[Lutecium-group] Le tiers et la dritte Persone
Nos derniers ?changes ont mis en lumi?re des divergences concernant la notion de tiers dans les contrats humains. Je pense que cette notion est ? rapprocher de celle de "Dritte Persone". Un des exemples donn?s d?crivait une entente entre entre deux personnes et concluait sur l'absence de tiers. Liliane en r?ponse pointait le caract?re symbolique de ce tiers En effet dans ce cas le tiers n'est pas exclu mais implicite. Il deviendra explicite si survient un litige quant ? la r?alisation du contrat. Pour ?viter ces ambiguit?s ce tiers est en g?n?ral nomm? explicitement dans les contrats. Dans les petites lignes illisibles des contrats de location ou de GSM il est not? quelque chose du genre "les contractant reconnaissent la comp?tence du tribunal de commerce de xxx pour g?rer les litiges". Les signatures ? la mairie lors d'un mariage entrainent l'acceptation de tous les termes du code civil lus par le maire et la reconnaissance de la comp?tence du Tribunal aux affaires familiales pour g?rer un conflit en cas de manquement aux droits et obligations des ?poux. Dans le contrat sadien le tiers est de fait exclu. Chaque membre s'?vertue avec ses moyens ? faire se perp?tuer le contrat. C'est en cela que Lacan nous a rappel? que toute sexualit? est perverse. Sadien et pervers sont ici ? entendre en termes analytiques. En effet ces moyens ne sont pas n?cessairement violents ni coercitifs, comme on pourrait le craindre dans le terme sadien. Une crise d'hyst?rie ? point nomm? peut proroger et relancer un couple vacillant. Une aventure extra conjugale dont la publicit? est distill?e peut raviver le d?sir... D'ailleurs pour contrecarrer les exactions perverses le plus s?r moyen est d'introduire le tiers, nomm?ment en faisant le plus de publicit? autour de l'acte pervers, en faisant savoir au plus grand nombre la pratique. Cela le pervers va le d?tester. Enfin dans la relation analytique qu'en est il? Le tiers existe, nomm?ment l'Autre. Ne pouvant s'incarner ce n'est pas v?ritablement un contrat mais un dispositif de parole. L'analysant --- et parfois l'analyste dans ses manifestations contre transf?rentielles --- va tenter de tirer ce dispositif vers un contrat social ou un contrat pervers. Cela peut ?tre en r?f?rant ? un organisme ordinal ou imposant par la force ou l'intimidation pour imposer sa volont?. Bien amicalement Jacques
Jacques, est-ce que pour marquer la diff?rence, le registre de l'imaginaire pour l'un et le registre du symbolique pour l'autre ne conviendrait pas. Par rapport au sch?ma L, ?a devient plus clair. Entre le moi et le petit autre, on pourrait placer la lutte pour la vie, la loi du plus fort voire la loi de fer, de l'autre c?t?, le pacte, mais aussi bien du c?t? de la parole donn?e que du mensonge possible. Qu'est-ce que vous en pensez ? Mais ? ce moment l? , l'exemple si parlant que vous donnez de la crise hyst?rique survenant ? point nomm?e n'est-elle pas une voie d'acc?s toute trouv?e, un appel ? ce changement d'axe ? Quand le sympt?me se fait trait d'esprit... enfin souvent il y faut l'analyste. Bonne journ?e. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jacques Siboni" <jacsib at lutecium.org> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, August 17, 2006 8:50 AM Subject: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Persone lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Nos derniers ?changes ont mis en lumi?re des divergences concernant la notion de tiers dans les contrats humains. Je pense que cette notion est ? rapprocher de celle de "Dritte Persone". Un des exemples donn?s d?crivait une entente entre entre deux personnes et concluait sur l'absence de tiers. Liliane en r?ponse pointait le caract?re symbolique de ce tiers En effet dans ce cas le tiers n'est pas exclu mais implicite. Il deviendra explicite si survient un litige quant ? la r?alisation du contrat. Pour ?viter ces ambiguit?s ce tiers est en g?n?ral nomm? explicitement dans les contrats. Dans les petites lignes illisibles des contrats de location ou de GSM il est not? quelque chose du genre "les contractant reconnaissent la comp?tence du tribunal de commerce de xxx pour g?rer les litiges". Les signatures ? la mairie lors d'un mariage entrainent l'acceptation de tous les termes du code civil lus par le maire et la reconnaissance de la comp?tence du Tribunal aux affaires familiales pour g?rer un conflit en cas de manquement aux droits et obligations des ?poux. Dans le contrat sadien le tiers est de fait exclu. Chaque membre s'?vertue avec ses moyens ? faire se perp?tuer le contrat. C'est en cela que Lacan nous a rappel? que toute sexualit? est perverse. Sadien et pervers sont ici ? entendre en termes analytiques. En effet ces moyens ne sont pas n?cessairement violents ni coercitifs, comme on pourrait le craindre dans le terme sadien. Une crise d'hyst?rie ? point nomm? peut proroger et relancer un couple vacillant. Une aventure extra conjugale dont la publicit? est distill?e peut raviver le d?sir... D'ailleurs pour contrecarrer les exactions perverses le plus s?r moyen est d'introduire le tiers, nomm?ment en faisant le plus de publicit? autour de l'acte pervers, en faisant savoir au plus grand nombre la pratique. Cela le pervers va le d?tester. Enfin dans la relation analytique qu'en est il? Le tiers existe, nomm?ment l'Autre. Ne pouvant s'incarner ce n'est pas v?ritablement un contrat mais un dispositif de parole. L'analysant --- et parfois l'analyste dans ses manifestations contre transf?rentielles --- va tenter de tirer ce dispositif vers un contrat social ou un contrat pervers. Cela peut ?tre en r?f?rant ? un organisme ordinal ou imposant par la force ou l'intimidation pour imposer sa volont?. Bien amicalement Jacques _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
Jacques Siboni : (...)
Enfin dans la relation analytique qu'en est il?
Le tiers existe, nomm?ment l'Autre. (...)
Le tiers ek-siste, nomm?ment l'Autre *qui n'existe pas*. C'est de ne pas exister que l'Autre fait tiers. C'est parce que l'Autre n'existe pas que je me tiens in?luctablement s?par?e de mon prochain. Ca n'est jamais tout ? fait le bon mot, et je ne peux ?tre assur?e de la compr?hension parfaite de l'autre. Je ne peux que mi-dire. L'Autre fait toujours d?faut. La perversion, c'est chercher ? boucher le manque avec quelque chose qui existe. Toute "d?cision" (Granoff), en tant qu'elle ?nonce les choses en positif ("c'est comme ?a") est potentiellement au bord de la perversion. -- Catherine
Cher Jacques, Votre intervention sur le tiers m'int?resse beaucoup. Ce que je ne comprends pas bien, c'est votre conception du contre-transfert. J'en avais une id?e ? la lecture de Lacan, et de Miller, comme "la somme des pr?jug?s de l'analyste", et il me semble que c'est la preuve d'une analyse pas termin?e. Vous parlez de l'analyste qui,
parfois dans ses manifestations contre transf?rentielles --- va tenter de tirer ce dispositif vers un contrat social ou un contrat pervers. Cela peut ?tre en r?f?rant ? un organisme ordinal ou imposant par la force ou l'intimidation pour imposer sa volont?.
Il me semble que si l'analyste joue ? cela, il n'est plus analyste, mais directeur de conscience. Le dispositif analytique est garant de l'existence du tiers, et la seule possibilit? qu'a l'analyste, en dernier recours, est de refuser de poursuivre l'analyse, s'il est utilis? consciemment par son analysant dans un rapport "sexuel", ou pervers.D'autre part, il est clair pour moi qu'un analyste qui ne serait pas lui-m?me soumis au tiers, un fou, n'est pas un analyste. Je n'ignore pas qu'il y ait des analystes pervers, qu'il y en ait des psychotiques aussi bien : les n?vros?s ne sont pas seuls au monde. Pouvez-vous m'?clairer sur ce point du contre-transfert ? Violaine Cl?ment
Ch?re Violaine merci de demander des pr?cisions car ce que j'ai ici indiqu? est tr?s elliptique. Je vais prendre un exemple concret et tr?s courant dans les relations analyste/analysant. Un analysant manque de nombreuses s?ances ou arrive tr?s souvent en retard. Quelles peuvent ?tre les r?actions de l'analyste? Dans ce que j'appelle le contre transfert l'analyste peut se sentir oblig? d'incarner la loi de l'analyse: "Vous devez venir imp?rativement ? vos s?ances, sinon je vais vous virer". L'analysant, dans sa demande d'amour, attend de l'analyste qu'il incarne une fonction coercitive de respect de l'ordre ?tabli. L'analyste y r?pond: "Nous avions conclu un contrat, tu es en train de le violer, je t'oblige ? le respecter par la contrainte." L'analyste est l? juge, partie, et policier. Il a r?pondu ? la demande hyst?rique de l'analysant: "Prouve moi que tu en as!" Si l'analyste est conscient qu'il ne s'agit pas d'un contrat, mais d'un dispositif de parole, qu'il n'est ni juge ni policier, mais qu'il agit en tant qu'psychanalyste, il sera ? m?me de dire quelque chose du genre: "-- Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une s?ance perdue ? jamais pour la psychanalyse." Il y a l? un refus de r?pondre ? la demande de l'analysant en indiquant quelle est la direction de la cure. ? partir de cet exemple il devrait ?tre possible d'inf?rer ce que j'?nonce du contre transfert Bien amicalement Jacques On Thu, 17 Aug 2006 08:14:23 -0000, Violaine Clement <violaine.clement at co-perolles.ch> wrote:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jacques,
Votre intervention sur le tiers m'int?resse beaucoup. Ce que je ne comprends pas bien, c'est votre conception du contre-transfert. J'en avais une id?e ? la lecture de Lacan, et de Miller, comme "la somme des pr?jug?s de l'analyste", et il me semble que c'est la preuve d'une analyse pas termin?e. Vous parlez de l'analyste qui,
parfois dans ses manifestations contre transf?rentielles --- va tenter de tirer ce dispositif vers un contrat social ou un contrat pervers. Cela peut ?tre en r?f?rant ? un organisme ordinal ou imposant par la force ou l'intimidation pour imposer sa volont?.
Il me semble que si l'analyste joue ? cela, il n'est plus analyste, mais directeur de conscience. Le dispositif analytique est garant de l'existence du tiers, et la seule possibilit? qu'a l'analyste, en dernier recours, est de refuser de poursuivre l'analyse, s'il est utilis? consciemment par son analysant dans un rapport "sexuel", ou pervers.D'autre part, il est clair pour moi qu'un analyste qui ne serait pas lui-m?me soumis au tiers, un fou, n'est pas un analyste. Je n'ignore pas qu'il y ait des analystes pervers, qu'il y en ait des psychotiques aussi bien : les n?vros?s ne sont pas seuls au monde.
Pouvez-vous m'?clairer sur ce point du contre-transfert ?
Violaine Cl?ment
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Using Opera's revolutionary e-mail client: http://www.opera.com/mail/
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Violaine
merci de demander des pr?cisions car ce que j'ai ici indiqu? est tr?s elliptique.
Je vais prendre un exemple concret et tr?s courant dans les relations analyste/analysant.
Un analysant manque de nombreuses s?ances ou arrive tr?s souvent en retard. Quelles peuvent ?tre les r?actions de l'analyste? ? Si l'analyste est conscient qu'il ne s'agit pas d'un contrat, mais d'un dispositif de parole, qu'il n'est ni juge ni policier, mais qu'il agit en tant qu'psychanalyste, il sera ? m?me de dire quelque chose du genre: "-- Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une s?ance perdue ? jamais pour la psychanalyse."
Le 17 ao?t 06, ? 11:31, Jacques Siboni a ?crit : pour la psychanalyse, ou pour votre psychanalyse?
Il y a l? un refus de r?pondre ? la demande de l'analysant en indiquant quelle est la direction de la cure. ok sur l'ensemble du texte amicalement j
Jacques Siboni :
Ch?re Violaine
merci de demander des pr?cisions car ce que j'ai ici indiqu? est tr?s elliptique.
Je vais prendre un exemple concret et tr?s courant dans les relations analyste/analysant.
Un analysant manque de nombreuses s?ances ou arrive tr?s souvent en retard. Quelles peuvent ?tre les r?actions de l'analyste?
Dans ce que j'appelle le contre transfert l'analyste peut se sentir oblig? d'incarner la loi de l'analyse: "Vous devez venir imp?rativement ? vos s?ances, sinon je vais vous virer". L'analysant, dans sa demande d'amour, attend de l'analyste qu'il incarne une fonction coercitive de respect de l'ordre ?tabli. L'analyste y r?pond: "Nous avions conclu un contrat, tu es en train de le violer, je t'oblige ? le respecter par la contrainte." L'analyste est l? juge, partie, et policier. Il a r?pondu ? la demande hyst?rique de l'analysant: "Prouve moi que tu en as!"
Si l'analyste est conscient qu'il ne s'agit pas d'un contrat, mais d'un dispositif de parole, qu'il n'est ni juge ni policier, mais qu'il agit en tant qu'psychanalyste, il sera ? m?me de dire quelque chose du genre: "-- Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une s?ance perdue ? jamais pour la psychanalyse." Il y a l? un refus de r?pondre ? la demande de l'analysant en indiquant quelle est la direction de la cure.(...)
"Il ne s'agit pas d'un contrat, mais d'un dispositif de parole". Voil? qui me convient beaucoup mieux et qui n'?tait pas ?nonc? tel quel dans vos pr?c?dents messages de ces jours-ci. J'y lisais plut?t une proximit? entre lois du droit et loi symbolique qui me g?nait tout ? fait. Et la direction de la cure pour servir de boussole, cela me va. Bonne journ?e ? tout le monde, -- Catherine
Cher Jacques Siboni, Merci pour cette vignette clinique dont le cas de figure est effectivement tr?s fr?quent dans notre clinique. Je me permets de marquer mon d?saccord avec votre proposition de dire ? l'analysant : "Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une s?ance perdue ? jamais pour la psychanalyse." Car il me semble qu'il ne s'agit ni d'une rupture de contrat qu'il faudrait sanctionner -je connais un coll?gue qui fait payer le double des honoraires pour chaque s?ance manqu?e!-, ni "d'un dispositif de parole" par rapport auquel l'analysant serait en d?faut. Pour dire simplement les choses, je reprends la notion de "n?vrose de transfert", notion freudienne s'il en est -depuis 1913-, et j'en tire la cons?quence. Soit que tout ce qui arrive entre l'analysant et son analyste appartient ? l'analyse et est donc ? entendre comme sympt?me, au lieu de l'Autre, que vous avez bien identifi? freudiennement ? la "dritte Person". Manquer une s?ance n'est donc perdu ni pour l'analyse tout court, ni pour l'analyse de cet analysant-l?. Du moins, s'il y a un analyste pour se faire partenaire de ce sympt?me. Comment recevez-vous ceci? Il me plairait de vous lire, et d'autres lut?ciens qui pratiquent l'analyse sur l'une ou l'autre rive. Cordialement, Guy. N. B. : Je joins deux textes fort bien document?s, l'un sur la Dritte Person, de Pierre Th?ves, et l'autre sur la n?vrose de transfert, d'Erik Porge. Le 17/08/06 11:31, ??Jacques Siboni?? <jacsib at lutecium.org> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Violaine
merci de demander des pr?cisions car ce que j'ai ici indiqu? est tr?s elliptique.
Je vais prendre un exemple concret et tr?s courant dans les relations analyste/analysant.
Un analysant manque de nombreuses s?ances ou arrive tr?s souvent en retard. Quelles peuvent ?tre les r?actions de l'analyste?
Dans ce que j'appelle le contre transfert l'analyste peut se sentir oblig? d'incarner la loi de l'analyse: "Vous devez venir imp?rativement ? vos s?ances, sinon je vais vous virer". L'analysant, dans sa demande d'amour, attend de l'analyste qu'il incarne une fonction coercitive de respect de l'ordre ?tabli. L'analyste y r?pond: "Nous avions conclu un contrat, tu es en train de le violer, je t'oblige ? le respecter par la contrainte." L'analyste est l? juge, partie, et policier. Il a r?pondu ? la demande hyst?rique de l'analysant: "Prouve moi que tu en as!"
Si l'analyste est conscient qu'il ne s'agit pas d'un contrat, mais d'un dispositif de parole, qu'il n'est ni juge ni policier, mais qu'il agit en tant qu'psychanalyste, il sera ? m?me de dire quelque chose du genre: "-- Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une s?ance perdue ? jamais pour la psychanalyse." Il y a l? un refus de r?pondre ? la demande de l'analysant en indiquant quelle est la direction de la cure.
? partir de cet exemple il devrait ?tre possible d'inf?rer ce que j'?nonce du contre transfert
Bien amicalement
Jacques
On Thu, 17 Aug 2006 08:14:23 -0000, Violaine Clement <violaine.clement at co-perolles.ch> wrote:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jacques,
Votre intervention sur le tiers m'int?resse beaucoup. Ce que je ne comprends pas bien, c'est votre conception du contre-transfert. J'en avais une id?e ? la lecture de Lacan, et de Miller, comme "la somme des pr?jug?s de l'analyste", et il me semble que c'est la preuve d'une analyse pas termin?e. Vous parlez de l'analyste qui,
parfois dans ses manifestations contre transf?rentielles --- va tenter de tirer ce dispositif vers un contrat social ou un contrat pervers. Cela peut ?tre en r?f?rant ? un organisme ordinal ou imposant par la force ou l'intimidation pour imposer sa volont?.
Il me semble que si l'analyste joue ? cela, il n'est plus analyste, mais directeur de conscience. Le dispositif analytique est garant de l'existence du tiers, et la seule possibilit? qu'a l'analyste, en dernier recours, est de refuser de poursuivre l'analyse, s'il est utilis? consciemment par son analysant dans un rapport "sexuel", ou pervers.D'autre part, il est clair pour moi qu'un analyste qui ne serait pas lui-m?me soumis au tiers, un fou, n'est pas un analyste. Je n'ignore pas qu'il y ait des analystes pervers, qu'il y en ait des psychotiques aussi bien : les n?vros?s ne sont pas seuls au monde.
Pouvez-vous m'?clairer sur ce point du contre-transfert ?
Violaine Cl?ment
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Un grand merci, Guy, pour l'envoi de ce texte qui d?s le premier coup d'oeil parait fort int?ressant pour son aspect bien document?. Il m?rite attention. Amicalement. Liliane. Le livre bleu de la psychanalyse : http://psychanalyse.canalblog.com/ ----- Original Message ----- From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, August 18, 2006 12:47 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Persone
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
-------------------------------------------------------------------------------- Cher Jacques Siboni, Merci pour cette vignette clinique dont le cas de figure est effectivement tr?s fr?quent dans notre clinique. Je me permets de marquer mon d?saccord avec votre proposition de dire ? l'analysant : "Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une s?ance perdue ? jamais pour la psychanalyse." Car il me semble qu'il ne s'agit ni d'une rupture de contrat qu'il faudrait sanctionner -je connais un coll?gue qui fait payer le double des honoraires pour chaque s?ance manqu?e!-, ni "d'un dispositif de parole" par rapport auquel l'analysant serait en d?faut. Pour dire simplement les choses, je reprends la notion de "n?vrose de transfert", notion freudienne s'il en est -depuis 1913-, et j'en tire la cons?quence. Soit que tout ce qui arrive entre l'analysant et son analyste appartient ? l'analyse et est donc ? entendre comme sympt?me, au lieu de l'Autre, que vous avez bien identifi? freudiennement ? la "dritte Person". Manquer une s?ance n'est donc perdu ni pour l'analyse tout court, ni pour l'analyse de cet analysant-l?. Du moins, s'il y a un analyste pour se faire partenaire de ce sympt?me. Comment recevez-vous ceci? Il me plairait de vous lire, et d'autres lut?ciens qui pratiquent l'analyse sur l'une ou l'autre rive. Cordialement, Guy. N. B. : Je joins deux textes fort bien document?s, l'un sur la Dritte Person, de Pierre Th?ves, et l'autre sur la n?vrose de transfert, d'Erik Porge. Le 17/08/06 11:31, ? Jacques Siboni ? <jacsib at lutecium.org> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Violaine
merci de demander des pr?cisions car ce que j'ai ici indiqu? est tr?s elliptique.
Je vais prendre un exemple concret et tr?s courant dans les relations analyste/analysant.
Un analysant manque de nombreuses s?ances ou arrive tr?s souvent en retard. Quelles peuvent ?tre les r?actions de l'analyste?
Dans ce que j'appelle le contre transfert l'analyste peut se sentir oblig? d'incarner la loi de l'analyse: "Vous devez venir imp?rativement ? vos s?ances, sinon je vais vous virer". L'analysant, dans sa demande d'amour, attend de l'analyste qu'il incarne une fonction coercitive de respect de l'ordre ?tabli. L'analyste y r?pond: "Nous avions conclu un contrat, tu es en train de le violer, je t'oblige ? le respecter par la contrainte." L'analyste est l? juge, partie, et policier. Il a r?pondu ? la demande hyst?rique de l'analysant: "Prouve moi que tu en as!"
Si l'analyste est conscient qu'il ne s'agit pas d'un contrat, mais d'un dispositif de parole, qu'il n'est ni juge ni policier, mais qu'il agit en tant qu'psychanalyste, il sera ? m?me de dire quelque chose du genre: "-- Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une s?ance perdue ? jamais pour la psychanalyse." Il y a l? un refus de r?pondre ? la demande de l'analysant en indiquant quelle est la direction de la cure.
? partir de cet exemple il devrait ?tre possible d'inf?rer ce que j'?nonce du contre transfert
Bien amicalement
Jacques
On Thu, 17 Aug 2006 08:14:23 -0000, Violaine Clement <violaine.clement at co-perolles.ch> wrote:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jacques,
Votre intervention sur le tiers m'int?resse beaucoup. Ce que je ne comprends pas bien, c'est votre conception du contre-transfert. J'en avais une id?e ? la lecture de Lacan, et de Miller, comme "la somme des pr?jug?s de l'analyste", et il me semble que c'est la preuve d'une analyse pas termin?e. Vous parlez de l'analyste qui,
parfois dans ses manifestations contre transf?rentielles --- va tenter de tirer ce dispositif vers un contrat social ou un contrat pervers. Cela peut ?tre en r?f?rant ? un organisme ordinal ou imposant par la force ou l'intimidation pour imposer sa volont?.
Il me semble que si l'analyste joue ? cela, il n'est plus analyste, mais directeur de conscience. Le dispositif analytique est garant de l'existence du tiers, et la seule possibilit? qu'a l'analyste, en dernier recours, est de refuser de poursuivre l'analyse, s'il est utilis? consciemment par son analysant dans un rapport "sexuel", ou pervers.D'autre part, il est clair pour moi qu'un analyste qui ne serait pas lui-m?me soumis au tiers, un fou, n'est pas un analyste. Je n'ignore pas qu'il y ait des analystes pervers, qu'il y en ait des psychotiques aussi bien : les n?vros?s ne sont pas seuls au monde.
Pouvez-vous m'?clairer sur ce point du contre-transfert ?
Violaine Cl?ment
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
--------------------------------------------------------------------------------
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Merci Guy pour cet apport int?ressant. M?me si, avant lecture, je souscris ? l'opinion de Jacques en ce sens que ce qui s'est pass? en dehors de l'analyse, m?me si cela doit ?tre rapport? au cadre -je pense que cela a son importance et que tous en sommes conscients- s'est pass? en dehors et donc, Et,donc il me tarde d'avoir la r?ponse de Jacques et de lire vos textes. JC ----- Original Message ----- From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, August 18, 2006 12:47 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Persone
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
-------------------------------------------------------------------------------- Cher Jacques Siboni, Merci pour cette vignette clinique dont le cas de figure est effectivement tr?s fr?quent dans notre clinique. Je me permets de marquer mon d?saccord avec votre proposition de dire ? l'analysant : "Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une s?ance perdue ? jamais pour la psychanalyse." Car il me semble qu'il ne s'agit ni d'une rupture de contrat qu'il faudrait sanctionner -je connais un coll?gue qui fait payer le double des honoraires pour chaque s?ance manqu?e!-, ni "d'un dispositif de parole" par rapport auquel l'analysant serait en d?faut. Pour dire simplement les choses, je reprends la notion de "n?vrose de transfert", notion freudienne s'il en est -depuis 1913-, et j'en tire la cons?quence. Soit que tout ce qui arrive entre l'analysant et son analyste appartient ? l'analyse et est donc ? entendre comme sympt?me, au lieu de l'Autre, que vous avez bien identifi? freudiennement ? la "dritte Person". Manquer une s?ance n'est donc perdu ni pour l'analyse tout court, ni pour l'analyse de cet analysant-l?. Du moins, s'il y a un analyste pour se faire partenaire de ce sympt?me. Comment recevez-vous ceci? Il me plairait de vous lire, et d'autres lut?ciens qui pratiquent l'analyse sur l'une ou l'autre rive. Cordialement, Guy. N. B. : Je joins deux textes fort bien document?s, l'un sur la Dritte Person, de Pierre Th?ves, et l'autre sur la n?vrose de transfert, d'Erik Porge. Le 17/08/06 11:31, ? Jacques Siboni ? <jacsib at lutecium.org> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Violaine
merci de demander des pr?cisions car ce que j'ai ici indiqu? est tr?s elliptique.
Je vais prendre un exemple concret et tr?s courant dans les relations analyste/analysant.
Un analysant manque de nombreuses s?ances ou arrive tr?s souvent en retard. Quelles peuvent ?tre les r?actions de l'analyste?
Dans ce que j'appelle le contre transfert l'analyste peut se sentir oblig? d'incarner la loi de l'analyse: "Vous devez venir imp?rativement ? vos s?ances, sinon je vais vous virer". L'analysant, dans sa demande d'amour, attend de l'analyste qu'il incarne une fonction coercitive de respect de l'ordre ?tabli. L'analyste y r?pond: "Nous avions conclu un contrat, tu es en train de le violer, je t'oblige ? le respecter par la contrainte." L'analyste est l? juge, partie, et policier. Il a r?pondu ? la demande hyst?rique de l'analysant: "Prouve moi que tu en as!"
Si l'analyste est conscient qu'il ne s'agit pas d'un contrat, mais d'un dispositif de parole, qu'il n'est ni juge ni policier, mais qu'il agit en tant qu'psychanalyste, il sera ? m?me de dire quelque chose du genre: "-- Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une s?ance perdue ? jamais pour la psychanalyse." Il y a l? un refus de r?pondre ? la demande de l'analysant en indiquant quelle est la direction de la cure.
? partir de cet exemple il devrait ?tre possible d'inf?rer ce que j'?nonce du contre transfert
Bien amicalement
Jacques
On Thu, 17 Aug 2006 08:14:23 -0000, Violaine Clement <violaine.clement at co-perolles.ch> wrote:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jacques,
Votre intervention sur le tiers m'int?resse beaucoup. Ce que je ne comprends pas bien, c'est votre conception du contre-transfert. J'en avais une id?e ? la lecture de Lacan, et de Miller, comme "la somme des pr?jug?s de l'analyste", et il me semble que c'est la preuve d'une analyse pas termin?e. Vous parlez de l'analyste qui,
parfois dans ses manifestations contre transf?rentielles --- va tenter de tirer ce dispositif vers un contrat social ou un contrat pervers. Cela peut ?tre en r?f?rant ? un organisme ordinal ou imposant par la force ou l'intimidation pour imposer sa volont?.
Il me semble que si l'analyste joue ? cela, il n'est plus analyste, mais directeur de conscience. Le dispositif analytique est garant de l'existence du tiers, et la seule possibilit? qu'a l'analyste, en dernier recours, est de refuser de poursuivre l'analyse, s'il est utilis? consciemment par son analysant dans un rapport "sexuel", ou pervers.D'autre part, il est clair pour moi qu'un analyste qui ne serait pas lui-m?me soumis au tiers, un fou, n'est pas un analyste. Je n'ignore pas qu'il y ait des analystes pervers, qu'il y en ait des psychotiques aussi bien : les n?vros?s ne sont pas seuls au monde.
Pouvez-vous m'?clairer sur ce point du contre-transfert ?
Violaine Cl?ment
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
--------------------------------------------------------------------------------
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-------------------------------------------------------------------------------- Ma Bo?te de R?ception est prot?g?e par SPAMfighter 4887 e-mails spam ont ?t? bloqu?s jusqu'? maintenant. T?l?chargez au jour d'hui gratuitement SPAMfighter !
Cher Jos? Camarena, Cet "en dehors" dont vous parlez m'a amen? ? proposer de consid?rer ces manquements comme des "acting out". D'o? ma r?f?rence au S?m. sur L'angoisse (S?m. X) et, plus pr?cis?ment, ? la s?ance consacr?e ? l'acting out et au passage ? l'acte. C'est ce que je sugg?re dans ma r?ponse ? Natalia Milopolsky-Costiou, qui devrait arriver incessamment sur Lutecium. Bien ? vous. Guy. Le 18/08/06 12:36, ??josecamarena?? <josecamarena at handiplus.com> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Guy pour cet apport int?ressant. M?me si, avant lecture, je souscris ? l'opinion de Jacques en ce sens que ce qui s'est pass? en dehors de l'analyse, m?me si cela doit ?tre rapport? au cadre -je pense que cela a son importance et que tous en sommes conscients- s'est pass? en dehors et donc, Et,donc il me tarde d'avoir la r?ponse de Jacques et de lire vos textes.
JC
----- Original Message ----- From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, August 18, 2006 12:47 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Persone
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
------------------------------------------------------------------------------ --
Cher Jacques Siboni, Merci pour cette vignette clinique dont le cas de figure est effectivement tr?s fr?quent dans notre clinique. Je me permets de marquer mon d?saccord avec votre proposition de dire ? l'analysant : "Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une s?ance perdue ? jamais pour la psychanalyse." Car il me semble qu'il ne s'agit ni d'une rupture de contrat qu'il faudrait sanctionner -je connais un coll?gue qui fait payer le double des honoraires pour chaque s?ance manqu?e!-, ni "d'un dispositif de parole" par rapport auquel l'analysant serait en d?faut. Pour dire simplement les choses, je reprends la notion de "n?vrose de transfert", notion freudienne s'il en est -depuis 1913-, et j'en tire la cons?quence. Soit que tout ce qui arrive entre l'analysant et son analyste appartient ? l'analyse et est donc ? entendre comme sympt?me, au lieu de l'Autre, que vous avez bien identifi? freudiennement ? la "dritte Person". Manquer une s?ance n'est donc perdu ni pour l'analyse tout court, ni pour l'analyse de cet analysant-l?. Du moins, s'il y a un analyste pour se faire partenaire de ce sympt?me. Comment recevez-vous ceci? Il me plairait de vous lire, et d'autres lut?ciens qui pratiquent l'analyse sur l'une ou l'autre rive. Cordialement, Guy. N. B. : Je joins deux textes fort bien document?s, l'un sur la Dritte Person, de Pierre Th?ves, et l'autre sur la n?vrose de transfert, d'Erik Porge.
Le 17/08/06 11:31, ? Jacques Siboni ? <jacsib at lutecium.org> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Violaine
merci de demander des pr?cisions car ce que j'ai ici indiqu? est tr?s elliptique.
Je vais prendre un exemple concret et tr?s courant dans les relations analyste/analysant.
Un analysant manque de nombreuses s?ances ou arrive tr?s souvent en retard. Quelles peuvent ?tre les r?actions de l'analyste?
Dans ce que j'appelle le contre transfert l'analyste peut se sentir oblig? d'incarner la loi de l'analyse: "Vous devez venir imp?rativement ? vos s?ances, sinon je vais vous virer". L'analysant, dans sa demande d'amour, attend de l'analyste qu'il incarne une fonction coercitive de respect de l'ordre ?tabli. L'analyste y r?pond: "Nous avions conclu un contrat, tu es en train de le violer, je t'oblige ? le respecter par la contrainte." L'analyste est l? juge, partie, et policier. Il a r?pondu ? la demande hyst?rique de l'analysant: "Prouve moi que tu en as!"
Si l'analyste est conscient qu'il ne s'agit pas d'un contrat, mais d'un dispositif de parole, qu'il n'est ni juge ni policier, mais qu'il agit en tant qu'psychanalyste, il sera ? m?me de dire quelque chose du genre: "-- Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une s?ance perdue ? jamais pour la psychanalyse." Il y a l? un refus de r?pondre ? la demande de l'analysant en indiquant quelle est la direction de la cure.
? partir de cet exemple il devrait ?tre possible d'inf?rer ce que j'?nonce du contre transfert
Bien amicalement
Jacques
On Thu, 17 Aug 2006 08:14:23 -0000, Violaine Clement <violaine.clement at co-perolles.ch> wrote:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jacques,
Votre intervention sur le tiers m'int?resse beaucoup. Ce que je ne comprends pas bien, c'est votre conception du contre-transfert. J'en avais une id?e ? la lecture de Lacan, et de Miller, comme "la somme des pr?jug?s de l'analyste", et il me semble que c'est la preuve d'une analyse pas termin?e. Vous parlez de l'analyste qui,
parfois dans ses manifestations contre transf?rentielles --- va tenter de tirer ce dispositif vers un contrat social ou un contrat pervers. Cela peut ?tre en r?f?rant ? un organisme ordinal ou imposant par la force ou l'intimidation pour imposer sa volont?.
Il me semble que si l'analyste joue ? cela, il n'est plus analyste, mais directeur de conscience. Le dispositif analytique est garant de l'existence du tiers, et la seule possibilit? qu'a l'analyste, en dernier recours, est de refuser de poursuivre l'analyse, s'il est utilis? consciemment par son analysant dans un rapport "sexuel", ou pervers.D'autre part, il est clair pour moi qu'un analyste qui ne serait pas lui-m?me soumis au tiers, un fou, n'est pas un analyste. Je n'ignore pas qu'il y ait des analystes pervers, qu'il y en ait des psychotiques aussi bien : les n?vros?s ne sont pas seuls au monde.
Pouvez-vous m'?clairer sur ce point du contre-transfert ?
Violaine Cl?ment
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
------------------------------------------------------------------------------ --
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
------------------------------------------------------------------------------ -- Ma Bo?te de R?ception est prot?g?e par SPAMfighter 4887 e-mails spam ont ?t? bloqu?s jusqu'? maintenant. T?l?chargez au jour d'hui gratuitement SPAMfighter !
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Le tiers et la dritte personne : Une parabole japonaise me vient en la mati?re quatre samoura? sont confront?s au silence d'un rossignol. Le premier dit ? l'oiseau chante ou je te tuerai, Le second dit chante ou je te forcerai ? chanter, le troisi?me dit si tu ne chantes pas pas j'attendrai que tu chantes, le quatri?me enfin dit si tu ne chantes pas, j'?couterai ton silence ! La "dritte persone" ne serait elle pas celle qui saurait ?couter l'absence ? ne serait-ce pas d'ailleurs cette d?marche qui est constitutive de la construction du SOI et du MOI ? ----- Original Message ----- From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, August 18, 2006 1:34 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Persone Cher Jos? Camarena, Cet "en dehors" dont vous parlez m'a amen? ? proposer de consid?rer ces manquements comme des "acting out". D'o? ma r?f?rence au S?m. sur L'angoisse (S?m. X) et, plus pr?cis?ment, ? la s?ance consacr?e ? l'acting out et au passage ? l'acte. C'est ce que je sugg?re dans ma r?ponse ? Natalia Milopolsky-Costiou, qui devrait arriver incessamment sur Lutecium. Bien ? vous. Guy. Le 18/08/06 12:36, ? josecamarena ? <josecamarena at handiplus.com> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Guy pour cet apport int?ressant. M?me si, avant lecture, je souscris ? l'opinion de Jacques en ce sens que ce qui s'est pass? en dehors de l'analyse, m?me si cela doit ?tre rapport? au cadre -je pense que cela a son importance et que tous en sommes conscients- s'est pass? en dehors et donc, Et,donc il me tarde d'avoir la r?ponse de Jacques et de lire vos textes.
JC
----- Original Message ----- From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, August 18, 2006 12:47 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Persone
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
------------------------------------------------------------------------------ --
Cher Jacques Siboni, Merci pour cette vignette clinique dont le cas de figure est effectivement tr?s fr?quent dans notre clinique. Je me permets de marquer mon d?saccord avec votre proposition de dire ? l'analysant : "Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une s?ance perdue ? jamais pour la psychanalyse." Car il me semble qu'il ne s'agit ni d'une rupture de contrat qu'il faudrait sanctionner -je connais un coll?gue qui fait payer le double des honoraires pour chaque s?ance manqu?e!-, ni "d'un dispositif de parole" par rapport auquel l'analysant serait en d?faut. Pour dire simplement les choses, je reprends la notion de "n?vrose de transfert", notion freudienne s'il en est -depuis 1913-, et j'en tire la cons?quence. Soit que tout ce qui arrive entre l'analysant et son analyste appartient ? l'analyse et est donc ? entendre comme sympt?me, au lieu de l'Autre, que vous avez bien identifi? freudiennement ? la "dritte Person". Manquer une s?ance n'est donc perdu ni pour l'analyse tout court, ni pour l'analyse de cet analysant-l?. Du moins, s'il y a un analyste pour se faire partenaire de ce sympt?me. Comment recevez-vous ceci? Il me plairait de vous lire, et d'autres lut?ciens qui pratiquent l'analyse sur l'une ou l'autre rive. Cordialement, Guy. N. B. : Je joins deux textes fort bien document?s, l'un sur la Dritte Person, de Pierre Th?ves, et l'autre sur la n?vrose de transfert, d'Erik Porge.
Le 17/08/06 11:31, ? Jacques Siboni ? <jacsib at lutecium.org> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Violaine
merci de demander des pr?cisions car ce que j'ai ici indiqu? est tr?s elliptique.
Je vais prendre un exemple concret et tr?s courant dans les relations analyste/analysant.
Un analysant manque de nombreuses s?ances ou arrive tr?s souvent en retard. Quelles peuvent ?tre les r?actions de l'analyste?
Dans ce que j'appelle le contre transfert l'analyste peut se sentir oblig? d'incarner la loi de l'analyse: "Vous devez venir imp?rativement ? vos s?ances, sinon je vais vous virer". L'analysant, dans sa demande d'amour, attend de l'analyste qu'il incarne une fonction coercitive de respect de l'ordre ?tabli. L'analyste y r?pond: "Nous avions conclu un contrat, tu es en train de le violer, je t'oblige ? le respecter par la contrainte." L'analyste est l? juge, partie, et policier. Il a r?pondu ? la demande hyst?rique de l'analysant: "Prouve moi que tu en as!"
Si l'analyste est conscient qu'il ne s'agit pas d'un contrat, mais d'un dispositif de parole, qu'il n'est ni juge ni policier, mais qu'il agit en tant qu'psychanalyste, il sera ? m?me de dire quelque chose du genre: "-- Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une s?ance perdue ? jamais pour la psychanalyse." Il y a l? un refus de r?pondre ? la demande de l'analysant en indiquant quelle est la direction de la cure.
? partir de cet exemple il devrait ?tre possible d'inf?rer ce que j'?nonce du contre transfert
Bien amicalement
Jacques
On Thu, 17 Aug 2006 08:14:23 -0000, Violaine Clement <violaine.clement at co-perolles.ch> wrote:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jacques,
Votre intervention sur le tiers m'int?resse beaucoup. Ce que je ne comprends pas bien, c'est votre conception du contre-transfert. J'en avais une id?e ? la lecture de Lacan, et de Miller, comme "la somme des pr?jug?s de l'analyste", et il me semble que c'est la preuve d'une analyse pas termin?e. Vous parlez de l'analyste qui,
parfois dans ses manifestations contre transf?rentielles --- va tenter de tirer ce dispositif vers un contrat social ou un contrat pervers. Cela peut ?tre en r?f?rant ? un organisme ordinal ou imposant par la force ou l'intimidation pour imposer sa volont?.
Il me semble que si l'analyste joue ? cela, il n'est plus analyste, mais directeur de conscience. Le dispositif analytique est garant de l'existence du tiers, et la seule possibilit? qu'a l'analyste, en dernier recours, est de refuser de poursuivre l'analyse, s'il est utilis? consciemment par son analysant dans un rapport "sexuel", ou pervers.D'autre part, il est clair pour moi qu'un analyste qui ne serait pas lui-m?me soumis au tiers, un fou, n'est pas un analyste. Je n'ignore pas qu'il y ait des analystes pervers, qu'il y en ait des psychotiques aussi bien : les n?vros?s ne sont pas seuls au monde.
Pouvez-vous m'?clairer sur ce point du contre-transfert ?
Violaine Cl?ment
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
------------------------------------------------------------------------------ --
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
------------------------------------------------------------------------------ -- Ma Bo?te de R?ception est prot?g?e par SPAMfighter 4887 e-mails spam ont ?t? bloqu?s jusqu'? maintenant. T?l?chargez au jour d'hui gratuitement SPAMfighter !
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le tiers et la dritte personne :
Une parabole japonaise me vient en la mati?re quatre samoura? sont confront?s au silence d'un rossignol. Le premier dit ? l'oiseau chante ou je te tuerai, Le second dit chante ou je te forcerai ? chanter, le troisi?me dit si tu ne chantes pas pas j'attendrai que tu chantes, le quatri?me enfin dit si tu ne chantes pas, j'?couterai ton silence !
La "dritte persone" ne serait elle pas celle qui saurait ?couter l'absence ? ne serait-ce pas d'ailleurs cette d?marche qui est constitutive de la construction du SOI et du MOI ?
----- Original Message ----- From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, August 18, 2006 1:34 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Persone
Cher Jos? Camarena, Cet "en dehors" dont vous parlez m'a amen? ? proposer de consid?rer ces manquements comme des "acting out". D'o? ma r?f?rence au S?m. sur L'angoisse (S?m. X) et, plus pr?cis?ment, ? la s?ance consacr?e ? l'acting out et au passage ? l'acte. C'est ce que je sugg?re dans ma r?ponse ? Natalia Milopolsky-Costiou, qui devrait arriver incessamment sur Lutecium. Bien ? vous. Guy.
Le 18/08/06 12:36, ? josecamarena ? <josecamarena at handiplus.com> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Guy pour cet apport int?ressant. M?me si, avant lecture, je souscris ? l'opinion de Jacques en ce sens que ce qui s'est pass? en dehors de l'analyse, m?me si cela doit ?tre rapport? au cadre -je pense que cela a son importance et que tous en sommes conscients- s'est pass? en dehors et donc, Et,donc il me tarde d'avoir la r?ponse de Jacques et de lire vos textes.
JC
----- Original Message ----- From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, August 18, 2006 12:47 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Persone
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
----------------------------------------------------------------------------->>
--
Cher Jacques Siboni, Merci pour cette vignette clinique dont le cas de figure est effectivement tr?s fr?quent dans notre clinique. Je me permets de marquer mon d?saccord avec votre proposition de dire ? l'analysant : "Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une s?ance perdue ? jamais pour la psychanalyse." Car il me semble qu'il ne s'agit ni d'une rupture de contrat qu'il faudrait sanctionner -je connais un coll?gue qui fait payer le double des honoraires pour chaque s?ance manqu?e!-, ni "d'un dispositif de parole" par rapport auquel l'analysant serait en d?faut. Pour dire simplement les choses, je reprends la notion de "n?vrose de transfert", notion freudienne s'il en est -depuis 1913-, et j'en tire la cons?quence. Soit que tout ce qui arrive entre l'analysant et son analyste appartient ? l'analyse et est donc ? entendre comme sympt?me, au lieu de l'Autre, que vous avez bien identifi? freudiennement ? la "dritte Person". Manquer une s?ance n'est donc perdu ni pour l'analyse tout court, ni pour l'analyse de cet analysant-l?. Du moins, s'il y a un analyste pour se faire partenaire de ce sympt?me. Comment recevez-vous ceci? Il me plairait de vous lire, et d'autres lut?ciens qui pratiquent l'analyse sur l'une ou l'autre rive. Cordialement, Guy. N. B. : Je joins deux textes fort bien document?s, l'un sur la Dritte Person, de Pierre Th?ves, et l'autre sur la n?vrose de transfert, d'Erik Porge.
Le 17/08/06 11:31, ? Jacques Siboni ? <jacsib at lutecium.org> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Violaine
merci de demander des pr?cisions car ce que j'ai ici indiqu? est tr?s elliptique.
Je vais prendre un exemple concret et tr?s courant dans les relations analyste/analysant.
Un analysant manque de nombreuses s?ances ou arrive tr?s souvent en retard. Quelles peuvent ?tre les r?actions de l'analyste?
Dans ce que j'appelle le contre transfert l'analyste peut se sentir oblig? d'incarner la loi de l'analyse: "Vous devez venir imp?rativement ? vos s?ances, sinon je vais vous virer". L'analysant, dans sa demande d'amour, attend de l'analyste qu'il incarne une fonction coercitive de respect de l'ordre ?tabli. L'analyste y r?pond: "Nous avions conclu un contrat, tu es en train de le violer, je t'oblige ? le respecter par la contrainte." L'analyste est l? juge, partie, et policier. Il a r?pondu ? la demande hyst?rique de l'analysant: "Prouve moi que tu en as!"
Si l'analyste est conscient qu'il ne s'agit pas d'un contrat, mais d'un dispositif de parole, qu'il n'est ni juge ni policier, mais qu'il agit en tant qu'psychanalyste, il sera ? m?me de dire quelque chose du genre: "-- Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une s?ance perdue ? jamais pour la psychanalyse." Il y a l? un refus de r?pondre ? la demande de l'analysant en indiquant quelle est la direction de la cure.
? partir de cet exemple il devrait ?tre possible d'inf?rer ce que j'?nonce du contre transfert
Bien amicalement
Jacques
On Thu, 17 Aug 2006 08:14:23 -0000, Violaine Clement <violaine.clement at co-perolles.ch> wrote:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jacques,
Votre intervention sur le tiers m'int?resse beaucoup. Ce que je ne comprends pas bien, c'est votre conception du contre-transfert. J'en avais une id?e ? la lecture de Lacan, et de Miller, comme "la somme des pr?jug?s de l'analyste", et il me semble que c'est la preuve d'une analyse pas termin?e. Vous parlez de l'analyste qui,
parfois dans ses manifestations contre transf?rentielles --- va tenter de tirer ce dispositif vers un contrat social ou un contrat pervers. Cela peut ?tre en r?f?rant ? un organisme ordinal ou imposant par la force ou l'intimidation pour imposer sa volont?.
Il me semble que si l'analyste joue ? cela, il n'est plus analyste, mais directeur de conscience. Le dispositif analytique est garant de l'existence du tiers, et la seule possibilit? qu'a l'analyste, en dernier recours, est de refuser de poursuivre l'analyse, s'il est utilis? consciemment par son analysant dans un rapport "sexuel", ou pervers.D'autre part, il est clair pour moi qu'un analyste qui ne serait pas lui-m?me soumis au tiers, un fou, n'est pas un analyste. Je n'ignore pas qu'il y ait des analystes pervers, qu'il y en ait des psychotiques aussi bien : les n?vros?s ne sont pas seuls au monde.
Pouvez-vous m'?clairer sur ce point du contre-transfert ?
Violaine Cl?ment
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
----------------------------------------------------------------------------->>
--
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
----------------------------------------------------------------------------->>
Jolie parabole! Encore faut-il inventer le moyen de rendre pr?sent cet "a (b) - sens". Et pour cela, il ne suffit pas de se taire. Le 19/08/06 1:25, ??michel_carriere?? <michel_carriere at hotmail.fr> a ?crit?: - - -
-- Ma Bo?te de R?ception est prot?g?e par SPAMfighter 4887 e-mails spam ont ?t? bloqu?s jusqu'? maintenant. T?l?chargez au jour d'hui gratuitement SPAMfighter !
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Poursuivons donc la controverse si je puis dire : Nous avions au d?but, l'ONU, si ma m?moire est bonne, jug?e contestable parce que synonyme de contrat sadien (sous-entendu les am?ricains font la loi et sont juges et parties), le contrat social ?tant lui postul? comme contrat vertueux. J'ai postul? pour ma part qu'il s'agissait d'une illusion en vertu m?me du principe que deux personnes peuvent convenir d'un "pacte" invoquant l'Autre certes, mais pr?voyant que le tiers (implicite) soit en fait un tiers inclus (? parts ?gales) dans chaque partenaire et non "exclu" de sorte que les deux co-contratants soient ? la fois conjointement juges et parties, par l? m?me susceptibles de se convoquer l'un l'autre au m?me titre, en faisant leur propre loi le cas ?ch?ant. De cette hypoth?se, on peut poser que contrat sadien est aussi vertueux que le contrat social, ou si vous pr?f?rez que le contrat social est aussi contestable que le contrat sadien en vertu de la loi ou de la raison du plus fort qui d?finit les conditions du contrat. On peut donc dire que contrat sadien = contrat social ou que contrat social = contrat sadien. Je ramasse les copies la prochaine fois. Et j'en vois qui font du pantouflage. MR ----- Original Message ----- From: "Jacques Siboni" <jacsib at lutecium.org> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, August 17, 2006 8:50 AM Subject: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Persone lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Nos derniers ?changes ont mis en lumi?re des divergences concernant la notion de tiers dans les contrats humains. Je pense que cette notion est ? rapprocher de celle de "Dritte Persone". Un des exemples donn?s d?crivait une entente entre entre deux personnes et concluait sur l'absence de tiers. Liliane en r?ponse pointait le caract?re symbolique de ce tiers En effet dans ce cas le tiers n'est pas exclu mais implicite. Il deviendra explicite si survient un litige quant ? la r?alisation du contrat. Pour ?viter ces ambiguit?s ce tiers est en g?n?ral nomm? explicitement dans les contrats. Dans les petites lignes illisibles des contrats de location ou de GSM il est not? quelque chose du genre "les contractant reconnaissent la comp?tence du tribunal de commerce de xxx pour g?rer les litiges". Les signatures ? la mairie lors d'un mariage entrainent l'acceptation de tous les termes du code civil lus par le maire et la reconnaissance de la comp?tence du Tribunal aux affaires familiales pour g?rer un conflit en cas de manquement aux droits et obligations des ?poux. Dans le contrat sadien le tiers est de fait exclu. Chaque membre s'?vertue avec ses moyens ? faire se perp?tuer le contrat. C'est en cela que Lacan nous a rappel? que toute sexualit? est perverse. Sadien et pervers sont ici ? entendre en termes analytiques. En effet ces moyens ne sont pas n?cessairement violents ni coercitifs, comme on pourrait le craindre dans le terme sadien. Une crise d'hyst?rie ? point nomm? peut proroger et relancer un couple vacillant. Une aventure extra conjugale dont la publicit? est distill?e peut raviver le d?sir... D'ailleurs pour contrecarrer les exactions perverses le plus s?r moyen est d'introduire le tiers, nomm?ment en faisant le plus de publicit? autour de l'acte pervers, en faisant savoir au plus grand nombre la pratique. Cela le pervers va le d?tester. Enfin dans la relation analytique qu'en est il? Le tiers existe, nomm?ment l'Autre. Ne pouvant s'incarner ce n'est pas v?ritablement un contrat mais un dispositif de parole. L'analysant --- et parfois l'analyste dans ses manifestations contre transf?rentielles --- va tenter de tirer ce dispositif vers un contrat social ou un contrat pervers. Cela peut ?tre en r?f?rant ? un organisme ordinal ou imposant par la force ou l'intimidation pour imposer sa volont?. Bien amicalement Jacques _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
participants (9)
-
catherine-grandjean＠cegetel.net -
Guy.de.Villers＠psp.ucl.ac.be -
jacques.ponzio＠free.fr -
jacsib＠lutecium.org -
josecamarena＠handiplus.com -
liliane.fainsilber＠free.fr -
michel_carriere＠hotmail.fr -
psychanalyse＠wanadoo.fr -
violaine.clement＠co-perolles.ch