Bonjour, Ce debat est sans doute tres important et interessant. Je suggere de lire le debat avec ce texte de Borges: "Tres versiones de Judas". Voici le texte en anglais. Cordialement, Marco Mauas ------------------------------- Three Versions of Judas* Jorge Luis Borges There seemed a certainty in degradation. - T. E. Lawrence, Seven Pillars of Wisdom In Asia Minor or in Alexandria, in the second century of our faith (when Basilides was announcing that the cosmos was a rash and malevolent improvisation engineered by defective angels), Nils Runeberg might have directed, with a singular intellectual passion, one of the Gnostic monasteries. Dante would have destined him, perhaps, for a fiery sepulcher; his name might have augmented the catalogues of heresiarchs, between Satornibus and Carpocrates; some fragment of his preaching, embellished with invective, might have been preserved in the apocryphal Liber adversus omnes haereses or might have perished when the firing of a monastic library consumed the last example of the Syntagma. Instead, God assigned him to the twentieth century, and to the university city of Lund. There, in 1904, he published the first edition of Kristus och Judas; there, in 1909, his masterpiece Dem hemlige Fr?lsaren appeared. (Of this last mentioned work there exists a German version, Der heimliche Heiland, published in 1912 by Emil Schering.) Before undertaking an examination of the foregoing works, it is necessary to repeat that Nils Runeberg, a member of the National Evangelical Union, was deeply religious. In some salon in Paris, or even in Buenos Aires, a literary person might well rediscover Runeberg's theses; but these arguments, presented in such a setting, would seem like frivolous and idle exercises in irrelevance or blasphemy. To Runeberg they were the key with which to decipher a central mystery of theology; they were a matter of meditation and analysis, of historic and philologic controversy, of loftiness, of jubilation, and of terror. They justified, and destroyed, his life. Whoever peruses this essay should know that it states only Runeberg's conclusions, not his dialectic or his proof. Someone may observe that no doubt the conclusion preceded the "proofs". For who gives himself up to looking for proofs of something he does not believe in or the predication of which he does not care about? The first edition of Kristus och Judas bears the following categorical epigraph, whose meaning, some years later, Nils Runeberg himself would monstrously dilate: Not one thing, but everything tradition attributes to Judas Iscariot is false. (De Quincey, 1857.) Preceded in his speculation by some German thinker, De Quincey opined that Judas had betrayed Jesus Christ in order to force him to declare his divinity and thus set off a vast rebellion against the yoke of Rome; Runeberg offers a metaphysical vindication. Skillfully, he begins by pointing out how superfluous was the act of Judas. He observes (as did Robertson) that in order to identify a master who daily preached in the synagogue and who performed miracles before gatherings of thousands, the treachery of an apostle is not necessary. This, nevertheless, occurred. To suppose an error in Scripture is intolerable; no less intolerable is it to admit that there was a single haphazard act in the most precious drama in the history of the world. Ergo, the treachery of Judas was not accidental; it was a predestined deed which has its mysterious place in the economy of the Redemption. Runeberg continues: The Word, when It was made flesh, passed from ubiquity into space, from eternity into history, from blessedness without limit to mutation and death; in order to correspond to such a sacrifice it was necessary that a man, as representative of all men, make a suitable sacrifice. Judas Iscariot was that man. Judas, alone among the apostles, intuited the secret divinity and the terrible purpose of Jesus. The Word had lowered Himself to be mortal; Judas, the disciple of the Word, could lower himself to the role of informer (the worst transgression dishonor abides), and welcome the fire which can not be extinguished. The lower order is a mirror of the superior order, the forms of the earth correspond to the forms of the heavens; the stains on the skin are a map of the incorruptible constellations; Judas in some way reflects Jesus. Thus the thirty pieces of silver and the kiss; thus deliberate self-destruction, in order to deserve damnation all the more. In this manner did Nils Runeberg elucidate the enigma of Judas. The theologians of all the confessions refuted him. Lars Peter Engstr?m accused him of ignoring, or of confining to the past, the hypostatic union of the Divine Trinity; Axel Borelius charged him with renewing the heresy of the Docetists, who denied the humanity of Jesus; the sharp tongued bishop of Lund denounced him for contradicting the third verse of chapter twenty-two of the Gospel of St. Luke. These various anathemas influenced Runeberg, who partially rewrote the disapproved book and modified his doctrine. He abandoned the terrain of theology to his adversaries and postulated oblique arguments of a moral order. He admitted that Jesus, "who could count on the considerable resources which Omnipotence offers," did not need to make use of a man to redeem all men. Later, he refuted those who affirm that we know nothing of the inexplicable traitor; we know, he said, that he was one of the apostles, one of those chosen to announce the Kingdom of Heaven, to cure the sick, to cleanse the leprous, to resurrect the dead, and to cast out demons (Matthew 10:7-8; Luke 9:1). A man whom the Redeemer has thus distinguished deserves from us the best interpretations of his deeds. To impute his crime to cupidity (as some have done, citing John 12:6) is to resign oneself to the most torpid motive force. Nils Runeberg proposes an opposite moving force: an extravagant and even limitless asceticism. The ascetic, for the greater glory of God, degrades and mortifies the flesh; Judas did the same with the spirit. He renounced honor, good, peace, the Kingdom of Heaven, as others, less heroically, renounced pleasure.1 With a terrible lucidity he premeditated his offense. In adultery, there is usually tenderness and self-sacrifice; in murder, courage; in profanation and blasphemy, a certain satanic splendor. Judas elected those offenses unvisited by any virtues: abuse of confidence (John 12 :6) and informing. He labored with gigantic humility; he thought himself unworthy to be good. Paul has written: Whoever glorifieth himself, let him glorify himself in the Lord. (I Corinthians 1:31); Judas sought Hell because the felicity of the Lord sufficed him. He thought that happiness, like good, is a divine attribute and not to be usurped by men.2 Many have discovered post factum that in the justifiable beginnings of Runeberg lies his extravagant end and that Dem hemlige Fr?lsaren is a mere perversion or exacerbation of Kristus och Judas. Toward the end of 1907, Runeberg finished and revised the manuscript text; almost two years passed without his handing it to the printer. In October of 1909, the book appeared with a prologue (tepid to the point of being enigmatic) by the Danish Hebraist Erik Erfjord and bearing this perfidious epigraph: In the world he was, and the world was made by him, and the world knew him not (John 1:10). The general argument is not complex, even if the conclusion is monstrous. God, argues Nils Runeberg, lowered himself to be a man for the redemption of the human race; it is reasonable to assume that thesacrifice offered by him was perfect, not invalidated or attenuated by any omission. To limit all that happened to the agony of one afternoon on the cross is blasphemous.3To affirm that he was a man and that he was incapable of sin contains a contradiction; the attributes of impeccabilitas and of humanitas are not compatible. Kemnitz admits that the Redeemer could feel fatigue, cold, confusion, hunger and thirst; it is reasonable to admit that he could also sin and be damned. The famous text "He will sprout like a root in a dry soil; there is not good mien to him, nor beauty; despised of men and the least of them; a man of sorrow, and experienced in heartbreaks" (Isaiah 53:2-3) is for many people a forecast of the Crucified in the hour of his death; for some (as for instance, Hans Lassen Martensen), it is a refutation of the beauty which the vulgar consensus attributes to Christ; for Runeberg, it is a precise prophecy, not of one moment, but of all the atrocious future, in time and eternity, of the Word made flesh. God became a man completely, a man to the point of infamy, a man to the point of being reprehensible - all the way to the abyss. In order to save us, He could have chosen any of the destinies which together weave the uncertain web of history; He could have been Alexander, or Pythagoras, or Rurik, or Jesus; He chose an infamous destiny: He was Judas. In vain did the bookstores of Stockholm and Lund offer this revelation. The incredulous considered it, a priori, an insipid and laborious theological game; the theologians disdained it. Runeberg intuited from this universal indifference an almost miraculous confirmation. God had commanded this indifference; God did not wish His terrible secret propagated in the world. Runeberg understood that the hour had not yet come. He sensed ancient and divine curses converging upon him, he remembered Elijah and Moses, who covered their faces on the mountain top so as not to see God; he remembered Isaiah, who prostrated himself when his eyes saw That One whose glory fills the earth; Saul who was blinded on the road to Damascus; the rabbi Simon ben Azai, who saw Paradise and died; the famous soothsayer John of Viterbo, who went mad when he was able to see the Trinity; the Midrashim, abominating the impious who pronounce the Shem Hamephorash, the secret name of God. Wasn't he, perchance, guilty of this dark crime? Might not this be the blasphemy against the Spirit, the sin which will not be pardoned (Matthew 12:3)? Valerius Soranus died for having revealed the occult name of Rome; what infinite punishment would be his for having discovered and divulged the terrible name of God? Intoxicated with insomnia and with vertiginous dialectic, Nils Runeberg wandered through the streets of Malm?, praying aloud that he be given the grace to share Hell with the Redeemer. He died of the rupture of an aneurysm, the first day of March 1912. The writers on heresy, the heresiologists, will no doubt remember him; he added to the concept of the Son, which seemed exhausted, the complexities of calamity and evil. up1 Borelius mockingly interrogates: Why did he not renounce to renounce? Why not renounce renouncing? up2 Euclydes da Cunha, in a book ignored by Runeberg, notes that for the heresiarch of Canudos, Antonio Conselheiro, virtue was "a kind of impiety almost." An Argentine reader could recall analogous passages in the work of Almafuerte. Runeberg published, in the symbolist sheet Sju insegel, an assiduously descriptive poem, "The Secret Water": the first stanzas narrate the events of one tumultuous day; the last, the finding of a glacial pool; the poet suggests that the eternalness of this silent water checks our useless violence, and in some way allows and absolves it. The poem concludes in this way: The water of the forest is still and felicitous, And we, we can be vicious and full of pain. up3 Maurice Abramowicz observes: "Jesus, d'apres ce scandinave, a toujours le beau role; ses deboires, grace a la science des typographes, jouissent d'une reputation polyglotte; sa residence de trente-trois ans parmis les humains ne fut, en somne, qu'une villegiature." Erfjord, in the third appendix to the Christelige Dogmatik, refutes this passage. He writes that the crucifying of God has not ceased, for anything which has happened once in time is repeated ceaselessly through all eternity. Judas, now, continues to receive the pieces of silver; he continues to hurl the pieces of silver in the temple; he continues to knot the hangman's noose on the field of blood. (Erfjord, to justify this affirmation, invokes the last chapter of the first volume of the Vindication of Eternity, by Jaromir Hladlk.) Translator unknown. * From: "Artificios" (1944). In the introduction, Borges writes: "Schopenhauer, De Quincey, Mauthner, Shaw, Chesterton, Le?n Bloy, form the heterogenic census of the authors I continually re-read. In the christological fantasy titled "Three Versions of Judas" I think I perceive the remote influence of the last [Bloy]."

Madame Nathalie Georges, Ne nous f?chons pas. le titre "un abandon..." verse dans les caract?ristiques journalistiques du/des blogs. Je n'ai pas lu tout JAM comme il est de mode d'employer cette expression. Il est vrai que je n'ai jamais eu l'impression, ? le lire, puisque je le lis souvent, d'un abandon de Freud aussi radical que le sugg?rait mon titre. De plus, J'aime les deux fr?res Miller et me d?place d?s que je peux pour les entendre. Demain, je veux devenir psychanalyste. J'ai pour id?e de m'inscrire au master, voire au doctorat, du d?partement de psychanalyse ? Paris, au titre de la formation absolument n?c?ssaire. Dois-je ne point perdre de temps et pr?f?rer le diplome de psychologie? A Tours? O? j'habite. Ville dans laquelle la psychanalyse est totalement absente du cursus "psy". C'est bizarre, non? C'est bien les psychologues eux-m?mes qui ne se sentent pas concern?s par la psychanalyse. On parle plus de psychanalyse en lettre qu'en psycho... Puis, la lutte pour "la cause freudienne" n'est-elle pas justement la d?fense de l'analyse profane en priorit?. Il est vrai que vous avez men? un combat exemplaire contre les amendements depuis Accoyer. Mais est-ce la fin? Tant de luttes pour rien? "Les fils de Lacan sont-ils fatigu?s?". Pensez-vous que cela en imposera plus aux gens de savoir que l'on est dipl?m? de psychologie? La psychanalyse, pensai-je, avait mis en place des modalit?s pr?cises pour r?pondre ? la question des aptitudes d'une personne ? devenir psychanalyste (formations nombreuses, analyse personnelle, analyse didactique, contr?le, passe). N'arrive-t-elle plus ? les faire accepter? Le permis de conduire permet de conduire mais il n'est pas le seul objet permettant d'aller de l'avant comme on croit. On peut m?me reculer avec une voiture, ce qui est strictement impossible ? v?lo o? l'on roule toujours vers l'avant, m?me en rebroussant chemin. cela dit en guise d'humour puisque je ne me d?place qu'en v?lo et que je n'ai pas le permis tant il me semble que trop de gens le poss?de. Des psychologues, des m?decins, d?pourvus d'une culture solide qui deviendront psychanalystes: il y aura des morts ou plus de comportementalismes ou plus de m?dicaments ou plus d'internements ? d?faut d'une ?coute ?thique et d'un savoir-mieux-y-faire dans les modalit?s de la r?ponse ? la souffrance psychique. L'?thique de la psychanalyse ne leur ait pas r?s?rv? et pire ils pourront m?me s'en passer. En effet, pourquoi devenir membre de l'ECF puisque tout le monde d?sormais, tous je dis bien, admet que seul les m?decins et psychologues peuvent y pr?tendre? Ils seront par avance consacr?s et viendra le temps ou l'ECF ne fera plus autorit? sauf ? n'?tre qu'entour? de gens agr??s par ceux qui depuis le d?part amalgame la psychanalyse ? du charlatanisme. La psychanalyse y gagnera en notori?t? mais ce sera non plus la psychanalyse profane mais la psychanalyse profan?e. La plupart de mes camarades sortant du dess de psycho sentent tr?s vite qu'ils ont ?t? s?par?s des "Humanit?s", qu'ils manquent de culture, qu'ils ne sont pas sans avoir peur de rencontrer des patients tant ils se figurent bien l'incomp?tence. Que les plus brillants analystes ne sont pas des psychologues en g?n?ral. Et pour Freud, conna?tre la science de la psychologie n'?tait pas suffisante ou prioritaire, les "Humanit?s" un peu plus. Mais, il en est fini... Et puis m?me si ce n'est pas "l'au-del?" vis? par l'?change epistolaire ce n'est pas grave, voila enfin un d?bat plus passionnant que celui dans lequel nous m?ne Onfray? Gharib Kadri _________________________________________________________________ Consultez gratuitement vos emails Orange, Gmail, Free, ... directement dans HOTMAIL ! http://www.windowslive.fr/hotmail/agregation/

Bonsoir Harry Haller, Le d?partement de psychanalyse de saint-Denis n'est pas menac? je crois. Il pourrait l'?tre si on remet ?a en 2012, pour cinq ann?es de Princesse de Cl?ves ? la poubelle, avec le grec et le latin. Est-ce que quelqu'un pourrait confirmer cela? Je crois me souvenir que vous ?tes doctorant? En tout cas dipl?m?? Vous aurez une ?quivalence en M1 de psycho et pourrez continuer ? lire Fumaroli et Quignard, ce qui est sans doute effectivement plus utile ? un analyste que... enfin disons que les statistiques etc. Je crois me souvenir que Madame Brousse, qui a fait ses preuves comme praticienne, est dipl?m?e de philo ou de Lettres, comme Judith Miller, Dominique Miller (tout cela approximatif et de m?moire); mais nous avons affaire ? un Pouvoir qui ne veut, h?las ! plus de cela. Nos a?n?s nous le signifient, remercions-les. Je pense que vous n'avez pas ? vous inqui?ter en ce qui concerne votre orientation et l'Ecole que vous avez choisie. Et j'en profite pour vous remercier pour tous les audios que vous nous apportez. Quant ? Jacques-Alain Miller, je pense qu'il est fatigu?, sans cesse ? travailler ? gauche et ? droite pour que les choses se passent le moins mal possible, ce qui le g?ne peut-?tre pour d?gager des priorit?s. C'est l'impression d'une fatigue que j'ai en assistant ? son cours, ?a n'est que mon impression. Il arrive sans doute ? un ?ge o? des priorit?s se dessinent. loic From: harry haller Sent: Monday, May 03, 2010 5:43 PM To: lutecium-group at lutecium.org Subject: Re: [Lutecium-group] l'?thique de la psychanalyse n'est pas r?serv?e, la psychanalyse profan?e. lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- -------------------------------------------------------------------------------- Madame Nathalie Georges, Ne nous f?chons pas. le titre "un abandon..." verse dans les caract?ristiques journalistiques du/des blogs. Je n'ai pas lu tout JAM comme il est de mode d'employer cette expression. Il est vrai que je n'ai jamais eu l'impression, ? le lire, puisque je le lis souvent, d'un abandon de Freud aussi radical que le sugg?rait mon titre. De plus, J'aime les deux fr?res Miller et me d?place d?s que je peux pour les entendre. Demain, je veux devenir psychanalyste. J'ai pour id?e de m'inscrire au master, voire au doctorat, du d?partement de psychanalyse ? Paris, au titre de la formation absolument n?c?ssaire. Dois-je ne point perdre de temps et pr?f?rer le diplome de psychologie? A Tours? O? j'habite. Ville dans laquelle la psychanalyse est totalement absente du cursus "psy". C'est bizarre, non? C'est bien les psychologues eux-m?mes qui ne se sentent pas concern?s par la psychanalyse. On parle plus de psychanalyse en lettre qu'en psycho... Puis, la lutte pour "la cause freudienne" n'est-elle pas justement la d?fense de l'analyse profane en priorit?. Il est vrai que vous avez men? un combat exemplaire contre les amendements depuis Accoyer. Mais est-ce la fin? Tant de luttes pour rien? "Les fils de Lacan sont-ils fatigu?s?". Pensez-vous que cela en imposera plus aux gens de savoir que l'on est dipl?m? de psychologie? La psychanalyse, pensai-je, avait mis en place des modalit?s pr?cises pour r?pondre ? la question des aptitudes d'une personne ? devenir psychanalyste (formations nombreuses, analyse personnelle, analyse didactique, contr?le, passe). N'arrive-t-elle plus ? les faire accepter? Le permis de conduire permet de conduire mais il n'est pas le seul objet permettant d'aller de l'avant comme on croit. On peut m?me reculer avec une voiture, ce qui est strictement impossible ? v?lo o? l'on roule toujours vers l'avant, m?me en rebroussant chemin. cela dit en guise d'humour puisque je ne me d?place qu'en v?lo et que je n'ai pas le permis tant il me semble que trop de gens le poss?de. Des psychologues, des m?decins, d?pourvus d'une culture solide qui deviendront psychanalystes: il y aura des morts ou plus de comportementalismes ou plus de m?dicaments ou plus d'internements ? d?faut d'une ?coute ?thique et d'un savoir-mieux-y-faire dans les modalit?s de la r?ponse ? la souffrance psychique. L'?thique de la psychanalyse ne leur ait pas r?s?rv? et pire ils pourront m?me s'en passer. En effet, pourquoi devenir membre de l'ECF puisque tout le monde d?sormais, tous je dis bien, admet que seul les m?decins et psychologues peuvent y pr?tendre? Ils seront par avance consacr?s et viendra le temps ou l'ECF ne fera plus autorit? sauf ? n'?tre qu'entour? de gens agr??s par ceux qui depuis le d?part amalgame la psychanalyse ? du charlatanisme. La psychanalyse y gagnera en notori?t? mais ce sera non plus la psychanalyse profane mais la psychanalyse profan?e. La plupart de mes camarades sortant du dess de psycho sentent tr?s vite qu'ils ont ?t? s?par?s des "Humanit?s", qu'ils manquent de culture, qu'ils ne sont pas sans avoir peur de rencontrer des patients tant ils se figurent bien l'incomp?tence. Que les plus brillants analystes ne sont pas des psychologues en g?n?ral. Et pour Freud, conna?tre la science de la psychologie n'?tait pas suffisante ou prioritaire, les "Humanit?s" un peu plus. Mais, il en est fini... Et puis m?me si ce n'est pas "l'au-del?" vis? par l'?change epistolaire ce n'est pas grave, voila enfin un d?bat plus passionnant que celui dans lequel nous m?ne Onfray? Gharib Kadri -------------------------------------------------------------------------------- T?l?charger en toute s?curit? sur Internet ? 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Bonsoir Harry Haller,

Le d?partement de psychanalyse de saint-Denis n'est pas menac? je crois. Il pourrait l'?tre si on remet ?a en 2012, pour cinq ann?es de Princesse de Cl?ves ? la poubelle, avec le grec et le latin. Est-ce que quelqu'un pourrait confirmer cela? Je crois me souvenir que vous ?tes doctorant? En tout cas dipl?m?? Vous aurez une ?quivalence en M1 de psycho et pourrez continuer ? lire Fumaroli et Quignard, ce qui est sans doute effectivement plus utile ? un analyste que... enfin disons que les statistiques etc. Je crois me souvenir que Madame Brousse, qui a fait ses preuves comme praticienne, est dipl?m?e de philo, comme Judith Miller, Dominique Miller (tout cela approximatif et de m?moire); mais nous avons affaire ? un Pouvoir qui ne veut, h?las ! plus de cela. Nos a?n?s nous le signifient, remercions-les. Je pense que vous n'avez pas ? vous inqui?ter en ce qui concerne votre orientation et l'Ecole que vous avez choisie. Et j'en profite pour vous remercier pour tous les audios que vous nous apportez.

Quant ? Jacques-Alain Miller, je pense qu'il est fatigu?, sans cesse ? travailler ? gauche et ? droite pour que les choses se passent le moins mal possible, ce qui le g?ne peut-?tre pour d?gager des priorit?s. C'est l'impression d'une fatigue que j'ai en assistant ? son cours, ?a n'est que mon impression. Il arrive sans doute ? un ?ge o? des priorit?s se dessinent. m?fiez-vous de vos impressions !, bien cordialement, ng

loic

From: harry haller <mailto:haller900 at hotmail.com> Sent: Monday, May 03, 2010 5:43 PM To: lutecium-group at lutecium.org Subject: Re: [Lutecium-group] l'?thique de la psychanalyse n'est pas r?serv?e, la psychanalyse profan?e.

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Madame Nathalie Georges,

Ne nous f?chons pas. le titre "un abandon..." verse dans les caract?ristiques journalistiques du/des blogs. Je n'ai pas lu tout JAM comme il est de mode d'employer cette expression. Il est vrai que je n'ai jamais eu l'impression, ? le lire, puisque je le lis souvent, d'un abandon de Freud aussi radical que le sugg?rait mon titre. De plus, J'aime les deux fr?res Miller et me d?place d?s que je peux pour les entendre.

Demain, je veux devenir psychanalyste. J'ai pour id?e de m'inscrire au master, voire au doctorat, du d?partement de psychanalyse ? Paris, au titre de la formation absolument n?c?ssaire. Dois-je ne point perdre de temps et pr?f?rer le diplome de psychologie? A Tours? O? j'habite. Ville dans laquelle la psychanalyse est totalement absente du cursus "psy". C'est bizarre, non? C'est bien les psychologues eux-m?mes qui ne se sentent pas concern?s par la psychanalyse. On parle plus de psychanalyse en lettre qu'en psycho...

Puis, la lutte pour "la cause freudienne" n'est-elle pas justement la d?fense de l'analyse profane en priorit?. Il est vrai que vous avez men? un combat exemplaire contre les amendements depuis Accoyer. Mais est-ce la fin? Tant de luttes pour rien? "Les fils de Lacan sont-ils fatigu?s?". Pensez-vous que cela en imposera plus aux gens de savoir que l'on est dipl?m? de psychologie? La psychanalyse, pensai-je, avait mis en place des modalit?s pr?cises pour r?pondre ? la question des aptitudes d'une personne ? devenir psychanalyste (formations nombreuses, analyse personnelle, analyse didactique, contr?le, passe). N'arrive-t-elle plus ? les faire accepter?

Le permis de conduire permet de conduire mais il n'est pas le seul objet permettant d'aller de l'avant comme on croit. On peut m?me reculer avec une voiture, ce qui est strictement impossible ? v?lo o? l'on roule toujours vers l'avant, m?me en rebroussant chemin. cela dit en guise d'humour puisque je ne me d?place qu'en v?lo et que je n'ai pas le permis tant il me semble que trop de gens le poss?de.

Des psychologues, des m?decins, d?pourvus d'une culture solide qui deviendront psychanalystes: il y aura des morts ou plus de comportementalismes ou plus de m?dicaments ou plus d'internements ? d?faut d'une ?coute ?thique et d'un savoir-mieux-y-faire dans les modalit?s de la r?ponse ? la souffrance psychique. L'?thique de la psychanalyse ne leur ait pas r?s?rv? et pire ils pourront m?me s'en passer. En effet, pourquoi devenir membre de l'ECF puisque tout le monde d?sormais, tous je dis bien, admet que seul les m?decins et psychologues peuvent y pr?tendre? Ils seront par avance consacr?s et viendra le temps ou l'ECF ne fera plus autorit? sauf ? n'?tre qu'entour? de gens agr??s par ceux qui depuis le d?part amalgame la psychanalyse ? du charlatanisme.

La psychanalyse y gagnera en notori?t? mais ce sera non plus la psychanalyse profane mais la psychanalyse profan?e.

La plupart de mes camarades sortant du dess de psycho sentent tr?s vite qu'ils ont ?t? s?par?s des "Humanit?s", qu'ils manquent de culture, qu'ils ne sont pas sans avoir peur de rencontrer des patients tant ils se figurent bien l'incomp?tence. Que les plus brillants analystes ne sont pas des psychologues en g?n?ral. Et pour Freud, conna?tre la science de la psychologie n'?tait pas suffisante ou prioritaire, les "Humanit?s" un peu plus. Mais, il en est fini...

Et puis m?me si ce n'est pas "l'au-del?" vis? par l'?change epistolaire ce n'est pas grave, voila enfin un d?bat plus passionnant que celui dans lequel nous m?ne Onfray?

Gharib Kadri

Re: [Lutecium-group] psycho, humanit?sPardon pour ce charabia ! Si on ne se fiait pas ? nos "impressions" o? irions-nous et surtout si on ne se risquait pas ? en t?moigner, qu'arriverait-il ? Ce serait vraiment renoncer ? toute position subjective, ? toute ?nonciation. Ne serait-ce pas c?der sur son d?sir ? Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Tuesday, May 04, 2010 7:47 AM Subject: Re: [Lutecium-group] psycho, humanit?s lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- ------------------------------------------------------------------------------ Si on ne se fiait pas ? nos "impressions" o? irions-nous et surtout qu'on n'en t?moignait pas qu'arriverait-il ? Ce serait vraiment renoncer ? toute position subjective, ? toute ?nonciation. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: Nathalie Georges-Lambrichs To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Monday, May 03, 2010 11:27 PM Subject: Re: [Lutecium-group] psycho, humanit?s lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- ---------------------------------------------------------------------------- Le 03/05/10 22:50, ? toubel.loic at neuf.fr ? <toubel.loic at neuf.fr> a ?crit : lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. -------------------------------------------------------------------------- Bonsoir Harry Haller, Le d?partement de psychanalyse de saint-Denis n'est pas menac? je crois. Il pourrait l'?tre si on remet ?a en 2012, pour cinq ann?es de Princesse de Cl?ves ? la poubelle, avec le grec et le latin. Est-ce que quelqu'un pourrait confirmer cela? Je crois me souvenir que vous ?tes doctorant? En tout cas dipl?m?? Vous aurez une ?quivalence en M1 de psycho et pourrez continuer ? lire Fumaroli et Quignard, ce qui est sans doute effectivement plus utile ? un analyste que... enfin disons que les statistiques etc. Je crois me souvenir que Madame Brousse, qui a fait ses preuves comme praticienne, est dipl?m?e de philo, comme Judith Miller, Dominique Miller (tout cela approximatif et de m?moire); mais nous avons affaire ? un Pouvoir qui ne veut, h?las ! plus de cela. Nos a?n?s nous le signifient, remercions-les. Je pense que vous n'avez pas ? vous inqui?ter en ce qui concerne votre orientation et l'Ecole que vous avez choisie. Et j'en profite pour vous remercier pour tous les audios que vous nous apportez. Quant ? Jacques-Alain Miller, je pense qu'il est fatigu?, sans cesse ? travailler ? gauche et ? droite pour que les choses se passent le moins mal possible, ce qui le g?ne peut-?tre pour d?gager des priorit?s. C'est l'impression d'une fatigue que j'ai en assistant ? son cours, ?a n'est que mon impression. Il arrive sans doute ? un ?ge o? des priorit?s se dessinent. m?fiez-vous de vos impressions !, bien cordialement, ng loic From: harry haller <mailto:haller900 at hotmail.com> Sent: Monday, May 03, 2010 5:43 PM To: lutecium-group at lutecium.org Subject: Re: [Lutecium-group] l'?thique de la psychanalyse n'est pas r?serv?e, la psychanalyse profan?e. lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- -------------------------------------------------------------------------- Madame Nathalie Georges, Ne nous f?chons pas. le titre "un abandon..." verse dans les caract?ristiques journalistiques du/des blogs. Je n'ai pas lu tout JAM comme il est de mode d'employer cette expression. Il est vrai que je n'ai jamais eu l'impression, ? le lire, puisque je le lis souvent, d'un abandon de Freud aussi radical que le sugg?rait mon titre. De plus, J'aime les deux fr?res Miller et me d?place d?s que je peux pour les entendre. Demain, je veux devenir psychanalyste. J'ai pour id?e de m'inscrire au master, voire au doctorat, du d?partement de psychanalyse ? Paris, au titre de la formation absolument n?c?ssaire. Dois-je ne point perdre de temps et pr?f?rer le diplome de psychologie? A Tours? O? j'habite. Ville dans laquelle la psychanalyse est totalement absente du cursus "psy". C'est bizarre, non? C'est bien les psychologues eux-m?mes qui ne se sentent pas concern?s par la psychanalyse. On parle plus de psychanalyse en lettre qu'en psycho... Puis, la lutte pour "la cause freudienne" n'est-elle pas justement la d?fense de l'analyse profane en priorit?. Il est vrai que vous avez men? un combat exemplaire contre les amendements depuis Accoyer. Mais est-ce la fin? Tant de luttes pour rien? "Les fils de Lacan sont-ils fatigu?s?". Pensez-vous que cela en imposera plus aux gens de savoir que l'on est dipl?m? de psychologie? La psychanalyse, pensai-je, avait mis en place des modalit?s pr?cises pour r?pondre ? la question des aptitudes d'une personne ? devenir psychanalyste (formations nombreuses, analyse personnelle, analyse didactique, contr?le, passe). N'arrive-t-elle plus ? les faire accepter? Le permis de conduire permet de conduire mais il n'est pas le seul objet permettant d'aller de l'avant comme on croit. On peut m?me reculer avec une voiture, ce qui est strictement impossible ? v?lo o? l'on roule toujours vers l'avant, m?me en rebroussant chemin. cela dit en guise d'humour puisque je ne me d?place qu'en v?lo et que je n'ai pas le permis tant il me semble que trop de gens le poss?de. Des psychologues, des m?decins, d?pourvus d'une culture solide qui deviendront psychanalystes: il y aura des morts ou plus de comportementalismes ou plus de m?dicaments ou plus d'internements ? d?faut d'une ?coute ?thique et d'un savoir-mieux-y-faire dans les modalit?s de la r?ponse ? la souffrance psychique. L'?thique de la psychanalyse ne leur ait pas r?s?rv? et pire ils pourront m?me s'en passer. En effet, pourquoi devenir membre de l'ECF puisque tout le monde d?sormais, tous je dis bien, admet que seul les m?decins et psychologues peuvent y pr?tendre? Ils seront par avance consacr?s et viendra le temps ou l'ECF ne fera plus autorit? sauf ? n'?tre qu'entour? de gens agr??s par ceux qui depuis le d?part amalgame la psychanalyse ? du charlatanisme. La psychanalyse y gagnera en notori?t? mais ce sera non plus la psychanalyse profane mais la psychanalyse profan?e. La plupart de mes camarades sortant du dess de psycho sentent tr?s vite qu'ils ont ?t? s?par?s des "Humanit?s", qu'ils manquent de culture, qu'ils ne sont pas sans avoir peur de rencontrer des patients tant ils se figurent bien l'incomp?tence. Que les plus brillants analystes ne sont pas des psychologues en g?n?ral. Et pour Freud, conna?tre la science de la psychologie n'?tait pas suffisante ou prioritaire, les "Humanit?s" un peu plus. Mais, il en est fini... Et puis m?me si ce n'est pas "l'au-del?" vis? par l'?change epistolaire ce n'est pas grave, voila enfin un d?bat plus passionnant que celui dans lequel nous m?ne Onfray? Gharib Kadri ---------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

Je vous remercie beaucoup de votre r?ponse. Vous r?pondez tr?s bien ? mes inqui?tudes. La fa?on de reprendre les choses point par point donne l'impression d'un entretien original. Est-ce que vous me permettez de le publier sur mon blog? Gharib Kadri

Date: Mon, 3 May 2010 23:04:24 +0200 From: nathaliegeorges at wanadoo.fr To: lutecium-group at lutecium.org Subject: Re: [Lutecium-group] l'?thique de la psychanalyse n'est pas r?serv?e , la psychanalyse profan?e .

lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---

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Le 4 mai 2010 ? 14:42, Nathalie Georges-Lambrichs a ?crit :

lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Le 04/05/10 11:21, ? harry haller ? <haller900 at hotmail.com> a ?crit :

...

lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- --------------------------------------------------------------------- ------------------ Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti- virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. Je vous remercie beaucoup de votre r?ponse.

Vous r?pondez tr?s bien ? mes inqui?tudes.

La fa?on de reprendre les choses point par point donne l'impression d'un entretien original.

Est-ce que vous me permettez de le publier sur mon blog?

Bonjour, non car il y a ce ?passage obscur?, demeur? obscur, et l?heure ? laquelle je d?ne ne regarde que moi, m?me si je vous ai mis dans la confidence ! bien cordialement, Nathalie Georges

Gharib Kadri

...

Date: Mon, 3 May 2010 23:04:24 +0200 From: nathaliegeorges at wanadoo.fr To: lutecium-group at lutecium.org Subject: Re: [Lutecium-group] l'?thique de la psychanalyse n'est pas r?serv?e , la psychanalyse profan?e .

lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---

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Ne vous inqui?tez pas M. Ponzio, c'est juste une r?f?rence ? un mail pr?c?dent. ^^

From: jacques.ponzio at free.fr Date: Tue, 4 May 2010 15:59:03 +0200 To: lutecium-group at lutecium.org Subject: Re: [Lutecium-group] l'?thique de la psychanalyse n'est pas r?serv?e , la psychanalyse profan?e .

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Je sais que beaucoup de personnes ici appr?cient d'?couter Paul-laurent Asssoun. J'ai retrouv? un entretien dans mes archives. L'entretien concerne la question du couple. Et, pour rester dans la question des couples et des nouvelles formes qu'il prend: l'entretien Finkielkraut/ Roudinesco et Chlaude Habib dans un R?pliques de 2004. Bonne ?coute: Le lien: Les Synoptiques ou http://dakone.unblog.fr _________________________________________________________________ Hotmail et MSN dans la poche? HOTMAIL et MSN sont dispo gratuitement sur votre t?l?phone! http://www.messengersurvotremobile.com/?d=Hotmail