[Lutecium-group] La rentrée
Chers amis, Je viens de recevoir une invitation au s?minaire dont le th?me me para?t fort int?ressant. J'ai d?j? observ? le lien entre les capacit?s analytiques et certains dons linguistiques de mes patients qui (ces dons) ? leur tour ont, comme nous le savons, un rapport souvent direct avec la ou?e musicale. Nombreux cas cliniques en sont la preuve... tout comme du contraire! Voici l'introduction du s?minaire organis? par ALI. Je pressens que Bruno en particulier en aura son mot ? dire ;)) La musique et la psychanalyse ont-elles ? apprendre l'une de l'autre ? La musique et la psychanalyse ont-elles ? apprendre l'une de l'autre ? Peu d'auteurs semblent s'y ?tre risqu?s. Aussi bien du c?t? des musiciens que des psychanalystes. Surtout si nous en excluons le lyrique, le chant, o? souvent l'aspect narratif, plus propice ? l'analyse, et la nature humaine de l'instrument vient ? masquer ais?ment la dimension proprement musicale. Ce peu de rencontre est somme toute ?tonnant. Car ? voir une partition, sans m?me ?tre musicien, il para?t ?vident qu'on a affaire ? l'ordre symbolique. Les Grecs anciens ne s'y ?taient pas tromp?s, eux qui associaient la musique aux math?matiques. La phrase musicale est en effet constitu?e d'?l?ments discrets, les notes, organis?e de fa?on diff?rentielle. Cette organisation, comme celle d'une langue, ob?it elle-m?me ? des r?gles syntaxiques, harmonie, rythme, composition, etc... Nous serions donc dans l'ordre du signifiant. Ne parle-t-on pas d'ailleurs d'interpr?tation ? Les instrumentistes jouant, lisant, ? sa fa?on ce que d'autres ont ?crit... Un langage musical donc. Une objection appara?t pourtant. C'est un langage sans traduction. Traduction au sens ordinaire, celle du fran?ais vers l'anglais, de l'anglais vers l'allemand, etc... En effet, nul lexique. C'est-?-dire nulle collection des diverses combinaisons possibles des ?l?ments discrets, des notes, en des entit?s stabilis?es. Autrement dit aucun dictionnaire. Ou si l'on pr?f?re nul tr?sor des signifiants. Qu'en serait-il le alors de l'Autre, dans ce cadre, comme le lieu de ce tr?sor ? Doit-on en conclure que cette assimilation de la musique au symbolique est une erreur ? Il est vrai que pour chacun, l'?coute de la musique est avant tout un plaisir, voire une jouissance, g?n?rateurs d'affects et de repr?sentations. Ce qui la situerait bien plut?t du c?t? de l'objet. Et les repr?sentations ?voqu?es du c?t? du fantasme, d'autant qu'elles apparaissent propres ? chacun. de l'objet, c'est aussi parler de la pulsion qui y serait en jeu. Celle invocante avanc?e par Lacan y serait-elle appropri?e ? Le ton, la modulation, la m?lodie d'un objet primitif s'y profilent. En ce sens, des hypoth?ses vari?es et nombreuses ont pu ?tre avanc?es : voix de la m?re, bruits divers de la vie intra-ut?rine, bruits du corps propre du sujet... (Cf. les diverses bases th?oriques ? toutes musicoth?rapies). Il s'y ajouterait les effets corporels directs vis?s par certaines musiques, modernes, (violence des basses par exemple), ou sacr?s, (derviches, etc..). Avec ce qui s'inscrit dans la diachronie d'une r?p?tition. Celle-ci ?tant en jeu dans l'affect m?me et les repr?sentations associ?es. Alors la musique serait-elle, en effet, du c?t? de l'imaginaire et de l'objet ? On pourrait le croire. Mais quelques arguments viennent entamer une pareille croyance. Certains compositeurs paraissent bien penser directement en musique et ne font que la transcrire directement sur le papier. N'est-ce pas l'indice, au moins pour eux, qu'il puisse y avoir des repr?sentants de la repr?sentation ? Et qu'? d?faut d'universelle, il puisse y avoir une langue personnelle ? Par ailleurs, si pour chacun des auditeurs, l'affect ?prouv? lui est propre, la repr?sentation ?voqu?e lui est singuli?re, il appara?t qu'il puisse les partager avec d'autres (cf. les sorties de concert ou les rave-parties). Ce qui rapproche la musique de la plupart des arts (peinture, sculpture, danse, etc...). Signifiants, repr?sentants seconds et partag?s des repr?sentations singuli?res. Mais ce qui reste sp?cifique ? la musique, c'est qu'? d?faut d'un dictionnaire r?pertoriant les diverses combinaisons de ses ?l?ments, il existe bel et bien une grammaire r?glant leur organisation diachronique, le solf?ge. Et par l?, elle est bien de l'ordre symbolique. Alors, peut-?tre, pourrait-on penser ? quelques oeuvres litt?raires modernes o? les auteurs gardent la structure syntaxique avec ce qu'elle peut induire, mais retirent aux signifiants leur sens, en en inventant d'autres, absolument inconnus, hors sens. Un exemple en pourrait ?tre le "Finnegans Wake" de Joyce, ou d'autres plus radicaux... Le texte appara?t alors comme une matrice, une matrice signifiante o? chacun y met les signifiants, les significations, qu'il d?sire, mais induit et encadr? qu'il est par cette matrice. Faut-il concevoir la musique ainsi, comme une matrice signifiante ? Au total, la formule de Lacan : "l'inconscient est structur? comme un langage" est-elle applicable ? la musique ? Si oui, ce qui semblerait, au vu de l'importance d'?l?ments comme l'objet, la r?p?tition, la repr?sentation, etc..., quelle proximit? peut-on en d?duire avec l'inconscient lui-m?me ? Je vous souhaite ? toutes et ? tous une rentr?e f?conde et bien structur?e, Natalia Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail
Merci du clin d?oeil Nathalie, et en effet, je ne peux m?emp?cher d?intervenir. Quelques remarques donc: ? La musique et la psychanalyse ont-elles ? apprendre l'une de l'autre ? Peu d'auteurs semblent s'y ?tre risqu?s.? Peu de convergences, en effet, aussi bien d?un cot? que de l?autre. Et il ne suffit pas d??tre musicien pour s?y conna?tre en musique, pour avoir pouss? la recherche au-del? du d?chiffrage et de l?interpr?tation des notes, pour aborder le fait musical comme syst?me s?miotique (j?y reviendrai). ? Un langage musical donc?. Je reste fonci?rement oppos?, pour parler de musique, ? utiliser tout vocabulaire qui tire du cot? de la linguistique (syntaxe, grammaire, etc ), afin d??viter de f?cheux amalgames et d?rives qui m?nent vers des culs-de-sac. Je ne peux consid?rer la musique comme langage, et ce sur la base de deux principes : 1)le langage est (principalement) constitu? d?opposition diff?rentielles (petit/grand), et Do ne s?oppose pas ? R?. 2)Tout langage contient un vocabulaire descriptif des liens de parent? (Levi-Strauss). Je pr?f?re parler de signifiants reli?s par des r?gles de logique. Par exemple, le contrepoint de Fuchs, ?labor? au 16i?me, peut se r?duire ? une table logique, tir?e des math?matiques de Boole. Sous cette logique, chaque note en appelle une autre, choisie parmi un ensemble restreint d?autres notes. Cet ensemble est d?termin? par la note qui vient d??tre jou?e, et en m?me temps d?termine ce qui aurait pu se jouer, juste avant. Ces r?gles ont donc un effet ? la fois projectif (la note d?apr?s) et r?troactif (la note d?avant). Il en est de m?me du s?rialisme, et nombres de compositeurs contemporains utilisent des r?gles bien d?termin?es, certes difficile ? rep?rer, comme plan de travail. Ces r?gles me semblent constituer un moteur m?tonymique. Y voir un langage am?ne ? des difficult?s th?oriques et ? des conclusions absurdes, du type : ce n?est pas de la musique. ? nul tr?sor des signifiants?. Je consid?re que si, justement, ? savoir les diff?rentes mani?res d?agencer une suite de notes (une gamme, une rang?e), v?ritable d?coupage du r?el des fr?quences, sous des contraintes d?ordre biologique (la plus petite diff?rence discriminatoire de l?oreille) et sociale (ce que l??tat de la technologie permet de construire comme instruments). C?est donc bien du cot? du symbolique, et l?Autre y a bien son ? mot ? ? dire. Donc, le marteau a un Maitre. ? Certains compositeurs paraissent bien penser directement en musique et ne font que la transcrire directement sur le papier. N'est-ce pas l'indice, au moins pour eux, qu'il puisse y avoir des repr?sentants de la repr?sentation ? ? Tout a fait, c?est l? mon exp?rience personnelle, aussi bien pour la composition que l?improvisation, laquelle repose, en fait, sur des sch?mas ou matrices symboliques pre-conscients ou inconscients, comme j?ai pu le d?montrer dans un m?moire sur l?ind?termination en musique. ? si pour chacun des auditeurs, l'affect ?prouv? lui est propre, la repr?sentation ?voqu?e lui est singuli?re? La s?miotique a 3 termes de Peirce (Objet, Representamen, Interpr?tant) rend tr?s bien compte de ce ph?nom?ne. ? ? d?faut d'un dictionnaire r?pertoriant les diverses combinaisons de ses elements ?. Justement, ce dictionnaire existe, sous la forme d?une discipline qui s?appelle l?Analyse Musicale. Cette discipline est formul?e pour la premi?re fois en Allemagne, au milieu du 19i?me par A.B. Marx. Il s?agit de rendre compte du g?nie musical allemand (Haydn, Mozart, Beethoven). Cette formulation d?rivera vers la th?orie de l?organicisme (dont Goethe sera un des adeptes principaux), et qui explique que tout morceau de musique est contenue dans une graine, tout comme une plante. D?o? le phantasme d?une langue m?re ou, dans le cas de Goethe, d?une pante m?re, qui aurait donn?e naissance ? toutes les autres plantes. Bien entendu, seul l?homme de g?nie sup?rieur saura faire fructifier cette graine. C?est Schonberg (dont le g?nie de musicologue n?est pas assez appr?ci?) qui formulera une analyse musicale tr?s proche de la conception freudienne de la condensation et du d?placement. Il s?agit de l?analyse dite motivique. Connaissant sur le bout des doigts (pour l?avoir jou?) le r?pertoire baroque et classique, il s?aper?oit que chaque morceau est constitu? de transpositions/modifications de quelques ?l?ments de bases, pr?sents dans les toutes premi?res mesures. Difficile ? croire, mais vrai, il suffit d?y proc?der soi-m?me. Sans s?en rendre compte, Schonberg, en fait, rep?re l?aspect symbolique du fonctionnement cognitif. Un autre type d?analyse musicale est celle d?velopp?e par Schenker (19ieme), et qui prend en compte la dimension temporelle d?un morceau. Discipline ardue, l?analyse musicale actuelle fait beaucoup appel aux math?matiques et, notamment, ? la topologie. Ce qui permet de dire que la 9i?me symphonie de Beethoven peut s?appr?hender sous la forme d?un torus a 4 dimensions. Un compositeur donc, jongle avec des signifiants d?ordre sonore. Comme tout sujet, il est barr?, et cete refente est ce qui, justement, produira telle ou telle matrice donc il se servira. === BdF www.deflorence.com www.jackandbruno.com ===
Bonjour ? tous, Jacques Attali qui pr?side une commission sur "la lib?ration de la croissance" annonce qu'il y aurait parmi ses membres "des psychanalystes"... J'ai vainement cherch? sur le site homonyme, qui pourrait occuper cette fonction. (http://www.liberationdelacroissance.fr) quelque Lut?cien, serait-il au courant ? Mireille
Bah, la confusion habituelle, non ? Boris CYRULNIK M?decin, neurologue et psychiatre. Voir la biographie EB Le 3/09/07 10:51, ??Mireille?? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit notamment?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous,
Jacques Attali qui pr?side une commission sur "la lib?ration de la croissance" annonce qu'il y aurait parmi ses membres "des psychanalystes"... J'ai vainement cherch? sur le site homonyme, qui pourrait occuper cette fonction.
(http://www.liberationdelacroissance.fr)
quelque Lut?cien, serait-il au courant ?
Mireille
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Emmanuel Bing Vient de para?tre : Les chemins d?Oniris, par E. Bing et M.-J. Keller http://www.manuscrit.com/catalogue/textes/fiche_texte.asp?idOuvrage=9362 ? Paris : RdC. - droite 10 rue Alasseur 75015 Paris 01 64 07 75 57 dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57 http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com
Probablement, en effet . Je n'avais pas fait le rapprochement. Mais "des" psychanalystes ... ? amicalement Mireille Le 3 sept. 07, ? 11:05, Emmanuel Bing a ?crit :
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Boris CYRULNIK M?decin, neurologue et psychiatre. Voir la biographie
EB
Le 3/09/07 10:51, ??Mireille?? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit notamment?:
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la vraie question qouq jacente ne serait-elle pas de savoir la croissance *de quoi?* ? ? mon avis, de quelque ego? Le 3 sept. 07, ? 10:51, Mireille a ?crit :
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C'est Boris Cyrulnikkkkkk, Vous avez un entretien dans Lib?ration du jeudi 30 ao?t intitul? "Les structures sociales encouragent, ou pas, le fait d'entreprendre", en page 4. Salutation, GK
From: jacques.ponzio at free.fr> Date: Mon, 3 Sep 2007 14:49:04 +0200> To: lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] Psychanalyste ?> > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.> ---> la vraie question qouq jacente ne serait-elle pas de savoir la > croissance *de quoi?*> ? ? mon avis, de quelque ego?> > Le 3 sept. 07, ? 10:51, Mireille a ?crit :> > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.> > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.> > ---> > Bonjour ? tous,> >> > Jacques Attali qui pr?side une commission sur "la lib?ration de la> > croissance" annonce qu'il y aurait parmi ses membres "des> > psychanalystes"...> > J'ai vainement cherch? sur le site homonyme, qui pourrait occuper> > cette fonction.> >> > (http://www.liberationdelacroissance.fr)> >> >> > quelque Lut?cien, serait-il au courant ?> >> >> > Mireille> >> >> > _______________________________________________> > A question? click Help-Me at lutecium.org> > Lutecium-group mailing list> > Lutecium-group at lutecium.org> > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group> >> > > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium-group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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D'o? l'id?e, peut-?tre d'int?grer "des psychanalystes" ? amicalement Mireille Le 3 sept. 07, ? 14:49, Jacques Ponzio a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- la vraie question qouq jacente ne serait-elle pas de savoir la croissance *de quoi?* ? ? mon avis, de quelque ego?
Le 3 sept. 07, ? 10:51, Mireille a ?crit :
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Je vois passer votre texte sur la musique qui me laisse un peu perplexe, ? la limite de le commenter et de me taire. Et puis je me dis que peut-?tre mon v?cu des questions que votre texte pose peut int?resser certains bien que j'aie fait sans doute allusion ? cette exp?rience musicale ant?rieurement. Effectivement, les livres que j' ai lus sur la psychanalyse de la musique sont peu nombreux sans doute parce que la musique est peu vue sous cet angle. A tort ? ? raison ? Tout d' abord, j' ai trouv? amusant " psychanalyse de la musique " en ce qu'il permet de voir un peu plus clair parmi les musiciens qu'il m' a ?t? donn? de rencontrer. On le sent confus?ment, choisir un instrument ou une place en musique n' est pas livr? au hasard et il existe bien une correspondance entre les instrumentistes ( les types de personnes) qu' on rencontre et les concepts psychanalytiques les plus communs : oral, anal, narcissique etc et " psychanalyse de la musique " permet d' affirmer un trompetiste proutant dans sa trompette comme "anal" ou un pianiste se regardant dans le miroir de son piano comme narcissique. Mais audel? de cette " psychanalyse de salon", que peut-on dire de psychanalyse et musique ? Le hasard a voulu que fl?tiste, non seulement je me suis int?ress? ? l' oralit? du choix de cet instrument mais ai jou? il y a bien des ann?es avec un quatuor ou plut?t quintette puisque le cinqui?me instrument ?tait un ordinateur. Puisque la combinaison "instruments " + "ordinateur " ne se faisait pas ? l'?poque, j ai ?t? amen? ? me poser la question de savoir si l'on jouait encore de la musique lorsqu' on programmait des sons sur un ordinateur. Le rapport au corps dont vous parlez de l' instrumentiste ? son instrument se posait comme vous le faites de mani?re insistante. Mais ce n' est pas le corps et son rapport aux sons produits qui attirait mon attention mais la notion de temps si sp?cifique de la musique : un temps v?cu par l' instrumentiste passant au temps physique de l ordinateur mettait en ?vidence les effets du temps que l'on peut constater. Lorsque vous posez la question de l' ordre symbolique et de la notation musicale, vous limitez en fait la notion musicale ? notre conception occidentale o? la musique est not?e alors que des traditions indiennes par exemple avec leurs "ragas" ?chappent ? notre d?filement lin?aire des sons pour proposer une structure comme entit? de construction des morceaux de musique. Nous avons donc d' un cot? le temps v?cu par l' instrumentiste et de l' autre le temps physique des machines ? traiter le son de telle sorte que la musique d?borde ? mon avis largement le temps de la parole propre ? la psychanalyse. Maintenant la psychanalyse parlant de "structure" a-t-elle ce point commun avec les structures musicales propos?es par certaines formes de musique non not?es ? Point commun donc entre musique et psychanalyse par l' entremise de sons et de la parole mais domaines bien distincts ? mon avis : c' est un peu comme l' art graphique assimil? par le Bauhaus ? une langue : c' est un peu tir? par les cheveux pour des raisons ?videntes de commodit? : si l' on pouvait faire rentrer la musique au bercail de notre logocentrisme, comme le Bauhaus a essay? d' inclure les formes dans un syst?me analogue ? une langue, tout deviendrait plus simple ! Mais pas forc?ment plus exact ! Bien cordialement Jean-francois Doucet
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La musique et la psychanalyse ont-elles ? apprendre l'une de l'autre ? La musique et la psychanalyse ont-elles ? apprendre l'une de l'autre ? Peu d'auteurs semblent s'y ?tre risqu?s. Aussi bien du c?t? des musiciens que des psychanalystes. Surtout si nous en excluons le lyrique, le chant, o? souvent l'aspect narratif, plus propice ? l'analyse, et la nature humaine de l'instrument vient ? masquer ais?ment la dimension proprement musicale. Ce peu de rencontre est somme toute ?tonnant. Car ? voir une partition, sans m?me ?tre musicien, il para?t ?vident qu'on a affaire ? l'ordre symbolique. Les Grecs anciens ne s'y ?taient pas tromp?s, eux qui associaient la musique aux math?matiques. La phrase musicale est en effet constitu?e d'?l?ments discrets, les notes, organis?e de fa?on diff?rentielle. Cette organisation, comme celle d'une langue, ob?it elle-m?me ? des r?gles syntaxiques, harmonie, rythme, composition, etc... Nous serions donc dans l'ordre du signifiant. Ne parle-t-on pas d'ailleurs d'interpr?tation ? Les instrumentistes jouant, lisant, ? sa fa?on ce que d'autres ont ?crit... Un langage musical donc. Une objection appara?t pourtant. C'est un langage sans traduction. Traduction au sens ordinaire, celle du fran?ais vers l'anglais, de l'anglais vers l'allemand, etc... En effet, nul lexique. C'est-?-dire nulle collection des diverses combinaisons possibles des ?l?ments discrets, des notes, en des entit?s stabilis?es. Autrement dit aucun dictionnaire. Ou si l'on pr?f?re nul tr?sor des signifiants. Qu'en serait-il le alors de l'Autre, dans ce cadre, comme le lieu de ce tr?sor ? Doit-on en conclure que cette assimilation de la musique au symbolique est une erreur ? Il est vrai que pour chacun, l'?coute de la musique est avant tout un plaisir, voire une jouissance, g?n?rateurs d'affects et de repr?sentations. Ce qui la situerait bien plut?t du c?t? de l'objet. Et les repr?sentations ?voqu?es du c?t? du fantasme, d'autant qu'elles apparaissent propres ? chacun. de l'objet, c'est aussi parler de la pulsion qui y serait en jeu. Celle invocante avanc?e par Lacan y serait-elle appropri?e ? Le ton, la modulation, la m?lodie d'un objet primitif s'y profilent. En ce sens, des hypoth?ses vari?es et nombreuses ont pu ?tre avanc?es : voix de la m?re, bruits divers de la vie intra-ut?rine, bruits du corps propre du sujet... (Cf. les diverses bases th?oriques ? toutes musicoth?rapies). Il s'y ajouterait les effets corporels directs vis?s par certaines musiques, modernes, (violence des basses par exemple), ou sacr?s, (derviches, etc..). Avec ce qui s'inscrit dans la diachronie d'une r?p?tition. Celle-ci ?tant en jeu dans l'affect m?me et les repr?sentations associ?es. Alors la musique serait-elle, en effet, du c?t? de l'imaginaire et de l'objet ? On pourrait le croire. Mais quelques arguments viennent entamer une pareille croyance. Certains compositeurs paraissent bien penser directement en musique et ne font que la transcrire directement sur le papier. N'est-ce pas l'indice, au moins pour eux, qu'il puisse y avoir des repr?sentants de la repr?sentation ? Et qu'? d?faut d'universelle, il puisse y avoir une langue personnelle ? Par ailleurs, si pour chacun des auditeurs, l'affect ?prouv? lui est propre, la repr?sentation ?voqu?e lui est singuli?re, il appara?t qu'il puisse les partager avec d'autres (cf. les sorties de concert ou les rave-parties). Ce qui rapproche la musique de la plupart des arts (peinture, sculpture, danse, etc...). Signifiants, repr?sentants seconds et partag?s des repr?sentations singuli?res. Mais ce qui reste sp?cifique ? la musique, c'est qu'? d?faut d'un dictionnaire r?pertoriant les diverses combinaisons de ses ?l?ments, il existe bel et bien une grammaire r?glant leur organisation diachronique, le solf?ge. Et par l?, elle est bien de l'ordre symbolique. Alors, peut-?tre, pourrait-on penser ? quelques oeuvres litt?raires modernes o? les auteurs gardent la structure syntaxique avec ce qu'elle peut induire, mais retirent aux signifiants leur sens, en en inventant d'autres, absolument inconnus, hors sens. Un exemple en pourrait ?tre le "Finnegans Wake" de Joyce, ou d'autres plus radicaux... Le texte appara?t alors comme une matrice, une matrice signifiante o? chacun y met les signifiants, les significations, qu'il d?sire, mais induit et encadr? qu'il est par cette matrice. Faut-il concevoir la musique ainsi, comme une matrice signifiante ? Au total, la formule de Lacan : "l'inconscient est structur? comme un langage" est-elle applicable ? la musique ? Si oui, ce qui semblerait, au vu de l'importance d'?l?ments comme l'objet, la r?p?tition, la repr?sentation, etc..., quelle proximit? peut-on en d?duire avec l'inconscient lui-m?me ?
Je vous souhaite ? toutes et ? tous une rentr?e f?conde et bien structur?e, Natalia
Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99
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-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
Bonjour Jean-Fran?ois, Juste un mot pour rectifier cette petite confusion: il s'agit du texte des psychanalystes d'ALI, et non pas du mien. J'ai trouv? l'id?e d'en parler curieuse mais int?ressante et inspirante, comme d'ailleurs beaucoup d'autres, d?velopp?es par les coll?gues de cette association. N'?tant pas ? ALI je ne peux pas vous en dire d'avantage sur ce s?minaire, mais je crois que vous pouvez trouver plus d'information sur son site www.freud-lacan.com . Voil? :)) Cordialement, Natalia Jean-fran?ois Doucet <jeanfd at ulrik.uio.no> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je vois passer votre texte sur la musique qui me laisse un peu perplexe, ? la limite de le commenter et de me taire. Et puis je me dis que peut-?tre mon v?cu des questions que votre texte pose peut int?resser certains bien que j'aie fait sans doute allusion ? cette exp?rience musicale ant?rieurement. Effectivement, les livres que j' ai lus sur la psychanalyse de la musique sont peu nombreux sans doute parce que la musique est peu vue sous cet angle. A tort ? ? raison ? Tout d' abord, j' ai trouv? amusant " psychanalyse de la musique " en ce qu'il permet de voir un peu plus clair parmi les musiciens qu'il m' a ?t? donn? de rencontrer. On le sent confus?ment, choisir un instrument ou une place en musique n' est pas livr? au hasard et il existe bien une correspondance entre les instrumentistes ( les types de personnes) qu' on rencontre et les concepts psychanalytiques les plus communs : oral, anal, narcissique etc et " psychanalyse de la musique " permet d' affirmer un trompetiste proutant dans sa trompette comme "anal" ou un pianiste se regardant dans le miroir de son piano comme narcissique. Mais audel? de cette " psychanalyse de salon", que peut-on dire de psychanalyse et musique ? Le hasard a voulu que fl?tiste, non seulement je me suis int?ress? ? l' oralit? du choix de cet instrument mais ai jou? il y a bien des ann?es avec un quatuor ou plut?t quintette puisque le cinqui?me instrument ?tait un ordinateur. Puisque la combinaison "instruments " + "ordinateur " ne se faisait pas ? l'?poque, j ai ?t? amen? ? me poser la question de savoir si l'on jouait encore de la musique lorsqu' on programmait des sons sur un ordinateur. Le rapport au corps dont vous parlez de l' instrumentiste ? son instrument se posait comme vous le faites de mani?re insistante. Mais ce n' est pas le corps et son rapport aux sons produits qui attirait mon attention mais la notion de temps si sp?cifique de la musique : un temps v?cu par l' instrumentiste passant au temps physique de l ordinateur mettait en ?vidence les effets du temps que l'on peut constater. Lorsque vous posez la question de l' ordre symbolique et de la notation musicale, vous limitez en fait la notion musicale ? notre conception occidentale o? la musique est not?e alors que des traditions indiennes par exemple avec leurs "ragas" ?chappent ? notre d?filement lin?aire des sons pour proposer une structure comme entit? de construction des morceaux de musique. Nous avons donc d' un cot? le temps v?cu par l' instrumentiste et de l' autre le temps physique des machines ? traiter le son de telle sorte que la musique d?borde ? mon avis largement le temps de la parole propre ? la psychanalyse. Maintenant la psychanalyse parlant de "structure" a-t-elle ce point commun avec les structures musicales propos?es par certaines formes de musique non not?es ? Point commun donc entre musique et psychanalyse par l' entremise de sons et de la parole mais domaines bien distincts ? mon avis : c' est un peu comme l' art graphique assimil? par le Bauhaus ? une langue : c' est un peu tir? par les cheveux pour des raisons ?videntes de commodit? : si l' on pouvait faire rentrer la musique au bercail de notre logocentrisme, comme le Bauhaus a essay? d' inclure les formes dans un syst?me analogue ? une langue, tout deviendrait plus simple ! Mais pas forc?ment plus exact ! Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers amis, Je viens de recevoir une invitation au s?minaire dont le th?me me para?t fort int?ressant. J'ai d?j? observ? le lien entre les capacit?s analytiques et certains dons linguistiques de mes patients qui (ces dons) ? leur tour ont, comme nous le savons, un rapport souvent direct avec la ou?e musicale. Nombreux cas cliniques en sont la preuve... tout comme du contraire! Voici l'introduction du s?minaire organis? par ALI. Je pressens que Bruno en particulier en aura son mot ? dire ;))
La musique et la psychanalyse ont-elles ? apprendre l'une de l'autre ? La musique et la psychanalyse ont-elles ? apprendre l'une de l'autre ? Peu d'auteurs semblent s'y ?tre risqu?s. Aussi bien du c?t? des musiciens que des psychanalystes. Surtout si nous en excluons le lyrique, le chant, o? souvent l'aspect narratif, plus propice ? l'analyse, et la nature humaine de l'instrument vient ? masquer ais?ment la dimension proprement musicale. Ce peu de rencontre est somme toute ?tonnant. Car ? voir une partition, sans m?me ?tre musicien, il para?t ?vident qu'on a affaire ? l'ordre symbolique. Les Grecs anciens ne s'y ?taient pas tromp?s, eux qui associaient la musique aux math?matiques. La phrase musicale est en effet constitu?e d'?l?ments discrets, les notes, organis?e de fa?on diff?rentielle. Cette organisation, comme celle d'une langue, ob?it elle-m?me ? des r?gles syntaxiques, harmonie, rythme, composition, etc... Nous serions donc dans l'ordre du signifiant. Ne parle-t-on pas d'ailleurs d'interpr?tation ? Les instrumentistes jouant, lisant, ? sa fa?on ce que d'autres ont ?crit... Un langage musical donc. Une objection appara?t pourtant. C'est un langage sans traduction. Traduction au sens ordinaire, celle du fran?ais vers l'anglais, de l'anglais vers l'allemand, etc... En effet, nul lexique. C'est-?-dire nulle collection des diverses combinaisons possibles des ?l?ments discrets, des notes, en des entit?s stabilis?es. Autrement dit aucun dictionnaire. Ou si l'on pr?f?re nul tr?sor des signifiants. Qu'en serait-il le alors de l'Autre, dans ce cadre, comme le lieu de ce tr?sor ? Doit-on en conclure que cette assimilation de la musique au symbolique est une erreur ? Il est vrai que pour chacun, l'?coute de la musique est avant tout un plaisir, voire une jouissance, g?n?rateurs d'affects et de repr?sentations. Ce qui la situerait bien plut?t du c?t? de l'objet. Et les repr?sentations ?voqu?es du c?t? du fantasme, d'autant qu'elles apparaissent propres ? chacun. de l'objet, c'est aussi parler de la pulsion qui y serait en jeu. Celle invocante avanc?e par Lacan y serait-elle appropri?e ? Le ton, la modulation, la m?lodie d'un objet primitif s'y profilent. En ce sens, des hypoth?ses vari?es et nombreuses ont pu ?tre avanc?es : voix de la m?re, bruits divers de la vie intra-ut?rine, bruits du corps propre du sujet... (Cf. les diverses bases th?oriques ? toutes musicoth?rapies). Il s'y ajouterait les effets corporels directs vis?s par certaines musiques, modernes, (violence des basses par exemple), ou sacr?s, (derviches, etc..). Avec ce qui s'inscrit dans la diachronie d'une r?p?tition. Celle-ci ?tant en jeu dans l'affect m?me et les repr?sentations associ?es. Alors la musique serait-elle, en effet, du c?t? de l'imaginaire et de l'objet ? On pourrait le croire. Mais quelques arguments viennent entamer une pareille croyance. Certains compositeurs paraissent bien penser directement en musique et ne font que la transcrire directement sur le papier. N'est-ce pas l'indice, au moins pour eux, qu'il puisse y avoir des repr?sentants de la repr?sentation ? Et qu'? d?faut d'universelle, il puisse y avoir une langue personnelle ? Par ailleurs, si pour chacun des auditeurs, l'affect ?prouv? lui est propre, la repr?sentation ?voqu?e lui est singuli?re, il appara?t qu'il puisse les partager avec d'autres (cf. les sorties de concert ou les rave-parties). Ce qui rapproche la musique de la plupart des arts (peinture, sculpture, danse, etc...). Signifiants, repr?sentants seconds et partag?s des repr?sentations singuli?res. Mais ce qui reste sp?cifique ? la musique, c'est qu'? d?faut d'un dictionnaire r?pertoriant les diverses combinaisons de ses ?l?ments, il existe bel et bien une grammaire r?glant leur organisation diachronique, le solf?ge. Et par l?, elle est bien de l'ordre symbolique. Alors, peut-?tre, pourrait-on penser ? quelques oeuvres litt?raires modernes o? les auteurs gardent la structure syntaxique avec ce qu'elle peut induire, mais retirent aux signifiants leur sens, en en inventant d'autres, absolument inconnus, hors sens. Un exemple en pourrait ?tre le "Finnegans Wake" de Joyce, ou d'autres plus radicaux... Le texte appara?t alors comme une matrice, une matrice signifiante o? chacun y met les signifiants, les significations, qu'il d?sire, mais induit et encadr? qu'il est par cette matrice. Faut-il concevoir la musique ainsi, comme une matrice signifiante ? Au total, la formule de Lacan : "l'inconscient est structur? comme un langage" est-elle applicable ? la musique ? Si oui, ce qui semblerait, au vu de l'importance d'?l?ments comme l'objet, la r?p?tition, la repr?sentation, etc..., quelle proximit? peut-on en d?duire avec l'inconscient lui-m?me ?
Je vous souhaite ? toutes et ? tous une rentr?e f?conde et bien structur?e, Natalia
Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99
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Bonjour ? tous, Je pense que Gricelda Sarmiento vous l'annoncera de fa?on officielle, dans le cadre du programme du centre de recherche pour la psychanalyse, mais en attendant, pour ceux qui pourront se lib?rer ? l'occasion de cette soir?e, je vous annonce que je viendrais ? Paris pr?senter mon dernier livre paru chez L'Harmattan : ? Lettres ? Nathana?l ; Une invitation ? la psychanalyse ? Le mardi 2 octobre 2007, ? la maison des sciences de l'homme, 54 bd. Raspail, ? 20 heures 30, en pr?sence de Jacques Siboni et de Gricelda Sarmiento comme interlocuteurs privil?gi?s. Cela pourrait ?tre, avec quelques uns d'entre vous, une occasion de rencontre. Amicalement. Liliane Fainsilber.
Bonjour Liliane, Quelle bonne id?e de venir nous voir :)) En tout cas Claude et moi y serons avec plaisir... --- liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous,
Je pense que Gricelda Sarmiento vous l'annoncera de fa?on officielle, dans le cadre du programme du centre de recherche pour la psychanalyse, mais en attendant, pour ceux qui pourront se lib?rer ? l'occasion de cette soir?e, je vous annonce que je viendrais ? Paris pr?senter mon dernier livre paru chez L'Harmattan :
? Lettres ? Nathana?l ; Une invitation ? la psychanalyse ?
Le mardi 2 octobre 2007, ? la maison des sciences de l'homme, 54 bd. Raspail, ? 20 heures 30, en pr?sence de Jacques Siboni et de Gricelda Sarmiento comme interlocuteurs privil?gi?s. Cela pourrait ?tre, avec quelques uns d'entre vous, une occasion de rencontre. Amicalement. Liliane Fainsilber.
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Mais ce sera bien de se parler pour de vrai au lieu de s'?crire. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, September 05, 2007 11:59 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Pr?sentation de mon livre "lettres ? Nathana?l" lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, Quelle bonne id?e de venir nous voir :)) En tout cas Claude et moi y serons avec plaisir... --- liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
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Je pense que Gricelda Sarmiento vous l'annoncera de fa?on officielle, dans le cadre du programme du centre de recherche pour la psychanalyse, mais en attendant, pour ceux qui pourront se lib?rer ? l'occasion de cette soir?e, je vous annonce que je viendrais ? Paris pr?senter mon dernier livre paru chez L'Harmattan :
? Lettres ? Nathana?l ; Une invitation ? la psychanalyse ?
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Ch?re Liliane, Congratulations pour le nouveau livre. J'aimerais participer et vous conna?tre personnellement, mais ? la date je serai au Br?sil. Cordialement, Marcos Abel Bras?lia, DF - Br?sil liliane wrote:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous,
Je pense que Gricelda Sarmiento vous l'annoncera de fa?on officielle, dans le cadre du programme du centre de recherche pour la psychanalyse, mais en attendant, pour ceux qui pourront se lib?rer ? l'occasion de cette soir?e, je vous annonce que je viendrais ? Paris pr?senter mon dernier livre paru chez L'Harmattan :
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