[Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et psychothérapie qui structure
Jacques B. Siboni a ?crit :
Divergence grave entre nous! Qu'on aille mieux parfois gr?ce ? la psychanalyse, tant mieux. Mais c'est un effet de bord. On peut aller mieux en jouant 3 fois par semaine au tennis et pourtant le tennis n'est pas une th?rapie. Les moyens pour aller mieux ou plus mal pour l'humain sont innombrables.
Sans aucun doute. mais je ne doute pas non plus que dans certains cas, jouer trois fois par semaine au tennis est tout ? fait inefficace. Dois je rappeller les angoisses majeures ? les sympt?mes invalidants et incapacitants ? Personnellement, c'est de cela qu'est faite ma pratique, qu'il s'agisse d'enfants ou de ces vieux enfants que l'on appelle des adultes. Symptomes, angoisses, inhibitions plus ou moins grandes se succ?dent rendez vous apr?s rendez vous. Rires, plaisir de penser et d'?changer aussi parfois. Mon objectif reste tout de m?me de prendre soin de la personne qui vient me voir. Cela ne va pas sans quelques conflits ou r?sistances, ne serait ce que parce que personne ne change sans difficult?. Si la psychanalyse n'est pas une psychoth?rapie, alors il faut le dire d?s le premier rendez vous : vous venez me voir pour cela, mais je n'y pourrais rien. Les xx euros que vous me donnerez par s?ance serviront uniquement a vous faire abandonner cette demande initiale. Cela prendra le temps qu'il faudra, mais j'y travaillerais durement. Bien ?videment, les m?decins ajouteront : puisqu'il ne s'agit pas de soin, vous comprendrez que ces rendez vous ne seront pas pris en charge par la s?curit? sociale. De la meme fa?on, ceux qui travaillent en institution le feront b?n?volement car leur ?thique ne souffrirait pas qu'ils soient pay?s pour quelque chose qu'ils ne font pas
On Sunday December 28 2008, Yann Leroux wrote:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
Dois je rappeller les angoisses majeures ? les sympt?mes invalidants et incapacitants ? Personnellement, c'est de cela qu'est faite ma pratique, qu'il s'agisse d'enfants ou de ces vieux enfants que l'on appelle des adultes. Symptomes, angoisses, inhibitions plus ou moins grandes se succ?dent rendez vous apr?s rendez vous. Rires, plaisir de penser et d'?changer aussi parfois. Mon objectif reste tout de m?me de prendre soin de la personne qui vient me voir.
Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension contre transf?rentielle qui nous tire tous vers autre chose que la psychanalyse. Nos supervisions doivent nous aider ? analyser et d?passer cette tendance. Rappelez vous les raisonnements de Freud qui l'ont amen? ? abandonner l'hypnose.
Si la psychanalyse n'est pas une psychoth?rapie, alors il faut le dire d?s le premier rendez vous :
je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers entretiens, "-- Parlez-moi de vous."
vous venez me voir pour cela, mais je n'y pourrais rien. Les xx euros que vous me donnerez par s?ance serviront uniquement a vous faire abandonner cette demande initiale. Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ? n?ant la position de suppos? savoir qui est ce qui op?re chez l'analysant et lui permet de dire son symptome? Et dans les meilleurs des cas de faire avec son synthome.
Bien ?videment, les m?decins ajouteront : puisqu'il ne s'agit pas de soin, vous comprendrez que ces rendez vous ne seront pas pris en charge par la s?curit? sociale. Mais oui c'est important de le dire! Sur les feuilles de maladie il est ?crit consultation psychiatrique. Les analysants sont-ils des malades psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque analysant qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re comme tel.
Notez qu'une r?ponse positive oriente vers un travail psychoth?rapique, ou des entretiens pr?liminaires qui pourront d?boucher plus tard vers une analyse sans feuille de maladie. Jacques -- Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 951 720 069 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/ Lutecium pages: http://www.lutecium.org http://www.lutecium.us
Jacques B. Siboni a ?crit :
Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension contre transf?rentielle qui nous tire tous vers autre chose que la psychanalyse. Nos supervisions doivent nous aider ? analyser et d?passer cette tendance. Rappelez vous les raisonnements de Freud qui l'ont amen? ? abandonner l'hypnose.
Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez l?. J'espere bien pouvoir encore ?prouver joie, tristesse, ennui, terreurs... aupr?s de mes patients Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et indiff?rent, je ne le suis pas et je ne veux pas l'?tre. [dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers entretiens, "-- Parlez-moi de vous."
Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je ne vous aiderais pas. votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous qui l'introduisez. Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ? Pourquoi est ce que nous ne faisons pas de ces ?tudes notre blason, notre fiert? : voyez, nous recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50 pour 40/80+ euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ? nous enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu de chance, il se rendra compte a quel point sa demande initiale ?tait infantile : cherche quelqu'un qui le soulagerait un peu, quelqu'un a qui dire ce que l'on a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque chose que l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils veulent que quelque chose change. Bien sur, ces changements ne se font pas tout seul, il y a quelques adh?rances. Mais
Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ? n?ant la position de suppos? savoir qui est ce qui op?re chez l'analysant et lui permet de dire son symptome? Et dans les meilleurs des cas de faire avec son synthome.
le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque chose d'inutile. Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle au travail ? Le psychanalyste n'est pas un gourou qui sait plus que les autres. C'est un psychoth?rapeute qui utilise une technique : la psychanalyse. Et le mieux, de mon exp?rience, est d'introduire d'embl?e ce rapport.
Mais oui c'est important de le dire! Sur les feuilles de maladie il est ?crit consultation psychiatrique. Les analysants sont-ils des malades psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque analysant qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re comme tel.
Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas sur les mots. Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que cela. Ca commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour beaucoup l'acces au soin. Et pour acceder aux soins, tous - nous compris - accepteraient n'importe quoi. Alors, plutot que de repasser le b?b? au patient, pourquoi est ce que le psychanalyste ne prendrait pas sur lui le manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de champ ce mot a propos de nos patients : castration. Appliquons la a nous m?me
Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je ne vous aiderais pas. votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous qui l'introduisez.
Pourquoi devrions-nous d?s la premi?re rencontre dire directement ? l'analysant sa b?vue? Que faites-vous de la m?taphore dans votre travail? Lacan critique chez plusieurs, et m?me chez Freud, "l'analyse sauvage". Dire directement ? quelqu'un quel est son probl?me permet rarement ? ce dernier de dispara?tre.
Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ?
Le probl?me de ces ?tudes est le discours id?ologique qu'elles tiennent.
Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils veulent que quelque chose change.
Ce sont des analysants et non des patients. La diff?rence entre les deux permet de comprendre pourquoi la psychanalyse n'est pas une th?rapie. De plus, nous ne sommes pas tenu de croire tout ce que disent nos analysants. S?bastien Lamarre
Tr?s int?ressante votre discussion... Toutefois ?a tourne en peu en rond, non? Les d?bats sur la relation entre la psychanalyse et psychoth?rapie ressemblent ceux sur l'amiti? entre un homme et une femme - tout pour faire perdurer l'illusion. Car ? mon humble avis il n'y a pas de coupure, et il ne doit pas en avoir pour la raison simple que ce serait la perte du temps pr?cieux d'analyse d'essayer ? installer dans le cadre une quelconque m?thode ? part celle invent? par nous m?me par rapport ? chaque patient. En plus, comme j'exerce en trois langues, je peux vous assurer que certains patients ne supporteront jamais la neutralit? bienveillante en tant qu'unique approche, croyez mon exp?rience. Reste encore la question sur notre propre pr?disposition aux diverses qualit?s d'?coute. Bon dimanche, Natalia Milopolsky-Costiou? 36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris? 06 80 10 41 99 --- En date de?: Dim 28.12.08, Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net> a ?crit?:
De: Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net> Objet: Re: [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Date: Dimanche 28 D?cembre 2008, 13h55 lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Jacques B. Siboni a ?crit :
Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension contre transf?rentielle qui nous tire tous vers autre chose que la psychanalyse. Nos supervisions doivent nous aider ? analyser et d?passer cette tendance. Rappelez vous les raisonnements de Freud qui l'ont amen? ? abandonner l'hypnose.
Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez l?. J'espere bien pouvoir encore ?prouver joie, tristesse, ennui, terreurs... aupr?s de mes patients Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et indiff?rent, je ne le suis pas et je ne veux pas l'?tre.
[dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers
entretiens, "-- Parlez-moi de vous."
Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je ne vous aiderais pas. votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous qui l'introduisez. Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ? Pourquoi est ce que nous ne faisons pas de ces ?tudes notre blason, notre fiert? : voyez, nous recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50 pour 40/80+ euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ? nous enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu de chance, il se rendra compte a quel point sa demande initiale ?tait infantile : cherche quelqu'un qui le soulagerait un peu, quelqu'un a qui dire ce que l'on a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque chose que l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils veulent que quelque chose change. Bien sur, ces changements ne se font pas tout seul, il y a quelques adh?rances. Mais
Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ?
n?ant la position de suppos? savoir qui est ce qui op?re chez l'analysant et lui permet de dire son symptome? Et dans les meilleurs des cas de faire avec son synthome.
le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque chose d'inutile. Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle au travail ? Le psychanalyste n'est pas un gourou qui sait plus que les autres. C'est un psychoth?rapeute qui utilise une technique : la psychanalyse. Et le mieux, de mon exp?rience, est d'introduire d'embl?e ce rapport.
Mais oui c'est important de le dire! Sur les feuilles de maladie il est ?crit consultation psychiatrique. Les analysants sont-ils des malades psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque analysant qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re comme tel.
Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas sur les mots. Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que cela. Ca commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour beaucoup l'acces au soin. Et pour acceder aux soins, tous - nous compris - accepteraient n'importe quoi. Alors, plutot que de repasser le b?b? au patient, pourquoi est ce que le psychanalyste ne prendrait pas sur lui le manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de champ ce mot a propos de nos patients : castration. Appliquons la a nous m?me
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Pour ajouter un dernier point ? notre discussion, ce qui va peut-?tre rapprocher nos points de vue, j'insisterai sur le franchissement entretiens pr?liminaires - psychanalyse. Ce n'est pas seulement le passage de la position assise ? la position couch?e avec l'analyste qui n'est plus dans le champ du regard. Il s'agit d'une phase beaucoup plus ?labor?e; c'est le passage du fou au non-fou. Je dis fou et non psychotique bien s?r, l'un n'a pas grand chose ? voir avec l'autre. La folie de celui qui est en entretiens pr?liminaires est de croire qu'il n'y est pour rien dans ses symptomes, qu'il est une victime, que ce sont les autres qui sont responsables, qu'il est un malade psychiatrique, que ses maladies somatiques sont un effet du hasard, que son patron le harc?le, que sa femme le trompe, etc. Tant que l'analysant (ou le patient, pour le coup) maintient cette position subjective, il est du devoir de l'analyste de consid?rer que l'analyse n'a pas encore commenc?. Ceci avec toutes les cons?quences que ?a a, notamment en terme de psychoth?rapie, feuilles de maladie, voire direction de conscience etc. Cette phase peut durer une s?ance, un mois, une ann?e, une vie. Puis il y a l'occupation subjective de la position du non-fou; c-a-d celui qui souffre encore de ses symptomes mais qui r?alise quelque chose de leurs ?conomies libidinales, comme disait Freud. Le patient entre alors en analyse proprement dite et devient un analysant. C'est, l? encore, une coupure fondamentale qui structure le discours et le travail. En fin de travail il y aura une autre coupure structurante celle entre symptome et sinthome. Mais ?a c'est une autre histoire! Je dirai pour conclure que ce que d?crit Yann Leroux n'est nullement criticable en termes de pratiques prychoth?rapiques ou d'entretiens pr?liminaires ? une psychanalyse. Mais il n'est pas certain que dans ces moments intersubjectifs l'analyse ait vraiment d?marr?. Bien amicalement Jacques -- Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 951 720 069 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/ Lutecium pages: http://www.lutecium.org http://www.lutecium.us
Oui Jacques, effectivement les points de vue se rapprochent. Mais cette coupure, je la d?finirais encore autrement, c'est celle d'une modification de la Demande par rapport ? l'analyse, je sais d'exp?rience que c'est ce que Lacan attendait avant d'accepter que commence l'analyse. C'est donc vrai que cela comporte beaucoup plus de complexit? qu'un simple passage du premier fauteuil, celui qu'on utilise quand on vient pour la premi?re fois voir et parler ? un analyste, ? son divan. Cela peut d'ailleurs ?tre une chaise, mais c'est vrai que ces successifs passages de fauteuil ? divan puis de divan ? fauteuil ne sont que des m?taphores qui se r?v?lent en effet beaucoup plus structur?es et riches que ce qu'elles laisseraient par?itre au premier abord ou ? un regard peu attentif. Ce que j'en sais, pour l'avoir v?cu, c'est que cette premi?re demande d'analyse, demande si je puis dire innocente, ?tait en apparence tout ? fait claire et bien d?termin?e tandis que la seconde ?tait au contraire ?nigmatique, pleine de points de suspension, de points en attente de d?chiffrage et c'?tait pourtant celle-l? que Lacan avait prise en compte, comme ?tant une demande "en bonne et due forme" d'analyse. Je me souviens encore parfaitement de la forme qu'elle avait prise mais c'est sans doute parce que Lacan l'avait reprise mot pour mot et en soulignant ainsi sa forme suspensive, laissant des trous, des trous de silence entre les mots prononc?s. Ce qui me parait important, par rapport ? cette question, c'est donc la part de libert? qui est laiss?e ? l'analysant ind?pendamment de ce que j'appellerai les disponibilit?s de l'analyste ? occuper cette place du psychanalyste. A propos de ce terme de coupure que vous proposez, je ne suis pas une fana de la topologie, mais quand m?me je trouve que la bande de moebius nous permet souvent de s?parer des champs et pourtant de les laisser en continuit? d'une fa?on souple. Je me demande si elle ne pourrait pas ?tre utilis?e pour rendre compte de ce passage de la psychoth?rapie ? la psychanalyse. Mais il faut que j'y pense un peu plus. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, December 29, 2008 10:32 AM Subject: [Lutecium-group] Entretiens pr?liminaires / psychanalyse proprement dite: la coupure encore lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Pour ajouter un dernier point ? notre discussion, ce qui va peut-?tre rapprocher nos points de vue, j'insisterai sur le franchissement entretiens pr?liminaires - psychanalyse. Ce n'est pas seulement le passage de la position assise ? la position couch?e avec l'analyste qui n'est plus dans le champ du regard. Il s'agit d'une phase beaucoup plus ?labor?e; c'est le passage du fou au non-fou. Je dis fou et non psychotique bien s?r, l'un n'a pas grand chose ? voir avec l'autre. La folie de celui qui est en entretiens pr?liminaires est de croire qu'il n'y est pour rien dans ses symptomes, qu'il est une victime, que ce sont les autres qui sont responsables, qu'il est un malade psychiatrique, que ses maladies somatiques sont un effet du hasard, que son patron le harc?le, que sa femme le trompe, etc. Tant que l'analysant (ou le patient, pour le coup) maintient cette position subjective, il est du devoir de l'analyste de consid?rer que l'analyse n'a pas encore commenc?. Ceci avec toutes les cons?quences que ?a a, notamment en terme de psychoth?rapie, feuilles de maladie, voire direction de conscience etc. Cette phase peut durer une s?ance, un mois, une ann?e, une vie. Puis il y a l'occupation subjective de la position du non-fou; c-a-d celui qui souffre encore de ses symptomes mais qui r?alise quelque chose de leurs ?conomies libidinales, comme disait Freud. Le patient entre alors en analyse proprement dite et devient un analysant. C'est, l? encore, une coupure fondamentale qui structure le discours et le travail. En fin de travail il y aura une autre coupure structurante celle entre symptome et sinthome. Mais ?a c'est une autre histoire! Je dirai pour conclure que ce que d?crit Yann Leroux n'est nullement criticable en termes de pratiques prychoth?rapiques ou d'entretiens pr?liminaires ? une psychanalyse. Mais il n'est pas certain que dans ces moments intersubjectifs l'analyse ait vraiment d?marr?. Bien amicalement Jacques -- Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 951 720 069 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/ Lutecium pages: http://www.lutecium.org http://www.lutecium.us _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Bonjour Jacques, et ? tous, je ne comprends pas ce que cette histoire redondante, de feuilles de s?cu. vient faire dans une psychanalyse. Il me semble difficile de passer de la clinique m?dicale ou de la psychoth?rapie, ? la psychanalyse. Les premiers entretiens, fussent-ils pr?liminaires, sont d?terminants. Toute prise de parole, chaque mot prononc? par l'analyste, produit un effet. Le demandeur va savoir ? qui il s'adresse, consciemment ou inconsciemment. Il peut y avoir erreur sur la personne ou la fonction, mais il appartient au sujet suppos? savoir, de donner au moins des r?ponses qui ne trompent pas. R?ponse, ne signifie pas explication. Amicalement Mireille Le 29 d?c. 08 ? 10:32, Jacques B. Siboni a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Pour ajouter un dernier point ? notre discussion, ce qui va peut-?tre rapprocher nos points de vue, j'insisterai sur le franchissement entretiens pr?liminaires - psychanalyse.
Ce n'est pas seulement le passage de la position assise ? la position couch?e avec l'analyste qui n'est plus dans le champ du regard.
Il s'agit d'une phase beaucoup plus ?labor?e; c'est le passage du fou au non-fou. Je dis fou et non psychotique bien s?r, l'un n'a pas grand chose ? voir avec l'autre.
La folie de celui qui est en entretiens pr?liminaires est de croire qu'il n'y est pour rien dans ses symptomes, qu'il est une victime, que ce sont les autres qui sont responsables, qu'il est un malade psychiatrique, que ses maladies somatiques sont un effet du hasard, que son patron le harc?le, que sa femme le trompe, etc.
Tant que l'analysant (ou le patient, pour le coup) maintient cette position subjective, il est du devoir de l'analyste de consid?rer que l'analyse n'a pas encore commenc?. Ceci avec toutes les cons?quences que ?a a, notamment en terme de psychoth?rapie, feuilles de maladie, voire direction de conscience etc. Cette phase peut durer une s?ance, un mois, une ann?e, une vie.
Puis il y a l'occupation subjective de la position du non-fou; c-a-d celui qui souffre encore de ses symptomes mais qui r?alise quelque chose de leurs ?conomies libidinales, comme disait Freud. Le patient entre alors en analyse proprement dite et devient un analysant.
C'est, l? encore, une coupure fondamentale qui structure le discours et le travail.
En fin de travail il y aura une autre coupure structurante celle entre symptome et sinthome. Mais ?a c'est une autre histoire!
Je dirai pour conclure que ce que d?crit Yann Leroux n'est nullement criticable en termes de pratiques prychoth?rapiques ou d'entretiens pr?liminaires ? une psychanalyse. Mais il n'est pas certain que dans ces moments intersubjectifs l'analyse ait vraiment d?marr?.
Bien amicalement
Jacques
-- Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 951 720 069 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/ Lutecium pages: http://www.lutecium.org http://www.lutecium.us
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Cher Jacques, Votre pas-sage du fou au non fou est int?ressant. On pourrait parler de passe, au fond, ou de passage du pas scient au scient, au sage... J'aime bien cette remarque faite un jour par Philippe La Sagna, lors d'une conf?rence, citant son patient qui disait qu'il trouvait ?trange qu'autour de lui tous aient chang?, sa femme devenue aimante, son patron agr?able, son voisin aimable, mais lui n'avait rien chang? ! Freud d?j?, dans l'Analyse profane, disait que la psychanalyse devait se tenir ? distance des m?decins et des pr?tres, exactement comme, du reste, il disait ? Pfister qu'elle ne pouvait remplacer la p?dagogie. Cela ne veut pas dire qu'il faille ?liminer la p?dagogie, la m?decine, la religion ou la th?rapie, mais simplement chercher en chacun de ce champs ce qui diff?re de la psychanalyse, pour tenter de la distinguer. Violaine Le 29 d?c. 08 ? 10:32, Jacques B. Siboni a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Pour ajouter un dernier point ? notre discussion, ce qui va peut-?tre rapprocher nos points de vue, j'insisterai sur le franchissement entretiens pr?liminaires - psychanalyse.
Ce n'est pas seulement le passage de la position assise ? la position couch?e avec l'analyste qui n'est plus dans le champ du regard.
Il s'agit d'une phase beaucoup plus ?labor?e; c'est le passage du fou au non-fou. Je dis fou et non psychotique bien s?r, l'un n'a pas grand chose ? voir avec l'autre.
La folie de celui qui est en entretiens pr?liminaires est de croire qu'il n'y est pour rien dans ses symptomes, qu'il est une victime, que ce sont les autres qui sont responsables, qu'il est un malade psychiatrique, que ses maladies somatiques sont un effet du hasard, que son patron le harc?le, que sa femme le trompe, etc.
Tant que l'analysant (ou le patient, pour le coup) maintient cette position subjective, il est du devoir de l'analyste de consid?rer que l'analyse n'a pas encore commenc?. Ceci avec toutes les cons?quences que ?a a, notamment en terme de psychoth?rapie, feuilles de maladie, voire direction de conscience etc. Cette phase peut durer une s?ance, un mois, une ann?e, une vie.
Puis il y a l'occupation subjective de la position du non-fou; c-a-d celui qui souffre encore de ses symptomes mais qui r?alise quelque chose de leurs ?conomies libidinales, comme disait Freud. Le patient entre alors en analyse proprement dite et devient un analysant.
C'est, l? encore, une coupure fondamentale qui structure le discours et le travail.
En fin de travail il y aura une autre coupure structurante celle entre symptome et sinthome. Mais ?a c'est une autre histoire!
Je dirai pour conclure que ce que d?crit Yann Leroux n'est nullement criticable en termes de pratiques prychoth?rapiques ou d'entretiens pr?liminaires ? une psychanalyse. Mais il n'est pas certain que dans ces moments intersubjectifs l'analyse ait vraiment d?marr?.
Bien amicalement
Jacques
-- Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 951 720 069 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/ Lutecium pages: http://www.lutecium.org http://www.lutecium.us
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Cela me pla?t bien aussi. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch> To: <jacsib at lutecium.org>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, December 29, 2008 6:21 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Entretiens pr?liminaires / psychanalyse proprement dite: la coupure encore lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Jacques, Votre pas-sage du fou au non fou est int?ressant. On pourrait parler de passe, au fond, ou de passage du pas scient au scient, au sage... J'aime bien cette remarque faite un jour par Philippe La Sagna, lors d'une conf?rence, citant son patient qui disait qu'il trouvait ?trange qu'autour de lui tous aient chang?, sa femme devenue aimante, son patron agr?able, son voisin aimable, mais lui n'avait rien chang? ! Freud d?j?, dans l'Analyse profane, disait que la psychanalyse devait se tenir ? distance des m?decins et des pr?tres, exactement comme, du reste, il disait ? Pfister qu'elle ne pouvait remplacer la p?dagogie. Cela ne veut pas dire qu'il faille ?liminer la p?dagogie, la m?decine, la religion ou la th?rapie, mais simplement chercher en chacun de ce champs ce qui diff?re de la psychanalyse, pour tenter de la distinguer. Violaine Le 29 d?c. 08 ? 10:32, Jacques B. Siboni a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Pour ajouter un dernier point ? notre discussion, ce qui va peut-?tre rapprocher nos points de vue, j'insisterai sur le franchissement entretiens pr?liminaires - psychanalyse.
Ce n'est pas seulement le passage de la position assise ? la position couch?e avec l'analyste qui n'est plus dans le champ du regard.
Il s'agit d'une phase beaucoup plus ?labor?e; c'est le passage du fou au non-fou. Je dis fou et non psychotique bien s?r, l'un n'a pas grand chose ? voir avec l'autre.
La folie de celui qui est en entretiens pr?liminaires est de croire qu'il n'y est pour rien dans ses symptomes, qu'il est une victime, que ce sont les autres qui sont responsables, qu'il est un malade psychiatrique, que ses maladies somatiques sont un effet du hasard, que son patron le harc?le, que sa femme le trompe, etc.
Tant que l'analysant (ou le patient, pour le coup) maintient cette position subjective, il est du devoir de l'analyste de consid?rer que l'analyse n'a pas encore commenc?. Ceci avec toutes les cons?quences que ?a a, notamment en terme de psychoth?rapie, feuilles de maladie, voire direction de conscience etc. Cette phase peut durer une s?ance, un mois, une ann?e, une vie.
Puis il y a l'occupation subjective de la position du non-fou; c-a-d celui qui souffre encore de ses symptomes mais qui r?alise quelque chose de leurs ?conomies libidinales, comme disait Freud. Le patient entre alors en analyse proprement dite et devient un analysant.
C'est, l? encore, une coupure fondamentale qui structure le discours et le travail.
En fin de travail il y aura une autre coupure structurante celle entre symptome et sinthome. Mais ?a c'est une autre histoire!
Je dirai pour conclure que ce que d?crit Yann Leroux n'est nullement criticable en termes de pratiques prychoth?rapiques ou d'entretiens pr?liminaires ? une psychanalyse. Mais il n'est pas certain que dans ces moments intersubjectifs l'analyse ait vraiment d?marr?.
Bien amicalement
Jacques
-- Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 951 720 069 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/ Lutecium pages: http://www.lutecium.org http://www.lutecium.us
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D'accord avec vous, Mireille, toutefois l'analyste reste analyste quoi qu'il fasse, y compris la th?rapie, ou d'autres approches th?rapeutique, tout ce d?finit pendant les entretiens pr?liminaires par rapport ? chaque cas, ? mon avis, aussi bien que la possibilit? du travail. Faut-il encore pouvoir le faire et rester ouverts aux diverses proposition de notre propre inconscient, mais c'est une question de choix... Moi aussi, cher Guy, j'ai trouv? l'expos? de JAM tr?s parlante, comme presque toujours, la salle est invariablement pleine depuis des ann?es. Bien cordialement, Natalia Milopolsky-Costiou? 36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris? 06 80 10 41 99 --- En date de?: Lun 29.12.08, Mireille Ravinal <mipsy at club-internet.fr> a ?crit?:
De: Mireille Ravinal <mipsy at club-internet.fr> Objet: Re: [Lutecium-group] Entretiens pr?liminaires / psychanalyse proprement dite: la coupure encore ?: jacsib at lutecium.org, "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Date: Lundi 29 D?cembre 2008, 18h07 lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Jacques, et ? tous,
je ne comprends pas ce que cette histoire redondante, de feuilles de s?cu. vient faire dans une psychanalyse.
Il me semble difficile de passer de la clinique m?dicale ou de la psychoth?rapie, ? la psychanalyse. Les premiers entretiens, fussent-ils pr?liminaires, sont d?terminants. Toute prise de parole, chaque mot prononc? par l'analyste, produit un effet. Le demandeur va savoir ? qui il s'adresse, consciemment ou inconsciemment. Il peut y avoir erreur sur la personne ou la fonction, mais il appartient au sujet suppos? savoir, de donner au moins des r?ponses qui ne trompent pas. R?ponse, ne signifie pas explication. Amicalement
Mireille
Le 29 d?c. 08 ? 10:32, Jacques B. Siboni a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Pour ajouter un dernier point ? notre discussion, ce qui va peut-?tre rapprocher nos points de vue, j'insisterai sur le franchissement entretiens pr?liminaires - psychanalyse.
Ce n'est pas seulement le passage de la position assise ? la position couch?e avec l'analyste qui n'est plus dans le champ du regard.
Il s'agit d'une phase beaucoup plus ?labor?e; c'est le passage du fou au non-fou. Je dis fou et non psychotique bien s?r, l'un n'a pas grand chose ? voir avec l'autre.
La folie de celui qui est en entretiens pr?liminaires est de croire qu'il n'y est pour rien dans ses symptomes, qu'il est une victime, que ce sont les autres qui sont responsables, qu'il est un malade psychiatrique, que ses maladies somatiques sont un effet du hasard, que son patron le harc?le, que sa femme le trompe, etc.
Tant que l'analysant (ou le patient, pour le coup) maintient cette position subjective, il est du devoir de l'analyste de consid?rer que l'analyse n'a pas encore commenc?. Ceci avec toutes les cons?quences que ?a a, notamment en terme de psychoth?rapie, feuilles de maladie, voire direction de conscience etc. Cette phase peut durer une s?ance, un mois, une ann?e, une vie.
Puis il y a l'occupation subjective de la position du non-fou; c-a-d celui qui souffre encore de ses symptomes mais qui r?alise quelque chose de leurs ?conomies libidinales, comme disait Freud. Le patient entre alors en analyse proprement dite et devient un analysant.
C'est, l? encore, une coupure fondamentale qui structure le discours et le travail.
En fin de travail il y aura une autre coupure structurante celle entre symptome et sinthome. Mais ?a c'est une autre histoire!
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Bien amicalement
Jacques
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