Re:[Lutecium-group] questions sur la couvade
bonjour, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Et ?a fait un moment que ?a dure, pourtant je m'emploie ? en saisir quelque chose : pourquoi un homme devrait-il "se compter comme un homme" et une femme "se compter comme une femme" ? s'agit-il de venir s'identifier tout ? fait ? un signfiant ? Dans l'expression "se compter comme" (je ne sais si elle est de vous Liliane ?), j'ai l'impression qu'il y a quelque chose en plus qu'une simple identification, et c'est l? que quelque chose doit m'?chapper. C'est vrai que vous citez des passages du s?minaire 3, donc une p?riode o? Lacan ? un recours ? l'oedipe encore tr?s normatif en ce qui concerne "homme" et "femme". ce n'est que quelques ann?es plus tard qu'il dira que l'OEdipe ne dit rien de ce que c'est qu'?tre homme ou femme (dans "l'objet de la psychanalyse" non ?). Mais, tout de m?me, quelque chose m'?chappe. Du coup, je ne r?ponds pas du tout ? vos questions... j'en ajoute. cordialement, Arnaud BRIAND ---------- Initial Header -----------
From : lutecium-group-bounces at lutecium.org To : <lglock at club-internet.fr>,"Groupe de travail
Peut-?tre un peu ? c?t?, mais la conf?rence de Maurice Godelier "un homme et une femme ne suffisent pas ? faire un enfant" peut peut-?tre int?resser quelques lut?ciens ? ?couter sur http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/04-05/conferences/01-0 5-embryon/index.htm cordialement Agn?s -----Message d'origine----- De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]De la part de arnobriand at libertysurf.fr Envoy? : lundi 4 avril 2005 16:08 ? : lutecium-group Objet : Re:[Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonjour, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Et ?a fait un moment que ?a dure, pourtant je m'emploie ? en saisir quelque chose : pourquoi un homme devrait-il "se compter comme un homme" et une femme "se compter comme une femme" ? s'agit-il de venir s'identifier tout ? fait ? un signfiant ? Dans l'expression "se compter comme" (je ne sais si elle est de vous Liliane ?), j'ai l'impression qu'il y a quelque chose en plus qu'une simple identification, et c'est l? que quelque chose doit m'?chapper. C'est vrai que vous citez des passages du s?minaire 3, donc une p?riode o? Lacan ? un recours ? l'oedipe encore tr?s normatif en ce qui concerne "homme" et "femme". ce n'est que quelques ann?es plus tard qu'il dira que l'OEdipe ne dit rien de ce que c'est qu'?tre homme ou femme (dans "l'objet de la psychanalyse" non ?). Mais, tout de m?me, quelque chose m'?chappe. Du coup, je ne r?ponds pas du tout ? vos questions... j'en ajoute. cordialement, Arnaud BRIAND ---------- Initial Header ----------- pour la psychanalyse lacanienne"<lutecium-group at lutecium.org> Cc : Date : Mon, 4 Apr 2005 15:09:03 +0200 Subject : [Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, dans la s?ance du s?minaire des psychoses, s?ance du 21 mars 1956, Lacan aborde le fantasme de grossesse du conducteur de tramway ainsi que celui de Schreber et il fait ce trait court commentaire ? propos de la question de la procr?ation : "la paternit?, comme la maternit?, ont une essence probl?matique - ce sont des termes qui ne se situent pas purement et simplement au niveau de l'exp?rience". Voila c'est cette partie l? qui m'int?resse : "Je m'entretenais r?cemment avec l'un de mes ?l?ves des probl?mes depuis longtemps soul?v? ? propos de la couvade, et il me rappelait les ?claircissements que les ethnographes ont pu apporter recemment sur ce probl?me. Des faits d'exp?rience obtenus ? partir d'une investigation poursuivie, parce que c'est l? que ?a apparait clairement, dans telle tribu d'Am?rique centrale, permettent de trnacher de certaines questions qui se posent sur la signification du ph?nom?ne. On y voit une mise en question de la fonction du p?re, et de qu'il apporte ? la cr?ation d'un nouvel individu. La couvade se situe au niveau d'une question concernant la procr?ation masculine. Dans cette voie, l'?laboration suivante ne vous para?tra pas forc?e". J'ai ? propos de ce fragment de texte deux questions ? vous poser. La premi?re est celle de savoir ? quels travaux r?cents, enfin en 1956, Lacan pouvait se r?f?rer ? peut-?tre se r?f?re-t-il aux travaux de L?vi-Strauss, mais lesquels ? La seconde question porte sur un des passages qui suit et o? il y a me semble-t-il quelque chose qui ne va pas. il devrait normalement y avoir une n?gation et non pas une affirmation : "Dans le symbolique, rien n'explique la cr?ation. Rien n'explique non plus quil faille que des ?tres meurent pour que d'autres naissent. il y a un rapport essentiel entre la reproduction sexu?e et l'apparition de la mort, disent les biologistes, et si c'est vrai, ?a montre qu'ils tournent autour de la m?me question. La question de savoir si ce qui lie deux ?tres dans la production de la vie ne se pose pour le sujet qu'? partir du moment o? il est r?alis? dans le symbolique, comme homme ou comme femme, mais pour autant qu'un accident l'emp?che d'y acc?der". C'est cette apparente contradiction qui me fait question : Tout ce que Freud et Lacan racontent de la position de Dora apportent la preuve que Dora ne peut pas se compter comme une femme, pas plus que ce conducteur de tramway peut se compter comme un homme, et tous leurs sympt?mes sont l? pour en t?moigner. A moins que justement, ce soient par leurs sympt?mes, qu'ils r?ussissent ? s'y inscrire quand m?me, m?me si c'est de travers. Auquel cas, cette phrase de Lacan tient sans avoir ? ?tre modifi?e. J'aimerais bien obtenir des uns ou des autres, une r?ponse ? ces deux questions. H?las ! il y en a d'autres par exemple le fait que, par une sorte de tour de passe-passe, ce qui ?tait la question de l'hyst?rique, ausi bien pour un homme et pour une femme, est tout d'abord affirm?e par Lacan comme ?tant : qu'est-ce qu'une femme? et, de fil en aiguille, ? la fin de ces deux s?ances du s?minaire qu'il y consacre, cela devient : qu'est-ce qu'un p?re ? Amicalement. Liliane Fainsilber. Groupe des cinq psychanalyses : http://fr.groups.yahoo.com/group/Les_cinq_psychanalyses/ _______________________________________________ Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ______________ Arnaud BRIAND 25, Bd d'Anjou (appt 149) 35000 Rennes 02 99 14 23 26 06 85 55 21 05 ************************ ADSL JUSQU'A 8 MEGA + 3 MOIS DE TELEPHONE GRATUIT ************************ L'ultra haut d?bit ? 15EUR/mois seulement ! Et vous t?l?phonez gratuitement en France vers les postes fixes, hors num?ros sp?ciaux pendant 3 mois. Pour profiter de cette offre exceptionnelle, cliquez ici : http://register.tiscali.fr/adsl/ (voir conditions sur le site) _______________________________________________ Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
From : lutecium-group-bounces at lutecium.org To : <lglock at club-internet.fr>,"Groupe de travail
excusez-moi apparemment le lien ?tait trop long il est possible de passer par http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/flash.htm ensuite cliquez sur "tout le programme" dans "les conf?rences de la cit?" puis "l'embryon en question" et vous atteignez la conf?rence de Godelier bon courage Agn?s V -----Message d'origine----- De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]De la part de agnes.verdelet Envoy? : lundi 5 d?cembre 2005 15:47 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Objet : RE: [Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Peut-?tre un peu ? c?t?, mais la conf?rence de Maurice Godelier "un homme et une femme ne suffisent pas ? faire un enfant" peut peut-?tre int?resser quelques lut?ciens ? ?couter sur http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/04-05/conferences/01-0 5-embryon/index.htm cordialement Agn?s -----Message d'origine----- De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]De la part de arnobriand at libertysurf.fr Envoy? : lundi 4 avril 2005 16:08 ? : lutecium-group Objet : Re:[Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonjour, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Et ?a fait un moment que ?a dure, pourtant je m'emploie ? en saisir quelque chose : pourquoi un homme devrait-il "se compter comme un homme" et une femme "se compter comme une femme" ? s'agit-il de venir s'identifier tout ? fait ? un signfiant ? Dans l'expression "se compter comme" (je ne sais si elle est de vous Liliane ?), j'ai l'impression qu'il y a quelque chose en plus qu'une simple identification, et c'est l? que quelque chose doit m'?chapper. C'est vrai que vous citez des passages du s?minaire 3, donc une p?riode o? Lacan ? un recours ? l'oedipe encore tr?s normatif en ce qui concerne "homme" et "femme". ce n'est que quelques ann?es plus tard qu'il dira que l'OEdipe ne dit rien de ce que c'est qu'?tre homme ou femme (dans "l'objet de la psychanalyse" non ?). Mais, tout de m?me, quelque chose m'?chappe. Du coup, je ne r?ponds pas du tout ? vos questions... j'en ajoute. cordialement, Arnaud BRIAND ---------- Initial Header ----------- pour la psychanalyse lacanienne"<lutecium-group at lutecium.org> Cc : Date : Mon, 4 Apr 2005 15:09:03 +0200 Subject : [Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, dans la s?ance du s?minaire des psychoses, s?ance du 21 mars 1956, Lacan aborde le fantasme de grossesse du conducteur de tramway ainsi que celui de Schreber et il fait ce trait court commentaire ? propos de la question de la procr?ation : "la paternit?, comme la maternit?, ont une essence probl?matique - ce sont des termes qui ne se situent pas purement et simplement au niveau de l'exp?rience". Voila c'est cette partie l? qui m'int?resse : "Je m'entretenais r?cemment avec l'un de mes ?l?ves des probl?mes depuis longtemps soul?v? ? propos de la couvade, et il me rappelait les ?claircissements que les ethnographes ont pu apporter recemment sur ce probl?me. Des faits d'exp?rience obtenus ? partir d'une investigation poursuivie, parce que c'est l? que ?a apparait clairement, dans telle tribu d'Am?rique centrale, permettent de trnacher de certaines questions qui se posent sur la signification du ph?nom?ne. On y voit une mise en question de la fonction du p?re, et de qu'il apporte ? la cr?ation d'un nouvel individu. La couvade se situe au niveau d'une question concernant la procr?ation masculine. Dans cette voie, l'?laboration suivante ne vous para?tra pas forc?e". J'ai ? propos de ce fragment de texte deux questions ? vous poser. La premi?re est celle de savoir ? quels travaux r?cents, enfin en 1956, Lacan pouvait se r?f?rer ? peut-?tre se r?f?re-t-il aux travaux de L?vi-Strauss, mais lesquels ? La seconde question porte sur un des passages qui suit et o? il y a me semble-t-il quelque chose qui ne va pas. il devrait normalement y avoir une n?gation et non pas une affirmation : "Dans le symbolique, rien n'explique la cr?ation. Rien n'explique non plus quil faille que des ?tres meurent pour que d'autres naissent. il y a un rapport essentiel entre la reproduction sexu?e et l'apparition de la mort, disent les biologistes, et si c'est vrai, ?a montre qu'ils tournent autour de la m?me question. La question de savoir si ce qui lie deux ?tres dans la production de la vie ne se pose pour le sujet qu'? partir du moment o? il est r?alis? dans le symbolique, comme homme ou comme femme, mais pour autant qu'un accident l'emp?che d'y acc?der". C'est cette apparente contradiction qui me fait question : Tout ce que Freud et Lacan racontent de la position de Dora apportent la preuve que Dora ne peut pas se compter comme une femme, pas plus que ce conducteur de tramway peut se compter comme un homme, et tous leurs sympt?mes sont l? pour en t?moigner. A moins que justement, ce soient par leurs sympt?mes, qu'ils r?ussissent ? s'y inscrire quand m?me, m?me si c'est de travers. Auquel cas, cette phrase de Lacan tient sans avoir ? ?tre modifi?e. J'aimerais bien obtenir des uns ou des autres, une r?ponse ? ces deux questions. H?las ! il y en a d'autres par exemple le fait que, par une sorte de tour de passe-passe, ce qui ?tait la question de l'hyst?rique, ausi bien pour un homme et pour une femme, est tout d'abord affirm?e par Lacan comme ?tant : qu'est-ce qu'une femme? et, de fil en aiguille, ? la fin de ces deux s?ances du s?minaire qu'il y consacre, cela devient : qu'est-ce qu'un p?re ? Amicalement. Liliane Fainsilber. Groupe des cinq psychanalyses : http://fr.groups.yahoo.com/group/Les_cinq_psychanalyses/ _______________________________________________ Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ______________ Arnaud BRIAND 25, Bd d'Anjou (appt 149) 35000 Rennes 02 99 14 23 26 06 85 55 21 05 ************************ ADSL JUSQU'A 8 MEGA + 3 MOIS DE TELEPHONE GRATUIT ************************ L'ultra haut d?bit ? 15EUR/mois seulement ! Et vous t?l?phonez gratuitement en France vers les postes fixes, hors num?ros sp?ciaux pendant 3 mois. Pour profiter de cette offre exceptionnelle, cliquez ici : http://register.tiscali.fr/adsl/ (voir conditions sur le site) _______________________________________________ Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
From : lutecium-group-bounces at lutecium.org To : <lglock at club-internet.fr>,"Groupe de travail
Bonjour Agn?s, je suis bien arriv?e jusqu'? la page que vous indiquiez mais je n'ai pas trouv? le texte de la conf?rence, jsute sa pr?sentation en dix lignes. Est-ce que c'est moi qui ne l'ai pas trouv?e ou bien n'y en a-t-i pas plus ? Amicalement. Liliane Fainsilber. Le go?t de la psychanalyse : http://perso.wanadoo.fr/liliane.fainsilber/ ----- Original Message ----- From: "agnes.verdelet" <agnes.verdelet at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, December 05, 2005 8:57 PM Subject: RE: [Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- excusez-moi apparemment le lien ?tait trop long il est possible de passer par http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/flash.htm ensuite cliquez sur "tout le programme" dans "les conf?rences de la cit?" puis "l'embryon en question" et vous atteignez la conf?rence de Godelier bon courage Agn?s V -----Message d'origine----- De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]De la part de agnes.verdelet Envoy? : lundi 5 d?cembre 2005 15:47 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Objet : RE: [Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Peut-?tre un peu ? c?t?, mais la conf?rence de Maurice Godelier "un homme et une femme ne suffisent pas ? faire un enfant" peut peut-?tre int?resser quelques lut?ciens ? ?couter sur http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/04-05/conferences/01-0 5-embryon/index.htm cordialement Agn?s -----Message d'origine----- De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]De la part de arnobriand at libertysurf.fr Envoy? : lundi 4 avril 2005 16:08 ? : lutecium-group Objet : Re:[Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonjour, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Et ?a fait un moment que ?a dure, pourtant je m'emploie ? en saisir quelque chose : pourquoi un homme devrait-il "se compter comme un homme" et une femme "se compter comme une femme" ? s'agit-il de venir s'identifier tout ? fait ? un signfiant ? Dans l'expression "se compter comme" (je ne sais si elle est de vous Liliane ?), j'ai l'impression qu'il y a quelque chose en plus qu'une simple identification, et c'est l? que quelque chose doit m'?chapper. C'est vrai que vous citez des passages du s?minaire 3, donc une p?riode o? Lacan ? un recours ? l'oedipe encore tr?s normatif en ce qui concerne "homme" et "femme". ce n'est que quelques ann?es plus tard qu'il dira que l'OEdipe ne dit rien de ce que c'est qu'?tre homme ou femme (dans "l'objet de la psychanalyse" non ?). Mais, tout de m?me, quelque chose m'?chappe. Du coup, je ne r?ponds pas du tout ? vos questions... j'en ajoute. cordialement, Arnaud BRIAND ---------- Initial Header ----------- pour la psychanalyse lacanienne"<lutecium-group at lutecium.org> Cc : Date : Mon, 4 Apr 2005 15:09:03 +0200 Subject : [Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, dans la s?ance du s?minaire des psychoses, s?ance du 21 mars 1956, Lacan aborde le fantasme de grossesse du conducteur de tramway ainsi que celui de Schreber et il fait ce trait court commentaire ? propos de la question de la procr?ation : "la paternit?, comme la maternit?, ont une essence probl?matique - ce sont des termes qui ne se situent pas purement et simplement au niveau de l'exp?rience". Voila c'est cette partie l? qui m'int?resse : "Je m'entretenais r?cemment avec l'un de mes ?l?ves des probl?mes depuis longtemps soul?v? ? propos de la couvade, et il me rappelait les ?claircissements que les ethnographes ont pu apporter recemment sur ce probl?me. Des faits d'exp?rience obtenus ? partir d'une investigation poursuivie, parce que c'est l? que ?a apparait clairement, dans telle tribu d'Am?rique centrale, permettent de trnacher de certaines questions qui se posent sur la signification du ph?nom?ne. On y voit une mise en question de la fonction du p?re, et de qu'il apporte ? la cr?ation d'un nouvel individu. La couvade se situe au niveau d'une question concernant la procr?ation masculine. Dans cette voie, l'?laboration suivante ne vous para?tra pas forc?e". J'ai ? propos de ce fragment de texte deux questions ? vous poser. La premi?re est celle de savoir ? quels travaux r?cents, enfin en 1956, Lacan pouvait se r?f?rer ? peut-?tre se r?f?re-t-il aux travaux de L?vi-Strauss, mais lesquels ? La seconde question porte sur un des passages qui suit et o? il y a me semble-t-il quelque chose qui ne va pas. il devrait normalement y avoir une n?gation et non pas une affirmation : "Dans le symbolique, rien n'explique la cr?ation. Rien n'explique non plus quil faille que des ?tres meurent pour que d'autres naissent. il y a un rapport essentiel entre la reproduction sexu?e et l'apparition de la mort, disent les biologistes, et si c'est vrai, ?a montre qu'ils tournent autour de la m?me question. La question de savoir si ce qui lie deux ?tres dans la production de la vie ne se pose pour le sujet qu'? partir du moment o? il est r?alis? dans le symbolique, comme homme ou comme femme, mais pour autant qu'un accident l'emp?che d'y acc?der". C'est cette apparente contradiction qui me fait question : Tout ce que Freud et Lacan racontent de la position de Dora apportent la preuve que Dora ne peut pas se compter comme une femme, pas plus que ce conducteur de tramway peut se compter comme un homme, et tous leurs sympt?mes sont l? pour en t?moigner. A moins que justement, ce soient par leurs sympt?mes, qu'ils r?ussissent ? s'y inscrire quand m?me, m?me si c'est de travers. Auquel cas, cette phrase de Lacan tient sans avoir ? ?tre modifi?e. J'aimerais bien obtenir des uns ou des autres, une r?ponse ? ces deux questions. H?las ! il y en a d'autres par exemple le fait que, par une sorte de tour de passe-passe, ce qui ?tait la question de l'hyst?rique, ausi bien pour un homme et pour une femme, est tout d'abord affirm?e par Lacan comme ?tant : qu'est-ce qu'une femme? et, de fil en aiguille, ? la fin de ces deux s?ances du s?minaire qu'il y consacre, cela devient : qu'est-ce qu'un p?re ? Amicalement. Liliane Fainsilber. Groupe des cinq psychanalyses : http://fr.groups.yahoo.com/group/Les_cinq_psychanalyses/ _______________________________________________ Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ______________ Arnaud BRIAND 25, Bd d'Anjou (appt 149) 35000 Rennes 02 99 14 23 26 06 85 55 21 05 ************************ ADSL JUSQU'A 8 MEGA + 3 MOIS DE TELEPHONE GRATUIT ************************ L'ultra haut d?bit ? 15EUR/mois seulement ! Et vous t?l?phonez gratuitement en France vers les postes fixes, hors num?ros sp?ciaux pendant 3 mois. 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bonsoir liliane Lorsque vous ?tes arrivez l?, regardez ? cot? du titre de la conf?rence, sur la droite il ya deux petites icones: celle situ?e la + ? droite vous donne la vid?o et le son cordialement agn?s -----Message d'origine----- De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]De la part de Liliane.Fainsilber Envoy? : mercredi 6 avril 2005 08:11 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Objet : Re: [Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Agn?s, je suis bien arriv?e jusqu'? la page que vous indiquiez mais je n'ai pas trouv? le texte de la conf?rence, jsute sa pr?sentation en dix lignes. Est-ce que c'est moi qui ne l'ai pas trouv?e ou bien n'y en a-t-i pas plus ? Amicalement. Liliane Fainsilber. Le go?t de la psychanalyse : http://perso.wanadoo.fr/liliane.fainsilber/ ----- Original Message ----- From: "agnes.verdelet" <agnes.verdelet at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, December 05, 2005 8:57 PM Subject: RE: [Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- excusez-moi apparemment le lien ?tait trop long il est possible de passer par http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/flash.htm ensuite cliquez sur "tout le programme" dans "les conf?rences de la cit?" puis "l'embryon en question" et vous atteignez la conf?rence de Godelier bon courage Agn?s V -----Message d'origine----- De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]De la part de agnes.verdelet Envoy? : lundi 5 d?cembre 2005 15:47 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Objet : RE: [Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Peut-?tre un peu ? c?t?, mais la conf?rence de Maurice Godelier "un homme et une femme ne suffisent pas ? faire un enfant" peut peut-?tre int?resser quelques lut?ciens ? ?couter sur http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/04-05/conferences/01-0 5-embryon/index.htm cordialement Agn?s -----Message d'origine----- De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]De la part de arnobriand at libertysurf.fr Envoy? : lundi 4 avril 2005 16:08 ? : lutecium-group Objet : Re:[Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonjour, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Et ?a fait un moment que ?a dure, pourtant je m'emploie ? en saisir quelque chose : pourquoi un homme devrait-il "se compter comme un homme" et une femme "se compter comme une femme" ? s'agit-il de venir s'identifier tout ? fait ? un signfiant ? Dans l'expression "se compter comme" (je ne sais si elle est de vous Liliane ?), j'ai l'impression qu'il y a quelque chose en plus qu'une simple identification, et c'est l? que quelque chose doit m'?chapper. C'est vrai que vous citez des passages du s?minaire 3, donc une p?riode o? Lacan ? un recours ? l'oedipe encore tr?s normatif en ce qui concerne "homme" et "femme". ce n'est que quelques ann?es plus tard qu'il dira que l'OEdipe ne dit rien de ce que c'est qu'?tre homme ou femme (dans "l'objet de la psychanalyse" non ?). Mais, tout de m?me, quelque chose m'?chappe. Du coup, je ne r?ponds pas du tout ? vos questions... j'en ajoute. cordialement, Arnaud BRIAND ---------- Initial Header ----------- pour la psychanalyse lacanienne"<lutecium-group at lutecium.org> Cc : Date : Mon, 4 Apr 2005 15:09:03 +0200 Subject : [Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, dans la s?ance du s?minaire des psychoses, s?ance du 21 mars 1956, Lacan aborde le fantasme de grossesse du conducteur de tramway ainsi que celui de Schreber et il fait ce trait court commentaire ? propos de la question de la procr?ation : "la paternit?, comme la maternit?, ont une essence probl?matique - ce sont des termes qui ne se situent pas purement et simplement au niveau de l'exp?rience". Voila c'est cette partie l? qui m'int?resse : "Je m'entretenais r?cemment avec l'un de mes ?l?ves des probl?mes depuis longtemps soul?v? ? propos de la couvade, et il me rappelait les ?claircissements que les ethnographes ont pu apporter recemment sur ce probl?me. Des faits d'exp?rience obtenus ? partir d'une investigation poursuivie, parce que c'est l? que ?a apparait clairement, dans telle tribu d'Am?rique centrale, permettent de trnacher de certaines questions qui se posent sur la signification du ph?nom?ne. On y voit une mise en question de la fonction du p?re, et de qu'il apporte ? la cr?ation d'un nouvel individu. La couvade se situe au niveau d'une question concernant la procr?ation masculine. Dans cette voie, l'?laboration suivante ne vous para?tra pas forc?e". J'ai ? propos de ce fragment de texte deux questions ? vous poser. La premi?re est celle de savoir ? quels travaux r?cents, enfin en 1956, Lacan pouvait se r?f?rer ? peut-?tre se r?f?re-t-il aux travaux de L?vi-Strauss, mais lesquels ? La seconde question porte sur un des passages qui suit et o? il y a me semble-t-il quelque chose qui ne va pas. il devrait normalement y avoir une n?gation et non pas une affirmation : "Dans le symbolique, rien n'explique la cr?ation. Rien n'explique non plus quil faille que des ?tres meurent pour que d'autres naissent. il y a un rapport essentiel entre la reproduction sexu?e et l'apparition de la mort, disent les biologistes, et si c'est vrai, ?a montre qu'ils tournent autour de la m?me question. La question de savoir si ce qui lie deux ?tres dans la production de la vie ne se pose pour le sujet qu'? partir du moment o? il est r?alis? dans le symbolique, comme homme ou comme femme, mais pour autant qu'un accident l'emp?che d'y acc?der". C'est cette apparente contradiction qui me fait question : Tout ce que Freud et Lacan racontent de la position de Dora apportent la preuve que Dora ne peut pas se compter comme une femme, pas plus que ce conducteur de tramway peut se compter comme un homme, et tous leurs sympt?mes sont l? pour en t?moigner. A moins que justement, ce soient par leurs sympt?mes, qu'ils r?ussissent ? s'y inscrire quand m?me, m?me si c'est de travers. Auquel cas, cette phrase de Lacan tient sans avoir ? ?tre modifi?e. J'aimerais bien obtenir des uns ou des autres, une r?ponse ? ces deux questions. H?las ! il y en a d'autres par exemple le fait que, par une sorte de tour de passe-passe, ce qui ?tait la question de l'hyst?rique, ausi bien pour un homme et pour une femme, est tout d'abord affirm?e par Lacan comme ?tant : qu'est-ce qu'une femme? et, de fil en aiguille, ? la fin de ces deux s?ances du s?minaire qu'il y consacre, cela devient : qu'est-ce qu'un p?re ? Amicalement. Liliane Fainsilber. Groupe des cinq psychanalyses : http://fr.groups.yahoo.com/group/Les_cinq_psychanalyses/ _______________________________________________ Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ______________ Arnaud BRIAND 25, Bd d'Anjou (appt 149) 35000 Rennes 02 99 14 23 26 06 85 55 21 05 ************************ ADSL JUSQU'A 8 MEGA + 3 MOIS DE TELEPHONE GRATUIT ************************ L'ultra haut d?bit ? 15EUR/mois seulement ! Et vous t?l?phonez gratuitement en France vers les postes fixes, hors num?ros sp?ciaux pendant 3 mois. Pour profiter de cette offre exceptionnelle, cliquez ici : http://register.tiscali.fr/adsl/ (voir conditions sur le site) _______________________________________________ Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
From : lutecium-group-bounces at lutecium.org To : <lglock at club-internet.fr>,"Groupe de travail
Merci Agn?s. J'ai un peu avanc? dans les recherches sur l'homme enceint. En effet le texte de Lacan de 1956 l'Intervention sur l'expos? de Claude L?vi-Strauss : ? Sur les rapports entre la mythologie et le rituel ? ? la Soci?t? Fran?aise de Philosophie le 26 mai 1956. Paru dans le Bulletin de la Soci?t? fran?aise de philosophie, 1956, tome XLVIII, pages 113 ? 119 est peut-?tre une piste. Il faudrait que j'arrive ? retrouver ce texte de L?vi-Strauss. Ce doit ?tre trouvable. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "agnes.verdelet" <agnes.verdelet at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, December 07, 2005 9:17 PM Subject: RE: [Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonsoir liliane Lorsque vous ?tes arrivez l?, regardez ? cot? du titre de la conf?rence, sur la droite il ya deux petites icones: celle situ?e la + ? droite vous donne la vid?o et le son cordialement agn?s -----Message d'origine----- De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]De la part de Liliane.Fainsilber Envoy? : mercredi 6 avril 2005 08:11 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Objet : Re: [Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Agn?s, je suis bien arriv?e jusqu'? la page que vous indiquiez mais je n'ai pas trouv? le texte de la conf?rence, jsute sa pr?sentation en dix lignes. Est-ce que c'est moi qui ne l'ai pas trouv?e ou bien n'y en a-t-i pas plus ? Amicalement. Liliane Fainsilber. Le go?t de la psychanalyse : http://perso.wanadoo.fr/liliane.fainsilber/ ----- Original Message ----- From: "agnes.verdelet" <agnes.verdelet at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, December 05, 2005 8:57 PM Subject: RE: [Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- excusez-moi apparemment le lien ?tait trop long il est possible de passer par http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/flash.htm ensuite cliquez sur "tout le programme" dans "les conf?rences de la cit?" puis "l'embryon en question" et vous atteignez la conf?rence de Godelier bon courage Agn?s V -----Message d'origine----- De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]De la part de agnes.verdelet Envoy? : lundi 5 d?cembre 2005 15:47 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Objet : RE: [Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Peut-?tre un peu ? c?t?, mais la conf?rence de Maurice Godelier "un homme et une femme ne suffisent pas ? faire un enfant" peut peut-?tre int?resser quelques lut?ciens ? ?couter sur http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/04-05/conferences/01-0 5-embryon/index.htm cordialement Agn?s -----Message d'origine----- De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]De la part de arnobriand at libertysurf.fr Envoy? : lundi 4 avril 2005 16:08 ? : lutecium-group Objet : Re:[Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonjour, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Et ?a fait un moment que ?a dure, pourtant je m'emploie ? en saisir quelque chose : pourquoi un homme devrait-il "se compter comme un homme" et une femme "se compter comme une femme" ? s'agit-il de venir s'identifier tout ? fait ? un signfiant ? Dans l'expression "se compter comme" (je ne sais si elle est de vous Liliane ?), j'ai l'impression qu'il y a quelque chose en plus qu'une simple identification, et c'est l? que quelque chose doit m'?chapper. C'est vrai que vous citez des passages du s?minaire 3, donc une p?riode o? Lacan ? un recours ? l'oedipe encore tr?s normatif en ce qui concerne "homme" et "femme". ce n'est que quelques ann?es plus tard qu'il dira que l'OEdipe ne dit rien de ce que c'est qu'?tre homme ou femme (dans "l'objet de la psychanalyse" non ?). Mais, tout de m?me, quelque chose m'?chappe. Du coup, je ne r?ponds pas du tout ? vos questions... j'en ajoute. cordialement, Arnaud BRIAND ---------- Initial Header ----------- pour la psychanalyse lacanienne"<lutecium-group at lutecium.org> Cc : Date : Mon, 4 Apr 2005 15:09:03 +0200 Subject : [Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, dans la s?ance du s?minaire des psychoses, s?ance du 21 mars 1956, Lacan aborde le fantasme de grossesse du conducteur de tramway ainsi que celui de Schreber et il fait ce trait court commentaire ? propos de la question de la procr?ation : "la paternit?, comme la maternit?, ont une essence probl?matique - ce sont des termes qui ne se situent pas purement et simplement au niveau de l'exp?rience". Voila c'est cette partie l? qui m'int?resse : "Je m'entretenais r?cemment avec l'un de mes ?l?ves des probl?mes depuis longtemps soul?v? ? propos de la couvade, et il me rappelait les ?claircissements que les ethnographes ont pu apporter recemment sur ce probl?me. Des faits d'exp?rience obtenus ? partir d'une investigation poursuivie, parce que c'est l? que ?a apparait clairement, dans telle tribu d'Am?rique centrale, permettent de trnacher de certaines questions qui se posent sur la signification du ph?nom?ne. On y voit une mise en question de la fonction du p?re, et de qu'il apporte ? la cr?ation d'un nouvel individu. La couvade se situe au niveau d'une question concernant la procr?ation masculine. Dans cette voie, l'?laboration suivante ne vous para?tra pas forc?e". J'ai ? propos de ce fragment de texte deux questions ? vous poser. La premi?re est celle de savoir ? quels travaux r?cents, enfin en 1956, Lacan pouvait se r?f?rer ? peut-?tre se r?f?re-t-il aux travaux de L?vi-Strauss, mais lesquels ? La seconde question porte sur un des passages qui suit et o? il y a me semble-t-il quelque chose qui ne va pas. il devrait normalement y avoir une n?gation et non pas une affirmation : "Dans le symbolique, rien n'explique la cr?ation. Rien n'explique non plus quil faille que des ?tres meurent pour que d'autres naissent. il y a un rapport essentiel entre la reproduction sexu?e et l'apparition de la mort, disent les biologistes, et si c'est vrai, ?a montre qu'ils tournent autour de la m?me question. La question de savoir si ce qui lie deux ?tres dans la production de la vie ne se pose pour le sujet qu'? partir du moment o? il est r?alis? dans le symbolique, comme homme ou comme femme, mais pour autant qu'un accident l'emp?che d'y acc?der". C'est cette apparente contradiction qui me fait question : Tout ce que Freud et Lacan racontent de la position de Dora apportent la preuve que Dora ne peut pas se compter comme une femme, pas plus que ce conducteur de tramway peut se compter comme un homme, et tous leurs sympt?mes sont l? pour en t?moigner. A moins que justement, ce soient par leurs sympt?mes, qu'ils r?ussissent ? s'y inscrire quand m?me, m?me si c'est de travers. Auquel cas, cette phrase de Lacan tient sans avoir ? ?tre modifi?e. J'aimerais bien obtenir des uns ou des autres, une r?ponse ? ces deux questions. H?las ! il y en a d'autres par exemple le fait que, par une sorte de tour de passe-passe, ce qui ?tait la question de l'hyst?rique, ausi bien pour un homme et pour une femme, est tout d'abord affirm?e par Lacan comme ?tant : qu'est-ce qu'une femme? et, de fil en aiguille, ? la fin de ces deux s?ances du s?minaire qu'il y consacre, cela devient : qu'est-ce qu'un p?re ? Amicalement. Liliane Fainsilber. 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Bonjour ? tous, comme nous avions commenc? ? discuter des lettres du sch?ma optique, il est int?ressant de les rapprocher de celles du sch?ma L. J'ai pr?par? un texte qui est une lecture de deux chapitres du s?minaire des Psychoses, centr?e sur la question de Dora. Je vous en fait part. Si vous avez des commentaires ? en faire, ils seront les bienvenus. Bon dimanche ? tous. Liliane. Groupe des cinq psychanalyses : http://liliane.fainsilber.free.fr/ Dora avec le sch?ma L. ? Sch?ma de la communication analytique ? ? Sch?ma de la parole du sujet ? Au d?but de cette s?ance du 14 mars 1956, Lacan compte aborder le champ de la psychose gr?ce ? ?l'?conomie du langage ? et aussi gr?ce ? ? la r?f?rence ? du sch?ma L, qu'il appelle ? notre sch?ma de la communication analytique ? Mais pour l'instant nous nous occupons de Dora. Du sch?ma optique au sch?ma L. Voici comment il d?crit ce sch?ma L en le rapprochant du sch?ma optique : ? Entre S et A, la parole fondamentale que doit r?v?ler l'analyse, nous avons la d?rivation du circuit imaginaire, qui r?siste ? son passage. Les p?les imaginaires, a et a', recouvrent la relation dite sp?culaire, celle dite du stade du miroir ( c'est donc l'?quivalent des deux points o et o' du sch?ma optique simplifi? avec lequel nous avions relu l'histoire de Dora) Mais c'est l? que j'?prouve quelque difficult? dans le rep?rage qu'il propose. Voici ce qu'il dit : ? Le sujet, dans sa corpor?it? et la multiplicit? de son organisme, dans son morcellemnt naturel, qui est en a', se r?f?re ? cette unit? imaginaire qu'est le moi, a, o? il se reconnait et se m?connait et qui est ce dont il parle -il ne sait pas ? qui puisqu'il ne sait pas non plus qui parle en lui ?. Si en a' est le peit autre, il me para?trait plus logique de mettre ce morcellement corporel du c?t? du moi, comme une sorte de soubassement du moi, avant qu'il se constitue en r?f?rence ? sa propre image, puis en r?f?rence aux petits autres auxquels il s'identifie. Soit, j'ai pas bien compris ce qui est en question, soit, il y a une erreur ou un lapsus. Ce ne serait pas la premi?re fois que ?a arrive. Quoiqu'il en soit, c'est cette derni?re phrase que Lacan va expliciter avec l'aide de Dora en nous d?montrant que celui qui parle en elle et qu'elle m?connait radicalement et que Freud m?connait avec elle, c'est Monsieur K. Dans les lignes qui suivent il indique o? on peut placer l'analyste dans ? ce sch?ma de la parole du sujet ?, on peut dire qu'il est quelque part en A ? Du moins il doit y ?tre. S'il entre dans le couplage de la r?sistance, ce qu'on lui apprend jsutement ? ne pas faire, alors il parle depuis a' et c'est dans le sujet qu'il se verra. Cela se produit de la fa?on la plus naturelle s'il n'est pas analys? - ce qui arrive de temps en temps. Il s'agit pour lui de ne pas s'identifier au sujet. ? Je mets pour plus de commodit?, ? la suite l'un de l'autre le sch?ma optique simplifi? et le sch?ma L (impossible ? transmettre) On peut d'un sch?ma ? l'autre, en les comparant, en appr?cier les acquis : le d?gagement plus explicite de la fonction symbolique qui n'?tait que sugg?r?e dans le sch?ma optique avec la pr?sence et les oscillations possibles du miroir plan. Le sujet ne sait pas ? qui il parle, faute de savoir qui parle en lui Pour expliciter cette affirmation de Lacan en la transposant dans l'histoire de Dora, le fait que ce soit Monsieur K. qui parle en elle ( c'est ? lui qu'elle est identifi?e) et qui sans doute parle ? Madame K., j'ai d? faire un d?tour, revenir en arri?re : Dans son s?minaire sur Le moi dans la th?orie de Freud et dans la technique de la psychanalyse, Lacan donne des pr?cisions sur ce que devrait ?tre le travail de l'analyste, un effort d'effacement de son moi, qui permet que la parole de l'analysant passe, malgr? l'obstacle que constitue, pour l'acc?s ? cette parole inconsciente, cette relation de moi ? moi, ? tu et ? toi. Pour en rendre en rendre compte, il met en place le sch?ma L sur lequel se dessinent deux axes, l'axe de la parole, celui o? se manifeste le d?sir inconscient, et l'axe imaginaire entre le moi et le petit autre, axe o? se produit la r?sistance qui s'oppose ? ce passage de la parole. sch?ma L En rouge l'axe de la r?sistance qui d?pend de la place au niveau du petit autre de l'analysant,en a', que l'analyste, laisse vide ou non, C'est dans ce contexte, ? propos du r?ve de l'injection faite ? Irma, qu'il analyse longuement, qu'il souligne que : "l'important, et ce r?ve nous le montre, c'est que les sympt?mes analytiques se produisent dans le courant d'une parole qui cherche ? passer. Elle rencontre toujours la double r?sistance de ce que nous appellerons pour aujourd'hui parce qu'il est tard, l'ego du sujet et son image. Tant que ces deux interpositions offrent une r?sistance suffisante, elles s'illuminent, dans l'int?rieur de ce courant,. elles fulgurent". La parole inconsciente, elle, est b?illonn?e. C'est pour pouvoir s'effacer en tant que moi, ne pas rester pris dans une relation imaginaire avec son analysant, soit comme objet rival, soit comme objet d'amour, que l'analyste doit donc laisser flotter son ego, le laisser en suspension, qu'il doit rester, sans cesse, analysant. Dans un autre passage qui se trouve dans les Ecrits, Dans son texte ? Variantes de la cure type ? - Tout le texte est important mais j'en ai isol? ce passage ? propos de l'axe imaginaire du moi et du petit autre : ? Ainsi, pour en revenir ? l'action de l'analyse, c'est toujours au point focal de l'imaginaire o? cette forme se produit (au niveau du petit autre, qui est la source de son identification) que le sujet tend na?vement ? concentrer son discours, d?s lors qu'il est lib?r? par la condition de la r?gle, de toute menace d'une fin de non-recevoir ? son adresse. Or, sans doute l'analyste sait-il. qu'il ne faut pas qu'il r?ponde aux appels, si insinuants soient-ils, que le sujet lui fait entendre ? cette place, sous peine de voir y prendre corps l'amour de transfert que rien, sauf sa production artificielle, ne distingue de l'amour passion, les conditions qui l'ont produit venant d?s lors ?chouer par leur effet, et le discours analytique ? se r?duire au silence de la pr?sence ?voqu?e. Et l'analyste sait encore qu'? la mesure de la carence de sa r?ponse, il provoquera chez le sujet l'agressivit?, voir la haine, du transfert n?gatif ?. Donc c'est c'est ainsi que je comprends ce passage, si l'analyste occupe si peu que ce soit cette place de petit autre de l'analysant, c'est l? que nait l'amour de transfert et son envers, celui de la haine. C'est ? cette place l? que Freud s'est trouv? pi?g? en se mettant ? la place de Monsieur K. Ils fument tous : Monsieur K. Freud et Dora elle-m?me et Lacan voit dans cette petite hallucination sensorielle, une odeur de fum?e apparue apr?s son r?ve, comme la trace de ses identifications viriles ? ceux qui sont ses alter-ego. Lacan nous l'indique, il faut faire intervenir, malgr? l'obstacle que constitue l'axe imaginaire, l'axe de la parole. Mais n'est-ce pas la m?me chose que nous indique Freud, en soulignant que ce qui ne peut ?tre r?m?mor? est mis en acte au lieu d'?tre mis en paroles et que c'est au r?cit de son histoire que Freud tente de ramener l'analysant, en franchissant cet obstacle du transfert et lui permettant de devenir facteur de progr?s ? Ce que Freud ne nous dit pas, c'est comment s'y prendre, la m?thode qu'il utilise. Il me semble que le facteur qui fait passer du transfert obstacle, au transfert moteur de progr?s, c'est justement l'interpr?tation de l'analyste. Il n'y a qu'une seule r?sistance, c'est celle de l'analyste C'est avec ces deux axes du sch?ma L qu'on peut comprendre le c?l?bre aphorisme de Lacan ? il n'y a qu'une seule r?sistance, c'est la r?sistance de l'analyste ?. Encore faut-il cet aphorisme le replacer dans son contexte et son approche se r?v?le alors beaucoup plus subtile que l'abrupt de cette ?nonciation le laissait pr?sager. ? L'analyste r?siste quand il ne comprend pas ? quoi il a affaire. Il ne comprend pas ? quoi il a affaire quand il croit qu'interpr?ter, c'est montrer au sujet ce qu'il d?sire, c'est tel objet sexuel. Il se trompe. Ce qu'il s'imagine ici ?tre objectif n'est qu'une pure et simple abstraction. C'est lui qui est en ?tat d'inertie et de r?sistance. ? L'insistance du d?sir Et Lacan poursuit dans le fil de son discours : ? Il s'agit au contraire d'apprendre au sujet ? nommer, ? faire passer ? l'existence, ce d?sir qui litt?ralement en de?a de l'existence et pour cela insiste. Si le d?sir n'ose pas dire son nom, c'est que ce nom, le sujet ne l'a pas encore fait surgir. Que le sujet en vienne ? reconna?tre et ? nommer son d?sir, voil? quelle est l'action efficace de l'analyse. Mais il ne s'agit pas de reconna?tre quelque chose qui serait l? tout donn?, coopt?. En le nommant le sujet cr?e la pr?sence comme telle, et du m?me coup creuse l'absence comme telle. C'est ? ce niveau l? seulement qu'est concevable l'action de l'interpr?tation. Puisque, par un balancement, c'est toujours entre le texte de Freud et l'exp?rience que nous nous pla?ons, revenez au texte, pour voir que l'Au del? situe bien le d?sir au del? de tout cycle instinctuel d?finissable par ses conditions ?. Freud en d?signant en Monsieur K. celui qu'elle aime, se met, lui, en face de Dora en tant qu'il serait, lui aussi, de par la magie du transfert, cet objet aim?. Il se situe donc ? ce point qui provoque la r?sistance de l'analyste, soit en o' du sch?ma optique, soit en a' du sch?ma L. puisque les deux axes oo' et aa' des deux sch?mas sp?cifient tous deux le m?me registre, celui de l'imaginaire. Mais alors, quand Lacan souligne que Freud aurait d? mettre Dora sur le chemin de sa d?couverte, lui faire d?couvrir celle qui ?tait le v?ritable objet de son int?r?t, Madame K., est-ce que, par cette nomination, Freud aurait creus? cette absence, cet au del? de la Demande, qui dessine le champ inaccessible du d?sir ? C'est ?galement un au-del? du trait unaire, au au-del? cette identification symbolique, qui donne ex-sistence au sujet, en le repr?sentant certes, mais en ne faisant que le repr?senter. Ce qui lui laisse donc ? d?sirer. Je me demande si ce n'est pas cette division du sujet, sujet qui ne peut jamais ?tre que repr?sent? par un signifiant pour un autre signifiant qui justifie cette insatiable question de l'hyst?rique, qui suis-je ? Suis- je un homme ou une femme ? La r?ponse ? cette question ne pouvant s'?baucher qu'? partir du d?sir parental, comme le dit Lacan ? partir du ? wanted ou de l'unwanted de leur venue au monde ?, la place quon a occup? comme enfant d?sir? ou non, et comme fille ou comme gar?on. . Je pense ? ce propos au mythe d'Atalante qui est, si on peut dire le mythe m?me de l'hyst?rie f?minine, on ne peut en r?ver plus belle mise en sc?ne. Je vous la raconterai un autre jour. Sponsor ----- Original Message ----- From: "Liliane.Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, April 07, 2005 7:07 AM Subject: Re: [Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Agn?s. J'ai un peu avanc? dans les recherches sur l'homme enceint. En effet le texte de Lacan de 1956 l'Intervention sur l'expos? de Claude L?vi-Strauss : ? Sur les rapports entre la mythologie et le rituel ? ? la Soci?t? Fran?aise de Philosophie le 26 mai 1956. Paru dans le Bulletin de la Soci?t? fran?aise de philosophie, 1956, tome XLVIII, pages 113 ? 119 est peut-?tre une piste. Il faudrait que j'arrive ? retrouver ce texte de L?vi-Strauss. Ce doit ?tre trouvable. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "agnes.verdelet" <agnes.verdelet at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, December 07, 2005 9:17 PM Subject: RE: [Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonsoir liliane Lorsque vous ?tes arrivez l?, regardez ? cot? du titre de la conf?rence, sur la droite il ya deux petites icones: celle situ?e la + ? droite vous donne la vid?o et le son cordialement agn?s -----Message d'origine----- De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]De la part de Liliane.Fainsilber Envoy? : mercredi 6 avril 2005 08:11 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Objet : Re: [Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Agn?s, je suis bien arriv?e jusqu'? la page que vous indiquiez mais je n'ai pas trouv? le texte de la conf?rence, jsute sa pr?sentation en dix lignes. Est-ce que c'est moi qui ne l'ai pas trouv?e ou bien n'y en a-t-i pas plus ? Amicalement. Liliane Fainsilber. Le go?t de la psychanalyse : http://perso.wanadoo.fr/liliane.fainsilber/ ----- Original Message ----- From: "agnes.verdelet" <agnes.verdelet at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, December 05, 2005 8:57 PM Subject: RE: [Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- excusez-moi apparemment le lien ?tait trop long il est possible de passer par http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/flash.htm ensuite cliquez sur "tout le programme" dans "les conf?rences de la cit?" puis "l'embryon en question" et vous atteignez la conf?rence de Godelier bon courage Agn?s V -----Message d'origine----- De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]De la part de agnes.verdelet Envoy? : lundi 5 d?cembre 2005 15:47 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Objet : RE: [Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Peut-?tre un peu ? c?t?, mais la conf?rence de Maurice Godelier "un homme et une femme ne suffisent pas ? faire un enfant" peut peut-?tre int?resser quelques lut?ciens ? ?couter sur http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/04-05/conferences/01-0 5-embryon/index.htm cordialement Agn?s -----Message d'origine----- De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]De la part de arnobriand at libertysurf.fr Envoy? : lundi 4 avril 2005 16:08 ? : lutecium-group Objet : Re:[Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonjour, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Et ?a fait un moment que ?a dure, pourtant je m'emploie ? en saisir quelque chose : pourquoi un homme devrait-il "se compter comme un homme" et une femme "se compter comme une femme" ? s'agit-il de venir s'identifier tout ? fait ? un signfiant ? Dans l'expression "se compter comme" (je ne sais si elle est de vous Liliane ?), j'ai l'impression qu'il y a quelque chose en plus qu'une simple identification, et c'est l? que quelque chose doit m'?chapper. C'est vrai que vous citez des passages du s?minaire 3, donc une p?riode o? Lacan ? un recours ? l'oedipe encore tr?s normatif en ce qui concerne "homme" et "femme". ce n'est que quelques ann?es plus tard qu'il dira que l'OEdipe ne dit rien de ce que c'est qu'?tre homme ou femme (dans "l'objet de la psychanalyse" non ?). Mais, tout de m?me, quelque chose m'?chappe. Du coup, je ne r?ponds pas du tout ? vos questions... j'en ajoute. cordialement, Arnaud BRIAND ---------- Initial Header ----------- pour la psychanalyse lacanienne"<lutecium-group at lutecium.org> Cc : Date : Mon, 4 Apr 2005 15:09:03 +0200 Subject : [Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, dans la s?ance du s?minaire des psychoses, s?ance du 21 mars 1956, Lacan aborde le fantasme de grossesse du conducteur de tramway ainsi que celui de Schreber et il fait ce trait court commentaire ? propos de la question de la procr?ation : "la paternit?, comme la maternit?, ont une essence probl?matique - ce sont des termes qui ne se situent pas purement et simplement au niveau de l'exp?rience". Voila c'est cette partie l? qui m'int?resse : "Je m'entretenais r?cemment avec l'un de mes ?l?ves des probl?mes depuis longtemps soul?v? ? propos de la couvade, et il me rappelait les ?claircissements que les ethnographes ont pu apporter recemment sur ce probl?me. Des faits d'exp?rience obtenus ? partir d'une investigation poursuivie, parce que c'est l? que ?a apparait clairement, dans telle tribu d'Am?rique centrale, permettent de trnacher de certaines questions qui se posent sur la signification du ph?nom?ne. On y voit une mise en question de la fonction du p?re, et de qu'il apporte ? la cr?ation d'un nouvel individu. La couvade se situe au niveau d'une question concernant la procr?ation masculine. Dans cette voie, l'?laboration suivante ne vous para?tra pas forc?e". J'ai ? propos de ce fragment de texte deux questions ? vous poser. La premi?re est celle de savoir ? quels travaux r?cents, enfin en 1956, Lacan pouvait se r?f?rer ? peut-?tre se r?f?re-t-il aux travaux de L?vi-Strauss, mais lesquels ? La seconde question porte sur un des passages qui suit et o? il y a me semble-t-il quelque chose qui ne va pas. il devrait normalement y avoir une n?gation et non pas une affirmation : "Dans le symbolique, rien n'explique la cr?ation. Rien n'explique non plus quil faille que des ?tres meurent pour que d'autres naissent. il y a un rapport essentiel entre la reproduction sexu?e et l'apparition de la mort, disent les biologistes, et si c'est vrai, ?a montre qu'ils tournent autour de la m?me question. La question de savoir si ce qui lie deux ?tres dans la production de la vie ne se pose pour le sujet qu'? partir du moment o? il est r?alis? dans le symbolique, comme homme ou comme femme, mais pour autant qu'un accident l'emp?che d'y acc?der". C'est cette apparente contradiction qui me fait question : Tout ce que Freud et Lacan racontent de la position de Dora apportent la preuve que Dora ne peut pas se compter comme une femme, pas plus que ce conducteur de tramway peut se compter comme un homme, et tous leurs sympt?mes sont l? pour en t?moigner. A moins que justement, ce soient par leurs sympt?mes, qu'ils r?ussissent ? s'y inscrire quand m?me, m?me si c'est de travers. Auquel cas, cette phrase de Lacan tient sans avoir ? ?tre modifi?e. J'aimerais bien obtenir des uns ou des autres, une r?ponse ? ces deux questions. H?las ! il y en a d'autres par exemple le fait que, par une sorte de tour de passe-passe, ce qui ?tait la question de l'hyst?rique, ausi bien pour un homme et pour une femme, est tout d'abord affirm?e par Lacan comme ?tant : qu'est-ce qu'une femme? et, de fil en aiguille, ? la fin de ces deux s?ances du s?minaire qu'il y consacre, cela devient : qu'est-ce qu'un p?re ? Amicalement. Liliane Fainsilber. Groupe des cinq psychanalyses : http://fr.groups.yahoo.com/group/Les_cinq_psychanalyses/ _______________________________________________ Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ______________ Arnaud BRIAND 25, Bd d'Anjou (appt 149) 35000 Rennes 02 99 14 23 26 06 85 55 21 05 ************************ ADSL JUSQU'A 8 MEGA + 3 MOIS DE TELEPHONE GRATUIT ************************ L'ultra haut d?bit ? 15EUR/mois seulement ! Et vous t?l?phonez gratuitement en France vers les postes fixes, hors num?ros sp?ciaux pendant 3 mois. 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J'ia envoy? mon message avant d'avoir chang? l'en-t?te Bonjour ? tous, comme nous entrons dans une p?riode de vacances, peut-?tre certains d'entre vous auront eu un peu plus de temps pour lire : voici quelques textes sur Lacan relit l'histoire de Dora avec le sch?ma L. http://liliane.fainsilber.free.fr/lecture_lacan/dorapsychoses/danslespsychos... D'autre part, j'ai mis le texte de Michel Borsotto sur les m?saventures d'Oreste et de sa famille, sur Psychanalyse en dentelle. Je ne peux en donner la page exacte ( c'est lycos) il faut donc suivre les liens ? partir de "Organisation du site" Psychanalyse en dentelle : http://membres.lycos.fr/fainsilber/ Et aussi un texte d'Emmanuel Fleury qui m'avait int?ress? sur la question des neuro-sciences ? cette adresse : "Le cerveau n'a pas d'esprit : http://perso.wanadoo.fr/liliane.fainsilber/pages/lettre-24.htm Amicalement. Liliane Fainsilber. _______________________________________________
Voici l'article de Roudinesco, qui lui vaut d'?tre attaqu?e par Benesteau. Il manque juste les notes de bas de page ? cet article. Elisabeth ROUDINESCO, " Le Club de L'Horloge et la Psychanalyse : Chronique d'un antis?mitisme masqu? ". Les Temps Modernes, avril-mai-juin 2004, N?627 pages 242-254. Editions GALLIMARD [paru le 17 juin 2004.] Texte int?gral, avec les italiques et les annotations de Madame Roudinesco ainsi que : [ff = pagination originelle] [ff 242] En mai 2003, j'apprends avec stup?faction que la Soci?t? fran?aise d'histoire de la m?decine (SFHM) vient de d?cerner ? l'unanimit? son prix scientifique ? un ?trange ouvrage dont le titre est ? lui seul r?v?lateur des calomnies qu'il contient : Mensonges freudiens. Histoire d'une d?sinformation s?culaire . L'auteur, Jacques B?nesteau, exerce le m?tier de psychologue clinicien dans le service de neurop?diatrie du CHU de Toulouse et il enseigne la psychologie ? l'Institut de formation en psychomotricit? de l'universit? de Toulouse-Rangueil. Quant au pr?facier, professeur honoraire des universit?s, il est connu pour ses nombreux travaux sur la psychomotricit?. Comme je suis membre de la SFHM et que j'ai ?t?, il y a dix ans, laur?ate de ce m?me prix pour mon livre G?n?alogies , je d?cide alors d'?crire ? Alain S?gal, pr?sident de la dite soci?t?, pour lui signaler mon embarras : soit les membres du jury de cette honorable soci?t? n'ont pas lu le livre de B?nesteau-et ils ont commis une faute-, soit ils l'ont lu et il est de mon devoir de leur demander des comptes. En apparence, ce livre se r?clame d'une tradition historiogra- [ff 243] phique nord-am?ricaine, dite " r?visionniste ", inaugur?e d'abord, vers 1970, par d'excellents auteurs, soucieux de se d?marquer de l'hagiographie freudienne -comme Henri Ellenberger, par exemple-, mais pervertie ensuite par des anti-freudiens fanatiques qui n'eurent de cesse, ? partir des ann?es 1980, de d?montrer " preuves ? l'appui " que Freud aurait ?t? un redoutable imposteur. Ses th?ories stupides, disent-ils en substance, n'ont pu se propager pendant un si?cle que parce que la science du cerveau, des processus cognitifs, du comportement et des neurones n'avait pas encore r?ussi ? d?montrer que l'?tre humain se r?duit ? la somme de ses organes et rien de plus. En d'autres termes, selon ces auteurs, la nouvelle science de l'esprit de la fin du XXe si?cle aurait r?ussi, gr?ce ? des expertises g?n?ralis?es, ? fabriquer un homo pharmacologicus postmoderne enfin capable de triompher de l'homme tragique freudien. Cet homme comportemental n'aurait plus d'autre destin que celui de se soumettre ? l'imp?ratif d'une fin de l'histoire. Pour son plus grand bonheur, il devrait renoncer ? toute forme de libert? pour devenir l'esclave de ses neurones et de sa cognition : ni affect, ni souffrance, ni parole, ni r?bellion. Dans le monde du scientisme dominant qui nous gouverne, depuis qu'un tel programme semble avoir les faveurs de nombreux praticiens de la sant? mentale, attach?s aux nouvelles classifications du Manuel diagnostic et statistique des troubles mentaux (DSM ), plus personne n'a le droit d'avoir un inconscient. Car l'inconscient, au sens freudien, est devenu une classe dangereuse : quelque chose comme l'?quivalent d'un sans domicile fixe. [ff 244] C'est dans cette perspective que la psychanalyse est pr?sent?e par B?nesteau comme une " invention mensong?re ", une " escroquerie ", une " prodigieuse rh?torique de d?sinformation ". Quant ? se repr?sentants, de Freud ? Lacan, en passant par Jones, Jung, Melanie Klein, Anna Freud, Bettelheim, etc., ils sont compar?s ? une cohorte de gangsters psychopathes, d?sireux de se remplir les poches, incapables de gu?rir qui que ce soit et prot?g?s par des " r?seaux " ou des " sous-marins " leur permettant de s'infiltrer dans les soci?t?s occidentales pour y diffuser leurs " mythes fondateurs ". Forts de ce raisonnement, l'auteur et son pr?facier n'h?sitent pas ? affirmer qu'il existerait un v?ritable " livre noir du freudisme " dont il faudrait comptabiliser les m?faits, les crimes et les abus. Comme on peut le constater, le vocabulaire utilis? ici renvoie ? une m?thodologie conspirationniste qui tend ? r?duire toutes les formes d'engagement ? des strat?gies polici?res foment?es par des lobbies, et qui s'apparente ? celle bien connue de Roger Garaudy dont le livre, Les Mythes fondateurs de la politique isra?lienne, fut retir? de la vente en France en 1995, en application de la loi Gayssot du 13 janvier 1990. L'auteur des Mensonges fait donc semblant d'ignorer que la psychanalyse fut partout et toujours interdite d'enseignement et de pratique par tous les pouvoirs dictatoriaux, ? commencer par celui mis en place par les nazis, lesquels la qualifi?rent de " science juive ", puis par les staliniens qui en firent une " science bourgeoise ". Plusieurs repr?sentants de cette discipline diabolique et mensong?re furent pers?cut?s, extermin?s, tortur?s ? cause de leurs id?es. Form? ? la tradition universitaire, Jacques B?nesteau donne ? sa d?nonciation une allure respectable en s'appuyant sur une bibliographie impressionnante et sur des sources indiscutables cit?es ? la fin de chaque chapitre. Cela lui permet, par exemple, de se pr?senter comme le premier chercheur fran?ais ? faire conna?tre des travaux anglophones suppos?s " inaccessibles ", ceux notamment de l'?cole dite " r?visionniste ". Quand on sait que plus de 80% de ces travaux ?trangers sont traduits en fran?ais, et que ceux qui ne le sont pas peuvent ?tre consult?s dans toutes les biblioth?ques sp?ciali- [ff 245] s?es, on se demande o? est l'imposture. De m?me, on peut se demander quelle est la nature du " livre noir " du freudisme dont parle l'auteur. Que je sache, la psychanalyse n'a enfant? ni goulag, ni g?nocide, m?me si certains de ses repr?sentants ont collabor? avec des r?gimes inf?mes. Passons maintenant ? la mani?re dont proc?de Monsieur B?nesteau quand il cite les travaux des auteurs dont il pr?tend se r?clamer : " La parution du monument de Henri F. Ellenberger en 1970, The Discovery of the Unconscious : The History and Evolution of Dynamic Psychiatry, ?crit-il, fut une d?sagr?able r?v?lation car la confrontation de l'ex?g?se officielle ? des documents d'?poque commen?ait ? faire appara?tre d'importantes, graves et troublantes contradictions, sur de nombreux points cruciaux, entre les affirmations contenues dans la litt?rature freudienne et ce qui s'?tait r?ellement pass?. Mais les sources d'Ellenberger ?taient, pour l'immense majorit? d'entre elles, ext?rieures au mouvement car la documentation interne, soumise ? l'embargo des " chiens de gardes ", ?tait alors hors d'atteinte. Comme on pouvait s'y attendre, l'historien connut les pires r?sistances quand il voulut publier son travail. " Que B?nesteau traite Ernest Jones et Kurt Eissler de " chiens de garde ", cela le regarde, mais qu'il projette sur Henri Ellenberger ses fantasmes de diabolisation, cela devient inacceptable. Ellenberger a critiqu? ? juste titre l'ouvre de Jones -et notamment sa monumentale biographie de Freud- et il a eu de difficiles relations avec Eissler, directeur tr?s orthodoxe des Archives-Freud ? la Biblioth?que du Congr?s de Washington. Cependant, il n'a jamais consid?r? ces deux repr?sentants de l'historiographie officielle du freudisme comme des " chiens de garde ". Quant aux difficult?s qu'il rencontra pour la publication en fran?ais de son ouvrage, elles sont r?elles. Mais cela n'autorise nullement Jacques B?nesteau ? passer sous silence l'existence des deux ?ditions fran?aises de l'ouvrage d'Ellenberger. Publi? une premi?re fois ? Villeurbanne en 1974, sous le titre A la d?couverte de l'inconscient. Histoire de la psychiatrie dynamique, ce livre fut en effet m?connu par la communaut? freudienne fran?aise pendant plusieurs ann?es. Mais jamais il ne fut ignor? par les sp?cialistes de l'histoire de la psychanalyse et de la psychiatrie. Salu? comme un chef-d'ouvre par Henri [ff 246] Ey, qui lui consacra un article dithyrambique dans L'Evolution psychiatrique, il fut ensuite r??dit? par mes soins et ceux d'Olivier B?tourn? chez Fayard en 1994 . Il est aujourd'hui vendu ? cinq cents exemplaires par an. En ne citant que l'?dition am?ricaine, ?puis?e depuis longtemps, B?nesteau conforte sa th?se d'une pr?tendue " dissimulation de la v?rit? historique " qui aurait ?t? orchestr?e par des diables freudiens et par leurs " r?seaux autoprotecteurs ". La v?rit? est toute diff?rente. Depuis plus de vingt ans, les travaux sur l'histoire de la psychanalyse sont comment?s et attaqu?s par les sp?cialistes du freudisme et sur la place publique. Et Dieu sait si les pol?miques sont vives ! J'ajoute que le livre de l'historien am?ricain Frank J. Sulloway, Freud, biologiste de l'esprit, grand classique du courant r?visionniste de l'historiographie am?ricaine, et dont Jacques Corraze vante les m?rites, comme un ouvrage " occult? " en France, a ?t? r??dit? lui aussi chez Fayard en 1998, avec une excellente pr?face de Michel Plon. Tous les travaux mentionn?s par B?nesteau dans ses notes et sa bibliographie sont utilis?s de la m?me mani?re que celui d'Ellenberger et donc d?tourn?s de leur signification. Obs?d? par sa qu?te des " impostures ", l'auteur qualifie Lacan d'" Ayatollah-Khan ". Et pour ce faire, il emprunte ? mon livre des informations qui n'y figurent pas et des jugements qui ne sont pas les miens. Ainsi suis-je prise en flagrant d?lit d'avoir d?fendu les s?ances ultra courtes -dont Lacan ?tait coutumier ? la fin de sa vie- alors que j'ai moi-m?me apport? des ?l?ments permettant de critiquer cette pratique, d?sormais r?duite par B?nesteau ? une activit? " juteuse " soutenue par " d'ardents d?fenseurs ", et notamment par moi . Mais il y a beaucoup plus grave. Dans un chapitre intitul? " L'occultation d'une b?vue ", B?nesteau analyse un ?pisode connu -et non pas occult?- de l'histoire des origines de la psychanalyse : la conf?rence sur l'hyst?rie masculine prononc?e par Freud le [ff 247] 15 octobre 1886 devant la Soci?t? des m?decins de Vienne. On sait que dans son autobiographie , celui-ci raconte cet ?v?nement en d?formant quelque peu la r?alit?. Il se pr?sente comme la victime d'un ostracisme de la part des membres de la soci?t?, alors que ceux-ci, rompus aux d?bats acad?miques, l'avaient attaqu? non pas ? cause de ses hypoth?ses sur l'?tiologie de l'hyst?rie masculine -hypoth?ses auxquelles d'ailleurs il renoncera lui-m?me dix ans plus tard- mais parce qu'il soutenait les positions de Charcot. Dans un article de 1968, r??dit? par mes soins, Ellenberger a montr? que le conflit avait pour enjeu, non pas un ostracisme anti-freudien, mais deux conceptions diff?rentes de l'hyst?rie : Vienne contre Paris. Peu soucieux de v?rit? historique, B?nesteau s'empare de cet ?v?nement pour effectuer un amalgame entre le r?cit fait par Freud dans son autobiographie -o? il n'est pas question d'antis?mitisme ? propos de cet ?pisode- et un autre texte de la m?me ?poque consacr? aux r?sistances contre la psychanalyse. Dans cet article, publi? par La Revue juive, Freud souligne que sa " qualit? de Juif refusant de masquer sa jud?it? a jou? un r?le dans l'antipathie g?n?rale contre la psychanalyse ". M?lant les deux textes, l'auteur des Mensonges affirme qu'il n'existait aucun antis?mitisme ? Vienne " entre la fin du XIXe si?cle et l'Anschluss ", puisque, je cite, " plus de la moiti? des m?decins et des avocats ?taient juifs, et que la plupart des banques et la quasi-totalit? de la presse ?taient contr?l?es par des Juifs ". Fort de ce raisonnement qui nie l'existence d'une r?alit? pourtant parfaitement ?tablie, et tout en s'appuyant sur une " comptabilit? " franchement naus?abonde, B?nesteau en vient alors ? accuser Freud d'?tre l'inventeur d'une pers?cution antis?mite dont on ne trouverait nulle trace en Autriche jusqu'en 1938, mais qui lui aurait permis de se faire passer, en tant que Juif, pour la victime d'un complot fabriqu? par des non-Juifs. Ecrit par un adepte du courant cognitivo-comportemental, l'ouvrage de B?nesteau m?le donc la d?marche scientiste ? la pire rh?to- [ff 248] rique d'inspiration antis?mite et n?gationniste : " [.] ils sont partout, ils fabriquent des complots, se regroupent en r?seaux pour infiltrer la soci?t? et y propager leurs mythes fondateurs, etc. " Freud et ses successeurs seraient donc des " imposteurs ", non seulement parce qu'ils auraient occult? le fait que l'?tre humain n'est rien d'autre qu'une machine neuronale r?duite ? des cognitions et ? des comportements, mais aussi parce qu'ils auraient invent? toutes les pers?cutions dont ils furent l'objet afin de mieux tromper les masses par leur puissance dite " m?diatico-politique " : ils sont partout. Pour bien comprendre la signification de ces attaques, il faut se livrer ? un petit travail d'interpr?tation. En France, diff?rentes lois interdisent l'expression directe de propos antis?mites. En cons?quence, les auteurs de livres n?gationnistes ou antis?mites, proches de l'extr?me droite fran?aise, et notamment du Club de l'Horloge, ont pris l'habitude, pour d?signer leur " ennemi ", de remplacer le mot " juif " par celui de " bolchevik " ou de " communiste ". Ils inscrivent alors cet " ennemi " dans des " listes " et ils l'accusent de complots " communautaristes ", de cr?ation de " fausses sciences " ou de constitution de " r?seaux m?diatico-politiques ". Ainsi renouent-ils avec l'h?ritage d'un discours classique qui, depuis l'entre-deux guerres, associe toujours le Juif au bolchevik pour faire de ce nouveau Janus le personnage paradigmatique d'une formidable entreprise de destruction de la nation. Autrefois qualifi? de " youpin ", l'" ennemi invisible ", le Juif, peut donc prendre tant?t le visage du " Jud?o-ma?onnique ", tant?t celui du " Jud?o-bolchevik " et enfin celui du " bolchevik " diabolis? pour cause de " d?sinformation " ou de " fausse science ". Ces d?signations ne sont pas nouvelles. Depuis plus de deux si?cles, elles ont trouv? place dans tous les discours de la Contre-R?volution qui, de l'abb? Augustin Barruel aux th?oriciens de la R?volution nationale, ont toujours fait de la R?volution de 1789 -et donc de la R?volution " bolchevique " d'Octobre- tant?t un " complot ma?onnique " foment? par une " conspiration " d'illumin?s, tant?t une " affaire juive " visant ? inoculer le virus du " cosmopolitisme " dans le corps sain de la Nation . [ff 249] H?ritier de cette configuration, Jacques B?nesteau effectue une synth?se entre ce discours de la pr?tendue conspiration jud?o-bolch?vique et le scientisme dominant. Et en cela, il se situe dans la droite ligne de l'enseignement de Pierre Debray-Ritzen, lequel avait publi?, il y a trente ans, un livre tristement c?l?bre : La Scolastique freudienne . P?dopsychiatre, m?decin des h?pitaux, doctrinaire de la Nouvelle Droite, l'auteur pr?tendait d?montrer ? l'?poque que Freud s'?tait ?cart? des sciences de la nature pour enfanter une escroquerie pratiqu?e par des charlatans plus soucieux de faire prolif?rer le divorce et l'avortement que de soigner des personnes en souffrance. Et il ajoutait ? sa diatribe une violente attaque contre la religion jud?o-chr?tienne hostile, selon lui, ? l'?closion d'une vraie science mat?rialiste. D'o? la revendication, contre la " jud?it? " de la psychanalyse, d'un ath?isme forcen? fond? sur le culte du paganisme. Debray-Ritzen traitait la psychanalyse de " science juive " l? o? ses actuels d?tracteurs la d?finissent comme une " science bolchevique ". L'ouvrage de B?nesteau n'est donc rien d'autre que l'expression masqu?e d'un nouveau retour du refoul? d'une certaine France chauvine et r?actionnaire qui, durant l'entre-deux-guerres, appelait " science boche " la doctrine invent?e par Freud, laquelle deviendra ensuite, dans le discours nazi, une " science juive ", et enfin, dans le contexte d'aujourd'hui, une fausse science propageant des complots bolcheviques . Dans la France qui est la n?tre, de nouveau en proie ? la mont?e d'un antis?mitisme fort, il n'est donc pas ?tonnant que le Club de l'Horloge, organe intellectuel de la droite extr?me, ait pu me d?cerner, pour l'ann?e 2004, au titre de " disciple de Freud et de Lacan ", un prix d'infamie : le prix Lyssenko . Seule femme et [ff 250] et seule adepte des " mensonges freudiens ", je m'y trouve en excellente compagnie puisqu'avant moi, depuis 1992, ont ?t? " couronn?es " des personnes aussi " dangereuses " que le suis, connues pour leur combat contre la peine de mort ou pour leurs travaux sur des sujets aussi " abjects " que le racisme, la mis?re, l'antis?mitisme, l'immigration. Sur la " liste " figurent Robert Badinter, Pierre Bourdieu, Albert Jacquard, Jean-No?l Jeanneney, Carlo Ginzburg, Herv? le Bras, Gilles Kepel, Pascal Perrineau, etc. Je re?us l'annonce de ce " prix ", en d?cembre 2003, dans un courrier sign? du pr?sident du Club, le vicomte Henry de Lesquen du Plessy Casso, lui-m?me auteur de nombreux ouvrages " scientifiques " consacr?s aux ravages de l'?galitarisme et de l'antiracisme, aux horreurs du socialisme, au d?clin in?luctable et programm? de l'Europe, malheureusement inf?od? ? la puissance mercantile de l'Euro et de Daniel Cohn-Bendit et de ses " complices ", Olivier Duhamel et Thierry Vissol : " Le prix est un canular, bien s?r. Mais c'est un canular s?rieux [.]. Aujourd'hui, l'?tatisme marxiste s'est effondr? mais l'utopie ?galitaire a donn? naissance ? une nouvelle id?ologie dominante : le n?o-socialisme cosmopolite. Comme l'ancienne, celle-ci ne maintient ses positions que gr?ce au terrorisme intellectuel qui emp?che la v?rit? de sa faire jour. " Le 14 janvier 2004, le " prix " me fut attribu? officiellement, dans les locaux de la Fondation Dosne-Thiers, en plein cour de Paris, devant un parterre de cent cinquante personnes bien encadr?es par des gardes du corps au cr?ne ras?. Les psychanalystes, les charlatans et les escrocs de la plan?te freudienne y furent d'autant plus brocard?s qu'ils avaient os? se r?unir ? la Mutualit?, quatre jours auparavant, pour s'opposer aux amendements d'un ministre de la Sant? . Lesquen souligna que puisque Freud et Lacan ?taient morts, on m'avait choisie moi -leur principale disciple- comme destinataire de ce prix. Il demanda si j'?tais pr?sente dans la salle et regretta que je n'eusse pas eu le " courage " de venir d?fendre mes opinions en si bonne compagnie. Apr?s quelques plaisanteries gra- [ff 251] veleuses sur Freud et l'argent, il se r?jouit qu'enfin, gr?ce au corps m?dical, la fausse science freudienne puisse ?tre, ? l'avenir, surveill?e, ?radiqu?e, chass?e, contr?l?e. Lesquen salua les m?rites de Jacques B?nesteau, absent de la salle, mais dont le livre est d?sormais recommand? par le Club de l'Horloge et inscrit dans une " liste " aux c?t?s d'ouvrages tels que R?tablir la s?curit?, L'Occident sans complexe ou L'Identit? de la France. Pr?sent ? la tribune, au titre de membre du jury, le pr?facier des Mensonges freudiens, Jacques Corraze, fut acclam?. Il avait eu le courage de venir en personne devant ce tribunal d'Inquisition pour confirmer le choix effectu? par ses coll?gues : des " scientifiques " de " haut niveau " dont il est dit, dans les documents diffus?s par le Club, qu'ils pr?f?rent conserver l'anonymat, afin de ne pas ?tre harcel?s par les tenants du " n?o-lyssenkisme g?n?ralis? " qui s'est abattu sur le sol fran?ais . Pendant une demi-heure, Corraze insulta Freud, ses concepts, ses ouvres et ses disciples. Je n'aurais jamais port? cette affaire ? la connaissance du public si le livre de Jacques B?nesteau n'avait ?t? prim? par la SFHM, puis accueilli avec ferveur par une grande partie de la presse scientifique et m?dicale fran?aise et anglophone. En mai 2003, dans un article intitul? " Enqu?te sur les mensonges freudiens " et publi? dans le Quotidien du m?decin, on pouvait lire ceci : " Jacques B?nesteau a accompli un travail de titan en conduisant une enqu?te historique, seul moyen capable de d?monter les m?canismes de la d?sinformation qui a pr?valu et pr?vaut toujours, selon lui, pour v?hiculer la l?gende de l'inventeur de l'inconscient . " Quelques temps plus tard, la revue La Recherche consacra un dossier ? l'affaire. L'article du chroniqueur, Mathias Pessiglione, ?tait tellement hostile ? Freud que quelques lecteurs psychologues cliniciens en furent ahuris au point d'envoyer un courrier . Ce fut ensuite dans la revue Synapse que l'on put d?couvrir, sous la plume de Christophe Andr?, adepte des th?rapies cognitivo-comportementales, l'?loge le plus massif, le plus clair et le plus [ff 252] " mensonger " de ce livre. L'auteur y r?activait la th?se selon laquelle des ouvrages anglophones fondamentaux -Sulloway, Mahony, Gr?nbaum, Gellner, et bien d'autres- avaient ?t? occult?s en France parce que leurs auteurs avaient eu le courage de d?masquer l'infamie freudienne : " De nombreux ouvrages sont d?sormais des classiques ? l'?tranger, mais peu existaient en France, en dehors de la tr?s pol?mique "Scolastique freudienne" [.]. Voici une nouvelle critique venant compl?ter les ouvrages pr?c?dents : son but est de d?monter int?gralement la "mythologie psychanalytique" forg?e par Freud, ses disciples et ses descendants [.].L'ensemble du livre est bas? sur un travail critique de grande pr?cision . " Dans un livre de janvier 2004, r?dig? dans un style moins violent, Jean Cottraux, psychiatre, sp?cialiste des th?rapies comportementales, enseignant ? l'universit? Lyon I, s'en prend n?anmoins ? Freud en lui donnant le surnom de " Sigmund Fraude " et en vantant les m?rites du grand B?nesteau et de sa merveilleuse ?rudition : " Des faits plus graves apparaissent dans les r??valuations historiques plus r?centes. Pour de nombreux historiens tr?s bien document?s, la th?orie psychanalytique est une imposture que personne n'ose plus d?noncer. En particulier, on assisterait ? un camouflage syst?matique des ?checs pour pr?server la ''d?couverte'' jug?e capitale du r?le de la sexualit? infantile dans les n?vroses . " Enfin, dans un article venimeux envoy? au Times Literary Supplement et diffus? sur le Net en avril 2003, Robert Wilcocks, lui-m?me auteur d'un ouvrage ancien sur les " mensonges freudiens ", rend hommage ? l'immense m?rite de B?nesteau en faisant de la France un pays d'arri?r?s et des intellectuels parisiens une clique d'imposteurs tout juste bons ? figurer dans la fameuse liste ?tablie [ff 253] par Sokal et Bricmont : " ? l'exception de Jean-Fran?ois Revel et de Michel Houellebecq, peut-on lire, le monde litt?raire fran?ais, et notamment Julia Kristeva, ?pingl?e par Sokal, a pris la propagande freudienne pour une v?rit? r?v?l?e. " Non content de se livrer ? une diatribe chauvine contre la France, l'auteur termine son article en soulignant que Freud, le gourou, et son acolyte, Lacan, sont morts " multi-millionnaires ". La boucle est donc boucl?e. Apr?s avoir ?t? tax?e de " science boche " par la droite fran?aise chauvine de l'entre-deux-guerres, puis de " science juive " par les nazis, puis de " science bourgeoise " par les staliniens, et enfin de " science bolchevique " par le Club de l'Horloge, voil? que la psychanalyse est devenue, sous la plume d'un auteur anglophone fanatiquement anti-freudien, une " science fran?aise " plus soucieuse de faire prolif?rer des imposteurs millionnaires et des intellectuels m?diatiques que de s'occuper de la souffrance psychique. Que des sp?cialistes du domaine psychiatro-psychologique puissent souscrire ? une telle haine de Freud, cela n'a rien d'?tonnant. Mais qu'ils ne s'aper?oivent pas ? quel genre de litt?rature ils ont affaire, voil? qui est beaucoup plus inqui?tant. Soit ils n'ont rien voulu voir, ? force d'?tre aveugl?s par leur fanatisme, et ils ne m?ritent pas le titre de " scientifiques " qu'ils s'octroient, soit ils ont parfaitement compris sa signification et ils ont pr?f?r? garder le silence. Mais pourquoi ? Dans les deux cas, ils sont coupables de ne pas avoir averti le public du contenu v?ritable de cet ouvrage, lequel, apr?s avoir ?t? couronn? par des historiens de la m?decine, a pu servir de mod?le de r?f?rence ? l'une des officines les plus dangereuses de l'extr?me droite fran?aise. On parle beaucoup aujourd'hui de l'antis?mitisme des islamistes qui fait des ravages dans les rangs d'une certaine ultra-gauche. Et si je me f?licite que l'on ait pu enfin d?masquer l'antis?mitisme de Tariq Ramadan, " th?ologien " d'allure mod?r?e, je souhaite n?anmoins qu'on reste vigilant en ce qui concerne [ff 254] l'autre antis?mitisme dont on affirme un peu trop vite qu'il se serait ?teint. Car c'est bien ici, dans la France de Freud et de Lacan, que s'accomplit sous nos yeux une jonction renouvel?e entre ce qu'il y a de pire dans le scientisme et ce qu'il y a de plus abject dans le discours anti-freudien. Elisabeth ROUDINESCO
Bonjour, Dans le s?minaire X "l'angoisse", Lacan fait r?f?rence, dans le chapitre XVII "la bouche et l'oeil" ? F?nichel il dit "Je n'aurai ici qu'? ?voquer l'article de l'auteur le plus classique, le plus universellement re?u dans la l'analyse, M. Fenichel, sur les rapports de la fonction scoptophilique ? l'identification, et les homologies qu'il va ? d?couvrir de cette fonction ? la relation orale. ...." Pourriez vous me dire, s'il vous plait, ? quel texte de Fenichel, Lacan fait r?f?rence et o? ce texte serait disponible. Par avance merci beaucoup Dani?le
Bonjour Dani?le: Il s'agit de "The Scoptophilic Instinct and Identification", Int. Journal of Psy, Vol. 18, 1937. Il est aussi dans "Collected Papers", London, 1954, or New York, 1953, et aussi dans "Visual Culture. The Reader", The Open University, U.K., London: Sage, 1999, pp. 327-39. Je ne sais pas si l'on trouve en fran?ais. Bonne lecture, Diana Estrin / Buenos Aires-Argentina http://pieatierra.bacn.com.ar ----- Original Message ----- From: dani?le Talmont To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Thursday, May 12, 2005 1:58 PM Subject: [Lutecium-group] texte de F?nichel lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Dans le s?minaire X "l'angoisse", Lacan fait r?f?rence, dans le chapitre XVII "la bouche et l'oeil" ? F?nichel il dit "Je n'aurai ici qu'? ?voquer l'article de l'auteur le plus classique, le plus universellement re?u dans la l'analyse, M. Fenichel, sur les rapports de la fonction scoptophilique ? l'identification, et les homologies qu'il va ? d?couvrir de cette fonction ? la relation orale. ...." Pourriez vous me dire, s'il vous plait, ? quel texte de Fenichel, Lacan fait r?f?rence et o? ce texte serait disponible. Par avance merci beaucoup Dani?le _______________________________________________ Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Merci beaucoup Diana Et bonne journ?e Dani?le Diana Estrin a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Dani?le: Il s'agit de "The Scoptophilic Instinct and Identification", Int. Journal of Psy, Vol. 18, 1937. Il est aussi dans "Collected Papers", London, 1954, or New York, 1953, et aussi dans "Visual Culture. The Reader", The Open University, U.K., London: Sage, 1999, pp. 327-39. Je ne sais pas si l'on trouve en fran?ais.
Bonne lecture, Diana Estrin / Buenos Aires-Argentina http://pieatierra.bacn.com.ar
----- Original Message ----- From: dani?le Talmont To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Thursday, May 12, 2005 1:58 PM Subject: [Lutecium-group] texte de F?nichel
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour, Dans le s?minaire X "l'angoisse", Lacan fait r?f?rence, dans le chapitre XVII "la bouche et l'oeil" ? F?nichel il dit "Je n'aurai ici qu'? ?voquer l'article de l'auteur le plus classique, le plus universellement re?u dans la l'analyse, M. Fenichel, sur les rapports de la fonction scoptophilique ? l'identification, et les homologies qu'il va ? d?couvrir de cette fonction ? la relation orale. ...." Pourriez vous me dire, s'il vous plait, ? quel texte de Fenichel, Lacan fait r?f?rence et o? ce texte serait disponible. Par avance merci beaucoup Dani?le _______________________________________________ Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-----Message d'origine----- De?: catherine.grandjean at free.fr Envoy??: samedi 16 avril 2005 10:30
Bonne nouvelle. Cf. Le Monde : le Club de l?Horloge perd son proc?s contre l?historienne Elisabeth Roudinesco : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 at 2-3226,36-657883 at 51-635348,0.htm l Mme Roudinesco s?est dite, jeudi, "tr?s heureuse" de la d?cision du tribunal. "C?est le droit de l?historien qui a ?t? d?montr?, a-t-elle d?clar?. Il faut que nous puissions ?voquer dans nos analyses l?antis?mitisme masqu?, sinon, nous aurions ?t? contraints de restreindre l?expression de notre r?flexion." Et merci ? Catherine Grandjean pour l'effort qu'elle a fait pour nous communiquer l'article en question. JP B
BRAVO :-) ----- Original Message ----- From: "JP Bienvenu" <jp.bienvenu at wanadoo.fr> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, June 03, 2005 8:20 PM Subject: RE : [Lutecium-group] L'article de Roudinesco lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
-----Message d'origine----- De : catherine.grandjean at free.fr Envoy? : samedi 16 avril 2005 10:30
Bonne nouvelle. Cf. Le Monde : le Club de l'Horloge perd son proc?s contre l'historienne Elisabeth Roudinesco : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 at 2-3226,36-657883 at 51-635348,0.htm l Mme Roudinesco s'est dite, jeudi, "tr?s heureuse" de la d?cision du tribunal. "C'est le droit de l'historien qui a ?t? d?montr?, a-t-elle d?clar?. Il faut que nous puissions ?voquer dans nos analyses l'antis?mitisme masqu?, sinon, nous aurions ?t? contraints de restreindre l'expression de notre r?flexion." Et merci ? Catherine Grandjean pour l'effort qu'elle a fait pour nous communiquer l'article en question. JP B _______________________________________________ Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Bonnes nouvelles le 3/06/05 23:02, Kornobis jean paul ? jpkornobis at nordnet.fr a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- BRAVO :-) ----- Original Message ----- From: "JP Bienvenu" <jp.bienvenu at wanadoo.fr> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, June 03, 2005 8:20 PM Subject: RE : [Lutecium-group] L'article de Roudinesco
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
-----Message d'origine----- De : catherine.grandjean at free.fr Envoy? : samedi 16 avril 2005 10:30
Bonne nouvelle. Cf. Le Monde : le Club de l'Horloge perd son proc?s contre l'historienne Elisabeth Roudinesco : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 at 2-3226,36-657883 at 51-635348,0.htm l
Mme Roudinesco s'est dite, jeudi, "tr?s heureuse" de la d?cision du tribunal. "C'est le droit de l'historien qui a ?t? d?montr?, a-t-elle d?clar?. Il faut que nous puissions ?voquer dans nos analyses l'antis?mitisme masqu?, sinon, nous aurions ?t? contraints de restreindre l'expression de notre r?flexion."
Et merci ? Catherine Grandjean pour l'effort qu'elle a fait pour nous communiquer l'article en question.
JP B
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Voici la citation -- tel que je me la rappelle... "Les th?ories, M. Freud, c'est bien. Mais ?a n'emp?che pas les faits d'exister." Charcot ? Freud. H?las, je croyais que je la'avais lu dans le livre d'Henri Ellenberger, mais je ne peux plus retrouver ni la citration ni le contexte. Des id?es, les amis? DM Donovan -- ===================================================== Denis M. Donovan, M.D., M.Ed., F.A.P.S. The Children's Center for Developmental Psychiatry 6675 - 13th Avenue North, Suite 2-A St. Petersburg, Florida 33710-5483 Phone: 727-345-2400 FAX: 727-345-8808 Email: dmdonvan at ix.netcom.com =====================================================
From : lutecium-group-bounces at lutecium.org To : <lglock at club-internet.fr>,"Groupe de travail
Bonsoir Arnaud, c'est vrai que c'est peut-?tre ma fa?on de formuler les choses, mais je n'ai pas l'impression que ce soit "en plus", par rapport ? l'identification, ce serait plut?t en moins, je pense en effet, avec cette formulation, ? la fa?on dont on peut s'incrire dans la fonction phallique, ce qui fait qu'au total, il me semble qu'on y laisse plut?t des plumes. Mais je vais y repenser et retrouver surtout un passage de Lacan de l'Ethique ? propos de se compter mais je crois me souvenir qu'il s'agissait plut?t de "compter". En tout cas avec ce que Lacan raconte l?, dans ce s?mainaire des psychoses, de ce passage d'une question ? une autre : qu'est ce qu'une femme ? puis qu'est-ce qu'?tre p?re ? On ne peut pas dire que ce soit tr?s normatif, ou que tout au moins le cadre en soit fermement pos?. Tout reste en suspens. Vous souvenez vous de cette r?f?rence sur l'oedipe qui n'en dit rien sur ce qu'est ?tre un homme ou une femme ? Mais cela me parait assez logique et ?vident. A la fin de l'oedipe, il est clair que celui ? qui on s'identifie, c'est ou ? son p?re ou ? sa m?re, ce sont eux qui nous indiquent ce qu'il faut faire comme homme ou comme femme et c'est vrai que la plupart du temps ils ne nous l'indiquent pas bien. Il ne reste plus qu'? fabriquer des sympt?mes pour r?soudre la question. C'est une improvisation... ? prendre comme telle. Bonne soir?e. Liliane. Groupe des cinq psychanalyses : http://liliane.fainsilber.free.fr/ ----- Original Message ----- From: <arnobriand at libertysurf.fr> To: "lutecium-group" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, April 04, 2005 4:07 PM Subject: Re:[Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonjour, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Et ?a fait un moment que ?a dure, pourtant je m'emploie ? en saisir quelque chose : pourquoi un homme devrait-il "se compter comme un homme" et une femme "se compter comme une femme" ? s'agit-il de venir s'identifier tout ? fait ? un signfiant ? Dans l'expression "se compter comme" (je ne sais si elle est de vous Liliane ?), j'ai l'impression qu'il y a quelque chose en plus qu'une simple identification, et c'est l? que quelque chose doit m'?chapper. C'est vrai que vous citez des passages du s?minaire 3, donc une p?riode o? Lacan ? un recours ? l'oedipe encore tr?s normatif en ce qui concerne "homme" et "femme". ce n'est que quelques ann?es plus tard qu'il dira que l'OEdipe ne dit rien de ce que c'est qu'?tre homme ou femme (dans "l'objet de la psychanalyse" non ?). Mais, tout de m?me, quelque chose m'?chappe. Du coup, je ne r?ponds pas du tout ? vos questions... j'en ajoute. cordialement, Arnaud BRIAND ---------- Initial Header ----------- pour la psychanalyse lacanienne"<lutecium-group at lutecium.org> Cc : Date : Mon, 4 Apr 2005 15:09:03 +0200 Subject : [Lutecium-group] questions sur la couvade lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, dans la s?ance du s?minaire des psychoses, s?ance du 21 mars 1956, Lacan aborde le fantasme de grossesse du conducteur de tramway ainsi que celui de Schreber et il fait ce trait court commentaire ? propos de la question de la procr?ation : "la paternit?, comme la maternit?, ont une essence probl?matique - ce sont des termes qui ne se situent pas purement et simplement au niveau de l'exp?rience". Voila c'est cette partie l? qui m'int?resse : "Je m'entretenais r?cemment avec l'un de mes ?l?ves des probl?mes depuis longtemps soul?v? ? propos de la couvade, et il me rappelait les ?claircissements que les ethnographes ont pu apporter recemment sur ce probl?me. Des faits d'exp?rience obtenus ? partir d'une investigation poursuivie, parce que c'est l? que ?a apparait clairement, dans telle tribu d'Am?rique centrale, permettent de trnacher de certaines questions qui se posent sur la signification du ph?nom?ne. On y voit une mise en question de la fonction du p?re, et de qu'il apporte ? la cr?ation d'un nouvel individu. La couvade se situe au niveau d'une question concernant la procr?ation masculine. Dans cette voie, l'?laboration suivante ne vous para?tra pas forc?e". J'ai ? propos de ce fragment de texte deux questions ? vous poser. La premi?re est celle de savoir ? quels travaux r?cents, enfin en 1956, Lacan pouvait se r?f?rer ? peut-?tre se r?f?re-t-il aux travaux de L?vi-Strauss, mais lesquels ? La seconde question porte sur un des passages qui suit et o? il y a me semble-t-il quelque chose qui ne va pas. il devrait normalement y avoir une n?gation et non pas une affirmation : "Dans le symbolique, rien n'explique la cr?ation. Rien n'explique non plus quil faille que des ?tres meurent pour que d'autres naissent. il y a un rapport essentiel entre la reproduction sexu?e et l'apparition de la mort, disent les biologistes, et si c'est vrai, ?a montre qu'ils tournent autour de la m?me question. La question de savoir si ce qui lie deux ?tres dans la production de la vie ne se pose pour le sujet qu'? partir du moment o? il est r?alis? dans le symbolique, comme homme ou comme femme, mais pour autant qu'un accident l'emp?che d'y acc?der". C'est cette apparente contradiction qui me fait question : Tout ce que Freud et Lacan racontent de la position de Dora apportent la preuve que Dora ne peut pas se compter comme une femme, pas plus que ce conducteur de tramway peut se compter comme un homme, et tous leurs sympt?mes sont l? pour en t?moigner. A moins que justement, ce soient par leurs sympt?mes, qu'ils r?ussissent ? s'y inscrire quand m?me, m?me si c'est de travers. Auquel cas, cette phrase de Lacan tient sans avoir ? ?tre modifi?e. J'aimerais bien obtenir des uns ou des autres, une r?ponse ? ces deux questions. H?las ! il y en a d'autres par exemple le fait que, par une sorte de tour de passe-passe, ce qui ?tait la question de l'hyst?rique, ausi bien pour un homme et pour une femme, est tout d'abord affirm?e par Lacan comme ?tant : qu'est-ce qu'une femme? et, de fil en aiguille, ? la fin de ces deux s?ances du s?minaire qu'il y consacre, cela devient : qu'est-ce qu'un p?re ? Amicalement. Liliane Fainsilber. Groupe des cinq psychanalyses : http://fr.groups.yahoo.com/group/Les_cinq_psychanalyses/ _______________________________________________ Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ______________ Arnaud BRIAND 25, Bd d'Anjou (appt 149) 35000 Rennes 02 99 14 23 26 06 85 55 21 05 ************************ ADSL JUSQU'A 8 MEGA + 3 MOIS DE TELEPHONE GRATUIT ************************ L'ultra haut d?bit ? 15EUR/mois seulement ! Et vous t?l?phonez gratuitement en France vers les postes fixes, hors num?ros sp?ciaux pendant 3 mois. Pour profiter de cette offre exceptionnelle, cliquez ici : http://register.tiscali.fr/adsl/ (voir conditions sur le site) _______________________________________________ Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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