulaire, qui casse la relation fusionnelle m?re-enfant (ou p?re-enfant, ou ?ducateur-enfant). C'est au fusionn?-adulte de le faire, de pr?senter ? l'enfant un tiers, qui peut symboliquement lui signifier qu'il n'est pas, l'enfant, le phallus de sa m?re, mais il n'y a pas d'urgence. Et ce tiers peut ?tre le p?re, ou un autre homme, ou une femme, ou une "autorit?". Ensuite, ou parall?lement, un enfant se pose la question de son origine. Il vient forc?ment d'un homme et une femme. Mais ce n'?tait pas le centre du d?bat, c'est une autre fonction du p?re. Tout cela me pose question aussi. Bonne ann?e ? tous ! Gabrielle --- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci, cher Jean-Pierre, pour l'indication de ce petit film.
C'est vrai que le papa ?tait bien marri et la maman bien contente. Il manquait juste, de la part de la m?re, une parole concernant le p?re et adress?e ? l'enfant. C'?tait peut-?tre ce en quoi il s'en trouvait marri car cette femme maintenait la rivalit? ouverte entre le p?re et l'enfant. Je dirais m?me qu'elle entretenait la concurrence : c'?tait son fils qui lui disait ce qu'elle ?tait heureuse d'entendre : qu'elle ?tait belle. Le p?re, lui, de son propre aveu, l'avait beaucoup dit ? sa m?re. Ceci dit l'enfant n'a que six ans et la sortie de l'Oedipe est peut-?tre encore pour lui possible, m?me au prix d'une bonne n?vrose, comme la plupart d'entre nous. Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet entretien m'a, par contre, fait tout ? fait question c'est ce que disait Serge Effez que la fonction s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re pouvait ?tre aussi bien faite par n'importe quel personnage, notamment par une autre femme. C'est ainsi que la fonction du p?re est radicalement pass?e ? l'as. Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au second temps de l'Oedipe, donne la dimension de ce fait que la m?re est priv?e de ce phallus imaginaire que l'enfant lui attribue or, s'il peut la priver de ce phallus, c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est d?sormais attribu?, il en est le possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le porte jamais qu'en bandouli?re. Enfin c'est ainsi que je vois les choses, mais dans ce domaine, on devient vite ringard ou plut?t ringarde.
C'est sympa de souhaiter pour cette nouvelle ann?e un meilleur travail analytique, cela nous change des meilleurs voeux de bonheur. Amicalement. Liliane. Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/
----- Original Message ----- From: "Jean-Pierre Feifer" <feiferj at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, December 30, 2007 1:07 AM Subject: [Lutecium-group] [Lutecium-group] Le complexe d'Oedipe un passage oblig? ?
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Tel est le th?me de cette ?mission m?dicale diffus?e sur la Cinq et qui nous offre ici un beau dialogue de sourds ou chacun dit cependant des choses int?ressantes, tout cel? ficel? en quelques minutes. Il y a aussi un beau t?moignage v?cu ou on voit un enfant de six ans avouer ? la cam?ra tout l'amour qu'il porte ? sa maman, et un p?re qui en est fort marri... En contre-point Didier Pleu, psychologue, essaie de faire la peau de la psychanalyse mais Serge Effez ne rentre pas dans le jeu de cette diatribe et essaie en peu de temps de dire ce qu'il en est de ce mythe d'Oedipe comme m?taphore. En fait, j'aurais aimer savoir comment le psychanalyste s'y prendrait pour "d?fusionner" la relation m?re-enfant" dans le contexte de ce t?moignage v?cu ? moins que ce ne soit la cam?ra qui ait remplac? la r?le du tiers symbolique ? Et comment le psycho (psy-show ?) s'y prendrait pour rendre au papa ses vertus cardinales de "p?re" - il semble ?voquer une forme de remise en place un peu s?che - du style "toi l'enfant, reste ? ta place !" ... L'emission est un peu courte mais elle a au moins le m?rite d"?voquer ces questions. A regarder avant qu'elle ne disparaisse d'ici 2 ou 3 jours... Si le lien ne s'ouvrait pas, faire un copier coller dans votre browser pr?f?r? et cliquer dans le site sur : "Voir la vid?o" ? la rubrique "le complexe d'Oedipe un passage oblig? ?"
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C'est toujours encore une question de d?sir, non ? et de castration ? Venant de, ou s'adressant ?, ou pla?ant l'enfant en substitut ? Gabrielle --- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit?:
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Cela me para?t difficile pour une femme de dire que c'est elle qui d?tient le phallus, sans que ce soit, dans le d?menti. C'est cela qui m'a fait question. Que ce soit une "autre femme" qui assure la privation phallique de la m?re. Votre remarque que c'est ? l'adulte fusionn? et surtout fusionnant de se faire l'agent de cette s?paration est juste, mais le tout c'est de savoir comment, car c'est, de plus, inconscient.
La position du psychologue ?tait tout ? fait surprenante dans sa d?n?gation de l'Oedipe. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Gabrielle" <gimb345 at yahoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, December 30, 2007 3:27 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Le complexe d'Oedipe un passage oblig? ?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, A propos de ce paragraphe :
Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet entretien m'a, par contre, fait tout ? fait question c'est ce que disait Serge Effez que la fonction s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re pouvait ?tre aussi bien faite par n'importe quel personnage, notamment par une autre femme. C'est ainsi que la fonction du p?re est radicalement pass?e ? l'as. Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au second temps de l'Oedipe, donne la dimension de ce fait que la m?re est priv?e de ce phallus imaginaire que l'enfant lui attribue or, s'il peut la priver de ce phallus, c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est d?sormais attribu?, il en est le possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le porte jamais qu'en bandouli?re.
Je n'ai pas encore bien ?lucid? cette sortie de l'oedipe, en tout cas sa localisation dans le temps, dans ses ?tapes, selon le sexe de l'enfant... Ce que disait Effez me semble pertinent. Le psychologue ?tait compl?tement dans l'?tablissement de la fonction parentale d'autorit?, de prise de distance, niant l'imaginaire de l'enfant, alors que c'est l'imaginaire qui fait la n?vrose, en prenant le pas sur le reste. Enfin, c'est une hypoth?se.
Que le p?re soit pr?sent ou non, une des fonctions paternelles est de s?parer l'enfant de sa m?re. Il faut une m?diation triangulaire, qui casse la relation fusionnelle m?re-enfant (ou p?re-enfant, ou ?ducateur-enfant). C'est au fusionn?-adulte de le faire, de pr?senter ? l'enfant un tiers, qui peut symboliquement lui signifier qu'il n'est pas, l'enfant, le phallus de sa m?re, mais il n'y a pas d'urgence. Et ce tiers peut ?tre le p?re, ou un autre homme, ou une femme, ou une "autorit?".
Ensuite, ou parall?lement, un enfant se pose la question de son origine. Il vient forc?ment d'un homme et une femme. Mais ce n'?tait pas le centre du d?bat, c'est une autre fonction du p?re.
Tout cela me pose question aussi.
Bonne ann?e ? tous !
Gabrielle
--- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
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C'est vrai que le papa ?tait bien marri et la maman bien contente. Il manquait juste, de la part de la m?re, une parole concernant le p?re et adress?e ? l'enfant. C'?tait peut-?tre ce en quoi il s'en trouvait marri car cette femme maintenait la rivalit? ouverte entre le p?re et l'enfant. Je dirais m?me qu'elle entretenait la concurrence : c'?tait son fils qui lui disait ce qu'elle ?tait heureuse d'entendre : qu'elle ?tait belle. Le p?re, lui, de son propre aveu, l'avait beaucoup dit ? sa m?re. Ceci dit l'enfant n'a que six ans et la sortie de l'Oedipe est peut-?tre encore pour lui possible, m?me au prix d'une bonne n?vrose, comme la plupart d'entre nous. Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet entretien m'a, par contre, fait tout ? fait question c'est ce que disait Serge Effez que la fonction s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re pouvait ?tre aussi bien faite par n'importe quel personnage, notamment par une autre femme. C'est ainsi que la fonction du p?re est radicalement pass?e ? l'as. Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au second temps de l'Oedipe, donne la dimension de ce fait que la m?re est priv?e de ce phallus imaginaire que l'enfant lui attribue or, s'il peut la priver de ce phallus, c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est d?sormais attribu?, il en est le possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le porte jamais qu'en bandouli?re. Enfin c'est ainsi que je vois les choses, mais dans ce domaine, on devient vite ringard ou plut?t ringarde.
C'est sympa de souhaiter pour cette nouvelle ann?e un meilleur travail analytique, cela nous change des meilleurs voeux de bonheur. Amicalement. Liliane. Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/
----- Original Message ----- From: "Jean-Pierre Feifer" <feiferj at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, December 30, 2007 1:07 AM Subject: [Lutecium-group] [Lutecium-group] Le complexe d'Oedipe un passage oblig? ?
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Mais oui. A propos de l'Oedipe j'ai trouv? un petit bout de texte qui est int?ressant. Je me demande si on ne pourrait pas retrouver ce texte de ce d?nomm? Picard. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Gabrielle" <gimb345 at yahoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, December 30, 2007 4:28 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: Le complexe d'Oedipe un passage oblig? ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- C'est toujours encore une question de d?sir, non ? et de castration ? Venant de, ou s'adressant ?, ou pla?ant l'enfant en substitut ? Gabrielle --- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Gabrielle,
Cela me para?t difficile pour une femme de dire que c'est elle qui d?tient le phallus, sans que ce soit, dans le d?menti. C'est cela qui m'a fait question. Que ce soit une "autre femme" qui assure la privation phallique de la m?re. Votre remarque que c'est ? l'adulte fusionn? et surtout fusionnant de se faire l'agent de cette s?paration est juste, mais le tout c'est de savoir comment, car c'est, de plus, inconscient.
La position du psychologue ?tait tout ? fait surprenante dans sa d?n?gation de l'Oedipe. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Gabrielle" <gimb345 at yahoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, December 30, 2007 3:27 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Le complexe d'Oedipe un passage oblig? ?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, A propos de ce paragraphe :
Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet entretien m'a, par contre, fait tout ? fait question c'est ce que disait Serge Effez que la fonction s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re pouvait ?tre aussi bien faite par n'importe quel personnage, notamment par une autre femme. C'est ainsi que la fonction du p?re est radicalement pass?e ? l'as. Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au second temps de l'Oedipe, donne la dimension de ce fait que la m?re est priv?e de ce phallus imaginaire que l'enfant lui attribue or, s'il peut la priver de ce phallus, c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est d?sormais attribu?, il en est le possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le porte jamais qu'en bandouli?re.
Je n'ai pas encore bien ?lucid? cette sortie de l'oedipe, en tout cas sa localisation dans le temps, dans ses ?tapes, selon le sexe de l'enfant... Ce que disait Effez me semble pertinent. Le psychologue ?tait compl?tement dans l'?tablissement de la fonction parentale d'autorit?, de prise de distance, niant l'imaginaire de l'enfant, alors que c'est l'imaginaire qui fait la n?vrose, en prenant le pas sur le reste. Enfin, c'est une hypoth?se.
Que le p?re soit pr?sent ou non, une des fonctions paternelles est de s?parer l'enfant de sa m?re. Il faut une m?diation triangulaire, qui casse la relation fusionnelle m?re-enfant (ou p?re-enfant, ou ?ducateur-enfant). C'est au fusionn?-adulte de le faire, de pr?senter ? l'enfant un tiers, qui peut symboliquement lui signifier qu'il n'est pas, l'enfant, le phallus de sa m?re, mais il n'y a pas d'urgence. Et ce tiers peut ?tre le p?re, ou un autre homme, ou une femme, ou une "autorit?".
Ensuite, ou parall?lement, un enfant se pose la question de son origine. Il vient forc?ment d'un homme et une femme. Mais ce n'?tait pas le centre du d?bat, c'est une autre fonction du p?re.
Tout cela me pose question aussi.
Bonne ann?e ? tous !
Gabrielle
--- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci, cher Jean-Pierre, pour l'indication de ce petit film.
C'est vrai que le papa ?tait bien marri et la maman bien contente. Il manquait juste, de la part de la m?re, une parole concernant le p?re et adress?e ? l'enfant. C'?tait peut-?tre ce en quoi il s'en trouvait marri car cette femme maintenait la rivalit? ouverte entre le p?re et l'enfant. Je dirais m?me qu'elle entretenait la concurrence : c'?tait son fils qui lui disait ce qu'elle ?tait heureuse d'entendre : qu'elle ?tait belle. Le p?re, lui, de son propre aveu, l'avait beaucoup dit ? sa m?re. Ceci dit l'enfant n'a que six ans et la sortie de l'Oedipe est peut-?tre encore pour lui possible, m?me au prix d'une bonne n?vrose, comme la plupart d'entre nous. Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet entretien m'a, par contre, fait tout ? fait question c'est ce que disait Serge Effez que la fonction s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re pouvait ?tre aussi bien faite par n'importe quel personnage, notamment par une autre femme. C'est ainsi que la fonction du p?re est radicalement pass?e ? l'as. Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au second temps de l'Oedipe, donne la dimension de ce fait que la m?re est priv?e de ce phallus imaginaire que l'enfant lui attribue or, s'il peut la priver de ce phallus, c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est d?sormais attribu?, il en est le possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le porte jamais qu'en bandouli?re. Enfin c'est ainsi que je vois les choses, mais dans ce domaine, on devient vite ringard ou plut?t ringarde.
C'est sympa de souhaiter pour cette nouvelle ann?e un meilleur travail analytique, cela nous change des meilleurs voeux de bonheur. Amicalement. Liliane. Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/
----- Original Message ----- From: "Jean-Pierre Feifer" <feiferj at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, December 30, 2007 1:07 AM Subject: [Lutecium-group] [Lutecium-group] Le complexe d'Oedipe un passage oblig? ?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
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Chers Lut?cien(en)s, Merci pour vos voeux et ce petit rappel qui joint symboliquement si bien le sentiment de la nostalgie in?luctable de la fin d'ann?e. M?me si personnellement je trouve le complexe d'Oedipe difficilement contestable, la pol?mique de ce programme me r?jouit plut?t car fait revivre l'ancien dialogue sans l'acharnement jadis obligatoire. Claude et moi avons pass? ce No?l avec des vieux amis dont l'un, qui je connais depuis toujours, par ailleurs un math?maticien tr?s reconnu. Et bien son id?e ? propos de l'absence d'?me (ou de l'inconscient si l'on veut) chez l'homme ?tait pr?sent?e d'une mani?re tout ? fait sublime, ce qui nous a permis d'avoir un dialogue (et puis une discussion) exceptionnellement agr?able de point de vue intellectuelle aussi bien que spirituelle. Tout le monde s'est r?gal? peu importe l'?ge, profession, confession ou conviction. Alors, chers ami(e)s, dans cette nouvelle ann?e, avec une journ?e de plus qui n'est jamais pour rien, je vous souhaite une l?g?ret? d'?change, la libert? de donner et la confiance de recevoir. Leibniz, Descartes et Spinosa en ont compos? une paradigme merveilleuse ? l'?poque... N'est-ce pas - une invitation?.. Bonne ann?e! Claude et Natalia Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci, cher Jean-Pierre, pour l'indication de ce petit film. C'est vrai que le papa ?tait bien marri et la maman bien contente. Il manquait juste, de la part de la m?re, une parole concernant le p?re et adress?e ? l'enfant. C'?tait peut-?tre ce en quoi il s'en trouvait marri car cette femme maintenait la rivalit? ouverte entre le p?re et l'enfant. Je dirais m?me qu'elle entretenait la concurrence : c'?tait son fils qui lui disait ce qu'elle ?tait heureuse d'entendre : qu'elle ?tait belle. Le p?re, lui, de son propre aveu, l'avait beaucoup dit ? sa m?re. Ceci dit l'enfant n'a que six ans et la sortie de l'Oedipe est peut-?tre encore pour lui possible, m?me au prix d'une bonne n?vrose, comme la plupart d'entre nous. Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet entretien m'a, par contre, fait tout ? fait question c'est ce que disait Serge Effez que la fonction s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re pouvait ?tre aussi bien faite par n'importe quel personnage, notamment par une autre femme. C'est ainsi que la fonction du p?re est radicalement pass?e ? l'as. Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au second temps de l'Oedipe, donne la dimension de ce fait que la m?re est priv?e de ce phallus imaginaire que l'enfant lui attribue or, s'il peut la priver de ce phallus, c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est d?sormais attribu?, il en est le possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le porte jamais qu'en bandouli?re. Enfin c'est ainsi que je vois les choses, mais dans ce domaine, on devient vite ringard ou plut?t ringarde. C'est sympa de souhaiter pour cette nouvelle ann?e un meilleur travail analytique, cela nous change des meilleurs voeux de bonheur. Amicalement. Liliane. Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ ----- Original Message ----- From: "Jean-Pierre Feifer" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, December 30, 2007 1:07 AM Subject: [Lutecium-group] [Lutecium-group] Le complexe d'Oedipe un passage oblig? ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Tel est le th?me de cette ?mission m?dicale diffus?e sur la Cinq et qui nous offre ici un beau dialogue de sourds ou chacun dit cependant des choses int?ressantes, tout cel? ficel? en quelques minutes. Il y a aussi un beau t?moignage v?cu ou on voit un enfant de six ans avouer ? la cam?ra tout l'amour qu'il porte ? sa maman, et un p?re qui en est fort marri... En contre-point Didier Pleu, psychologue, essaie de faire la peau de la psychanalyse mais Serge Effez ne rentre pas dans le jeu de cette diatribe et essaie en peu de temps de dire ce qu'il en est de ce mythe d'Oedipe comme m?taphore. En fait, j'aurais aimer savoir comment le psychanalyste s'y prendrait pour "d?fusionner" la relation m?re-enfant" dans le contexte de ce t?moignage v?cu ? moins que ce ne soit la cam?ra qui ait remplac? la r?le du tiers symbolique ? Et comment le psycho (psy-show ?) s'y prendrait pour rendre au papa ses vertus cardinales de "p?re" - il semble ?voquer une forme de remise en place un peu s?che - du style "toi l'enfant, reste ? ta place !" ... L'emission est un peu courte mais elle a au moins le m?rite d"?voquer ces questions. A regarder avant qu'elle ne disparaisse d'ici 2 ou 3 jours... Si le lien ne s'ouvrait pas, faire un copier coller dans votre browser pr?f?r? et cliquer dans le site sur : "Voir la vid?o" ? la rubrique "le complexe d'Oedipe un passage oblig? ?" http://www.france5.fr/allo-docteurs/index-fr.php?page=accueil# Je n'ose ici faire d'autres voeux sachant ce qu'en penserait Freud que celui d'un meilleur travail analytique pour l'ann?e future... Mais avec un peu de chance, si la structure du temps - soit du d?sir - est torique, il devrait y avoir encore de belles ann?es devant nous ! JP. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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Je n?ai pas vu cette ?mission mais ces ?changes m?inspirent quelques reflexions : La coupure qui permet ? un enfant d??tre "d?log?" de sa place de phallus pour la m?re est un moment dialectique diff?rent du moment ou le p?re a ? faire la preuve que sa femme est sa femme, que c'est lui qui l'a, au troisi?me temps de l??dipe. ce qui permet au fils d'avoir "ses titres en poche" pour son ?volution ult?rieure. Dans une analyse d?enfant, le (la) psychanalyste peut ?tre amen? ? aider l?enfant ? accepter cette coupure, exil du lit maternel par exemple. Mais c?est de l?analyse de l?analyste que d?pend le ? succ?s ?. (affreux mot!)En effet si l?analyste-femme prend une place de toute puissance, ca ne va que r?p?ter l?embrouillage o? est pris l?enfant, et en plus, le m?re va se trouver en rivalit? avec l?analyste de son enfant ! Il s?agit donc d?autre chose. Il s?agit de la fa?on dont l?analyste se sait soumis(e) ? la castration, autrement dit la mani?re dont elle ( lui) s?inscrit dans la fonction phallique. Bonne ann?e ? tous. Le 30 d?c. 07 ? 13:44, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci, cher Jean-Pierre, pour l'indication de ce petit film.
C'est vrai que le papa ?tait bien marri et la maman bien contente. Il manquait juste, de la part de la m?re, une parole concernant le p?re et adress?e ? l'enfant. C'?tait peut-?tre ce en quoi il s'en trouvait marri car cette femme maintenait la rivalit? ouverte entre le p?re et l'enfant. Je dirais m?me qu'elle entretenait la concurrence : c'?tait son fils qui lui disait ce qu'elle ?tait heureuse d'entendre : qu'elle ?tait belle. Le p?re, lui, de son propre aveu, l'avait beaucoup dit ? sa m?re. Ceci dit l'enfant n'a que six ans et la sortie de l'Oedipe est peut- ?tre encore pour lui possible, m?me au prix d'une bonne n?vrose, comme la plupart d'entre nous. Il y a quand m?me quelque chose qui dans cet entretien m'a, par contre, fait tout ? fait question c'est ce que disait Serge Effez que la fonction s?paratrice d'un tiers entre l'enfant et sa m?re pouvait ?tre aussi bien faite par n'importe quel personnage, notamment par une autre femme. C'est ainsi que la fonction du p?re est radicalement pass?e ? l'as. Car enfin ce doit ?tre quand m?me lui, qui au second temps de l'Oedipe, donne la dimension de ce fait que la m?re est priv?e de ce phallus imaginaire que l'enfant lui attribue or, s'il peut la priver de ce phallus, c'est bien parce que c'est ? lui qu'il est d?sormais attribu?, il en est le possesseur, m?me si, comme le dit Lacan, il ne le porte jamais qu'en bandouli?re. Enfin c'est ainsi que je vois les choses, mais dans ce domaine, on devient vite ringard ou plut?t ringarde.
C'est sympa de souhaiter pour cette nouvelle ann?e un meilleur travail analytique, cela nous change des meilleurs voeux de bonheur. Amicalement. Liliane. Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/
----- Original Message ----- From: "Jean-Pierre Feifer" <feiferj at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, December 30, 2007 1:07 AM Subject: [Lutecium-group] [Lutecium-group] Le complexe d'Oedipe un passage oblig? ?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tel est le th?me de cette ?mission m?dicale diffus?e sur la Cinq et qui nous offre ici un beau dialogue de sourds ou chacun dit cependant des choses int?ressantes, tout cel? ficel? en quelques minutes. Il y a aussi un beau t?moignage v?cu ou on voit un enfant de six ans avouer ? la cam?ra tout l'amour qu'il porte ? sa maman, et un p?re qui en est fort marri... En contre-point Didier Pleu, psychologue, essaie de faire la peau de la psychanalyse mais Serge Effez ne rentre pas dans le jeu de cette diatribe et essaie en peu de temps de dire ce qu'il en est de ce mythe d'Oedipe comme m?taphore. En fait, j'aurais aimer savoir comment le psychanalyste s'y prendrait pour "d?fusionner" la relation m?re- enfant" dans le contexte de ce t?moignage v?cu ? moins que ce ne soit la cam?ra qui ait remplac? la r?le du tiers symbolique ? Et comment le psycho (psy- show ?) s'y prendrait pour rendre au papa ses vertus cardinales de "p?re" - il semble ?voquer une forme de remise en place un peu s?che - du style "toi l'enfant, reste ? ta place !" ... L'emission est un peu courte mais elle a au moins le m?rite d"?voquer ces questions. A regarder avant qu'elle ne disparaisse d'ici 2 ou 3 jours... Si le lien ne s'ouvrait pas, faire un copier coller dans votre browser pr?f?r? et cliquer dans le site sur : "Voir la vid?o" ? la rubrique "le complexe d'Oedipe un passage oblig? ?"
http://www.france5.fr/allo-docteurs/index-fr.php?page=accueil#
Je n'ose ici faire d'autres voeux sachant ce qu'en penserait Freud que celui d'un meilleur travail analytique pour l'ann?e future... Mais avec un peu de chance, si la structure du temps - soit du d?sir - est torique, il devrait y avoir encore de belles ann?es devant nous !
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