[Lutecium-group] stress post-traumatique
Kika, je reviens sur une partie de mon dernier message vous ?tant adress? et sur une partie du votre concernant ma question : "pourquoi une femme ne se prostitue pas ?"... Et pas pourquoi "les femmes" ... Je vous resitue le contexte d'irruption de cette phrase parce que cette question ne me semble pas reveler -aussi tranchante soit-elle- d'une Autre liste... Nous abordions en s?ance d'analyse de pratique une question qui nous importe peu ici ... Le psychanalyste - devant certains interrogations r?p?t?es concernant les "causes" ou les "facteurs" de l'entr?e dans la prostitution de telle ou telle personne- nous renvoya ? une autre question : "demandez -vous pourquoi une femme ne se prostitue pas ?" ... Voil? le registre sur lequel se situe ma question. Concernant "le stress post traumatique", la victimisation et la morale de la "pauvre prostitu?e" c'est justement pour d?gager mon champs professionnel de ses effets sid?rants et neutralisants que je souhaitais proposer en travail les soubassements de cette notion. En comprendre la dynamique pour lui resister par la proposition alternative. Laurent M?lito lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- j'avais pr?par? le message qui suit, mais le serveur pr?sentait des probl?mes... la libert? d'opinion me semble ?tre la grande conqu?te de l'humanit?, d'o? je demande ? ceux que r?agissent avec leur foie (ou leur foi) de ne pas me lire, car je me sens da la situation tr?s d?sagr?able de r?veiller en eux leurs pires sentiments. merci.
les d?terminations inconscientes sont aussi d?terminantes pour un(e) prostitu?(e), un(e) pxychanalyste ou un(e) politicien(ne), soit-ils homo ou h?t?rosexuels, n?vrotiques, psychotiques ou parano?aques ou hyst?riques, blancs, noirs, asiatiques, blonds ou roux. la "libert?" des ?tres humains n'est pas donn? par leur rang social ou couleur de cheveux, sinon on n'expliquerait jamais pourquoi il y a, m?me chez les prostitu?es, celles que sont victimes et celles qui sont des "r?ussies".
RSI, les Noms du P?re, une formulation aussi synth?tique que "d?mocratique"... et voil? pourquoi Lacan parle de sexuation, soit, de syntomatisation "sexuelle".
et qu'il y ait des gens, dans ce si?cle 21, qui demandent ? ?tre inscrits ou d?sincrits d'une liste ? laquelle il se sont inscrits, ?a rel?ve de cette m?me "libert?". qu'est-ce qui d?termine nos choix?
d'autre part, je crois qu'il y a un ?norme moralisme dans cette vision de la "pauvre prostitu?e"... au Br?sil, c'est une profession reconnue, ainsi qu'en Allemagne, par exemple. c'est diff?rent quand il s'agit de filles qui se prostituent ou sont par leus parents sur les autoroutes, car si l'?tat "assistenciel" leur procure le minimum pour survivre, il faut beaucoup plus que ce minimum pour pouvoir Vivre.
et j'esp?re que Laurent continue ses interrogations dans une liste ou un blog sp?cifique, car sa question "pourquoi les femmes ne se prostituent-elles pas" est tranchante. vous parlez, Evelyn et Yann, du drame des "viols r?p?t?s", mais ne savez-vous pas qu'il y a des femmes mari?es qui ressentent le m?me "synt?me"?
mais, surtout, ce que cette discussion me semble donner lieu c'est ? une interrogation de fond, car, si le Minist?re de la Sant? fran?ais a d?cid? de mettre sa main sur la formation des psychanalystes, pourquoi ne pas lui montrer les enjeux et implications de la formation et du travail des psychanalystes, ainsi que le r?le qu'ils ont aupr?s des travailleurs sociaux et tous ceux qui assistent des gens en d?tresse, pour que ceux-ci ne s'identifient pas (projection?) ? ceux qu'ils assistent...
----- Original Message ----- From: "Evelyne Lageat" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, February 04, 2007 5:55 AM Subject: Re: [Lutecium-group] stress post-traumatique
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- La femme n'est jamais libre de se prostituer, pas plus que le sans domicile est libre de vivre sans toit. Il y a les d?terminations inconscientes et les modes de jouissances qui viennent les limites ? cette libert? qui n'existe pas. On ne peut non plus faire fi de l'autre ?conomique, social, politique. La sexualit? f?minine en tant que telle n'existe pas non plus. Lacan l'a montr? dans Encore. C'est plut?t un "il y a de la sexuation" qui compte. Toutes ces joutes par mails interpos?s n'apportent pas beaucoup d'aide concr?te ? Laurent confront? ? son quotidien, face ? un probl?me aussi douloureux. Le viol ? r?p?tition c'est une violence insupportable qui fait du corps une marchandise. C'est l'intrusion perp?tuellement r?it?r?e d'un autre jouisseur, du type du P?re de la Horde. Si le "stress traumatique" est psychanalytiquement parlant incorrecte, ?a ne l'emp?che pas d'exister. On peut toujours lui substituer un autre signifiant, c'est une question de jargon qui ne r?sout rien quant ? la souffrance de ces femmes qui non seulement sont d?che de leur ?tre femme dans leur corps, mais en plus sont en exil de leur lieu d'enfance. C'est une travers?e d'un d?sert dont il s'agit pour elles avec un non retour possible. Toutes les mains tendues, des mains qui aiment d'abord, puis qui ?coutent sans pr?jug?s, seront autant de moyens de faire face ? cet insupportable, faisant surgir les signifiants essentiels ? la r?paration. Bien s?r qu'une psychanalyse serait id?ale, mais qui peut vraiment s'y autoriser au fond.
----- Original Message ----- From: "Yann Leroux" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Saturday, February 03, 2007 11:44 PM Subject: Re: [Lutecium-group] stress post-traumatique
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- kika a ?crit :
Yann Leroux toujours gentil quand il s'agit de quelqu'un qui le depla?t...
Vous me d?plaisez pas kika. Ce qui me d?plait, ce sont les mani?res d'ayatollah. Vous etes a coup sur passionn?e par la psychanalyse. Cela ne donne pas le droit d'assener de telle imb?cilit?s ! Je suis fatigu?, exc?d?, de tous ces discours qui font de la psychanalyse l'alpha et l'omega. Vous n'allez pas voir un psychanalyste ? C'est que vous n'etes pas sujet voyons ! Vous parlez de syndrome post traumatique ? Mais allez laver cette bouche ! Vous etes traductrice ? Pouvez vous tenter une seconde de traduire dans votre monde ce que cela fait d'?re viol?e, beaucoup, et par beaucoup, puis d'?tre prostitu?e et de se faire baiser pour quelques euros, puis d'en parler a un autre, que l'on consid?re digne de confiance. Et cet autre doit r?pondre : Tr?s ch?re, ce n'est pas la bonne adresse (en se r?jouissant du bon jeu de mot) il faut aller voir un psychanalyste.
Dans mon monde ? moi, on parle quand on peut ? qui l'on veut. Voila comment les choses se passent.
Alors, oui, cela me d?plait de voir se faire envoyer sur les rose quelqu'un parce qu'il ne parle pas le m?me langage (ahh ce syndrome post traumatique. Et oui, ?a m'emmerde quand je pense ? ces femmes qui sont ? la rue. Je dis : ?a m'emmerde, parce que je suis a peu pres sur d'?tre compris, comme cela. Mais je peux vous le faire en /mode_psy
-- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques]
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Envoyez vos cartes de voeux depuis www.laposte.net Elles seront ensuite distribu?es par le facteur : pratique et malin !
J'ai envoy? ce message hier ? la liste. Mais il ne semble pas ?tre parvenu ? destination. J'ai justement une jeune femme qui a commenc? son analyse sur le th?me d'abus sexuels ? r?p?tition par son p?re dans sa tendre enfance. Les choses ont cess? d'?tre tragiques pour elle ? partir du moment o? elle a recommenc? ? danser. Elle ?tait ballerine et avait cess? de danser quelques ann?es plus t?t pour des raisons encore obscures. J'ai soup?onn? que la danse lui permettait de revivre l'abus et de se le r?approprier et je l'avais discr?tement encourag? ? reprendre. L'am?lioration rapide de son ?tat fut pour moi la preuve que la danse ?tait un v?ritable acting out de l'abus. L'atmosph?re moralisante au Canada autour de l'abus sexuel avait sans doute contribu? en partie ? bloquer la r?p?tition de cet acting out relativement salutaire. Bien-s?r il ne suffit pas de r?p?ter pour que ?a aille mieux mais ?a d?charge une bonne partie de la tension et ?a permet de poser un peu plus sereinement la question du pourquoi et du comment. Karim Jbeili Psychanalyste www.calame.ca
cet acting out, Karim, pourrait-on le mettre en rapport avec cette notion de mitzva dont Natalia a parl?, soit, rappel? pour ne pas laisser que ?a se r?p?te? ----- Original Message ----- From: "Karim Jbeili" <jbeili at calame.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, February 05, 2007 7:35 PM Subject: Re: [Lutecium-group] stress post-traumatique lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'ai envoy? ce message hier ? la liste. Mais il ne semble pas ?tre parvenu ? destination. J'ai justement une jeune femme qui a commenc? son analyse sur le th?me d'abus sexuels ? r?p?tition par son p?re dans sa tendre enfance. Les choses ont cess? d'?tre tragiques pour elle ? partir du moment o? elle a recommenc? ? danser. Elle ?tait ballerine et avait cess? de danser quelques ann?es plus t?t pour des raisons encore obscures. J'ai soup?onn? que la danse lui permettait de revivre l'abus et de se le r?approprier et je l'avais discr?tement encourag? ? reprendre. L'am?lioration rapide de son ?tat fut pour moi la preuve que la danse ?tait un v?ritable acting out de l'abus. L'atmosph?re moralisante au Canada autour de l'abus sexuel avait sans doute contribu? en partie ? bloquer la r?p?tition de cet acting out relativement salutaire. Bien-s?r il ne suffit pas de r?p?ter pour que ?a aille mieux mais ?a d?charge une bonne partie de la tension et ?a permet de poser un peu plus sereinement la question du pourquoi et du comment. Karim Jbeili Psychanalyste www.calame.ca _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
La danse est pour mon analysante en m?me temps une r?p?tition puisqu'elle r?p?te l'abus dont elle a ?t? victime (ce qui correspond au ?ne pas oublier? dont vous parlez) et en m?me temps un acting out o? elle mime m?taphoriquement l'acte sexuel sur une sc?ne avec cette composante de triomphe sur sa m?re qu'elle a supplant? gr?ce ? l'abus. Elle tire donc de gros avantages de cette sublimation r?p?titive en d?chargeant ainsi les surplus ?nerg?tiques traumatisants. Ce qui ne l'emp?che pas de se poser ?norm?ment de questions sur le comportement de son p?re et d'en souffrir. Karim Jbeili Psychanalyste www.calame.ca Le 07-02-05 ? 19:00, kika a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas ?tre diffuse hors du groupe. --- cet acting out, Karim, pourrait-on le mettre en rapport avec cette notion de mitzva dont Natalia a parl?, soit, rappel? pour ne pas laisser que ?a se r?p?te?
----- Original Message ----- From: "Karim Jbeili" <jbeili at calame.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, February 05, 2007 7:35 PM Subject: Re: [Lutecium-group] stress post-traumatique
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'ai envoy? ce message hier ? la liste. Mais il ne semble pas ?tre parvenu ? destination.
J'ai justement une jeune femme qui a commenc? son analyse sur le th?me d'abus sexuels ? r?p?tition par son p?re dans sa tendre enfance. Les choses ont cess? d'?tre tragiques pour elle ? partir du moment o? elle a recommenc? ? danser. Elle ?tait ballerine et avait cess? de danser quelques ann?es plus t?t pour des raisons encore obscures. J'ai soup?onn? que la danse lui permettait de revivre l'abus et de se le r?approprier et je l'avais discr?tement encourag? ? reprendre. L'am?lioration rapide de son ?tat fut pour moi la preuve que la danse ?tait un v?ritable acting out de l'abus.
L'atmosph?re moralisante au Canada autour de l'abus sexuel avait sans doute contribu? en partie ? bloquer la r?p?tition de cet acting out relativement salutaire. Bien-s?r il ne suffit pas de r?p?ter pour que ?a aille mieux mais ?a d?charge une bonne partie de la tension et ?a permet de poser un peu plus sereinement la question du pourquoi et du comment.
Karim Jbeili Psychanalyste www.calame.ca
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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je m'excuse ? ceux qui se g?nent avec mon "style"... en effet, n'?tant pas psychologue ou psychanalyste par choix, je ne me sens pas oblig?e ? dire les choses de mani?re ? que ce ou celle qui m'?coute prenne mes mots, dits ou ?crits, par des fleurs pour se faire un beau matin. les matins de chacun(e) appartiennent ? chacun(e). et je me demandais Karim, cette m?re, elle ne savait pas ce qui se passait? et quelle "explication" pourrait-elle avoir donn? ? ce qui se passait? que c'?tait peut-?tre la faute de la s?xualit? de la fille, aujourd'hui une femme, qui s'exprimait m?me par la danse? car dire, ensuite prendre une attitude, soit faire quelque chose, me semble ?tre ? la base de cette notion de mitzva... peut-?tre quelque chose comme "souffrir et prendre la parole pour que ?a ne se r?p?te pas"... et comment ne pas rappeller que Freud ?tait juif... alors ce Pourim et ces "bienveillantes", Guy, Natalia, Violaine et tous qui sont plus connaisseurs de ces rites pourraient nous en parler un peu plus... (Emmanuel, je crois qu'Akanti parle juste pour se faire ?couter) ----- Original Message ----- From: "Karim Jbeili" <jbeili at calame.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, February 06, 2007 1:29 AM Subject: Re: [Lutecium-group] stress post-traumatique lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- La danse est pour mon analysante en m?me temps une r?p?tition puisqu'elle r?p?te l'abus dont elle a ?t? victime (ce qui correspond au ?ne pas oublier? dont vous parlez) et en m?me temps un acting out o? elle mime m?taphoriquement l'acte sexuel sur une sc?ne avec cette composante de triomphe sur sa m?re qu'elle a supplant? gr?ce ? l'abus. Elle tire donc de gros avantages de cette sublimation r?p?titive en d?chargeant ainsi les surplus ?nerg?tiques traumatisants. Ce qui ne l'emp?che pas de se poser ?norm?ment de questions sur le comportement de son p?re et d'en souffrir. Karim Jbeili Psychanalyste www.calame.ca Le 07-02-05 ? 19:00, kika a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas ?tre diffuse hors du groupe. --- cet acting out, Karim, pourrait-on le mettre en rapport avec cette notion de mitzva dont Natalia a parl?, soit, rappel? pour ne pas laisser que ?a se r?p?te?
----- Original Message ----- From: "Karim Jbeili" <jbeili at calame.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, February 05, 2007 7:35 PM Subject: Re: [Lutecium-group] stress post-traumatique
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'ai envoy? ce message hier ? la liste. Mais il ne semble pas ?tre parvenu ? destination.
J'ai justement une jeune femme qui a commenc? son analyse sur le th?me d'abus sexuels ? r?p?tition par son p?re dans sa tendre enfance. Les choses ont cess? d'?tre tragiques pour elle ? partir du moment o? elle a recommenc? ? danser. Elle ?tait ballerine et avait cess? de danser quelques ann?es plus t?t pour des raisons encore obscures. J'ai soup?onn? que la danse lui permettait de revivre l'abus et de se le r?approprier et je l'avais discr?tement encourag? ? reprendre. L'am?lioration rapide de son ?tat fut pour moi la preuve que la danse ?tait un v?ritable acting out de l'abus.
L'atmosph?re moralisante au Canada autour de l'abus sexuel avait sans doute contribu? en partie ? bloquer la r?p?tition de cet acting out relativement salutaire. Bien-s?r il ne suffit pas de r?p?ter pour que ?a aille mieux mais ?a d?charge une bonne partie de la tension et ?a permet de poser un peu plus sereinement la question du pourquoi et du comment.
Karim Jbeili Psychanalyste www.calame.ca
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En tendres ca de ca bouche , showshot :-) Akanti --- kika <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- je m'excuse ? ceux qui se g?nent avec mon "style"... en effet, n'?tant pas psychologue ou psychanalyste par choix, je ne me sens pas oblig?e ? dire les choses de mani?re ? que ce ou celle qui m'?coute prenne mes mots, dits ou ?crits, par des fleurs pour se faire un beau matin. les matins de chacun(e) appartiennent ? chacun(e).
et je me demandais Karim, cette m?re, elle ne savait pas ce qui se passait? et quelle "explication" pourrait-elle avoir donn? ? ce qui se passait? que c'?tait peut-?tre la faute de la s?xualit? de la fille, aujourd'hui une femme, qui s'exprimait m?me par la danse?
car dire, ensuite prendre une attitude, soit faire quelque chose, me semble ?tre ? la base de cette notion de mitzva... peut-?tre quelque chose comme "souffrir et prendre la parole pour que ?a ne se r?p?te pas"... et comment ne pas rappeller que Freud ?tait juif... alors ce Pourim et ces "bienveillantes", Guy, Natalia, Violaine et tous qui sont plus connaisseurs de ces rites pourraient nous en parler un peu plus...
(Emmanuel, je crois qu'Akanti parle juste pour se faire ?couter)
----- Original Message ----- From: "Karim Jbeili" <jbeili at calame.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, February 06, 2007 1:29 AM Subject: Re: [Lutecium-group] stress post-traumatique
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- La danse est pour mon analysante en m?me temps une r?p?tition puisqu'elle r?p?te l'abus dont elle a ?t? victime (ce qui correspond au ?ne pas oublier? dont vous parlez) et en m?me temps un acting out o? elle mime m?taphoriquement l'acte sexuel sur une sc?ne avec cette composante de triomphe sur sa m?re qu'elle a supplant? gr?ce ? l'abus. Elle tire donc de gros avantages de cette sublimation r?p?titive en d?chargeant ainsi les surplus ?nerg?tiques traumatisants. Ce qui ne l'emp?che pas de se poser ?norm?ment de questions sur le comportement de son p?re et d'en souffrir. Karim Jbeili Psychanalyste www.calame.ca
Le 07-02-05 ? 19:00, kika a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas ?tre diffuse hors du groupe. --- cet acting out, Karim, pourrait-on le mettre en rapport avec cette notion de mitzva dont Natalia a parl?, soit, rappel? pour ne pas laisser que ?a se r?p?te?
----- Original Message ----- From: "Karim Jbeili" <jbeili at calame.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, February 05, 2007 7:35 PM Subject: Re: [Lutecium-group] stress post-traumatique
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'ai envoy? ce message hier ? la liste. Mais il ne semble pas ?tre parvenu ? destination.
J'ai justement une jeune femme qui a commenc? son analyse sur le th?me d'abus sexuels ? r?p?tition par son p?re dans sa tendre enfance. Les choses ont cess? d'?tre tragiques pour elle ? partir du moment o? elle a recommenc? ? danser. Elle ?tait ballerine et avait cess? de danser quelques ann?es plus t?t pour des raisons encore obscures. J'ai soup?onn? que la danse lui permettait de revivre l'abus et de se le r?approprier et je l'avais discr?tement encourag? ? reprendre. L'am?lioration rapide de son ?tat fut pour moi la preuve que la danse ?tait un v?ritable acting out de l'abus.
L'atmosph?re moralisante au Canada autour de l'abus sexuel avait sans doute contribu? en partie ? bloquer la r?p?tition de cet acting out relativement salutaire. Bien-s?r il ne suffit pas de r?p?ter pour que ?a aille mieux mais ?a d?charge une bonne partie de la tension et ?a permet de poser un peu plus sereinement la question du pourquoi et du comment.
Karim Jbeili Psychanalyste www.calame.ca
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Karim, ... Parce que cette jeune femme s'est r?appropri?e sa vie au lieu de subir le diktat d'autrui ? Bouff?e d'air ? entendre que la psychanalyse permet - parfois- de danser sa vie et de d?nouer, une ? une, les pesanteurs qui accablent. Bonne journ?e ? tous Ch. Le 5/02/07 22:35, ??Karim Jbeili?? <jbeili at calame.ca> a ?crit?:
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J'ai justement une jeune femme qui a commenc? son analyse sur le th?me d'abus sexuels ? r?p?tition par son p?re dans sa tendre enfance. Les choses ont cess? d'?tre tragiques pour elle ? partir du moment o? elle a recommenc? ? danser. Elle ?tait ballerine et avait cess? de danser quelques ann?es plus t?t pour des raisons encore obscures. J'ai soup?onn? que la danse lui permettait de revivre l'abus et de se le r?approprier et je l'avais discr?tement encourag? ? reprendre. L'am?lioration rapide de son ?tat fut pour moi la preuve que la danse ?tait un v?ritable acting out de l'abus.
L'atmosph?re moralisante au Canada autour de l'abus sexuel avait sans doute contribu? en partie ? bloquer la r?p?tition de cet acting out relativement salutaire. Bien-s?r il ne suffit pas de r?p?ter pour que ?a aille mieux mais ?a d?charge une bonne partie de la tension et ?a permet de poser un peu plus sereinement la question du pourquoi et du comment.
Karim Jbeili Psychanalyste www.calame.ca
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Plusieurs mails me sont revenus, je fais donc une nouvelle tentative. Mireille Le 5 f?vr. 07, ? 15:05, laurent.melito a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Kika, je reviens sur une partie de mon dernier message vous ?tant adress? et sur une partie du votre concernant ma question : "pourquoi une femme ne se prostitue pas ?"... Et pas pourquoi "les femmes" ... Je vous resitue le contexte d'irruption de cette phrase parce que cette question ne me semble pas reveler -aussi tranchante soit-elle- d'une Autre liste... Nous abordions en s?ance d'analyse de pratique une question qui nous importe peu ici ... Le psychanalyste - devant certains interrogations r?p?t?es concernant les "causes" ou les "facteurs" de l'entr?e dans la prostitution de telle ou telle personne- nous renvoya ? une autre question : "demandez -vous pourquoi une femme ne se prostitue pas ?" ... Voil? le registre sur lequel se situe ma question.
Concernant "le stress post traumatique", la victimisation et la morale de la "pauvre prostitu?e" c'est justement pour d?gager mon champs professionnel de ses effets sid?rants et neutralisants que je souhaitais proposer en travail les soubassements de cette notion. En comprendre la dynamique pour lui resister par la proposition alternative. Laurent M?lito lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- j'avais pr?par? le message qui suit, mais le serveur pr?sentait des probl?mes... la libert? d'opinion me semble ?tre la grande conqu?te de l'humanit?, d'o? je demande ? ceux que r?agissent avec leur foie (ou leur foi) de ne pas me lire, car je me sens da la situation tr?s d?sagr?able de r?veiller en eux leurs pires sentiments. merci.
les d?terminations inconscientes sont aussi d?terminantes pour un(e) prostitu?(e), un(e) pxychanalyste ou un(e) politicien(ne), soit-ils homo ou h?t?rosexuels, n?vrotiques, psychotiques ou parano?aques ou hyst?riques, blancs, noirs, asiatiques, blonds ou roux. la "libert?" des ?tres humains n'est pas donn? par leur rang social ou couleur de cheveux, sinon on n'expliquerait jamais pourquoi il y a, m?me chez les prostitu?es, celles que sont victimes et celles qui sont des "r?ussies".
RSI, les Noms du P?re, une formulation aussi synth?tique que "d?mocratique"... et voil? pourquoi Lacan parle de sexuation, soit, de syntomatisation "sexuelle".
et qu'il y ait des gens, dans ce si?cle 21, qui demandent ? ?tre inscrits ou d?sincrits d'une liste ? laquelle il se sont inscrits, ?a rel?ve de cette m?me "libert?". qu'est-ce qui d?termine nos choix?
d'autre part, je crois qu'il y a un ?norme moralisme dans cette vision de la "pauvre prostitu?e"... au Br?sil, c'est une profession reconnue, ainsi qu'en Allemagne, par exemple. c'est diff?rent quand il s'agit de filles qui se prostituent ou sont par leus parents sur les autoroutes, car si l'?tat "assistenciel" leur procure le minimum pour survivre, il faut beaucoup plus que ce minimum pour pouvoir Vivre.
et j'esp?re que Laurent continue ses interrogations dans une liste ou un blog sp?cifique, car sa question "pourquoi les femmes ne se prostituent-elles pas" est tranchante. vous parlez, Evelyn et Yann, du drame des "viols r?p?t?s", mais ne savez-vous pas qu'il y a des femmes mari?es qui ressentent le m?me "synt?me"?
mais, surtout, ce que cette discussion me semble donner lieu c'est ? une interrogation de fond, car, si le Minist?re de la Sant? fran?ais a d?cid? de mettre sa main sur la formation des psychanalystes, pourquoi ne pas lui montrer les enjeux et implications de la formation et du travail des psychanalystes, ainsi que le r?le qu'ils ont aupr?s des travailleurs sociaux et tous ceux qui assistent des gens en d?tresse, pour que ceux-ci ne s'identifient pas (projection?) ? ceux qu'ils assistent...
----- Original Message ----- From: "Evelyne Lageat" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, February 04, 2007 5:55 AM Subject: Re: [Lutecium-group] stress post-traumatique
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- La femme n'est jamais libre de se prostituer, pas plus que le sans domicile est libre de vivre sans toit. Il y a les d?terminations inconscientes et les modes de jouissances qui viennent les limites ? cette libert? qui n'existe pas. On ne peut non plus faire fi de l'autre ?conomique, social, politique. La sexualit? f?minine en tant que telle n'existe pas non plus. Lacan l'a montr? dans Encore. C'est plut?t un "il y a de la sexuation" qui compte. Toutes ces joutes par mails interpos?s n'apportent pas beaucoup d'aide concr?te ? Laurent confront? ? son quotidien, face ? un probl?me aussi douloureux. Le viol ? r?p?tition c'est une violence insupportable qui fait du corps une marchandise. C'est l'intrusion perp?tuellement r?it?r?e d'un autre jouisseur, du type du P?re de la Horde. Si le "stress traumatique" est psychanalytiquement parlant incorrecte, ?a ne l'emp?che pas d'exister. On peut toujours lui substituer un autre signifiant, c'est une question de jargon qui ne r?sout rien quant ? la souffrance de ces femmes qui non seulement sont d?che de leur ?tre femme dans leur corps, mais en plus sont en exil de leur lieu d'enfance. C'est une travers?e d'un d?sert dont il s'agit pour elles avec un non retour possible. Toutes les mains tendues, des mains qui aiment d'abord, puis qui ?coutent sans pr?jug?s, seront autant de moyens de faire face ? cet insupportable, faisant surgir les signifiants essentiels ? la r?paration. Bien s?r qu'une psychanalyse serait id?ale, mais qui peut vraiment s'y autoriser au fond.
----- Original Message ----- From: "Yann Leroux" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Saturday, February 03, 2007 11:44 PM Subject: Re: [Lutecium-group] stress post-traumatique
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- kika a ?crit :
Yann Leroux toujours gentil quand il s'agit de quelqu'un qui le depla?t...
Vous me d?plaisez pas kika. Ce qui me d?plait, ce sont les mani?res d'ayatollah. Vous etes a coup sur passionn?e par la psychanalyse. Cela ne donne pas le droit d'assener de telle imb?cilit?s ! Je suis fatigu?, exc?d?, de tous ces discours qui font de la psychanalyse l'alpha et l'omega. Vous n'allez pas voir un psychanalyste ? C'est que vous n'etes pas sujet voyons ! Vous parlez de syndrome post traumatique ? Mais allez laver cette bouche ! Vous etes traductrice ? Pouvez vous tenter une seconde de traduire dans votre monde ce que cela fait d'?re viol?e, beaucoup, et par beaucoup, puis d'?tre prostitu?e et de se faire baiser pour quelques euros, puis d'en parler a un autre, que l'on consid?re digne de confiance. Et cet autre doit r?pondre : Tr?s ch?re, ce n'est pas la bonne adresse (en se r?jouissant du bon jeu de mot) il faut aller voir un psychanalyste.
Dans mon monde ? moi, on parle quand on peut ? qui l'on veut. Voila comment les choses se passent.
Alors, oui, cela me d?plait de voir se faire envoyer sur les rose quelqu'un parce qu'il ne parle pas le m?me langage (ahh ce syndrome post traumatique. Et oui, ?a m'emmerde quand je pense ? ces femmes qui sont ? la rue. Je dis : ?a m'emmerde, parce que je suis a peu pres sur d'?tre compris, comme cela. Mais je peux vous le faire en /mode_psy
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Envoyez vos cartes de voeux depuis www.laposte.net Elles seront ensuite distribu?es par le facteur : pratique et malin ! _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Bonjour ? tous, bonjour Laurent, Le robot de Lut?cium, est moins r?fractaire ce matin .... Je vous avais, b?tement, semble-t-il , adress? une liste de r?f?rences bibliographiques, et quelques mots, en r?ponse ? votre premier message. Le tout m'est revenu. Je tenterai de r?exp?dier ces r?f?rences avec un autre mail, si vous les recherchez toujours. Au d?part, votre questionnement portait , me semble-t-il, sur ce qui diff?rencie - dans la th?orie psychanalytique, le trauma infantile qui fonde un fantasme subjectif, d'un traumatisme r?el dont les gens ont ?t? victimes, - qu'on l'admette ou non. Un accident, une agression, une catastrophe, qui font irruption, une privation grave, laissent des traces ... L'on est en droit de se demander si les gens, ou les analysants potentiels, qui ont v?cu de tels ?v?nements rel?vent, ? priori, tous, du m?me traitement. (fut-il psychanalytique.) Se poser la question n'enl?ve rien ? la singularit? de chacun bien au contraire. Ce peut-?tre une fa?on de remettre en question une pratique, et nos savoirs ant?rieurs. Bien s?r, entreprendre soi-m?me, une psychanalyse, lorsque l'on fait m?tier d'?couter, accueillir, des personnes en grande d?tresse, et que l'on en vient ? se poser ce type de question, n'est pas superflu. La th?orie ne suffit pas. Il y aurait beaucoup ? dire, et mati?re ? penser aussi, sur la question d'adresser ou non, un demandeur, ? un analyste, et "l'aptitude" ? ?tre analysant ... Amicalement Mireille Le 6 f?vr. 07, ? 10:34, Mireille a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Plusieurs mails me sont revenus, je fais donc une nouvelle tentative.
Mireille Le 5 f?vr. 07, ? 15:05, laurent.melito a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Kika, je reviens sur une partie de mon dernier message vous ?tant adress? et sur une partie du votre concernant ma question : "pourquoi une femme ne se prostitue pas ?"... Et pas pourquoi "les femmes" ... Je vous resitue le contexte d'irruption de cette phrase parce que cette question ne me semble pas reveler -aussi tranchante soit-elle- d'une Autre liste... Nous abordions en s?ance d'analyse de pratique une question qui nous importe peu ici ... Le psychanalyste - devant certains interrogations r?p?t?es concernant les "causes" ou les "facteurs" de l'entr?e dans la prostitution de telle ou telle personne- nous renvoya ? une autre question : "demandez -vous pourquoi une femme ne se prostitue pas ?" ... Voil? le registre sur lequel se situe ma question.
Concernant "le stress post traumatique", la victimisation et la morale de la "pauvre prostitu?e" c'est justement pour d?gager mon champs professionnel de ses effets sid?rants et neutralisants que je souhaitais proposer en travail les soubassements de cette notion. En comprendre la dynamique pour lui resister par la proposition alternative. Laurent M?lito lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- j'avais pr?par? le message qui suit, mais le serveur pr?sentait des probl?mes... la libert? d'opinion me semble ?tre la grande conqu?te de l'humanit?, d'o? je demande ? ceux que r?agissent avec leur foie (ou leur foi) de ne pas me lire, car je me sens da la situation tr?s d?sagr?able de r?veiller en eux leurs pires sentiments. merci.
les d?terminations inconscientes sont aussi d?terminantes pour un(e) prostitu?(e), un(e) pxychanalyste ou un(e) politicien(ne), soit-ils homo ou h?t?rosexuels, n?vrotiques, psychotiques ou parano?aques ou hyst?riques, blancs, noirs, asiatiques, blonds ou roux. la "libert?" des ?tres humains n'est pas donn? par leur rang social ou couleur de cheveux, sinon on n'expliquerait jamais pourquoi il y a, m?me chez les prostitu?es, celles que sont victimes et celles qui sont des "r?ussies".
RSI, les Noms du P?re, une formulation aussi synth?tique que "d?mocratique"... et voil? pourquoi Lacan parle de sexuation, soit, de syntomatisation "sexuelle".
et qu'il y ait des gens, dans ce si?cle 21, qui demandent ? ?tre inscrits ou d?sincrits d'une liste ? laquelle il se sont inscrits, ?a rel?ve de cette m?me "libert?". qu'est-ce qui d?termine nos choix?
d'autre part, je crois qu'il y a un ?norme moralisme dans cette vision de la "pauvre prostitu?e"... au Br?sil, c'est une profession reconnue, ainsi qu'en Allemagne, par exemple. c'est diff?rent quand il s'agit de filles qui se prostituent ou sont par leus parents sur les autoroutes, car si l'?tat "assistenciel" leur procure le minimum pour survivre, il faut beaucoup plus que ce minimum pour pouvoir Vivre.
et j'esp?re que Laurent continue ses interrogations dans une liste ou un blog sp?cifique, car sa question "pourquoi les femmes ne se prostituent-elles pas" est tranchante. vous parlez, Evelyn et Yann, du drame des "viols r?p?t?s", mais ne savez-vous pas qu'il y a des femmes mari?es qui ressentent le m?me "synt?me"?
mais, surtout, ce que cette discussion me semble donner lieu c'est ? une interrogation de fond, car, si le Minist?re de la Sant? fran?ais a d?cid? de mettre sa main sur la formation des psychanalystes, pourquoi ne pas lui montrer les enjeux et implications de la formation et du travail des psychanalystes, ainsi que le r?le qu'ils ont aupr?s des travailleurs sociaux et tous ceux qui assistent des gens en d?tresse, pour que ceux-ci ne s'identifient pas (projection?) ? ceux qu'ils assistent...
----- Original Message ----- From: "Evelyne Lageat" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, February 04, 2007 5:55 AM Subject: Re: [Lutecium-group] stress post-traumatique
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- La femme n'est jamais libre de se prostituer, pas plus que le sans domicile est libre de vivre sans toit. Il y a les d?terminations inconscientes et les modes de jouissances qui viennent les limites ? cette libert? qui n'existe pas. On ne peut non plus faire fi de l'autre ?conomique, social, politique. La sexualit? f?minine en tant que telle n'existe pas non plus. Lacan l'a montr? dans Encore. C'est plut?t un "il y a de la sexuation" qui compte. Toutes ces joutes par mails interpos?s n'apportent pas beaucoup d'aide concr?te ? Laurent confront? ? son quotidien, face ? un probl?me aussi douloureux. Le viol ? r?p?tition c'est une violence insupportable qui fait du corps une marchandise. C'est l'intrusion perp?tuellement r?it?r?e d'un autre jouisseur, du type du P?re de la Horde. Si le "stress traumatique" est psychanalytiquement parlant incorrecte, ?a ne l'emp?che pas d'exister. On peut toujours lui substituer un autre signifiant, c'est une question de jargon qui ne r?sout rien quant ? la souffrance de ces femmes qui non seulement sont d?che de leur ?tre femme dans leur corps, mais en plus sont en exil de leur lieu d'enfance. C'est une travers?e d'un d?sert dont il s'agit pour elles avec un non retour possible. Toutes les mains tendues, des mains qui aiment d'abord, puis qui ?coutent sans pr?jug?s, seront autant de moyens de faire face ? cet insupportable, faisant surgir les signifiants essentiels ? la r?paration. Bien s?r qu'une psychanalyse serait id?ale, mais qui peut vraiment s'y autoriser au fond.
----- Original Message ----- From: "Yann Leroux" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Saturday, February 03, 2007 11:44 PM Subject: Re: [Lutecium-group] stress post-traumatique
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- kika a ?crit :
Yann Leroux toujours gentil quand il s'agit de quelqu'un qui le depla?t...
Vous me d?plaisez pas kika. Ce qui me d?plait, ce sont les mani?res d'ayatollah. Vous etes a coup sur passionn?e par la psychanalyse. Cela ne donne pas le droit d'assener de telle imb?cilit?s ! Je suis fatigu?, exc?d?, de tous ces discours qui font de la psychanalyse l'alpha et l'omega. Vous n'allez pas voir un psychanalyste ? C'est que vous n'etes pas sujet voyons ! Vous parlez de syndrome post traumatique ? Mais allez laver cette bouche ! Vous etes traductrice ? Pouvez vous tenter une seconde de traduire dans votre monde ce que cela fait d'?re viol?e, beaucoup, et par beaucoup, puis d'?tre prostitu?e et de se faire baiser pour quelques euros, puis d'en parler a un autre, que l'on consid?re digne de confiance. Et cet autre doit r?pondre : Tr?s ch?re, ce n'est pas la bonne adresse (en se r?jouissant du bon jeu de mot) il faut aller voir un psychanalyste.
Dans mon monde ? moi, on parle quand on peut ? qui l'on veut. Voila comment les choses se passent.
Alors, oui, cela me d?plait de voir se faire envoyer sur les rose quelqu'un parce qu'il ne parle pas le m?me langage (ahh ce syndrome post traumatique. Et oui, ?a m'emmerde quand je pense ? ces femmes qui sont ? la rue. Je dis : ?a m'emmerde, parce que je suis a peu pres sur d'?tre compris, comme cela. Mais je peux vous le faire en /mode_psy
-- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques]
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Envoyez vos cartes de voeux depuis www.laposte.net Elles seront ensuite distribu?es par le facteur : pratique et malin ! _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Mireille, Bonsoir ? vous et merci ? Laurent de faire appara?tre votre texte une seconde fois. Je suis int?ress?e de poursuivre la r?flexion telle que vous l'annoncez, ? savoir ce qui diff?rencie trauma infantile / traumatisme r?el. Merci d'avance pour la liste annonc?e de r?f?rences bibliographiques. Ch. Le 6/02/07 11:22, ??Mireille?? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit?:
Au d?part, votre questionnement portait , me semble-t-il, sur ce qui diff?rencie - dans la th?orie psychanalytique, le trauma infantile qui fonde un fantasme subjectif, d'un traumatisme r?el dont les gens ont ?t? victimes, - qu'on l'admette ou non. Un accident, une agression, une catastrophe, qui font irruption, une privation grave, laissent des traces ...
Souvent on imagine que le trauma infantile c'est forc?ment un parent pervers ou un ami de a famille qui abuse effectivement de l'enfant. Pourtant il suffit d'une ?motion un peu forte qui d?passe les capacit?s ?motionnelles de l'enfant ? la m?taboliser pour qu'il y ait trauma. Le trauma, au fond n'est rien d'autre qu'un exc?s de jouissance sur lequel on ne peut pas faire fonctionner le plus de jouir comme manque. Et la formule est la m?me pour les traumas violents comme pour les traumas sexuels. C'est l'exc?s de jouissance. Et le r?sultat ?galement identique: la r?p?tition. Karim Jbeili Psychanalyste www.calame.ca Le 07-02-06 ? 13:05, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mireille,
Bonsoir ? vous et merci ? Laurent de faire appara?tre votre texte une seconde fois. Je suis int?ress?e de poursuivre la r?flexion telle que vous l'annoncez, ? savoir ce qui diff?rencie trauma infantile / traumatisme r?el.
Merci d'avance pour la liste annonc?e de r?f?rences bibliographiques.
Ch.
Le 6/02/07 11:22, ? Mireille ? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit :
Au d?part, votre questionnement portait , me semble-t-il, sur ce qui diff?rencie - dans la th?orie psychanalytique, le trauma infantile qui fonde un fantasme subjectif, d'un traumatisme r?el dont les gens ont ?t? victimes, - qu'on l'admette ou non. Un accident, une agression, une catastrophe, qui font irruption, une privation grave, laissent des traces ...
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Traumatisme "r?el"... Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace. Avez-vous vu le film "L'effroi des hommes ?" Ce film de 1991 est souvent montr? ? ceux qui travaillent sur les traumatismes dit r?els, c'est-?-dire guerres, catastrophes, etc... Dans mes souvenirs, il a ?t? produit avec l'aide d'entreprises qui produisent des m?dicaments. Il fait partie des outils de formation au debriefing. Parmi les "victimes", il y a ceux qui restent fix?s ? certaines images, et d'autres pour qui la catastrophe a donn? un sens ? leur vie. Ce qui est int?ressant, c'est ce que les personnes qui parlent disent de l'effet qu'a eu sur eux cette prise m?me de parole. C'est ce qui m'int?resse. Lors d'une conf?rence ? Lausanne sur l'angoisse et le transfert, Fran?ois Ansermet terminait avec ces mots : L?analyse a beaucoup d?effets, et donc d?effets secondaires. C?est plus prudent d?utiliser des m?dicaments? En parler, voil? la question. Certaines paroles justement peuvent ?tre plus traumatiques que des ?v?nements, parce qu'elles nomment, elles font exister quelque chose. Ainsi dire ? quelqu'un "vous ?tes une victime", chose que l'on conseille de dire, peut paradoxalement figer de fa?on traumatique. C'est toujours l'id?e de la singularit?, de la rencontre, qui permet de sortir de ces fix(at)ions traumatiques. Je ne r?siste pas au plaisir de vous transmettre cette citation.... Xanthus commanda [? ?sope] d?acheter ce qu?il y aurait de meilleur. Il n?acheta que des langues, l?entr?e, le second, l?entremets, tout ne fut que langues. Et qu?y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit ?sope : c?est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l?organe de la v?rit? et de la raison. Eh bien, dit Xanthus, ach?te-moi demain ce qui est de pire...Le lendemain, ?sope ne fit servir que le m?me mets, disant que la langue est la pire chose qui soit au monde : ? C?est la m?re de tous d?bats,... la source des divisions et des guerres... ? La Fontaine -Vie d??sope Violaine Le 6 f?vr. 07, ? 19:05, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mireille,
Bonsoir ? vous et merci ? Laurent de faire appara?tre votre texte une seconde fois. Je suis int?ress?e de poursuivre la r?flexion telle que vous l'annoncez, ? savoir ce qui diff?rencie trauma infantile / traumatisme r?el.
Merci d'avance pour la liste annonc?e de r?f?rences bibliographiques.
Ch.
Le 6/02/07 11:22, ??Mireille?? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit?:
Au d?part, votre questionnement portait , me semble-t-il, sur ce qui diff?rencie - dans la th?orie psychanalytique, le trauma infantile qui fonde un fantasme subjectif, d'un traumatisme r?el dont les gens ont ?t? victimes, - qu'on l'admette ou non. Un accident, une agression, une catastrophe, qui font irruption, une privation grave, laissent des traces ...
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Violaine, je pensais ? ?a, aux effets que le traumatisme, soit-il r?el ou imaginaire, a pour chacun... qu'apprends-t-on des ?vennements de notre vie et qu'on construit comme "inconscient" par l'op?ration des RSI, op?ration qu'on h?rite, sociale ou culturellement, d'o? que ce soit les Noms du P?re. et, bien s?r, pour certains les m?dicaments, les drogues, le sexe, l'action, tout est mieux que la parole et ses effets secondaires. mais pour d'autres, c'est le m?t ultime de la vie que lalangue permet d'achever. et si Freud a vraiment puis? sur ses racines juives pour construire cette technique qui rel?ve de la langue (et l? encore on pourrait identifier un aspect de la culture juive, car, sauf erreur, dans les mots est le souffle de Dieu, non?), et bien on doit ? la culture juive cette possibilit? de lib?rtation que la psychanalyse permet d'acc?der. merci. ----- Original Message ----- From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, February 07, 2007 2:03 PM Subject: [Lutecium-group] traumatisme "r?el" lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Traumatisme "r?el"... Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace. Avez-vous vu le film "L'effroi des hommes ?" Ce film de 1991 est souvent montr? ? ceux qui travaillent sur les traumatismes dit r?els, c'est-?-dire guerres, catastrophes, etc... Dans mes souvenirs, il a ?t? produit avec l'aide d'entreprises qui produisent des m?dicaments. Il fait partie des outils de formation au debriefing. Parmi les "victimes", il y a ceux qui restent fix?s ? certaines images, et d'autres pour qui la catastrophe a donn? un sens ? leur vie. Ce qui est int?ressant, c'est ce que les personnes qui parlent disent de l'effet qu'a eu sur eux cette prise m?me de parole. C'est ce qui m'int?resse. Lors d'une conf?rence ? Lausanne sur l'angoisse et le transfert, Fran?ois Ansermet terminait avec ces mots : L?analyse a beaucoup d?effets, et donc d?effets secondaires. C?est plus prudent d?utiliser des m?dicaments? En parler, voil? la question. Certaines paroles justement peuvent ?tre plus traumatiques que des ?v?nements, parce qu'elles nomment, elles font exister quelque chose. Ainsi dire ? quelqu'un "vous ?tes une victime", chose que l'on conseille de dire, peut paradoxalement figer de fa?on traumatique. C'est toujours l'id?e de la singularit?, de la rencontre, qui permet de sortir de ces fix(at)ions traumatiques. Je ne r?siste pas au plaisir de vous transmettre cette citation.... Xanthus commanda [? ?sope] d?acheter ce qu?il y aurait de meilleur. Il n?acheta que des langues, l?entr?e, le second, l?entremets, tout ne fut que langues. Et qu?y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit ?sope : c?est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l?organe de la v?rit? et de la raison. Eh bien, dit Xanthus, ach?te-moi demain ce qui est de pire...Le lendemain, ?sope ne fit servir que le m?me mets, disant que la langue est la pire chose qui soit au monde : ? C?est la m?re de tous d?bats,... la source des divisions et des guerres... ? La Fontaine -Vie d??sope Violaine Le 6 f?vr. 07, ? 19:05, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mireille,
Bonsoir ? vous et merci ? Laurent de faire appara?tre votre texte une seconde fois. Je suis int?ress?e de poursuivre la r?flexion telle que vous l'annoncez, ? savoir ce qui diff?rencie trauma infantile / traumatisme r?el.
Merci d'avance pour la liste annonc?e de r?f?rences bibliographiques.
Ch.
Le 6/02/07 11:22, ? Mireille ? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit :
Au d?part, votre questionnement portait , me semble-t-il, sur ce qui diff?rencie - dans la th?orie psychanalytique, le trauma infantile qui fonde un fantasme subjectif, d'un traumatisme r?el dont les gens ont ?t? victimes, - qu'on l'admette ou non. Un accident, une agression, une catastrophe, qui font irruption, une privation grave, laissent des traces ...
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Ach?te-moi : - Ce qui a de meilleur - Ce qui a de pire Vive l'art du conte !! Ch. PS. Xanthus commanda [? ?sope] d?acheter ce qu?il y aurait de meilleur. Il n?acheta que des langues, l?entr?e, le second, l?entremets, tout ne fut que langues. Et qu?y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit ?sope : c?est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l?organe de la v?rit? et de la raison. Eh bien, dit Xanthus, ach?te-moi demain ce qui est de pire...Le lendemain, ?sope ne fit servir que le m?me mets, disant que la langue est la pire chose qui soit au monde : ? C?est la m?re de tous d?bats,... la source des divisions et des guerres... ? La Fontaine -Vie d??sope Le 7/02/07 17:24, ??kika?? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Violaine, je pensais ? ?a, aux effets que le traumatisme, soit-il r?el ou imaginaire, a pour chacun... qu'apprends-t-on des ?vennements de notre vie et qu'on construit comme "inconscient" par l'op?ration des RSI, op?ration qu'on h?rite, sociale ou culturellement, d'o? que ce soit les Noms du P?re.
et, bien s?r, pour certains les m?dicaments, les drogues, le sexe, l'action, tout est mieux que la parole et ses effets secondaires. mais pour d'autres, c'est le m?t ultime de la vie que lalangue permet d'achever.
et si Freud a vraiment puis? sur ses racines juives pour construire cette technique qui rel?ve de la langue (et l? encore on pourrait identifier un aspect de la culture juive, car, sauf erreur, dans les mots est le souffle de Dieu, non?), et bien on doit ? la culture juive cette possibilit? de lib?rtation que la psychanalyse permet d'acc?der.
merci.
----- Original Message ----- From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, February 07, 2007 2:03 PM Subject: [Lutecium-group] traumatisme "r?el"
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Traumatisme "r?el"...
Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace. Avez-vous vu le film "L'effroi des hommes ?" Ce film de 1991 est souvent montr? ? ceux qui travaillent sur les traumatismes dit r?els, c'est-?-dire guerres, catastrophes, etc... Dans mes souvenirs, il a ?t? produit avec l'aide d'entreprises qui produisent des m?dicaments. Il fait partie des outils de formation au debriefing.
Parmi les "victimes", il y a ceux qui restent fix?s ? certaines images, et d'autres pour qui la catastrophe a donn? un sens ? leur vie. Ce qui est int?ressant, c'est ce que les personnes qui parlent disent de l'effet qu'a eu sur eux cette prise m?me de parole. C'est ce qui m'int?resse. Lors d'une conf?rence ? Lausanne sur l'angoisse et le transfert, Fran?ois Ansermet terminait avec ces mots :
L?analyse a beaucoup d?effets, et donc d?effets secondaires. C?est plus prudent d?utiliser des m?dicaments?
En parler, voil? la question. Certaines paroles justement peuvent ?tre plus traumatiques que des ?v?nements, parce qu'elles nomment, elles font exister quelque chose. Ainsi dire ? quelqu'un "vous ?tes une victime", chose que l'on conseille de dire, peut paradoxalement figer de fa?on traumatique. C'est toujours l'id?e de la singularit?, de la rencontre, qui permet de sortir de ces fix(at)ions traumatiques. Je ne r?siste pas au plaisir de vous transmettre cette citation....
Xanthus commanda [? ?sope] d?acheter ce qu?il y aurait de meilleur. Il n?acheta que des langues, l?entr?e, le second, l?entremets, tout ne fut que langues. Et qu?y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit ?sope : c?est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l?organe de la v?rit? et de la raison. Eh bien, dit Xanthus, ach?te-moi demain ce qui est de pire...Le lendemain, ?sope ne fit servir que le m?me mets, disant que la langue est la pire chose qui soit au monde : ? C?est la m?re de tous d?bats,... la source des divisions et des guerres... ? La Fontaine -Vie d??sope
Violaine
Le 6 f?vr. 07, ? 19:05, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mireille,
Bonsoir ? vous et merci ? Laurent de faire appara?tre votre texte une seconde fois. Je suis int?ress?e de poursuivre la r?flexion telle que vous l'annoncez, ? savoir ce qui diff?rencie trauma infantile / traumatisme r?el.
Merci d'avance pour la liste annonc?e de r?f?rences bibliographiques.
Ch.
Le 6/02/07 11:22, ? Mireille ? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit :
Au d?part, votre questionnement portait , me semble-t-il, sur ce qui diff?rencie - dans la th?orie psychanalytique, le trauma infantile qui fonde un fantasme subjectif, d'un traumatisme r?el dont les gens ont ?t? victimes, - qu'on l'admette ou non. Un accident, une agression, une catastrophe, qui font irruption, une privation grave, laissent des traces ...
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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J' ai bien aim?, ch?re Ch. votre petit conte, d' autant plus que je suis un fervent des "a contrario ", si vous voulez des 2 cot?s de la m?daille, et cela m?me pour le th?me qui me tient ? coeur depuis longtemps ? savoir le processus cr?atif. Comme je mettais l' origine de la cr?ativit? dans le langage, un expert me faisait remarquer que dans le langage se trouvait ?galement l' inhibition de la cr?ativit?. L' exemple donn? ?tait simple, assez ?loign? de vos langues d'Esopes, mais tout aussi probant : lorsqu' il existait encore des machines ? ?crire, on a mis longtemps ? trouver le bouton correcteur - si mes souvenirs sont bons, il s' agissait d' IBM avec sa machine ? ?crire ? boule - et vous avouerez qu' il fallait y penser. Au lieu de gommer ou de gratter l' encre sur le papier, il suffisait de la recouvrir pour la rendre invisible et le tour ?tait jou? ! Et l' explication de l' expert tout aussi convaincu que la cr?ativit? prenait sa source dans le langage, tenait dans les mots " effacer " ou " gommer " qui, une fois utilis?s, pour d?signer la correction d' une trace d'encre sur le papier, emp?che de penser ? la cacher d' un voile. Et si l'on pense ? cacher une faute de frappe, on peut alors imaginer toute sorte de stratag?mes : prendre un petit pinceau pour mettre du blanc, ni vu ni connu, sur la faute, coller un petit ruban blanc pour aligner la faute de frappe sur la blancheur du papier, la photocopie faisant le reste ...et une fois soulev?e l' occultation des possibles par les mots, ils peuvent essayer d' appr?hender des nouveaut?s qui seront ? leur tour un ?cran pour les am?liorations possibles. Les mots qui d?voilent portent aussi le voile ! bien cordialement Jean-francois Doucet P.S. Quand la v?rit? sort du puits ... vous auriez pu ajouter que la v?rit? est au fond du puits mais que le puits est sans fond
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Ach?te-moi : - Ce qui a de meilleur - Ce qui a de pire
Vive l'art du conte !!
Ch.
PS. Xanthus commanda [? ?sope] d?acheter ce qu?il y aurait de meilleur. Il n?acheta que des langues, l?entr?e, le second, l?entremets, tout ne fut que langues. Et qu?y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit ?sope : c?est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l?organe de la v?rit? et de la raison. Eh bien, dit Xanthus, ach?te-moi demain ce qui est de pire...Le lendemain, ?sope ne fit servir que le m?me mets, disant que la langue est la pire chose qui soit au monde : ? C?est la m?re de tous d?bats,... la source des divisions et des guerres... ? La Fontaine -Vie d??sope
Le 7/02/07 17:24, ? kika ? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Violaine, je pensais ? ?a, aux effets que le traumatisme, soit-il r?el ou imaginaire, a pour chacun... qu'apprends-t-on des ?vennements de notre vie et qu'on construit comme "inconscient" par l'op?ration des RSI, op?ration qu'on h?rite, sociale ou culturellement, d'o? que ce soit les Noms du P?re.
et, bien s?r, pour certains les m?dicaments, les drogues, le sexe, l'action, tout est mieux que la parole et ses effets secondaires. mais pour d'autres, c'est le m?t ultime de la vie que lalangue permet d'achever.
et si Freud a vraiment puis? sur ses racines juives pour construire cette technique qui rel?ve de la langue (et l? encore on pourrait identifier un aspect de la culture juive, car, sauf erreur, dans les mots est le souffle de Dieu, non?), et bien on doit ? la culture juive cette possibilit? de lib?rtation que la psychanalyse permet d'acc?der.
merci.
----- Original Message ----- From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, February 07, 2007 2:03 PM Subject: [Lutecium-group] traumatisme "r?el"
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Traumatisme "r?el"...
Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace. Avez-vous vu le film "L'effroi des hommes ?" Ce film de 1991 est souvent montr? ? ceux qui travaillent sur les traumatismes dit r?els, c'est-?-dire guerres, catastrophes, etc... Dans mes souvenirs, il a ?t? produit avec l'aide d'entreprises qui produisent des m?dicaments. Il fait partie des outils de formation au debriefing.
Parmi les "victimes", il y a ceux qui restent fix?s ? certaines images, et d'autres pour qui la catastrophe a donn? un sens ? leur vie. Ce qui est int?ressant, c'est ce que les personnes qui parlent disent de l'effet qu'a eu sur eux cette prise m?me de parole. C'est ce qui m'int?resse. Lors d'une conf?rence ? Lausanne sur l'angoisse et le transfert, Fran?ois Ansermet terminait avec ces mots :
L?analyse a beaucoup d?effets, et donc d?effets secondaires. C?est plus prudent d?utiliser des m?dicaments?
En parler, voil? la question. Certaines paroles justement peuvent ?tre plus traumatiques que des ?v?nements, parce qu'elles nomment, elles font exister quelque chose. Ainsi dire ? quelqu'un "vous ?tes une victime", chose que l'on conseille de dire, peut paradoxalement figer de fa?on traumatique. C'est toujours l'id?e de la singularit?, de la rencontre, qui permet de sortir de ces fix(at)ions traumatiques. Je ne r?siste pas au plaisir de vous transmettre cette citation....
Xanthus commanda [? ?sope] d?acheter ce qu?il y aurait de meilleur. Il n?acheta que des langues, l?entr?e, le second, l?entremets, tout ne fut que langues. Et qu?y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit ?sope : c?est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l?organe de la v?rit? et de la raison. Eh bien, dit Xanthus, ach?te-moi demain ce qui est de pire...Le lendemain, ?sope ne fit servir que le m?me mets, disant que la langue est la pire chose qui soit au monde : ? C?est la m?re de tous d?bats,... la source des divisions et des guerres... ? La Fontaine -Vie d??sope
Violaine
Le 6 f?vr. 07, ? 19:05, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mireille,
Bonsoir ? vous et merci ? Laurent de faire appara?tre votre texte une seconde fois. Je suis int?ress?e de poursuivre la r?flexion telle que vous l'annoncez, ? savoir ce qui diff?rencie trauma infantile / traumatisme r?el.
Merci d'avance pour la liste annonc?e de r?f?rences bibliographiques.
Ch.
Le 6/02/07 11:22, ? Mireille ? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit :
Au d?part, votre questionnement portait , me semble-t-il, sur ce qui diff?rencie - dans la th?orie psychanalytique, le trauma infantile qui fonde un fantasme subjectif, d'un traumatisme r?el dont les gens ont ?t? victimes, - qu'on l'admette ou non. Un accident, une agression, une catastrophe, qui font irruption, une privation grave, laissent des traces ...
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Jean-francois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
Jean-Fran?ois, Il y a quelques ann?es - d?j? - j'ai travaill? sur les difficult?s scolaires ? l'?cole. Avec des enfants de six ans pendant leur ann?e d'apprentissage lecture - ?criture, j'ai eu l'occasion d'observer l'impact de la gomme qui "r?pare", mais de fa?on plus n?gative la compulsion de tout effacer pour toujours produire une forme parfaite, sans l'intelligence attendue. Pour des ?l?ves plus ?g?es en cours d'apprentissages, je r?clame de me laisser voir leurs erreurs. Mais je prends toujours la pr?caution dans le dernier quart d'heure d'activit? de proposer un exercice adapt? au niveau atteint qui donne une bonne note. Il faut un paiement ? l'effort fourni. Cordialement. Chantal Le 8/02/07 16:11, ??Jean-francois Doucet?? <jeanfd at ulrik.uio.no> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J' ai bien aim?, ch?re Ch. votre petit conte, d' autant plus que je suis un fervent des "a contrario ", si vous voulez des 2 cot?s de la m?daille, et cela m?me pour le th?me qui me tient ? coeur depuis longtemps ? savoir le processus cr?atif. Comme je mettais l' origine de la cr?ativit? dans le langage, un expert me faisait remarquer que dans le langage se trouvait ?galement l' inhibition de la cr?ativit?. L' exemple donn? ?tait simple, assez ?loign? de vos langues d'Esopes, mais tout aussi probant : lorsqu' il existait encore des machines ? ?crire, on a mis longtemps ? trouver le bouton correcteur - si mes souvenirs sont bons, il s' agissait d' IBM avec sa machine ? ?crire ? boule - et vous avouerez qu' il fallait y penser. Au lieu de gommer ou de gratter l' encre sur le papier, il suffisait de la recouvrir pour la rendre invisible et le tour ?tait jou? ! Et l' explication de l' expert tout aussi convaincu que la cr?ativit? prenait sa source dans le langage, tenait dans les mots " effacer " ou " gommer " qui, une fois utilis?s, pour d?signer la correction d' une trace d'encre sur le papier, emp?che de penser ? la cacher d' un voile. Et si l'on pense ? cacher une faute de frappe, on peut alors imaginer toute sorte de stratag?mes : prendre un petit pinceau pour mettre du blanc, ni vu ni connu, sur la faute, coller un petit ruban blanc pour aligner la faute de frappe sur la blancheur du papier, la photocopie faisant le reste ...et une fois soulev?e l' occultation des possibles par les mots, ils peuvent essayer d' appr?hender des nouveaut?s qui seront ? leur tour un ?cran pour les am?liorations possibles. Les mots qui d?voilent portent aussi le voile ! bien cordialement Jean-francois Doucet P.S. Quand la v?rit? sort du puits ... vous auriez pu ajouter que la v?rit? est au fond du puits mais que le puits est sans fond
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Ach?te-moi : - Ce qui a de meilleur - Ce qui a de pire
Vive l'art du conte !!
Ch.
PS. Xanthus commanda [? ?sope] d?acheter ce qu?il y aurait de meilleur. Il n?acheta que des langues, l?entr?e, le second, l?entremets, tout ne fut que langues. Et qu?y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit ?sope : c?est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l?organe de la v?rit? et de la raison. Eh bien, dit Xanthus, ach?te-moi demain ce qui est de pire...Le lendemain, ?sope ne fit servir que le m?me mets, disant que la langue est la pire chose qui soit au monde : ? C?est la m?re de tous d?bats,... la source des divisions et des guerres... ? La Fontaine -Vie d??sope
Le 7/02/07 17:24, ? kika ? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Violaine, je pensais ? ?a, aux effets que le traumatisme, soit-il r?el ou imaginaire, a pour chacun... qu'apprends-t-on des ?vennements de notre vie et qu'on construit comme "inconscient" par l'op?ration des RSI, op?ration qu'on h?rite, sociale ou culturellement, d'o? que ce soit les Noms du P?re.
et, bien s?r, pour certains les m?dicaments, les drogues, le sexe, l'action, tout est mieux que la parole et ses effets secondaires. mais pour d'autres, c'est le m?t ultime de la vie que lalangue permet d'achever.
et si Freud a vraiment puis? sur ses racines juives pour construire cette technique qui rel?ve de la langue (et l? encore on pourrait identifier un aspect de la culture juive, car, sauf erreur, dans les mots est le souffle de Dieu, non?), et bien on doit ? la culture juive cette possibilit? de lib?rtation que la psychanalyse permet d'acc?der.
merci.
----- Original Message ----- From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, February 07, 2007 2:03 PM Subject: [Lutecium-group] traumatisme "r?el"
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Traumatisme "r?el"...
Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace. Avez-vous vu le film "L'effroi des hommes ?" Ce film de 1991 est souvent montr? ? ceux qui travaillent sur les traumatismes dit r?els, c'est-?-dire guerres, catastrophes, etc... Dans mes souvenirs, il a ?t? produit avec l'aide d'entreprises qui produisent des m?dicaments. Il fait partie des outils de formation au debriefing.
Parmi les "victimes", il y a ceux qui restent fix?s ? certaines images, et d'autres pour qui la catastrophe a donn? un sens ? leur vie. Ce qui est int?ressant, c'est ce que les personnes qui parlent disent de l'effet qu'a eu sur eux cette prise m?me de parole. C'est ce qui m'int?resse. Lors d'une conf?rence ? Lausanne sur l'angoisse et le transfert, Fran?ois Ansermet terminait avec ces mots :
L?analyse a beaucoup d?effets, et donc d?effets secondaires. C?est plus prudent d?utiliser des m?dicaments?
En parler, voil? la question. Certaines paroles justement peuvent ?tre plus traumatiques que des ?v?nements, parce qu'elles nomment, elles font exister quelque chose. Ainsi dire ? quelqu'un "vous ?tes une victime", chose que l'on conseille de dire, peut paradoxalement figer de fa?on traumatique. C'est toujours l'id?e de la singularit?, de la rencontre, qui permet de sortir de ces fix(at)ions traumatiques. Je ne r?siste pas au plaisir de vous transmettre cette citation....
Xanthus commanda [? ?sope] d?acheter ce qu?il y aurait de meilleur. Il n?acheta que des langues, l?entr?e, le second, l?entremets, tout ne fut que langues. Et qu?y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit ?sope : c?est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l?organe de la v?rit? et de la raison. Eh bien, dit Xanthus, ach?te-moi demain ce qui est de pire...Le lendemain, ?sope ne fit servir que le m?me mets, disant que la langue est la pire chose qui soit au monde : ? C?est la m?re de tous d?bats,... la source des divisions et des guerres... ? La Fontaine -Vie d??sope
Violaine
Le 6 f?vr. 07, ? 19:05, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mireille,
Bonsoir ? vous et merci ? Laurent de faire appara?tre votre texte une seconde fois. Je suis int?ress?e de poursuivre la r?flexion telle que vous l'annoncez, ? savoir ce qui diff?rencie trauma infantile / traumatisme r?el.
Merci d'avance pour la liste annonc?e de r?f?rences bibliographiques.
Ch.
Le 6/02/07 11:22, ? Mireille ? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit :
Au d?part, votre questionnement portait , me semble-t-il, sur ce qui diff?rencie - dans la th?orie psychanalytique, le trauma infantile qui fonde un fantasme subjectif, d'un traumatisme r?el dont les gens ont ?t? victimes, - qu'on l'admette ou non. Un accident, une agression, une catastrophe, qui font irruption, une privation grave, laissent des traces ...
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Violaine, Je comprends sans effort ce que le petit conte d'Esope peut mettre en lumi?re. Comme tout cadeau re?u, il me pla?t d'ajouter merci ? votre intention. Et dit en apart? : voil? un "don", sans obligation de "d?", en retour. Deux fois merci, donc ... Cependant, je ne fais pas le lien avec la premi?re partie de votre propos : sauf ? entendre que la parole qui "retentit" a plus d'impact que le m?dicament sur le long terme. Au fil de la plume. Voil? quelques remarques ... L'interlocuteur psychanalyste ?tant muet, il re?oit la logorrh?e /discours de l'analysant tel un mur. Et ?a bouge ou pas, au fil des s?ances. Pour ma part, avec ma courte exp?rience, il me semble que mes impatiences trouvaient bien plus de r?ponses dans "mes" silences. Sauf que a?e, une fois franchie la porte, j'?tais furieuse ou d?pit?e de ne pas avoir manipul? ? mon gr?, l'autre dont je ne voyais pas le visage. Et l? j'avais le cadeau de mes col?res d'o? un plus d'?nergie Or parler ... Parler ... Parler dans un besoin irr?sistible, jusqu'? la perception de l'?coeurement d'autrui n'apporterait-il pas une jouissance de ma?trise ? "Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace" dites-vous. Et vous poursuivez : "Certaines paroles justement peuvent ?tre plus traumatiques que des ?v?nements, parce qu'elles nomment, elles font exister quelque chose". Je reste en panne dans une compr?hension qui m'?chappe : Trop dire, tout le temps fait exister encore plus le trauma ? Expliquez davantage ou plus simplement votre pens?e du moment. Cordialement Chantal Le 7/02/07 17:03, ??Violaine Clement?? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Traumatisme "r?el"...
Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace. Avez-vous vu le film "L'effroi des hommes ?" Ce film de 1991 est souvent montr? ? ceux qui travaillent sur les traumatismes dit r?els, c'est-?-dire guerres, catastrophes, etc... Dans mes souvenirs, il a ?t? produit avec l'aide d'entreprises qui produisent des m?dicaments. Il fait partie des outils de formation au debriefing.
Parmi les "victimes", il y a ceux qui restent fix?s ? certaines images, et d'autres pour qui la catastrophe a donn? un sens ? leur vie. Ce qui est int?ressant, c'est ce que les personnes qui parlent disent de l'effet qu'a eu sur eux cette prise m?me de parole. C'est ce qui m'int?resse. Lors d'une conf?rence ? Lausanne sur l'angoisse et le transfert, Fran?ois Ansermet terminait avec ces mots :
L?analyse a beaucoup d?effets, et donc d?effets secondaires. C?est plus prudent d?utiliser des m?dicaments?
En parler, voil? la question. Ainsi dire ? quelqu'un "vous ?tes une victime", chose que l'on conseille de dire, peut paradoxalement figer de fa?on traumatique. C'est toujours l'id?e de la singularit?, de la rencontre, qui permet de sortir de ces fix(at)ions traumatiques. Je ne r?siste pas au plaisir de vous transmettre cette citation....
Xanthus commanda [? ?sope] d?acheter ce qu?il y aurait de meilleur. Il n?acheta que des langues, l?entr?e, le second, l?entremets, tout ne fut que langues. Et qu?y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit ?sope : c?est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l?organe de la v?rit? et de la raison. Eh bien, dit Xanthus, ach?te-moi demain ce qui est de pire...Le lendemain, ?sope ne fit servir que le m?me mets, disant que la langue est la pire chose qui soit au monde : ? C?est la m?re de tous d?bats,... la source des divisions et des guerres... ? La Fontaine -Vie d??sope
Violaine
Le 6 f?vr. 07, ? 19:05, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mireille,
Bonsoir ? vous et merci ? Laurent de faire appara?tre votre texte une seconde fois. Je suis int?ress?e de poursuivre la r?flexion telle que vous l'annoncez, ? savoir ce qui diff?rencie trauma infantile / traumatisme r?el.
Merci d'avance pour la liste annonc?e de r?f?rences bibliographiques.
Ch.
Le 6/02/07 11:22, ??Mireille?? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit?:
Au d?part, votre questionnement portait , me semble-t-il, sur ce qui diff?rencie - dans la th?orie psychanalytique, le trauma infantile qui fonde un fantasme subjectif, d'un traumatisme r?el dont les gens ont ?t? victimes, - qu'on l'admette ou non. Un accident, une agression, une catastrophe, qui font irruption, une privation grave, laissent des traces ...
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Chantal, Les choses ne sont pas encore tr?s claires pour moi, vous l'avez bien remarqu?, mais ce que je voulais dire, c'est que le langage n'arrange pas forc?ment les choses entre les parl?tres, contrairement ? l'id?e qu'on en fait, que c'est difficile, et parfois tr?s dangereux. Que la parole de l'analysant retentisse dans le silence de l'analyste, c'est une chose, mais je pense qu'il ne suffit pas toujours d'?tre muet, que l'analyste a la charge de la cure, et qu'il doit donc poser des actes, qu'ils soient actes de parole, de silence, de coupure, de sanction,..... Mais ce n'est pas que dans la relation entre analysant et analyste qu'il y a parole. Et c'est bien la question que posait Laurent. La personne qui re?oit quelqu'un peut le figer sous son "traumatisme", de m?me que le m?decin qui donne un m?dicament nomme la maladie. Ainsi lorsqu'on re?oit "la" prostitu?e, ou "l'"hyperactif, ou "la" viol?e, il n'est pas facile de se d?tacher de cette nomination qui vaut ?tiquette, mais qui n'a rien ? voir avec une ?thique du sujet. Est-ce un peu plus clair ? Violaine Le 7 f?vr. 07, ? 22:02, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Violaine,
Je comprends sans effort ce que le petit conte d'Esope peut mettre en lumi?re. Comme tout cadeau re?u, il me pla?t d'ajouter merci ? votre intention. Et dit en apart? : voil? un "don", sans obligation de "d?", en retour. Deux fois merci, donc ...
Cependant, je ne fais pas le lien avec la premi?re partie de votre propos : sauf ? entendre que la parole qui "retentit" a plus d'impact que le m?dicament sur le long terme.
Au fil de la plume. Voil? quelques remarques ...
L'interlocuteur psychanalyste ?tant muet, il re?oit la logorrh?e /discours de l'analysant tel un mur. Et ?a bouge ou pas, au fil des s?ances.
Pour ma part, avec ma courte exp?rience, il me semble que mes impatiences trouvaient bien plus de r?ponses dans "mes" silences. Sauf que a?e, une fois franchie la porte, j'?tais furieuse ou d?pit?e de ne pas avoir manipul? ? mon gr?, l'autre dont je ne voyais pas le visage. Et l? j'avais le cadeau de mes col?res d'o? un plus d'?nergie
Or parler ... Parler ... Parler dans un besoin irr?sistible, jusqu'? la perception de l'?coeurement d'autrui n'apporterait-il pas une jouissance de ma?trise ?
"Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace" dites-vous. Et vous poursuivez : "Certaines paroles justement peuvent ?tre plus traumatiques que des ?v?nements, parce qu'elles nomment, elles font exister quelque chose".
Je reste en panne dans une compr?hension qui m'?chappe : Trop dire, tout le temps fait exister encore plus le trauma ? Expliquez davantage ou plus simplement votre pens?e du moment.
Cordialement
Chantal
Le 7/02/07 17:03, ??Violaine Clement?? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Traumatisme "r?el"...
Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace. Avez-vous vu le film "L'effroi des hommes ?" Ce film de 1991 est souvent montr? ? ceux qui travaillent sur les traumatismes dit r?els, c'est-?-dire guerres, catastrophes, etc... Dans mes souvenirs, il a ?t? produit avec l'aide d'entreprises qui produisent des m?dicaments. Il fait partie des outils de formation au debriefing.
Parmi les "victimes", il y a ceux qui restent fix?s ? certaines images, et d'autres pour qui la catastrophe a donn? un sens ? leur vie. Ce qui est int?ressant, c'est ce que les personnes qui parlent disent de l'effet qu'a eu sur eux cette prise m?me de parole. C'est ce qui m'int?resse. Lors d'une conf?rence ? Lausanne sur l'angoisse et le transfert, Fran?ois Ansermet terminait avec ces mots :
L?analyse a beaucoup d?effets, et donc d?effets secondaires. C?est plus prudent d?utiliser des m?dicaments?
En parler, voil? la question. Ainsi dire ? quelqu'un "vous ?tes une victime", chose que l'on conseille de dire, peut paradoxalement figer de fa?on traumatique. C'est toujours l'id?e de la singularit?, de la rencontre, qui permet de sortir de ces fix(at)ions traumatiques. Je ne r?siste pas au plaisir de vous transmettre cette citation....
Xanthus commanda [? ?sope] d?acheter ce qu?il y aurait de meilleur. Il n?acheta que des langues, l?entr?e, le second, l?entremets, tout ne fut que langues. Et qu?y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit ?sope : c?est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l?organe de la v?rit? et de la raison. Eh bien, dit Xanthus, ach?te-moi demain ce qui est de pire...Le lendemain, ?sope ne fit servir que le m?me mets, disant que la langue est la pire chose qui soit au monde : ? C?est la m?re de tous d?bats,... la source des divisions et des guerres... ? La Fontaine -Vie d??sope
Violaine
Le 6 f?vr. 07, ? 19:05, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mireille,
Bonsoir ? vous et merci ? Laurent de faire appara?tre votre texte une seconde fois. Je suis int?ress?e de poursuivre la r?flexion telle que vous l'annoncez, ? savoir ce qui diff?rencie trauma infantile / traumatisme r?el.
Merci d'avance pour la liste annonc?e de r?f?rences bibliographiques.
Ch.
Le 6/02/07 11:22, ??Mireille?? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit?:
Au d?part, votre questionnement portait , me semble-t-il, sur ce qui diff?rencie - dans la th?orie psychanalytique, le trauma infantile qui fonde un fantasme subjectif, d'un traumatisme r?el dont les gens ont ?t? victimes, - qu'on l'admette ou non. Un accident, une agression, une catastrophe, qui font irruption, une privation grave, laissent des traces ...
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Violaine, C'est tout ? fait dans votre sens que vont mes r?flexions. Puisque j'oppose le trop de paroles ? un espace de silence qui poursuit un chemin d'?claircissement, malgr? soi. Quand au mode d'intervention de l'analyste, je n'aurais pas aim? que le mien ne soit "que" muet ... Certaines paroles dites en cure retentissent encore pour ma construction d'un mieux vivre. Cependant, j'ai aussi entendu que tel ou tel praticien somnolait ou s'endormait simplement pendant une s?ance. je cherche des pistes pour ?tayer une prise en charge scolaire "d'un enfant p?nible parce que manipulateur", qui se d?fend de sa mauvaise image d'ob?se, par un envahissement de l'espace o? r?gne Sa toute-puissance. Evidemment ce descriptif est d'autant mal d'?crit que le gamin bouffe tout autour de lui, l'espace et notre air. Nous disons unanimement qu'il nous ?puise ! Ne me dites pas qu'il lui faut une psychanalyse ... Nous sommes bien d'accord de l'urgence. Sauf que cette d?marche n'est pas du ressort de l'institution. Il est ?lev? par des grands-parents encore actifs en l'absence de la responsabilit? de la m?re. En attendant d'intelligence vive, il fait tr?s peu d'apprentissages et partira peu arm? pour l'?preuve coll?ge. On sait qu'il souffre de sa situation ... On voit qu'il en joue aussi. Qui peut me dire et m'?clairer ... ? A plus tard Chantal Le 8/02/07 14:32, ??Violaine Clement?? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chantal,
Les choses ne sont pas encore tr?s claires pour moi, vous l'avez bien remarqu?, mais ce que je voulais dire, c'est que le langage n'arrange pas forc?ment les choses entre les parl?tres, contrairement ? l'id?e qu'on en fait, que c'est difficile, et parfois tr?s dangereux.
Que la parole de l'analysant retentisse dans le silence de l'analyste, c'est une chose, mais je pense qu'il ne suffit pas toujours d'?tre muet, que l'analyste a la charge de la cure, et qu'il doit donc poser des actes, qu'ils soient actes de parole, de silence, de coupure, de sanction,..... Mais ce n'est pas que dans la relation entre analysant et analyste qu'il y a parole. Et c'est bien la question que posait Laurent. La personne qui re?oit quelqu'un peut le figer sous son "traumatisme", de m?me que le m?decin qui donne un m?dicament nomme la maladie. Ainsi lorsqu'on re?oit "la" prostitu?e, ou "l'"hyperactif, ou "la" viol?e, il n'est pas facile de se d?tacher de cette nomination qui vaut ?tiquette, mais qui n'a rien ? voir avec une ?thique du sujet.
Est-ce un peu plus clair ?
Violaine
Le 7 f?vr. 07, ? 22:02, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Violaine,
Je comprends sans effort ce que le petit conte d'Esope peut mettre en lumi?re. Comme tout cadeau re?u, il me pla?t d'ajouter merci ? votre intention. Et dit en apart? : voil? un "don", sans obligation de "d?", en retour. Deux fois merci, donc ...
Cependant, je ne fais pas le lien avec la premi?re partie de votre propos : sauf ? entendre que la parole qui "retentit" a plus d'impact que le m?dicament sur le long terme.
Au fil de la plume. Voil? quelques remarques ...
L'interlocuteur psychanalyste ?tant muet, il re?oit la logorrh?e /discours de l'analysant tel un mur. Et ?a bouge ou pas, au fil des s?ances.
Pour ma part, avec ma courte exp?rience, il me semble que mes impatiences trouvaient bien plus de r?ponses dans "mes" silences. Sauf que a?e, une fois franchie la porte, j'?tais furieuse ou d?pit?e de ne pas avoir manipul? ? mon gr?, l'autre dont je ne voyais pas le visage. Et l? j'avais le cadeau de mes col?res d'o? un plus d'?nergie
Or parler ... Parler ... Parler dans un besoin irr?sistible, jusqu'? la perception de l'?coeurement d'autrui n'apporterait-il pas une jouissance de ma?trise ?
"Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace" dites-vous. Et vous poursuivez : "Certaines paroles justement peuvent ?tre plus traumatiques que des ?v?nements, parce qu'elles nomment, elles font exister quelque chose".
Je reste en panne dans une compr?hension qui m'?chappe : Trop dire, tout le temps fait exister encore plus le trauma ? Expliquez davantage ou plus simplement votre pens?e du moment.
Cordialement
Chantal
Le 7/02/07 17:03, ??Violaine Clement?? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Traumatisme "r?el"...
Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace. Avez-vous vu le film "L'effroi des hommes ?" Ce film de 1991 est souvent montr? ? ceux qui travaillent sur les traumatismes dit r?els, c'est-?-dire guerres, catastrophes, etc... Dans mes souvenirs, il a ?t? produit avec l'aide d'entreprises qui produisent des m?dicaments. Il fait partie des outils de formation au debriefing.
Parmi les "victimes", il y a ceux qui restent fix?s ? certaines images, et d'autres pour qui la catastrophe a donn? un sens ? leur vie. Ce qui est int?ressant, c'est ce que les personnes qui parlent disent de l'effet qu'a eu sur eux cette prise m?me de parole. C'est ce qui m'int?resse. Lors d'une conf?rence ? Lausanne sur l'angoisse et le transfert, Fran?ois Ansermet terminait avec ces mots :
L?analyse a beaucoup d?effets, et donc d?effets secondaires. C?est plus prudent d?utiliser des m?dicaments?
En parler, voil? la question. Ainsi dire ? quelqu'un "vous ?tes une victime", chose que l'on conseille de dire, peut paradoxalement figer de fa?on traumatique. C'est toujours l'id?e de la singularit?, de la rencontre, qui permet de sortir de ces fix(at)ions traumatiques. Je ne r?siste pas au plaisir de vous transmettre cette citation....
Xanthus commanda [? ?sope] d?acheter ce qu?il y aurait de meilleur. Il n?acheta que des langues, l?entr?e, le second, l?entremets, tout ne fut que langues. Et qu?y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit ?sope : c?est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l?organe de la v?rit? et de la raison. Eh bien, dit Xanthus, ach?te-moi demain ce qui est de pire...Le lendemain, ?sope ne fit servir que le m?me mets, disant que la langue est la pire chose qui soit au monde : ? C?est la m?re de tous d?bats,... la source des divisions et des guerres... ? La Fontaine -Vie d??sope
Violaine
Le 6 f?vr. 07, ? 19:05, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mireille,
Bonsoir ? vous et merci ? Laurent de faire appara?tre votre texte une seconde fois. Je suis int?ress?e de poursuivre la r?flexion telle que vous l'annoncez, ? savoir ce qui diff?rencie trauma infantile / traumatisme r?el.
Merci d'avance pour la liste annonc?e de r?f?rences bibliographiques.
Ch.
Le 6/02/07 11:22, ??Mireille?? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit?:
Au d?part, votre questionnement portait , me semble-t-il, sur ce qui diff?rencie - dans la th?orie psychanalytique, le trauma infantile qui fonde un fantasme subjectif, d'un traumatisme r?el dont les gens ont ?t? victimes, - qu'on l'admette ou non. Un accident, une agression, une catastrophe, qui font irruption, une privation grave, laissent des traces ...
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Chantal, organisez-vous des petits, disons, "laboratoires" de "cuisine" avec les enfants? ce serait peut-?tre une fa?on de incorporer la bouffe ? l'apprentissage. faire des jus, des salades, des desserts avec du yaourt ou m?me faire du yaourt... d'autre part, une bouche toujours remplie ne peut pas parler, n'est-ce pas? ?a doit ?tre difficile de travailler avec des enfants et ne savoir pas exactement comment vivent-ils, ni pouvoir les aider ? changer leurs vies... mais peut-?tre on peut les aider ? apprendre ? digg?rer ce que la vie a d'incompr?hensible et d'insaciable... ----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, February 08, 2007 3:10 PM Subject: [Lutecium-group] En parler lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Violaine, C'est tout ? fait dans votre sens que vont mes r?flexions. Puisque j'oppose le trop de paroles ? un espace de silence qui poursuit un chemin d'?claircissement, malgr? soi. Quand au mode d'intervention de l'analyste, je n'aurais pas aim? que le mien ne soit "que" muet ... Certaines paroles dites en cure retentissent encore pour ma construction d'un mieux vivre. Cependant, j'ai aussi entendu que tel ou tel praticien somnolait ou s'endormait simplement pendant une s?ance. je cherche des pistes pour ?tayer une prise en charge scolaire "d'un enfant p?nible parce que manipulateur", qui se d?fend de sa mauvaise image d'ob?se, par un envahissement de l'espace o? r?gne Sa toute-puissance. Evidemment ce descriptif est d'autant mal d'?crit que le gamin bouffe tout autour de lui, l'espace et notre air. Nous disons unanimement qu'il nous ?puise ! Ne me dites pas qu'il lui faut une psychanalyse ... Nous sommes bien d'accord de l'urgence. Sauf que cette d?marche n'est pas du ressort de l'institution. Il est ?lev? par des grands-parents encore actifs en l'absence de la responsabilit? de la m?re. En attendant d'intelligence vive, il fait tr?s peu d'apprentissages et partira peu arm? pour l'?preuve coll?ge. On sait qu'il souffre de sa situation ... On voit qu'il en joue aussi. Qui peut me dire et m'?clairer ... ? A plus tard Chantal Le 8/02/07 14:32, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chantal,
Les choses ne sont pas encore tr?s claires pour moi, vous l'avez bien remarqu?, mais ce que je voulais dire, c'est que le langage n'arrange pas forc?ment les choses entre les parl?tres, contrairement ? l'id?e qu'on en fait, que c'est difficile, et parfois tr?s dangereux.
Que la parole de l'analysant retentisse dans le silence de l'analyste, c'est une chose, mais je pense qu'il ne suffit pas toujours d'?tre muet, que l'analyste a la charge de la cure, et qu'il doit donc poser des actes, qu'ils soient actes de parole, de silence, de coupure, de sanction,..... Mais ce n'est pas que dans la relation entre analysant et analyste qu'il y a parole. Et c'est bien la question que posait Laurent. La personne qui re?oit quelqu'un peut le figer sous son "traumatisme", de m?me que le m?decin qui donne un m?dicament nomme la maladie. Ainsi lorsqu'on re?oit "la" prostitu?e, ou "l'"hyperactif, ou "la" viol?e, il n'est pas facile de se d?tacher de cette nomination qui vaut ?tiquette, mais qui n'a rien ? voir avec une ?thique du sujet.
Est-ce un peu plus clair ?
Violaine
Le 7 f?vr. 07, ? 22:02, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Violaine,
Je comprends sans effort ce que le petit conte d'Esope peut mettre en lumi?re. Comme tout cadeau re?u, il me pla?t d'ajouter merci ? votre intention. Et dit en apart? : voil? un "don", sans obligation de "d?", en retour. Deux fois merci, donc ...
Cependant, je ne fais pas le lien avec la premi?re partie de votre propos : sauf ? entendre que la parole qui "retentit" a plus d'impact que le m?dicament sur le long terme.
Au fil de la plume. Voil? quelques remarques ...
L'interlocuteur psychanalyste ?tant muet, il re?oit la logorrh?e /discours de l'analysant tel un mur. Et ?a bouge ou pas, au fil des s?ances.
Pour ma part, avec ma courte exp?rience, il me semble que mes impatiences trouvaient bien plus de r?ponses dans "mes" silences. Sauf que a?e, une fois franchie la porte, j'?tais furieuse ou d?pit?e de ne pas avoir manipul? ? mon gr?, l'autre dont je ne voyais pas le visage. Et l? j'avais le cadeau de mes col?res d'o? un plus d'?nergie
Or parler ... Parler ... Parler dans un besoin irr?sistible, jusqu'? la perception de l'?coeurement d'autrui n'apporterait-il pas une jouissance de ma?trise ?
"Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace" dites-vous. Et vous poursuivez : "Certaines paroles justement peuvent ?tre plus traumatiques que des ?v?nements, parce qu'elles nomment, elles font exister quelque chose".
Je reste en panne dans une compr?hension qui m'?chappe : Trop dire, tout le temps fait exister encore plus le trauma ? Expliquez davantage ou plus simplement votre pens?e du moment.
Cordialement
Chantal
Le 7/02/07 17:03, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Traumatisme "r?el"...
Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace. Avez-vous vu le film "L'effroi des hommes ?" Ce film de 1991 est souvent montr? ? ceux qui travaillent sur les traumatismes dit r?els, c'est-?-dire guerres, catastrophes, etc... Dans mes souvenirs, il a ?t? produit avec l'aide d'entreprises qui produisent des m?dicaments. Il fait partie des outils de formation au debriefing.
Parmi les "victimes", il y a ceux qui restent fix?s ? certaines images, et d'autres pour qui la catastrophe a donn? un sens ? leur vie. Ce qui est int?ressant, c'est ce que les personnes qui parlent disent de l'effet qu'a eu sur eux cette prise m?me de parole. C'est ce qui m'int?resse. Lors d'une conf?rence ? Lausanne sur l'angoisse et le transfert, Fran?ois Ansermet terminait avec ces mots :
L?analyse a beaucoup d?effets, et donc d?effets secondaires. C?est plus prudent d?utiliser des m?dicamentsS
En parler, voil? la question. Ainsi dire ? quelqu'un "vous ?tes une victime", chose que l'on conseille de dire, peut paradoxalement figer de fa?on traumatique. C'est toujours l'id?e de la singularit?, de la rencontre, qui permet de sortir de ces fix(at)ions traumatiques. Je ne r?siste pas au plaisir de vous transmettre cette citation....
Xanthus commanda [? ?sope] d?acheter ce qu?il y aurait de meilleur. Il n?acheta que des langues, l?entr?e, le second, l?entremets, tout ne fut que langues. Et qu?y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit ?sope : c?est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l?organe de la v?rit? et de la raison. Eh bien, dit Xanthus, ach?te-moi demain ce qui est de pire...Le lendemain, ?sope ne fit servir que le m?me mets, disant que la langue est la pire chose qui soit au monde : ? C?est la m?re de tous d?bats,... la source des divisions et des guerres... ? La Fontaine -Vie d??sope
Violaine
Le 6 f?vr. 07, ? 19:05, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mireille,
Bonsoir ? vous et merci ? Laurent de faire appara?tre votre texte une seconde fois. Je suis int?ress?e de poursuivre la r?flexion telle que vous l'annoncez, ? savoir ce qui diff?rencie trauma infantile / traumatisme r?el.
Merci d'avance pour la liste annonc?e de r?f?rences bibliographiques.
Ch.
Le 6/02/07 11:22, ? Mireille ? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit :
Au d?part, votre questionnement portait , me semble-t-il, sur ce qui diff?rencie - dans la th?orie psychanalytique, le trauma infantile qui fonde un fantasme subjectif, d'un traumatisme r?el dont les gens ont ?t? victimes, - qu'on l'admette ou non. Un accident, une agression, une catastrophe, qui font irruption, une privation grave, laissent des traces ...
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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C'est plus que l'heure de me rassembler avant l'heure du train et la vie active ... Je r?ponds bri?vement donc. Oui, pour des supports ludique d'apprentissage si on n'oublie pas tr?s vite le but de l'?cole qui est d'apprendre. Et apprendre c'est tout le contraire du zappage et du loisir organis? Je n'ai pas la t?che d'une assistante sociale, Ma t?che n'est pas de trouver des solutions et de compatir aux malheurs de la vie sociale, mais de trouver les chemins et moyens de faire apprendre. Et c'est la seule qui vaille l? o? je suis. Chantal Le 8/02/07 19:42, ??kika?? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chantal, organisez-vous des petits, disons, "laboratoires" de "cuisine" avec les enfants? ce serait peut-?tre une fa?on de incorporer la bouffe ? l'apprentissage. faire des jus, des salades, des desserts avec du yaourt ou m?me faire du yaourt...
d'autre part, une bouche toujours remplie ne peut pas parler, n'est-ce pas? ?a doit ?tre difficile de travailler avec des enfants et ne savoir pas exactement comment vivent-ils, ni pouvoir les aider ? changer leurs vies... mais peut-?tre on peut les aider ? apprendre ? digg?rer ce que la vie a d'incompr?hensible et d'insaciable...
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, February 08, 2007 3:10 PM Subject: [Lutecium-group] En parler
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Violaine,
C'est tout ? fait dans votre sens que vont mes r?flexions. Puisque j'oppose le trop de paroles ? un espace de silence qui poursuit un chemin d'?claircissement, malgr? soi. Quand au mode d'intervention de l'analyste, je n'aurais pas aim? que le mien ne soit "que" muet ... Certaines paroles dites en cure retentissent encore pour ma construction d'un mieux vivre. Cependant, j'ai aussi entendu que tel ou tel praticien somnolait ou s'endormait simplement pendant une s?ance.
je cherche des pistes pour ?tayer une prise en charge scolaire "d'un enfant p?nible parce que manipulateur", qui se d?fend de sa mauvaise image d'ob?se, par un envahissement de l'espace o? r?gne Sa toute-puissance. Evidemment ce descriptif est d'autant mal d'?crit que le gamin bouffe tout autour de lui, l'espace et notre air. Nous disons unanimement qu'il nous ?puise !
Ne me dites pas qu'il lui faut une psychanalyse ... Nous sommes bien d'accord de l'urgence. Sauf que cette d?marche n'est pas du ressort de l'institution. Il est ?lev? par des grands-parents encore actifs en l'absence de la responsabilit? de la m?re. En attendant d'intelligence vive, il fait tr?s peu d'apprentissages et partira peu arm? pour l'?preuve coll?ge. On sait qu'il souffre de sa situation ... On voit qu'il en joue aussi. Qui peut me dire et m'?clairer ... ?
A plus tard
Chantal
Le 8/02/07 14:32, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chantal,
Les choses ne sont pas encore tr?s claires pour moi, vous l'avez bien remarqu?, mais ce que je voulais dire, c'est que le langage n'arrange pas forc?ment les choses entre les parl?tres, contrairement ? l'id?e qu'on en fait, que c'est difficile, et parfois tr?s dangereux.
Que la parole de l'analysant retentisse dans le silence de l'analyste, c'est une chose, mais je pense qu'il ne suffit pas toujours d'?tre muet, que l'analyste a la charge de la cure, et qu'il doit donc poser des actes, qu'ils soient actes de parole, de silence, de coupure, de sanction,..... Mais ce n'est pas que dans la relation entre analysant et analyste qu'il y a parole. Et c'est bien la question que posait Laurent. La personne qui re?oit quelqu'un peut le figer sous son "traumatisme", de m?me que le m?decin qui donne un m?dicament nomme la maladie. Ainsi lorsqu'on re?oit "la" prostitu?e, ou "l'"hyperactif, ou "la" viol?e, il n'est pas facile de se d?tacher de cette nomination qui vaut ?tiquette, mais qui n'a rien ? voir avec une ?thique du sujet.
Est-ce un peu plus clair ?
Violaine
Le 7 f?vr. 07, ? 22:02, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Violaine,
Je comprends sans effort ce que le petit conte d'Esope peut mettre en lumi?re. Comme tout cadeau re?u, il me pla?t d'ajouter merci ? votre intention. Et dit en apart? : voil? un "don", sans obligation de "d?", en retour. Deux fois merci, donc ...
Cependant, je ne fais pas le lien avec la premi?re partie de votre propos : sauf ? entendre que la parole qui "retentit" a plus d'impact que le m?dicament sur le long terme.
Au fil de la plume. Voil? quelques remarques ...
L'interlocuteur psychanalyste ?tant muet, il re?oit la logorrh?e /discours de l'analysant tel un mur. Et ?a bouge ou pas, au fil des s?ances.
Pour ma part, avec ma courte exp?rience, il me semble que mes impatiences trouvaient bien plus de r?ponses dans "mes" silences. Sauf que a?e, une fois franchie la porte, j'?tais furieuse ou d?pit?e de ne pas avoir manipul? ? mon gr?, l'autre dont je ne voyais pas le visage. Et l? j'avais le cadeau de mes col?res d'o? un plus d'?nergie
Or parler ... Parler ... Parler dans un besoin irr?sistible, jusqu'? la perception de l'?coeurement d'autrui n'apporterait-il pas une jouissance de ma?trise ?
"Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace" dites-vous. Et vous poursuivez : "Certaines paroles justement peuvent ?tre plus traumatiques que des ?v?nements, parce qu'elles nomment, elles font exister quelque chose".
Je reste en panne dans une compr?hension qui m'?chappe : Trop dire, tout le temps fait exister encore plus le trauma ? Expliquez davantage ou plus simplement votre pens?e du moment.
Cordialement
Chantal
Le 7/02/07 17:03, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Traumatisme "r?el"...
Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace. Avez-vous vu le film "L'effroi des hommes ?" Ce film de 1991 est souvent montr? ? ceux qui travaillent sur les traumatismes dit r?els, c'est-?-dire guerres, catastrophes, etc... Dans mes souvenirs, il a ?t? produit avec l'aide d'entreprises qui produisent des m?dicaments. Il fait partie des outils de formation au debriefing.
Parmi les "victimes", il y a ceux qui restent fix?s ? certaines images, et d'autres pour qui la catastrophe a donn? un sens ? leur vie. Ce qui est int?ressant, c'est ce que les personnes qui parlent disent de l'effet qu'a eu sur eux cette prise m?me de parole. C'est ce qui m'int?resse. Lors d'une conf?rence ? Lausanne sur l'angoisse et le transfert, Fran?ois Ansermet terminait avec ces mots :
L?analyse a beaucoup d?effets, et donc d?effets secondaires. C?est plus prudent d?utiliser des m?dicamentsS
En parler, voil? la question. Ainsi dire ? quelqu'un "vous ?tes une victime", chose que l'on conseille de dire, peut paradoxalement figer de fa?on traumatique. C'est toujours l'id?e de la singularit?, de la rencontre, qui permet de sortir de ces fix(at)ions traumatiques. Je ne r?siste pas au plaisir de vous transmettre cette citation....
Xanthus commanda [? ?sope] d?acheter ce qu?il y aurait de meilleur. Il n?acheta que des langues, l?entr?e, le second, l?entremets, tout ne fut que langues. Et qu?y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit ?sope : c?est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l?organe de la v?rit? et de la raison. Eh bien, dit Xanthus, ach?te-moi demain ce qui est de pire...Le lendemain, ?sope ne fit servir que le m?me mets, disant que la langue est la pire chose qui soit au monde : ? C?est la m?re de tous d?bats,... la source des divisions et des guerres... ? La Fontaine -Vie d??sope
Violaine
Le 6 f?vr. 07, ? 19:05, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mireille,
Bonsoir ? vous et merci ? Laurent de faire appara?tre votre texte une seconde fois. Je suis int?ress?e de poursuivre la r?flexion telle que vous l'annoncez, ? savoir ce qui diff?rencie trauma infantile / traumatisme r?el.
Merci d'avance pour la liste annonc?e de r?f?rences bibliographiques.
Ch.
Le 6/02/07 11:22, ? Mireille ? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit :
Au d?part, votre questionnement portait , me semble-t-il, sur ce qui diff?rencie - dans la th?orie psychanalytique, le trauma infantile qui fonde un fantasme subjectif, d'un traumatisme r?el dont les gens ont ?t? victimes, - qu'on l'admette ou non. Un accident, une agression, une catastrophe, qui font irruption, une privation grave, laissent des traces ...
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chantal, organisez-vous des petits, disons, "laboratoires" de "cuisine" avec les enfants? ce serait peut-?tre une fa?on de incorporer la bouffe ? l'apprentissage. faire des jus, des salades, des desserts avec du yaourt ou m?me faire du yaourt...
d'autre part, une bouche toujours remplie ne peut pas parler, n'est-ce
le silence op?re des merveilles, telles que la perle, que l'huitre "produit" avec ses "crachements" ou "vomissements"... d'autre part, le citron, lui, s'?crit avec 6 lettres et qu'elles sont-elles? ... et la couleur de la pamplemousse, est-elle diff?rente de celle du citron? et pourquoi?... et quels sont les l?gumes verts? ont-ils tous le m?me gout? c'est juste un petit exercice o? concurrent plusieurs ?l?ments p?dagogiques et qui peuvent aider un ob?se ? d?voiler les choses qu'il bouffe (et non pas mange). d'ailleurs, c'est ?a que Proust a d?couvert avec le morceau de papier, car l'ob?sit? on ne la porte pas seulement sur le corps, mais sur l'?me et l'avoir, donc, si lourde de tout ce qu'on garde en soi sans savoir que lalangue est l? pour ?a... ----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, February 09, 2007 3:06 AM Subject: [Lutecium-group] Re : En parler lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- C'est plus que l'heure de me rassembler avant l'heure du train et la vie active ... Je r?ponds bri?vement donc. Oui, pour des supports ludique d'apprentissage si on n'oublie pas tr?s vite le but de l'?cole qui est d'apprendre. Et apprendre c'est tout le contraire du zappage et du loisir organis? Je n'ai pas la t?che d'une assistante sociale, Ma t?che n'est pas de trouver des solutions et de compatir aux malheurs de la vie sociale, mais de trouver les chemins et moyens de faire apprendre. Et c'est la seule qui vaille l? o? je suis. Chantal Le 8/02/07 19:42, ? kika ? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit : pas?
?a doit ?tre difficile de travailler avec des enfants et ne savoir pas exactement comment vivent-ils, ni pouvoir les aider ? changer leurs vies... mais peut-?tre on peut les aider ? apprendre ? digg?rer ce que la vie a d'incompr?hensible et d'insaciable...
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, February 08, 2007 3:10 PM Subject: [Lutecium-group] En parler
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Violaine,
C'est tout ? fait dans votre sens que vont mes r?flexions. Puisque j'oppose le trop de paroles ? un espace de silence qui poursuit un chemin d'?claircissement, malgr? soi. Quand au mode d'intervention de l'analyste, je n'aurais pas aim? que le mien ne soit "que" muet ... Certaines paroles dites en cure retentissent encore pour ma construction d'un mieux vivre. Cependant, j'ai aussi entendu que tel ou tel praticien somnolait ou s'endormait simplement pendant une s?ance.
je cherche des pistes pour ?tayer une prise en charge scolaire "d'un enfant p?nible parce que manipulateur", qui se d?fend de sa mauvaise image d'ob?se, par un envahissement de l'espace o? r?gne Sa toute-puissance. Evidemment ce descriptif est d'autant mal d'?crit que le gamin bouffe tout autour de lui, l'espace et notre air. Nous disons unanimement qu'il nous ?puise !
Ne me dites pas qu'il lui faut une psychanalyse ... Nous sommes bien d'accord de l'urgence. Sauf que cette d?marche n'est pas du ressort de l'institution. Il est ?lev? par des grands-parents encore actifs en l'absence de la responsabilit? de la m?re. En attendant d'intelligence vive, il fait tr?s peu d'apprentissages et partira peu arm? pour l'?preuve coll?ge. On sait qu'il souffre de sa situation ... On voit qu'il en joue aussi. Qui peut me dire et m'?clairer ... ?
A plus tard
Chantal
Le 8/02/07 14:32, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chantal,
Les choses ne sont pas encore tr?s claires pour moi, vous l'avez bien remarqu?, mais ce que je voulais dire, c'est que le langage n'arrange pas forc?ment les choses entre les parl?tres, contrairement ? l'id?e qu'on en fait, que c'est difficile, et parfois tr?s dangereux.
Que la parole de l'analysant retentisse dans le silence de l'analyste, c'est une chose, mais je pense qu'il ne suffit pas toujours d'?tre muet, que l'analyste a la charge de la cure, et qu'il doit donc poser des actes, qu'ils soient actes de parole, de silence, de coupure, de sanction,..... Mais ce n'est pas que dans la relation entre analysant et analyste qu'il y a parole. Et c'est bien la question que posait Laurent. La personne qui re?oit quelqu'un peut le figer sous son "traumatisme", de m?me que le m?decin qui donne un m?dicament nomme la maladie. Ainsi lorsqu'on re?oit "la" prostitu?e, ou "l'"hyperactif, ou "la" viol?e, il n'est pas facile de se d?tacher de cette nomination qui vaut ?tiquette, mais qui n'a rien ? voir avec une ?thique du sujet.
Est-ce un peu plus clair ?
Violaine
Le 7 f?vr. 07, ? 22:02, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Violaine,
Je comprends sans effort ce que le petit conte d'Esope peut mettre en lumi?re. Comme tout cadeau re?u, il me pla?t d'ajouter merci ? votre intention. Et dit en apart? : voil? un "don", sans obligation de "d?", en retour. Deux fois merci, donc ...
Cependant, je ne fais pas le lien avec la premi?re partie de votre propos : sauf ? entendre que la parole qui "retentit" a plus d'impact que le m?dicament sur le long terme.
Au fil de la plume. Voil? quelques remarques ...
L'interlocuteur psychanalyste ?tant muet, il re?oit la logorrh?e /discours de l'analysant tel un mur. Et ?a bouge ou pas, au fil des s?ances.
Pour ma part, avec ma courte exp?rience, il me semble que mes impatiences trouvaient bien plus de r?ponses dans "mes" silences. Sauf que a?e, une fois franchie la porte, j'?tais furieuse ou d?pit?e de ne pas avoir manipul? ? mon gr?, l'autre dont je ne voyais pas le visage. Et l? j'avais le cadeau de mes col?res d'o? un plus d'?nergie
Or parler ... Parler ... Parler dans un besoin irr?sistible, jusqu'? la perception de l'?coeurement d'autrui n'apporterait-il pas une jouissance de ma?trise ?
"Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace" dites-vous. Et vous poursuivez : "Certaines paroles justement peuvent ?tre plus traumatiques que des ?v?nements, parce qu'elles nomment, elles font exister quelque chose".
Je reste en panne dans une compr?hension qui m'?chappe : Trop dire, tout le temps fait exister encore plus le trauma ? Expliquez davantage ou plus simplement votre pens?e du moment.
Cordialement
Chantal
Le 7/02/07 17:03, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Traumatisme "r?el"...
Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace. Avez-vous vu le film "L'effroi des hommes ?" Ce film de 1991 est souvent montr? ? ceux qui travaillent sur les traumatismes dit r?els, c'est-?-dire guerres, catastrophes, etc... Dans mes souvenirs, il a ?t? produit avec l'aide d'entreprises qui produisent des m?dicaments. Il fait partie des outils de formation au debriefing.
Parmi les "victimes", il y a ceux qui restent fix?s ? certaines images, et d'autres pour qui la catastrophe a donn? un sens ? leur vie. Ce qui est int?ressant, c'est ce que les personnes qui parlent disent de l'effet qu'a eu sur eux cette prise m?me de parole. C'est ce qui m'int?resse. Lors d'une conf?rence ? Lausanne sur l'angoisse et le transfert, Fran?ois Ansermet terminait avec ces mots :
L?analyse a beaucoup d?effets, et donc d?effets secondaires. C?est plus prudent d?utiliser des m?dicamentsS
En parler, voil? la question. Ainsi dire ? quelqu'un "vous ?tes une victime", chose que l'on conseille de dire, peut paradoxalement figer de fa?on traumatique. C'est toujours l'id?e de la singularit?, de la rencontre, qui permet de sortir de ces fix(at)ions traumatiques. Je ne r?siste pas au plaisir de vous transmettre cette citation....
Xanthus commanda [? ?sope] d?acheter ce qu?il y aurait de meilleur. Il n?acheta que des langues, l?entr?e, le second, l?entremets, tout ne fut que langues. Et qu?y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit ?sope : c?est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l?organe de la v?rit? et de la raison. Eh bien, dit Xanthus, ach?te-moi demain ce qui est de pire...Le lendemain, ?sope ne fit servir que le m?me mets, disant que la langue est la pire chose qui soit au monde : ? C?est la m?re de tous d?bats,... la source des divisions et des guerres... ? La Fontaine -Vie d??sope
Violaine
Le 6 f?vr. 07, ? 19:05, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mireille,
Bonsoir ? vous et merci ? Laurent de faire appara?tre votre texte une seconde fois. Je suis int?ress?e de poursuivre la r?flexion telle que vous l'annoncez, ? savoir ce qui diff?rencie trauma infantile / traumatisme r?el.
Merci d'avance pour la liste annonc?e de r?f?rences bibliographiques.
Ch.
Le 6/02/07 11:22, ? Mireille ? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit :
Au d?part, votre questionnement portait , me semble-t-il, sur ce qui diff?rencie - dans la th?orie psychanalytique, le trauma infantile qui fonde un fantasme subjectif, d'un traumatisme r?el dont les gens ont ?t? victimes, - qu'on l'admette ou non. Un accident, une agression, une catastrophe, qui font irruption, une privation grave, laissent des traces ...
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Bonjour Chantal, Voici quelques r?flexions qui ne s'appuieront sur aucune r?f?rence pr?cise, ni livresque ni autre, si ce n'est l'exp?rience et les restes d'apprentissages personnels et en groupe. Donc, bien modestement, en vrac et en esp?rant que cela puisse pour ?tre d'une quelconque utilit?, ch?re Chantal, voici : L'analyste ne peut pas ?tre tout ? fait muet, f?t-il m?me muet de naissance, encore faudrait-il qu'il ne soit pas tout ? fait sourd. L'analyse ? se danse ? ? deux ; ? deux inconscients et les inconscients, ? ?a se parle ? qu'on le veuille ou non. Le silence n'est jamais silence et si l'on sait qu'il y a des silences tr?s denses et porteurs de mille signifiants, l'on per?oit par la m?me certains silences qui sont des d?fenses, des aires de respect de la subjectivit? de l'autre, etc. Cela ne peut pas se jouer ailleurs que dans le transfert contre-transfert. Autre chose est que ce transfert soit travaill? et que l'analysant apprenne ? jouir ailleurs que dans son sympt?me et ? demander autre chose et autrement pour acc?der ? son d?sir ; or, cela n'est possible que dans le travail sur le transfert (au-del? du travail du transfert qui, lui, s'organise seul, bien ?videmment). En r?sum?, tout est bon pour autant que cela soit bon ? deux (silence, pas silence, interventions ou pas interventions, changements de tailleurs, de cravate ou de marque de cigare) : tout sera ? entendu ? en fonction de l'intensit? du transfert. Chaque situation, chaque analyse est vierge d'analyse dans le sens que c'est une aventure nouvelle et qui d?pend des deux inconscients en place dans la cure ; toute analyse est diff?rente d'une autre et notamment parce que les sujets en place (y compris l'analyste) sont diff?rents. C'est bien pourquoi on ne pourra aller plus loin que l? o? m?ne l'analysant, ni plus loin que l? o? l'analyste a pu aller lui-m?me sur le continent de son propre inconscient. Pour en revenir ? cet enfant dont vous dites qu'il souffre d'une mauvaise image d'ob?se, je retiens que vous le ressentez comme ? p?nible ?, ? envahissant ?, ? ?puisant ?, comme ? bouffant tout ? et tous autour de lui. Sans doute est-ce comme cela qu'il a ?t? catalogu?, d?s avant sa rencontre avec vous. Dolto soulignait combien il ?tait important de garder un oil neutre et vierge de toute interpr?tation lors de la rencontre avec l'enfant (de faire abstraction donc de tout diagnostique pr?-entretien). Alors, si c'est vous qui le vivez comme cela, questionnez-vous peut-?tre sur comment lui se per?oit et per?oit les autres ; qu'il vous dise comment il se voit en relation et pourquoi il se sent oblig? de prendre ? tant de place ? et ? d'occuper ? tant de place. Il me semble qu'il y a une grande angoisse du vide, de la perte, du se retrouver dans le besoin, etc. de la part de ce gar?on qui, apparemment, joue ? lui tout seul la relation m?re-fils qu'il n'a pas par ailleurs. Et comment la joue-t-il ? A la mani?re dont il l'a apprise (il n'y a que lui qui pourra le dire) et, l?, le fait de savoir que ce sont les grand parents qui s'en occupent, qui ? l'?l?vent ?, constitue une piste int?ressante, ne fut-ce que par la quantit? de culpabilit? qu'ils doivent tra?ner avec eux vis-?-vis de lui ou de leur fille (s'il s'agit des grands parents maternels comme je le suppute). En ? gros ?, il faut qu'il dise et que ?a sorte plut?t qu'on dise et que ?a s'avale comme c'est le cas. Et puis, ?a le rend ? malade ? et cette maladie l'autorise ? ?tre ? m?chant ?, ? mauvais ?, sans culpabilit?, d'autant plus qu'il grossit de tout son ?tre alors que. Qu'est qui est gros pour lui, qu'est-ce qu'il a gros, en lui, chez-lui (le cour.) ? A quoi s'identifie-t-il en s'identifiant au ? bouffeur ?, ? l'ogre ? Jos? Camarena. ----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, February 08, 2007 6:10 PM Subject: [Lutecium-group] En parler lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Violaine, C'est tout ? fait dans votre sens que vont mes r?flexions. Puisque j'oppose le trop de paroles ? un espace de silence qui poursuit un chemin d'?claircissement, malgr? soi. Quand au mode d'intervention de l'analyste, je n'aurais pas aim? que le mien ne soit "que" muet ... Certaines paroles dites en cure retentissent encore pour ma construction d'un mieux vivre. Cependant, j'ai aussi entendu que tel ou tel praticien somnolait ou s'endormait simplement pendant une s?ance. je cherche des pistes pour ?tayer une prise en charge scolaire "d'un enfant p?nible parce que manipulateur", qui se d?fend de sa mauvaise image d'ob?se, par un envahissement de l'espace o? r?gne Sa toute-puissance. Evidemment ce descriptif est d'autant mal d'?crit que le gamin bouffe tout autour de lui, l'espace et notre air. Nous disons unanimement qu'il nous ?puise ! Ne me dites pas qu'il lui faut une psychanalyse ... Nous sommes bien d'accord de l'urgence. Sauf que cette d?marche n'est pas du ressort de l'institution. Il est ?lev? par des grands-parents encore actifs en l'absence de la responsabilit? de la m?re. En attendant d'intelligence vive, il fait tr?s peu d'apprentissages et partira peu arm? pour l'?preuve coll?ge. On sait qu'il souffre de sa situation ... On voit qu'il en joue aussi. Qui peut me dire et m'?clairer ... ? A plus tard Chantal Le 8/02/07 14:32, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chantal,
Les choses ne sont pas encore tr?s claires pour moi, vous l'avez bien remarqu?, mais ce que je voulais dire, c'est que le langage n'arrange pas forc?ment les choses entre les parl?tres, contrairement ? l'id?e qu'on en fait, que c'est difficile, et parfois tr?s dangereux.
Que la parole de l'analysant retentisse dans le silence de l'analyste, c'est une chose, mais je pense qu'il ne suffit pas toujours d'?tre muet, que l'analyste a la charge de la cure, et qu'il doit donc poser des actes, qu'ils soient actes de parole, de silence, de coupure, de sanction,..... Mais ce n'est pas que dans la relation entre analysant et analyste qu'il y a parole. Et c'est bien la question que posait Laurent. La personne qui re?oit quelqu'un peut le figer sous son "traumatisme", de m?me que le m?decin qui donne un m?dicament nomme la maladie. Ainsi lorsqu'on re?oit "la" prostitu?e, ou "l'"hyperactif, ou "la" viol?e, il n'est pas facile de se d?tacher de cette nomination qui vaut ?tiquette, mais qui n'a rien ? voir avec une ?thique du sujet.
Est-ce un peu plus clair ?
Violaine
Le 7 f?vr. 07, ? 22:02, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Violaine,
Je comprends sans effort ce que le petit conte d'Esope peut mettre en lumi?re. Comme tout cadeau re?u, il me pla?t d'ajouter merci ? votre intention. Et dit en apart? : voil? un "don", sans obligation de "d?", en retour. Deux fois merci, donc ...
Cependant, je ne fais pas le lien avec la premi?re partie de votre propos : sauf ? entendre que la parole qui "retentit" a plus d'impact que le m?dicament sur le long terme.
Au fil de la plume. Voil? quelques remarques ...
L'interlocuteur psychanalyste ?tant muet, il re?oit la logorrh?e /discours de l'analysant tel un mur. Et ?a bouge ou pas, au fil des s?ances.
Pour ma part, avec ma courte exp?rience, il me semble que mes impatiences trouvaient bien plus de r?ponses dans "mes" silences. Sauf que a?e, une fois franchie la porte, j'?tais furieuse ou d?pit?e de ne pas avoir manipul? ? mon gr?, l'autre dont je ne voyais pas le visage. Et l? j'avais le cadeau de mes col?res d'o? un plus d'?nergie
Or parler ... Parler ... Parler dans un besoin irr?sistible, jusqu'? la perception de l'?coeurement d'autrui n'apporterait-il pas une jouissance de ma?trise ?
"Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace" dites-vous. Et vous poursuivez : "Certaines paroles justement peuvent ?tre plus traumatiques que des ?v?nements, parce qu'elles nomment, elles font exister quelque chose".
Je reste en panne dans une compr?hension qui m'?chappe : Trop dire, tout le temps fait exister encore plus le trauma ? Expliquez davantage ou plus simplement votre pens?e du moment.
Cordialement
Chantal
Le 7/02/07 17:03, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Traumatisme "r?el"...
Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace. Avez-vous vu le film "L'effroi des hommes ?" Ce film de 1991 est souvent montr? ? ceux qui travaillent sur les traumatismes dit r?els, c'est-?-dire guerres, catastrophes, etc... Dans mes souvenirs, il a ?t? produit avec l'aide d'entreprises qui produisent des m?dicaments. Il fait partie des outils de formation au debriefing.
Parmi les "victimes", il y a ceux qui restent fix?s ? certaines images, et d'autres pour qui la catastrophe a donn? un sens ? leur vie. Ce qui est int?ressant, c'est ce que les personnes qui parlent disent de l'effet qu'a eu sur eux cette prise m?me de parole. C'est ce qui m'int?resse. Lors d'une conf?rence ? Lausanne sur l'angoisse et le transfert, Fran?ois Ansermet terminait avec ces mots :
L?analyse a beaucoup d?effets, et donc d?effets secondaires. C?est plus prudent d?utiliser des m?dicamentsS
En parler, voil? la question. Ainsi dire ? quelqu'un "vous ?tes une victime", chose que l'on conseille de dire, peut paradoxalement figer de fa?on traumatique. C'est toujours l'id?e de la singularit?, de la rencontre, qui permet de sortir de ces fix(at)ions traumatiques. Je ne r?siste pas au plaisir de vous transmettre cette citation....
Xanthus commanda [? ?sope] d?acheter ce qu?il y aurait de meilleur. Il n?acheta que des langues, l?entr?e, le second, l?entremets, tout ne fut que langues. Et qu?y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit ?sope : c?est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l?organe de la v?rit? et de la raison. Eh bien, dit Xanthus, ach?te-moi demain ce qui est de pire...Le lendemain, ?sope ne fit servir que le m?me mets, disant que la langue est la pire chose qui soit au monde : ? C?est la m?re de tous d?bats,... la source des divisions et des guerres... ? La Fontaine -Vie d??sope
Violaine
Le 6 f?vr. 07, ? 19:05, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mireille,
Bonsoir ? vous et merci ? Laurent de faire appara?tre votre texte une seconde fois. Je suis int?ress?e de poursuivre la r?flexion telle que vous l'annoncez, ? savoir ce qui diff?rencie trauma infantile / traumatisme r?el.
Merci d'avance pour la liste annonc?e de r?f?rences bibliographiques.
Ch.
Le 6/02/07 11:22, ? Mireille ? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit :
Au d?part, votre questionnement portait , me semble-t-il, sur ce qui diff?rencie - dans la th?orie psychanalytique, le trauma infantile qui fonde un fantasme subjectif, d'un traumatisme r?el dont les gens ont ?t? victimes, - qu'on l'admette ou non. Un accident, une agression, une catastrophe, qui font irruption, une privation grave, laissent des traces ...
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Merci d'avoir pris le temps de me r?pondre. C'est ?videmment un ?change sur le comportement de A. qui m'int?resse le plus. Il est effectivement accueilli par ses grands-parents maternels depuis 5 ans. Et j'utilise volontairement le terme "accueilli" au lieu d'?tre ?lev? ... Depuis qu'il est jeune, il b?n?ficie d'un capital de sympathie spontan? et de beaucoup d'indulgences. Mais, ? six mois d'une inscription en classe de 6?me, les enseignants qui le prennent en charge s'inqui?tent de son manque de tonus continuel. En bref, chacun s'?vertue ? lui remplir la t?te quand lui songe surtout ? se remplir l'estomac, ? dormir en classe ou ? envahir l'espace quand il d?cide qu'il faut que l'on s'occupe de lui, tout de suite, sur le court terme. Ce qui s'accommode mal d'un groupe-classe Bien s?r qu'il souffre d?j? physiquement : articulations douloureuses, difficult?s de certains mouvements ou positions. Et s'il aime les bonnes notes, il pense qu'elles tombent d'une machine gratuite, sans contre-partie de travail. Il n'entre pas davantage en relation pour un ?change verbal. Ce gar?on que l'on habille en XXL ressemble ? un petit, sans paroles personnelles autres que celle qu'il dit de fa?on st?r?otyp?e et m?canique : "Ma grand-m?re a dit ... ma grand-m?re ne veut pas, etc." Je peux le faire travailler si l'enseignant me l'envoie, seul : et, c'est plut?t bien d'ailleurs. Sauf l'aspect graphique. Mais, c'est quasiment impossible lorsque d'autres ?l?ves partagent l'espace. C'est donc une sorte de contenant structurant qui lui manque. Je cherche comment le signifier dans le cadre scolaire. Ch. PS. Pour l'an prochain, le m?decin scolaire a sugg?r? un internat. La grand-m?re dit ?tre d?bord?e par un enfant que je qualifie de despote, au risque d'induire qu'il est rejet?. Ce qui est vrai/faux ? la fois.... Le 9/02/07 13:29, ??josecamarena at handiplus.com?? <josecamarena at handiplus.com> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Chantal,
.
Pour en revenir ? cet enfant dont vous dites qu'il souffre d'une mauvaise image d'ob?se, je retiens que vous le ressentez comme ? p?nible ?, ? envahissant ?, ? ?puisant ?, comme ? bouffant tout ? et tous autour de lui. Sans doute est-ce comme cela qu'il a ?t? catalogu?, d?s avant sa rencontre avec vous. Dolto soulignait combien il ?tait important de garder un oil neutre et vierge de toute interpr?tation lors de la rencontre avec l'enfant (de faire abstraction donc de tout diagnostique pr?-entretien).
Alors, si c'est vous qui le vivez comme cela, questionnez-vous peut-?tre sur comment lui se per?oit et per?oit les autres ; qu'il vous dise comment il se voit en relation et pourquoi il se sent oblig? de prendre ? tant de place ? et ? d'occuper ? tant de place. Il me semble qu'il y a une grande angoisse du vide, de la perte, du se retrouver dans le besoin, etc. de la part de ce gar?on qui, apparemment, joue ? lui tout seul la relation m?re-fils qu'il n'a pas par ailleurs. Et comment la joue-t-il ? A la mani?re dont il l'a apprise (il n'y a que lui qui pourra le dire) et, l?, le fait de savoir que ce sont les grand parents qui s'en occupent, qui ? l'?l?vent ?, constitue une piste int?ressante, ne fut-ce que par la quantit? de culpabilit? qu'ils doivent tra?ner avec eux vis-?-vis de lui ou de leur fille (s'il s'agit des grands parents maternels comme je le suppute). En ? gros ?, il faut qu'il dise et que ?a sorte plut?t qu'on dise et que ?a s'avale comme c'est le cas. Et puis, ?a le rend ? malade ? et cette maladie l'autorise ? ?tre ? m?chant ?, ? mauvais ?, sans culpabilit?, d'autant plus qu'il grossit de tout son ?tre alors que. Qu'est qui est gros pour lui, qu'est-ce qu'il a gros, en lui, chez-lui (le cour.) ? A quoi s'identifie-t-il en s'identifiant au ? bouffeur ?, ? l'ogre ?
Jos? Camarena.
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, February 08, 2007 6:10 PM Subject: [Lutecium-group] En parler
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Violaine,
C'est tout ? fait dans votre sens que vont mes r?flexions. Puisque j'oppose le trop de paroles ? un espace de silence qui poursuit un chemin d'?claircissement, malgr? soi. Quand au mode d'intervention de l'analyste, je n'aurais pas aim? que le mien ne soit "que" muet ... Certaines paroles dites en cure retentissent encore pour ma construction d'un mieux vivre. Cependant, j'ai aussi entendu que tel ou tel praticien somnolait ou s'endormait simplement pendant une s?ance.
je cherche des pistes pour ?tayer une prise en charge scolaire "d'un enfant p?nible parce que manipulateur", qui se d?fend de sa mauvaise image d'ob?se, par un envahissement de l'espace o? r?gne Sa toute-puissance. Evidemment ce descriptif est d'autant mal d'?crit que le gamin bouffe tout autour de lui, l'espace et notre air. Nous disons unanimement qu'il nous ?puise !
Ne me dites pas qu'il lui faut une psychanalyse ... Nous sommes bien d'accord de l'urgence. Sauf que cette d?marche n'est pas du ressort de l'institution. Il est ?lev? par des grands-parents encore actifs en l'absence de la responsabilit? de la m?re. En attendant d'intelligence vive, il fait tr?s peu d'apprentissages et partira peu arm? pour l'?preuve coll?ge. On sait qu'il souffre de sa situation ... On voit qu'il en joue aussi. Qui peut me dire et m'?clairer ... ?
A plus tard
Chantal
Le 8/02/07 14:32, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chantal,
Les choses ne sont pas encore tr?s claires pour moi, vous l'avez bien remarqu?, mais ce que je voulais dire, c'est que le langage n'arrange pas forc?ment les choses entre les parl?tres, contrairement ? l'id?e qu'on en fait, que c'est difficile, et parfois tr?s dangereux.
Que la parole de l'analysant retentisse dans le silence de l'analyste, c'est une chose, mais je pense qu'il ne suffit pas toujours d'?tre muet, que l'analyste a la charge de la cure, et qu'il doit donc poser des actes, qu'ils soient actes de parole, de silence, de coupure, de sanction,..... Mais ce n'est pas que dans la relation entre analysant et analyste qu'il y a parole. Et c'est bien la question que posait Laurent. La personne qui re?oit quelqu'un peut le figer sous son "traumatisme", de m?me que le m?decin qui donne un m?dicament nomme la maladie. Ainsi lorsqu'on re?oit "la" prostitu?e, ou "l'"hyperactif, ou "la" viol?e, il n'est pas facile de se d?tacher de cette nomination qui vaut ?tiquette, mais qui n'a rien ? voir avec une ?thique du sujet.
Est-ce un peu plus clair ?
Violaine
Le 7 f?vr. 07, ? 22:02, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Violaine,
Je comprends sans effort ce que le petit conte d'Esope peut mettre en lumi?re. Comme tout cadeau re?u, il me pla?t d'ajouter merci ? votre intention. Et dit en apart? : voil? un "don", sans obligation de "d?", en retour. Deux fois merci, donc ...
Cependant, je ne fais pas le lien avec la premi?re partie de votre propos : sauf ? entendre que la parole qui "retentit" a plus d'impact que le m?dicament sur le long terme.
Au fil de la plume. Voil? quelques remarques ...
L'interlocuteur psychanalyste ?tant muet, il re?oit la logorrh?e /discours de l'analysant tel un mur. Et ?a bouge ou pas, au fil des s?ances.
Pour ma part, avec ma courte exp?rience, il me semble que mes impatiences trouvaient bien plus de r?ponses dans "mes" silences. Sauf que a?e, une fois franchie la porte, j'?tais furieuse ou d?pit?e de ne pas avoir manipul? ? mon gr?, l'autre dont je ne voyais pas le visage. Et l? j'avais le cadeau de mes col?res d'o? un plus d'?nergie
Or parler ... Parler ... Parler dans un besoin irr?sistible, jusqu'? la perception de l'?coeurement d'autrui n'apporterait-il pas une jouissance de ma?trise ?
"Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace" dites-vous. Et vous poursuivez : "Certaines paroles justement peuvent ?tre plus traumatiques que des ?v?nements, parce qu'elles nomment, elles font exister quelque chose".
Je reste en panne dans une compr?hension qui m'?chappe : Trop dire, tout le temps fait exister encore plus le trauma ? Expliquez davantage ou plus simplement votre pens?e du moment.
Cordialement
Chantal
Le 7/02/07 17:03, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Traumatisme "r?el"...
Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace. Avez-vous vu le film "L'effroi des hommes ?" Ce film de 1991 est souvent montr? ? ceux qui travaillent sur les traumatismes dit r?els, c'est-?-dire guerres, catastrophes, etc... Dans mes souvenirs, il a ?t? produit avec l'aide d'entreprises qui produisent des m?dicaments. Il fait partie des outils de formation au debriefing.
Parmi les "victimes", il y a ceux qui restent fix?s ? certaines images, et d'autres pour qui la catastrophe a donn? un sens ? leur vie. Ce qui est int?ressant, c'est ce que les personnes qui parlent disent de l'effet qu'a eu sur eux cette prise m?me de parole. C'est ce qui m'int?resse. Lors d'une conf?rence ? Lausanne sur l'angoisse et le transfert, Fran?ois Ansermet terminait avec ces mots :
L?analyse a beaucoup d?effets, et donc d?effets secondaires. C?est plus prudent d?utiliser des m?dicamentsS
En parler, voil? la question. Ainsi dire ? quelqu'un "vous ?tes une victime", chose que l'on conseille de dire, peut paradoxalement figer de fa?on traumatique. C'est toujours l'id?e de la singularit?, de la rencontre, qui permet de sortir de ces fix(at)ions traumatiques. Je ne r?siste pas au plaisir de vous transmettre cette citation....
Xanthus commanda [? ?sope] d?acheter ce qu?il y aurait de meilleur. Il n?acheta que des langues, l?entr?e, le second, l?entremets, tout ne fut que langues. Et qu?y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit ?sope : c?est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l?organe de la v?rit? et de la raison. Eh bien, dit Xanthus, ach?te-moi demain ce qui est de pire...Le lendemain, ?sope ne fit servir que le m?me mets, disant que la langue est la pire chose qui soit au monde : ? C?est la m?re de tous d?bats,... la source des divisions et des guerres... ? La Fontaine -Vie d??sope
Violaine
Le 6 f?vr. 07, ? 19:05, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mireille,
Bonsoir ? vous et merci ? Laurent de faire appara?tre votre texte une seconde fois. Je suis int?ress?e de poursuivre la r?flexion telle que vous l'annoncez, ? savoir ce qui diff?rencie trauma infantile / traumatisme r?el.
Merci d'avance pour la liste annonc?e de r?f?rences bibliographiques.
Ch.
Le 6/02/07 11:22, ? Mireille ? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit :
Au d?part, votre questionnement portait , me semble-t-il, sur ce qui diff?rencie - dans la th?orie psychanalytique, le trauma infantile qui fonde un fantasme subjectif, d'un traumatisme r?el dont les gens ont ?t? victimes, - qu'on l'admette ou non. Un accident, une agression, une catastrophe, qui font irruption, une privation grave, laissent des traces ...
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Chantal,
.
Pour en revenir ? cet enfant dont vous dites qu'il souffre d'une mauvaise image d'ob?se, je retiens que vous le ressentez comme ? p?nible ?, ? envahissant ?, ? ?puisant ?, comme ? bouffant tout ? et tous autour de lui. Sans doute est-ce comme cela qu'il a ?t? catalogu?, d?s avant sa rencontre avec vous. Dolto soulignait combien il ?tait important de garder un oil neutre et vierge de toute interpr?tation lors de la rencontre avec l'enfant (de faire abstraction donc de tout diagnostique pr?-entretien).
Alors, si c'est vous qui le vivez comme cela, questionnez-vous peut-?tre sur comment lui se per?oit et per?oit les autres ; qu'il vous dise comment il se voit en relation et pourquoi il se sent oblig? de prendre ? tant de
et ? d'occuper ? tant de place. Il me semble qu'il y a une grande angoisse du vide, de la perte, du se retrouver dans le besoin, etc. de la part de ce gar?on qui, apparemment, joue ? lui tout seul la relation m?re-fils qu'il n'a pas par ailleurs. Et comment la joue-t-il ? A la mani?re dont il l'a apprise (il n'y a que lui qui pourra le dire) et, l?, le fait de savoir que ce sont les grand parents qui s'en occupent, qui ? l'?l?vent ?, constitue une
tout cela me fais penser ? l'int?r?t qu'? la psychanalyse... non seuleument pour une institution scolaire, mas pour les individus qui deviennent les synt?mes des enjeux qu'ils ne sont pas en mesure de faire face. j'?crivais cela et le message de Ch. a apparu sur l'ecran... les chemins de chacun gagnent un caract?re plut?t collectif, d?s qu'on est en soci?t?...et cette soci?t? d?termine bien les chemins disponibles... les non dupes errent... ----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, February 09, 2007 3:51 PM Subject: [Lutecium-group] Re : En parler lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci d'avoir pris le temps de me r?pondre. C'est ?videmment un ?change sur le comportement de A. qui m'int?resse le plus. Il est effectivement accueilli par ses grands-parents maternels depuis 5 ans. Et j'utilise volontairement le terme "accueilli" au lieu d'?tre ?lev? ... Depuis qu'il est jeune, il b?n?ficie d'un capital de sympathie spontan? et de beaucoup d'indulgences. Mais, ? six mois d'une inscription en classe de 6?me, les enseignants qui le prennent en charge s'inqui?tent de son manque de tonus continuel. En bref, chacun s'?vertue ? lui remplir la t?te quand lui songe surtout ? se remplir l'estomac, ? dormir en classe ou ? envahir l'espace quand il d?cide qu'il faut que l'on s'occupe de lui, tout de suite, sur le court terme. Ce qui s'accommode mal d'un groupe-classe Bien s?r qu'il souffre d?j? physiquement : articulations douloureuses, difficult?s de certains mouvements ou positions. Et s'il aime les bonnes notes, il pense qu'elles tombent d'une machine gratuite, sans contre-partie de travail. Il n'entre pas davantage en relation pour un ?change verbal. Ce gar?on que l'on habille en XXL ressemble ? un petit, sans paroles personnelles autres que celle qu'il dit de fa?on st?r?otyp?e et m?canique : "Ma grand-m?re a dit ... ma grand-m?re ne veut pas, etc." Je peux le faire travailler si l'enseignant me l'envoie, seul : et, c'est plut?t bien d'ailleurs. Sauf l'aspect graphique. Mais, c'est quasiment impossible lorsque d'autres ?l?ves partagent l'espace. C'est donc une sorte de contenant structurant qui lui manque. Je cherche comment le signifier dans le cadre scolaire. Ch. PS. Pour l'an prochain, le m?decin scolaire a sugg?r? un internat. La grand-m?re dit ?tre d?bord?e par un enfant que je qualifie de despote, au risque d'induire qu'il est rejet?. Ce qui est vrai/faux ? la fois.... Le 9/02/07 13:29, ? josecamarena at handiplus.com ? <josecamarena at handiplus.com> a ?crit : place ? piste
int?ressante, ne fut-ce que par la quantit? de culpabilit? qu'ils doivent tra?ner avec eux vis-?-vis de lui ou de leur fille (s'il s'agit des grands parents maternels comme je le suppute). En ? gros ?, il faut qu'il dise et que ?a sorte plut?t qu'on dise et que ?a s'avale comme c'est le cas. Et puis, ?a le rend ? malade ? et cette maladie l'autorise ? ?tre ? m?chant ?, ? mauvais ?, sans culpabilit?, d'autant plus qu'il grossit de tout son ?tre alors que. Qu'est qui est gros pour lui, qu'est-ce qu'il a gros, en lui, chez-lui (le cour.) ? A quoi s'identifie-t-il en s'identifiant au ? bouffeur ?, ? l'ogre ?
Jos? Camarena.
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, February 08, 2007 6:10 PM Subject: [Lutecium-group] En parler
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Violaine,
C'est tout ? fait dans votre sens que vont mes r?flexions. Puisque j'oppose le trop de paroles ? un espace de silence qui poursuit un chemin d'?claircissement, malgr? soi. Quand au mode d'intervention de l'analyste, je n'aurais pas aim? que le mien ne soit "que" muet ... Certaines paroles dites en cure retentissent encore pour ma construction d'un mieux vivre. Cependant, j'ai aussi entendu que tel ou tel praticien somnolait ou s'endormait simplement pendant une s?ance.
je cherche des pistes pour ?tayer une prise en charge scolaire "d'un enfant p?nible parce que manipulateur", qui se d?fend de sa mauvaise image d'ob?se, par un envahissement de l'espace o? r?gne Sa toute-puissance. Evidemment ce descriptif est d'autant mal d'?crit que le gamin bouffe tout autour de lui, l'espace et notre air. Nous disons unanimement qu'il nous ?puise !
Ne me dites pas qu'il lui faut une psychanalyse ... Nous sommes bien d'accord de l'urgence. Sauf que cette d?marche n'est pas du ressort de l'institution. Il est ?lev? par des grands-parents encore actifs en l'absence de la responsabilit? de la m?re. En attendant d'intelligence vive, il fait tr?s peu d'apprentissages et partira peu arm? pour l'?preuve coll?ge. On sait qu'il souffre de sa situation ... On voit qu'il en joue aussi. Qui peut me dire et m'?clairer ... ?
A plus tard
Chantal
Le 8/02/07 14:32, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chantal,
Les choses ne sont pas encore tr?s claires pour moi, vous l'avez bien remarqu?, mais ce que je voulais dire, c'est que le langage n'arrange pas forc?ment les choses entre les parl?tres, contrairement ? l'id?e qu'on en fait, que c'est difficile, et parfois tr?s dangereux.
Que la parole de l'analysant retentisse dans le silence de l'analyste, c'est une chose, mais je pense qu'il ne suffit pas toujours d'?tre muet, que l'analyste a la charge de la cure, et qu'il doit donc poser des actes, qu'ils soient actes de parole, de silence, de coupure, de sanction,..... Mais ce n'est pas que dans la relation entre analysant et analyste qu'il y a parole. Et c'est bien la question que posait Laurent. La personne qui re?oit quelqu'un peut le figer sous son "traumatisme", de m?me que le m?decin qui donne un m?dicament nomme la maladie. Ainsi lorsqu'on re?oit "la" prostitu?e, ou "l'"hyperactif, ou "la" viol?e, il n'est pas facile de se d?tacher de cette nomination qui vaut ?tiquette, mais qui n'a rien ? voir avec une ?thique du sujet.
Est-ce un peu plus clair ?
Violaine
Le 7 f?vr. 07, ? 22:02, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Violaine,
Je comprends sans effort ce que le petit conte d'Esope peut mettre en lumi?re. Comme tout cadeau re?u, il me pla?t d'ajouter merci ? votre intention. Et dit en apart? : voil? un "don", sans obligation de "d?", en retour. Deux fois merci, donc ...
Cependant, je ne fais pas le lien avec la premi?re partie de votre propos : sauf ? entendre que la parole qui "retentit" a plus d'impact que le m?dicament sur le long terme.
Au fil de la plume. Voil? quelques remarques ...
L'interlocuteur psychanalyste ?tant muet, il re?oit la logorrh?e /discours de l'analysant tel un mur. Et ?a bouge ou pas, au fil des s?ances.
Pour ma part, avec ma courte exp?rience, il me semble que mes impatiences trouvaient bien plus de r?ponses dans "mes" silences. Sauf que a?e, une fois franchie la porte, j'?tais furieuse ou d?pit?e de ne pas avoir manipul? ? mon gr?, l'autre dont je ne voyais pas le visage. Et l? j'avais le cadeau de mes col?res d'o? un plus d'?nergie
Or parler ... Parler ... Parler dans un besoin irr?sistible, jusqu'? la perception de l'?coeurement d'autrui n'apporterait-il pas une jouissance de ma?trise ?
"Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace" dites-vous. Et vous poursuivez : "Certaines paroles justement peuvent ?tre plus traumatiques que des ?v?nements, parce qu'elles nomment, elles font exister quelque chose".
Je reste en panne dans une compr?hension qui m'?chappe : Trop dire, tout le temps fait exister encore plus le trauma ? Expliquez davantage ou plus simplement votre pens?e du moment.
Cordialement
Chantal
Le 7/02/07 17:03, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Traumatisme "r?el"...
Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace. Avez-vous vu le film "L'effroi des hommes ?" Ce film de 1991 est souvent montr? ? ceux qui travaillent sur les traumatismes dit r?els, c'est-?-dire guerres, catastrophes, etc... Dans mes souvenirs, il a ?t? produit avec l'aide d'entreprises qui produisent des m?dicaments. Il fait partie des outils de formation au debriefing.
Parmi les "victimes", il y a ceux qui restent fix?s ? certaines images, et d'autres pour qui la catastrophe a donn? un sens ? leur vie. Ce qui est int?ressant, c'est ce que les personnes qui parlent disent de l'effet qu'a eu sur eux cette prise m?me de parole. C'est ce qui m'int?resse. Lors d'une conf?rence ? Lausanne sur l'angoisse et le transfert, Fran?ois Ansermet terminait avec ces mots :
L?analyse a beaucoup d?effets, et donc d?effets secondaires. C?est plus prudent d?utiliser des m?dicamentsS
En parler, voil? la question. Ainsi dire ? quelqu'un "vous ?tes une victime", chose que l'on conseille de dire, peut paradoxalement figer de fa?on traumatique. C'est toujours l'id?e de la singularit?, de la rencontre, qui permet de sortir de ces fix(at)ions traumatiques. Je ne r?siste pas au plaisir de vous transmettre cette citation....
Xanthus commanda [? ?sope] d?acheter ce qu?il y aurait de meilleur. Il n?acheta que des langues, l?entr?e, le second, l?entremets, tout ne fut que langues. Et qu?y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit ?sope : c?est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l?organe de la v?rit? et de la raison. Eh bien, dit Xanthus, ach?te-moi demain ce qui est de pire...Le lendemain, ?sope ne fit servir que le m?me mets, disant que la langue est la pire chose qui soit au monde : ? C?est la m?re de tous d?bats,... la source des divisions et des guerres... ? La Fontaine -Vie d??sope
Violaine
Le 6 f?vr. 07, ? 19:05, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mireille,
Bonsoir ? vous et merci ? Laurent de faire appara?tre votre texte une seconde fois. Je suis int?ress?e de poursuivre la r?flexion telle que vous l'annoncez, ? savoir ce qui diff?rencie trauma infantile / traumatisme r?el.
Merci d'avance pour la liste annonc?e de r?f?rences bibliographiques.
Ch.
Le 6/02/07 11:22, ? Mireille ? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit :
Au d?part, votre questionnement portait , me semble-t-il, sur ce qui diff?rencie - dans la th?orie psychanalytique, le trauma infantile qui fonde un fantasme subjectif, d'un traumatisme r?el dont les gens ont ?t? victimes, - qu'on l'admette ou non. Un accident, une agression, une catastrophe, qui font irruption, une privation grave, laissent des traces ...
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Ch?re Violaine, vous ?crivez:
Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace.
En effet, mais les d?finitions ne manquent pas, ? commencer par les "traces mn?siques" dont Freud, fait un usage intensif, dans ses textes m?tapsychologiques, et Lacan, pour n'en citer qu'une : "L'inconscient est ce chapitre de mon histoire qui est marqu? par un blanc ou occup? par un mensonge : c'est le chapitre censur?. Mais la v?rit? peut-?tre retrouv?e ; le plus souvent elle est d?j? ?crite ailleurs. A savoir : - dans les monuments : et ceci est mon corps, c'est ? dire le noyau... de la n?vrose o? le sympt?me hyst?rique montre la structure d'un langage et se d?chiffre comme une inscription qui, une fois recueillie, peut sans perte grave ?tre d?truite. - dans les documents d'archives, aussi ; et ce sont les souvenirs de mon enfance, imp?n?trables, quand je n?en connais pas la provenance; - dans l'?volution s?mantique : et et ceci r?pond aux stocks et aux acceptions du vocabulaire qui m?est particulier, comme au style de ma vie , et ? mon caract?re.... - dans les traditions aussi, voire dans les l?gendes, qui sous une forme h?ro?s?e v?hiculent mon histoire; - dans les traces enfin, qu?en conservent in?vitablement les distorsions, n?cessit?es par le raccord du chapitre adult?r? dans les chapitres qui l?encadrent , et dont mon ex?g?se r?tablira le sens." Jacques Lacan, Fonction et champ de la parole et du langage, ?crits p. 259. Tout un programme de recherche, qui ?tabli d?j? bien des distinctions rep?rables dans le seul registre de la n?vrose !
"outils de formation au debriefing", gestion du stress , etc. , je n'ai rien ni pour ni contre: j'ignore de quoi il s'agit. Des mots, des trucs, surgissent au fil des ans, comme des marques de v?tements, ou de nouvelles margarines ... et passent de mode. J'avoue m'en tenir ? des r?f?rents choisis, et exercer, comme un artisan ou un sculpteur, avec des techniques maintes fois ?prouv?es, quoique jamais tout ? fait abouties. Je pr?f?re, par ex. chez Freud, suivre l'?volution d'un concept, (trauma ou autre) d?s L'esquisse ... en 1895, et jusqu'? ses derniers textes. Il v?rifie ses hypoth?ses dans la pratique, ou en r?ponse ? des critiques, pour rectifier et compl?ter ses th?ories, et en tirer des cons?quences.
Je ne sais pas si, comme vous le formulez, et c'est une crainte souvent exprim?e, certaines paroles peuvent ?tre
plus traumatiques que des ?v?nements, parce qu'elles nomment, elles font exister quelque chose ... Les ?v?nements y suffisent amplement, parfois. L'exemple que vous proposez, (dire ? quelqu'un "vous ?tes .... ceci ou cela ) illustre bien les ?cueils de la g?n?ralisation.
Merci pour ce passage de la vie d'Esope. Bonne journ?e Mireille Le 7 f?vr. 07, ? 17:03, Violaine Clement a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Traumatisme "r?el"...
Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace. Avez-vous vu le film "L'effroi des hommes ?" Ce film de 1991 est souvent montr? ? ceux qui travaillent sur les traumatismes dit r?els, c'est-?-dire guerres, catastrophes, etc... Dans mes souvenirs, il a ?t? produit avec l'aide d'entreprises qui produisent des m?dicaments. Il fait partie des outils de formation au debriefing.
Parmi les "victimes", il y a ceux qui restent fix?s ? certaines images, et d'autres pour qui la catastrophe a donn? un sens ? leur vie. Ce qui est int?ressant, c'est ce que les personnes qui parlent disent de l'effet qu'a eu sur eux cette prise m?me de parole. C'est ce qui m'int?resse. Lors d'une conf?rence ? Lausanne sur l'angoisse et le transfert, Fran?ois Ansermet terminait avec ces mots :
L?analyse a beaucoup d?effets, et donc d?effets secondaires. C?est plus prudent d?utiliser des m?dicaments?
En parler, voil? la question. Certaines paroles justement peuvent ?tre plus traumatiques que des ?v?nements, parce qu'elles nomment, elles font exister quelque chose. Ainsi dire ? quelqu'un "vous ?tes une victime", chose que l'on conseille de dire, peut paradoxalement figer de fa?on traumatique. C'est toujours l'id?e de la singularit?, de la rencontre, qui permet de sortir de ces fix(at)ions traumatiques. Je ne r?siste pas au plaisir de vous transmettre cette citation....
Xanthus commanda [? ?sope] d?acheter ce qu?il y aurait de meilleur. Il n?acheta que des langues, l?entr?e, le second, l?entremets, tout ne fut que langues. Et qu?y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit ?sope : c?est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l?organe de la v?rit? et de la raison. Eh bien, dit Xanthus, ach?te-moi demain ce qui est de pire...Le lendemain, ?sope ne fit servir que le m?me mets, disant que la langue est la pire chose qui soit au monde : ? C?est la m?re de tous d?bats,... la source des divisions et des guerres... ? La Fontaine -Vie d??sope
Violaine
Le 6 f?vr. 07, ? 19:05, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mireille,
Bonsoir ? vous et merci ? Laurent de faire appara?tre votre texte une seconde fois. Je suis int?ress?e de poursuivre la r?flexion telle que vous l'annoncez, ? savoir ce qui diff?rencie trauma infantile / traumatisme r?el.
Merci d'avance pour la liste annonc?e de r?f?rences bibliographiques.
Ch.
Le 6/02/07 11:22, ??Mireille?? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit?:
Au d?part, votre questionnement portait , me semble-t-il, sur ce qui diff?rencie - dans la th?orie psychanalytique, le trauma infantile qui fonde un fantasme subjectif, d'un traumatisme r?el dont les gens ont ?t? victimes, - qu'on l'admette ou non. Un accident, une agression, une catastrophe, qui font irruption, une privation grave, laissent des traces ...
Amicalement
Mireille
Bonsoir, je suis inquiet de ne recevoir aucun mail depuis plusieurs jours de la liste. quelqu'un peut il m'?clairer sur cette question? Dominique Assor Selon Violaine Clement <violaine.clement at co-perolles.ch>:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Traumatisme "r?el"...
Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace. Avez-vous vu le film "L'effroi des hommes ?" Ce film de 1991 est souvent montr? ? ceux qui travaillent sur les traumatismes dit r?els, c'est-?-dire guerres, catastrophes, etc... Dans mes souvenirs, il a ?t? produit avec l'aide d'entreprises qui produisent des m?dicaments. Il fait partie des outils de formation au debriefing.
Parmi les "victimes", il y a ceux qui restent fix?s ? certaines images, et d'autres pour qui la catastrophe a donn? un sens ? leur vie. Ce qui est int?ressant, c'est ce que les personnes qui parlent disent de l'effet qu'a eu sur eux cette prise m?me de parole. C'est ce qui m'int?resse. Lors d'une conf?rence ? Lausanne sur l'angoisse et le transfert, Fran?ois Ansermet terminait avec ces mots :
L?analyse a beaucoup d?effets, et donc d?effets secondaires. C?est plus prudent d?utiliser des m?dicaments
En parler, voil? la question. Certaines paroles justement peuvent ?tre plus traumatiques que des ?v?nements, parce qu'elles nomment, elles font exister quelque chose. Ainsi dire ? quelqu'un "vous ?tes une victime", chose que l'on conseille de dire, peut paradoxalement figer de fa?on traumatique. C'est toujours l'id?e de la singularit?, de la rencontre, qui permet de sortir de ces fix(at)ions traumatiques. Je ne r?siste pas au plaisir de vous transmettre cette citation....
Xanthus commanda [? ?sope] d?acheter ce qu?il y aurait de meilleur. Il n?acheta que des langues, l?entr?e, le second, l?entremets, tout ne fut que langues. Et qu?y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit ?sope : c?est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l?organe de la v?rit? et de la raison. Eh bien, dit Xanthus, ach?te-moi demain ce qui est de pire...Le lendemain, ?sope ne fit servir que le m?me mets, disant que la langue est la pire chose qui soit au monde : ? C?est la m?re de tous d?bats,... la source des divisions et des guerres... ? La Fontaine -Vie d??sope
Violaine
Le 6 f?vr. 07, ? 19:05, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mireille,
Bonsoir ? vous et merci ? Laurent de faire appara?tre votre texte une seconde fois. Je suis int?ress?e de poursuivre la r?flexion telle que vous l'annoncez, ? savoir ce qui diff?rencie trauma infantile / traumatisme r?el.
Merci d'avance pour la liste annonc?e de r?f?rences bibliographiques.
Ch.
Le 6/02/07 11:22, ??Mireille?? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit?:
Au d?part, votre questionnement portait , me semble-t-il, sur ce qui diff?rencie - dans la th?orie psychanalytique, le trauma infantile qui fonde un fantasme subjectif, d'un traumatisme r?el dont les gens ont ?t? victimes, - qu'on l'admette ou non. Un accident, une agression, une catastrophe, qui font irruption, une privation grave, laissent des traces ...
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Oui : personne ne cause dans le poste. EB Le 14/02/07 22:17, ??Dominique Assor?? <domassor at free.fr> a ?crit notamment?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir, je suis inquiet de ne recevoir aucun mail depuis plusieurs jours de la liste. quelqu'un peut il m'?clairer sur cette question? Dominique Assor
Selon Violaine Clement <violaine.clement at co-perolles.ch>:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Traumatisme "r?el"...
Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace. Avez-vous vu le film "L'effroi des hommes ?" Ce film de 1991 est souvent montr? ? ceux qui travaillent sur les traumatismes dit r?els, c'est-?-dire guerres, catastrophes, etc... Dans mes souvenirs, il a ?t? produit avec l'aide d'entreprises qui produisent des m?dicaments. Il fait partie des outils de formation au debriefing.
Parmi les "victimes", il y a ceux qui restent fix?s ? certaines images, et d'autres pour qui la catastrophe a donn? un sens ? leur vie. Ce qui est int?ressant, c'est ce que les personnes qui parlent disent de l'effet qu'a eu sur eux cette prise m?me de parole. C'est ce qui m'int?resse. Lors d'une conf?rence ? Lausanne sur l'angoisse et le transfert, Fran?ois Ansermet terminait avec ces mots :
L?analyse a beaucoup d?effets, et donc d?effets secondaires. C?est plus prudent d?utiliser des m?dicaments?
En parler, voil? la question. Certaines paroles justement peuvent ?tre plus traumatiques que des ?v?nements, parce qu'elles nomment, elles font exister quelque chose. Ainsi dire ? quelqu'un "vous ?tes une victime", chose que l'on conseille de dire, peut paradoxalement figer de fa?on traumatique. C'est toujours l'id?e de la singularit?, de la rencontre, qui permet de sortir de ces fix(at)ions traumatiques. Je ne r?siste pas au plaisir de vous transmettre cette citation....
Xanthus commanda [? ?sope] d?acheter ce qu?il y aurait de meilleur. Il n?acheta que des langues, l?entr?e, le second, l?entremets, tout ne fut que langues. Et qu?y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit ?sope : c?est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l?organe de la v?rit? et de la raison. Eh bien, dit Xanthus, ach?te-moi demain ce qui est de pire...Le lendemain, ?sope ne fit servir que le m?me mets, disant que la langue est la pire chose qui soit au monde : ? C?est la m?re de tous d?bats,... la source des divisions et des guerres... ? La Fontaine -Vie d??sope
Violaine
Le 6 f?vr. 07, ? 19:05, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mireille,
Bonsoir ? vous et merci ? Laurent de faire appara?tre votre texte une seconde fois. Je suis int?ress?e de poursuivre la r?flexion telle que vous l'annoncez, ? savoir ce qui diff?rencie trauma infantile / traumatisme r?el.
Merci d'avance pour la liste annonc?e de r?f?rences bibliographiques.
Ch.
Le 6/02/07 11:22, ??Mireille?? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit?:
> > Au d?part, votre questionnement portait , me semble-t-il, sur ce qui > diff?rencie - dans la th?orie psychanalytique, le trauma infantile qui > fonde un fantasme subjectif, d'un traumatisme r?el dont les gens ont > ?t? victimes, - qu'on l'admette ou non. > Un accident, une agression, une catastrophe, qui font irruption, une > privation grave, laissent des traces ...
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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-- Emmanuel Bing ? Paris : RdC. - droite 10 rue Alasseur 75015 Paris 01 64 07 75 57 dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57 http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir, je suis inquiet de ne recevoir aucun mail depuis plusieurs jours de la
quelqu'un peut il m'?clairer sur cette question? Dominique Assor
Selon Violaine Clement <violaine.clement at co-perolles.ch>:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Traumatisme "r?el"...
Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace. Avez-vous vu le film "L'effroi des hommes ?" Ce film de 1991 est souvent montr? ? ceux qui travaillent sur les traumatismes dit r?els, c'est-?-dire guerres, catastrophes, etc... Dans mes souvenirs, il a ?t? produit avec l'aide d'entreprises qui produisent des m?dicaments. Il fait partie des outils de formation au debriefing.
Parmi les "victimes", il y a ceux qui restent fix?s ? certaines images, et d'autres pour qui la catastrophe a donn? un sens ? leur vie. Ce qui est int?ressant, c'est ce que les personnes qui parlent disent de l'effet qu'a eu sur eux cette prise m?me de parole. C'est ce qui m'int?resse. Lors d'une conf?rence ? Lausanne sur l'angoisse et le transfert, Fran?ois Ansermet terminait avec ces mots :
L?analyse a beaucoup d?effets, et donc d?effets secondaires. C?est plus prudent d?utiliser des m?dicamentsS
En parler, voil? la question. Certaines paroles justement peuvent ?tre plus traumatiques que des ?v?nements, parce qu'elles nomment, elles font exister quelque chose. Ainsi dire ? quelqu'un "vous ?tes une victime", chose que l'on conseille de dire, peut paradoxalement figer de fa?on traumatique. C'est toujours l'id?e de la singularit?, de la rencontre, qui permet de sortir de ces fix(at)ions traumatiques. Je ne r?siste pas au plaisir de vous transmettre cette citation....
Xanthus commanda [? ?sope] d?acheter ce qu?il y aurait de meilleur. Il n?acheta que des langues, l?entr?e, le second, l?entremets, tout ne fut que langues. Et qu?y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit ?sope : c?est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l?organe de la v?rit? et de la raison. Eh bien, dit Xanthus, ach?te-moi demain ce qui est de pire...Le lendemain, ?sope ne fit servir que le m?me mets, disant que la langue est la pire chose qui soit au monde : ? C?est la m?re de tous d?bats,... la source des divisions et des guerres... ? La Fontaine -Vie d??sope
Violaine
Le 6 f?vr. 07, ? 19:05, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mireille,
Bonsoir ? vous et merci ? Laurent de faire appara?tre votre texte une seconde fois. Je suis int?ress?e de poursuivre la r?flexion telle que vous l'annoncez, ? savoir ce qui diff?rencie trauma infantile /
je vous avoue: je suis encore ?mue/muette devant l'abandon de cet "ob?se grand A" dont on nous a fait t?moins involontaires et impotents. ----- Original Message ----- From: "Emmanuel Bing" <bing at club-internet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, February 14, 2007 5:31 PM Subject: [Lutecium-group] Re : traumatisme "r ? el" lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui : personne ne cause dans le poste. EB Le 14/02/07 22:17, ? Dominique Assor ? <domassor at free.fr> a ?crit notamment : liste. traumatisme
r?el.
Merci d'avance pour la liste annonc?e de r?f?rences bibliographiques.
Ch.
Le 6/02/07 11:22, ? Mireille ? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit :
> > Au d?part, votre questionnement portait , me semble-t-il, sur ce qui > diff?rencie - dans la th?orie psychanalytique, le trauma infantile qui > fonde un fantasme subjectif, d'un traumatisme r?el dont les gens ont > ?t? victimes, - qu'on l'admette ou non. > Un accident, une agression, une catastrophe, qui font irruption, une > privation grave, laissent des traces ...
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c'est bien ce que j'entendais. Dominique Assor Selon Emmanuel Bing <bing at club-internet.fr>:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui : personne ne cause dans le poste. EB
Le 14/02/07 22:17, ??Dominique Assor?? <domassor at free.fr> a ?crit notamment?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir, je suis inquiet de ne recevoir aucun mail depuis plusieurs jours de la liste. quelqu'un peut il m'?clairer sur cette question? Dominique Assor
Selon Violaine Clement <violaine.clement at co-perolles.ch>:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Traumatisme "r?el"...
Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace. Avez-vous vu le film "L'effroi des hommes ?" Ce film de 1991 est souvent montr? ? ceux qui travaillent sur les traumatismes dit r?els, c'est-?-dire guerres, catastrophes, etc... Dans mes souvenirs, il a ?t? produit avec l'aide d'entreprises qui produisent des m?dicaments. Il fait partie des outils de formation au debriefing.
Parmi les "victimes", il y a ceux qui restent fix?s ? certaines images, et d'autres pour qui la catastrophe a donn? un sens ? leur vie. Ce qui est int?ressant, c'est ce que les personnes qui parlent disent de l'effet qu'a eu sur eux cette prise m?me de parole. C'est ce qui m'int?resse. Lors d'une conf?rence ? Lausanne sur l'angoisse et le transfert, Fran?ois Ansermet terminait avec ces mots :
L?analyse a beaucoup d?effets, et donc d?effets secondaires. C?est plus prudent d?utiliser des m?dicaments?
En parler, voil? la question. Certaines paroles justement peuvent ?tre plus traumatiques que des ?v?nements, parce qu'elles nomment, elles font exister quelque chose. Ainsi dire ? quelqu'un "vous ?tes une victime", chose que l'on conseille de dire, peut paradoxalement figer de fa?on traumatique. C'est toujours l'id?e de la singularit?, de la rencontre, qui permet de sortir de ces fix(at)ions traumatiques. Je ne r?siste pas au plaisir de vous transmettre cette citation....
Xanthus commanda [? ?sope] d?acheter ce qu?il y aurait de meilleur. Il n?acheta que des langues, l?entr?e, le second, l?entremets, tout ne fut que langues. Et qu?y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit ?sope : c?est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l?organe de la v?rit? et de la raison. Eh bien, dit Xanthus, ach?te-moi demain ce qui est de pire...Le lendemain, ?sope ne fit servir que le m?me mets, disant que la langue est la pire chose qui soit au monde : ? C?est la m?re de tous d?bats,... la source des divisions et des guerres... ? La Fontaine -Vie d??sope
Violaine
Le 6 f?vr. 07, ? 19:05, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mireille,
Bonsoir ? vous et merci ? Laurent de faire appara?tre votre texte une seconde fois. Je suis int?ress?e de poursuivre la r?flexion telle que vous l'annoncez, ? savoir ce qui diff?rencie trauma infantile / traumatisme r?el.
Merci d'avance pour la liste annonc?e de r?f?rences bibliographiques.
Ch.
Le 6/02/07 11:22, ??Mireille?? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit?:
>> >> Au d?part, votre questionnement portait , me semble-t-il, sur ce qui >> diff?rencie - dans la th?orie psychanalytique, le trauma infantile qui >> fonde un fantasme subjectif, d'un traumatisme r?el dont les gens ont >> ?t? victimes, - qu'on l'admette ou non. >> Un accident, une agression, une catastrophe, qui font irruption, une >> privation grave, laissent des traces ...
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-- Emmanuel Bing
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dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57
http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com
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