JF, Il y a correspondance ? 100% entre la notion freudienne de pulsion de vie/mort et la physique newtonienne, qui est aussi la physique qui s'enseignait du temps de Freud. Il s'agit du principe d'hom?ostasie ou d'?quilibre: tout syst?me energ?tique tend ? rester en son ?tat, ? moins qu'une force ext?rieure agisse dessus. Lorsque cette force cesse d'agir, le syst?me tend ? revenir ? son ?tat ant?rieur. Ce postulat est implicite dans la formulation Freudienne du principe de Pv/Pm: l'organique (la vie) ?tant issu de l'inorganique, il ne peut que retourner ? son ?tat ant?rieur, l'inorganique (la mort). La vie est donc la "force ext?rieure" qui agit sur l'inorganique. Ou bien elle est le chemin d?tourn? et tortueux par lequel l'organique retourne ? son etat ant?rieur. La m?me correspondance est pr?sente dans la notion de principe de plaisir. Le niveau ?nerg?tique "naturel" du psychisme est celui o? rien n'agit sur lui. ?tat quiescent. Une force ext?rieure agit sur lui (exog?ne ou endog?ne). Son niveau ?nergetique augmente. Pour retourner ? son ?tat ant?rieur (quiescence ou "l?che moi les baskets"), il faut qu'il y ait d?charge du surplus d'?nergie (par action motrice, par exemple). Les particules atomiques se comportent exactement de la m?me mani?re. Pour les cellules. C'est un peux diff?rent. Si elles meurent, elles sont aussi constamment remplac?es, par reproduction. Or, le processus de reproduction est entach?e d'une imperfection: le racourcissement des t?lom?res (le bout des chromosomes). Chaque g?n?ration de cellules est donc un petit peu moins parfaite que la pr?c?dente. Le principe d'entropie concerne la distribution de l'?nergie d'un syst?me ?nerg?tique (Cf le second principe de la thermodynamique). Plus cette ?nergie est r?partie, moin est le travail (au sens physique) qu'on peut en tirer. M?me si ce principe a ?t? utilise par la th?orie de l'information (Shannon), il apparait douteux qu'on puisse l'appliquer ? d'autres ph?nom?nes que celui de travail. Il y a entropie maximale lorsque toute l'?nergie d'un syst?me est repartie de mani?re ?gale, c'est ? dire lorsqu'il y a ordre maximal. Exemple: toutes les particules atomiques fondamentales r?parties de mani?re equidistantes. Donc pas combinaisons possibles, pas d'?lectrons, pas de protons, etc... Donc pas d'atomes (de carbone ou autres), donc pas d'amino acides, donc pas de mol?cules, donc pas de vie telle que nous la connaissons. La vie donc, nait du d?sordre, et non de l'ordre. Cette affirmation est cependant d?j? une interpolation, et non un postulat mathematique. Voici pour ce dimanche (londonien) tranquille. === BdF www.deflorence.com === -----Original Message----- From: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] On Behalf Of Jean-francois Doucet Sent: 19 March 2006 07:20 To: Liliane Fainsilber; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Subject: Re: [Lutecium-group] le principe du plaisir superflu de Juliette lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je viens de lire votre texte,ch?re Liliane, le premier sur le principe de plaisir superflu. Vous ?crivez : "Mais il existe un au-del? du principe de plaisir, c?est ce que Freud a appel? la pulsion de mort. Il existe un antagonisme, une lutte sans cesse renouvel?e entre les pulsions de vie et les pulsions de mort. Le d?sir des hommes de se faire sans cesse la guerre, d?un bout ? l?autre de la plan?te, en t?moigne.

Imagine le vide, si je te le demande, tu peux exister alors le vide n?y est pas alors tu n?existes pas ou alors je te demande rien. J?imagine que je n?existe pas non plus donc personne n?existe, je peux imaginer cela en fermant les yeux, c?est blanc ou c?est noir. Si c?est blanc, ?a avance, si c?est noir ?a plonge. Ni noir ni blanc, pas penser, fermer les yeux seulement et attendre que rien ne bouge car si ?a bouge, il y a un temps qui coule, une existence. Pas de mouvement, une inertie sans image, sans couleurs ; Je sens des formes, chasser les formes, les remplacer par la forme de son corps, de son ?il, de sa main. Si l??il se d?tache de la main, l?oeil plonge ferm? dans le corps, plus de main. Encore un ?il dans le corps, fermer l??il, voil? noir, blanc, enlever, voil? le vide int?rieur. Vider l?int?rieur vers l?ext?rieur sans existence d?j? mais imaginable. Le vide int?rieur projet? dans la non-existence d?un environnement vide. Chasser les bordures de l?environnement en les d?goulinant hors du cadre. Laisser solidifier le support, le d?placer hors de l?environnement. Le vide est cr??, l?imagination concr?te du vide. Sans imagination, c?est plus facile mais abstrait. Se d?faire de l?abstraction, vider son contenu, le contenant : l?individu sans imagination, il est le vide r?el et abstrait imagin? par l?imaginant concret du vide. C?est la feed-back pens?e imaginable par l?un et v?cue par l?autre avec l?abandon de l??go impossible de l?existence du vide ; Dans la relation analytique, qui imagine ? Surtout l?analysant qui tout au long du chemin analytique s?evertura ? la disparition de l?analyste pour se retrouver soi. Claude Costiou Selon BdF <bdf at deflorence.com>:

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- JF,

Il y a correspondance ? 100% entre la notion freudienne de pulsion de vie/mort et la physique newtonienne, qui est aussi la physique qui s'enseignait du temps de Freud.

Il s'agit du principe d'hom?ostasie ou d'?quilibre: tout syst?me energ?tique tend ? rester en son ?tat, ? moins qu'une force ext?rieure agisse dessus. Lorsque cette force cesse d'agir, le syst?me tend ? revenir ? son ?tat ant?rieur.

Ce postulat est implicite dans la formulation Freudienne du principe de Pv/Pm: l'organique (la vie) ?tant issu de l'inorganique, il ne peut que retourner ? son ?tat ant?rieur, l'inorganique (la mort). La vie est donc la "force ext?rieure" qui agit sur l'inorganique. Ou bien elle est le chemin d?tourn? et tortueux par lequel l'organique retourne ? son etat ant?rieur.

La m?me correspondance est pr?sente dans la notion de principe de plaisir. Le niveau ?nerg?tique "naturel" du psychisme est celui o? rien n'agit sur lui. ?tat quiescent. Une force ext?rieure agit sur lui (exog?ne ou endog?ne). Son niveau ?nergetique augmente. Pour retourner ? son ?tat ant?rieur (quiescence ou "l?che moi les baskets"), il faut qu'il y ait d?charge du surplus d'?nergie (par action motrice, par exemple). Les particules atomiques se comportent exactement de la m?me mani?re.

Pour les cellules. C'est un peux diff?rent. Si elles meurent, elles sont aussi constamment remplac?es, par reproduction. Or, le processus de reproduction est entach?e d'une imperfection: le racourcissement des t?lom?res (le bout des chromosomes). Chaque g?n?ration de cellules est donc un petit peu moins parfaite que la pr?c?dente.

Le principe d'entropie concerne la distribution de l'?nergie d'un syst?me ?nerg?tique (Cf le second principe de la thermodynamique). Plus cette ?nergie est r?partie, moin est le travail (au sens physique) qu'on peut en tirer. M?me si ce principe a ?t? utilise par la th?orie de l'information (Shannon), il apparait douteux qu'on puisse l'appliquer ? d'autres ph?nom?nes que celui de travail.

Il y a entropie maximale lorsque toute l'?nergie d'un syst?me est repartie de mani?re ?gale, c'est ? dire lorsqu'il y a ordre maximal. Exemple: toutes les particules atomiques fondamentales r?parties de mani?re equidistantes. Donc pas combinaisons possibles, pas d'?lectrons, pas de protons, etc... Donc pas d'atomes (de carbone ou autres), donc pas d'amino acides, donc pas de mol?cules, donc pas de vie telle que nous la connaissons. La vie donc, nait du d?sordre, et non de l'ordre. Cette affirmation est cependant d?j? une interpolation, et non un postulat mathematique.

Voici pour ce dimanche (londonien) tranquille. === BdF www.deflorence.com === -----Original Message----- From: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] On Behalf Of Jean-francois Doucet Sent: 19 March 2006 07:20 To: Liliane Fainsilber; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Subject: Re: [Lutecium-group] le principe du plaisir superflu de Juliette

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je viens de lire votre texte,ch?re Liliane, le premier sur le principe de plaisir superflu. Vous ?crivez :

"Mais il existe un au-del? du principe de plaisir, c?est ce que Freud a appel? la pulsion de mort. Il existe un antagonisme, une lutte sans cesse renouvel?e entre les pulsions de vie et les pulsions de mort. Le d?sir des hommes de se faire sans cesse la guerre, d?un bout ? l?autre de la plan?te, en t?moigne.

_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

Cher Jean-Fran?ois, ce texte ?tait plut?t un petit divertissement ? propos d'une des chansons de Juliette, je trouve que ces petits plaisirs superflus qui sont toujours bons ? prendre "alors que le monde court ? sa perte" t?moignent d'un go?t de la vie qui est fort salubre. Mais je savais bien ainsi que je passais un peu ? c?t? de ce qu'est la pulsion de mort aussi bien pour Freud que pour Lacan, mais pour moi, c'?tait plut?t un aper?u de ce que pouvait ?tre les r?sultats, pour ne pas dire, les conqu?tes de la psychanalyse, une apr?s-analyse b?n?fique pour l'analysant. Comme vous le voyez je suis plut?t optimiste quant aux effets de l'exp?rience analytique. Mais je vais essayer de r?pondre ? votre question qui, si j'ai bien compris son sens, portent sur les forces de destruction qui sont au coeur de nous-m?mes et que l'on projette sur l'ext?rieur mais secondairement. Je ne peux vous r?pondre sur l'existence conjointe de ces forces de vie et ces forces de mort qui luttent les unes contre les autres, cela fait partie des myst?res de la vie. Le seul point o? Freud apporte une solution c'est sur le fait que ces forces mal?fiques sont intriqu?es ? la pulsion de vie, et c'est paradoxalement lorsque l'amour se conjoint ? la mort, que le sadisme report? sur l'ext?rieur se manifeste, sauvant le sujet, le prot?geant en quelque sorte de ses propres tentatives de destruction. Le point que vous soulevez des rapports de l'automatisme de r?p?tition et de la "n?gentropie" s'?claire beaucoup de l'approche que Lacan en a faite avec le mode de fonctionnement de la cha?ne signifiante ( la fin du s?minaire sur le moi dans la th?orie de Freud et dans la technique analytique est ? ce sujet tout ? fait ?clairant ) Une des phrases de Lacan qui me sert de solide point de rep?re par rapport ? cette question de la pulsion de mort, est la derni?re phrase de ce m?me s?minaire : " L'ordre symbolique est rejet? de l'ordre libidinal qui inclut tout le domaine de l'imaginaire, y compris la structure du moi. Et l'instinct de mort n'est que le masque de l'ordre symbolique... L'ordre symbolique ? la fois non ?tant et insistant pour ?tre, voil? ce que Freud vise en nous parlant de l'instinct de mort comme ce qu'il y a de plus fondamental - un ordre symbolique en g?sine, entrain de venir, insistant pour ?tre r?alis?". Ce qui m'a toujours frapp?, concernant cette question de l'instinct de mort, c'est le fait que pour le d?crire dans son au-del? du principe de plaisir, Freud a effectu? une sorte de retour au point de d?part de son exp?rience, ? savoir la question de l'hyst?rie masculine, des hyst?ries traumatiques, celles des accidents de chemin de fer, qu'il avait d?couvertes chez Charcot, ? la Salp?tri?re. Bon, je ne suis pas s?re d'avoir tout ? fait r?pondu ? votre question , mais j'ai fait comme j'ai pu... Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, March 19, 2006 8:20 AM Subject: Re: [Lutecium-group] le principe du plaisir superflu de Juliette lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je viens de lire votre texte,ch?re Liliane, le premier sur le principe de plaisir superflu. Vous ?crivez : "Mais il existe un au-del? du principe de plaisir, c'est ce que Freud a appel? la pulsion de mort. Il existe un antagonisme, une lutte sans cesse renouvel?e entre les pulsions de vie et les pulsions de mort. Le d?sir des hommes de se faire sans cesse la guerre, d'un bout ? l'autre de la plan?te, en t?moigne. " et c' est cette derni?re phrase qui pose question. Dans ma petite t?te, je distinguais d' un cot? les forces de construction sans savoir trop les raccrocher " ? la pulsion de vie ", une sorte de principe organisateur qu'on voit ? l' oeuvre dans l' organisation du vivant, r?sultat bien fascinant, vous en conviendrez. Notre si?cle, le XXI?me d' ailleurs sera celui de la ma?trise non pas de cette force organisatrice de la mati?re " inerte " (jusqu'? preuve du contraire ) apr?s avoir organiser avec les r?sultats que l'on sait l'information qui peut ?tre vue comme l'effet d'une force d'organisation (n?guentropie). Voil? pour un cot? : et pour l' autre ? eh bien, j'avais l'habitude de distinguer entre 2 ph?nom?nes, sans toujours les rattacher trop pr?cis?ment ? ce que la psychanalyse apr?s S. Freud appelle " la pulsion de mort " la destruction de l' objet, c' est ? dire une agression dirig?e vers l' ext?rieur dont les guerres seraient l' aspect le plus visible. Mais il y aurait ?galement une force de d?sorganisation interne par exemple des cellules dont l' aspect visible est alors la d?cr?pitude et la mort. Cette force serait ? l' oeuvre d?s que la mati?re inerte comme le carbone se met a s' organiser sous la forme de ce que nous appelons le vivant. Pas d' organisation sans d?sorganisation : logique ? non ? ( entre parenth?se, si les organisateurs de tous poils - en particulier, les politiques - admettaient qu' en organisant on d?sorganise forc?ment, il y aurait moins de certitudes aboutissant ? des catastrophes ! ) Alors, si vous pouviez exprimer l' articulation de ce que j' appelle force d' organisation et de d?sorganisation au sens physique du terme ( en terme d' entropie ) et ce que S. Freud appelle les pulsions ( de vie puis de mort) je me l?verais moins ignorant que je me suis couch? : le sommeil, ? propos, c' est quoi ? pulsion de vie ? pulsion de mort ? le monachisme a l'habitude d' attribuer aux forces du mal, le sommeil, peut-?tre pr?cis?ment parce qu'il pr?figure le repos ?ternel ! bien cordialement Jean-francois Doucet qui se demande ?galement comment appeler l'?quivalent du plaisir superflu du cot? du r?gistre de la souffrance : la souffrance superf?tatoire ?

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous,

j'ai ?crit un texte sur le principe de plaisir superflu de Juliette. Il a pour titre "Promenade dans les jardins d'Epicure". http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2006/03/09/index.html C'est sur Le livre bleu de la psychanalyse.

Tant que j'y suis, j'ai aussi fait deux textes qui m?riteraient une petite discussion.

Les interpr?tations de l'analyste : http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2006/02/19/index.html

Sur le divan de Th?odore Reik : http://psychanalyse.canalblog.com/archives/2006/02/17/index.html

Bonne journ?e ? tous. Liliane Fainsilber.

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-- Jean-francois Doucet web site (en construction) : http://www.jf-doucet.com http://membres.lycos.fr/ideasy/ Forum : http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog :http://www.20six.fr/Pensees-fugitives _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Wanadoo vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.