[Lutecium-group] Re : Carrefour
Bruno :
Je dirais que ce n'est pas tant que "la cr?ation para?t de plus en plus tributaire de constructions conceptuelles". Il y a toujours un schema mental dont la cr?ation musicale (ou autre) est tributaire, m?me l'improvisation. C'est ce que 'analyse musicale, telle qu'elle s'est d?velopp?e ? partir du milieu du 19i?me (en Allemagne), r?v?le (par ex. La forme dite "sonate"). A partir d'un moment (Vienne, fin 19i?me), certains se disent: je construis d'abord un sch?ma, et ensuite j'organise ma cr?ation autour. Autrement dit, les relations logiques entre les Sa musicaux changent, ou bien c'est peut ?tre le contraire. Par exemple, sous les r?gles strictes du contrepoint de Fuchs (17i?me), pas question de jouer en m?me temps un Fa et un Fa di?se. Sous les r?gles ?labor?es par Schonberg, pas de probl?me.
Comment rendre compte de ce changement? (...)
Bonjour Bruno, J'ai suivi les cours de philosophie de Patrick Berthier, dans lesquels il donnait une r?ponse ? cette question : le passage de la modernit? ? la post-modernit?. A la premi?re il associait la musique temp?r?e, la stabilit? structurelle, la technique (virtuosit?), les "conventions" li?es au diapason et au m?tronome, ou encore tout ce qui rel?ve des r?gles de l'harmonie faisant de la musique un agr?ment, de "la musique pour les oreilles" (Barthes) ; ? la seconde il associait la conception grecque de la musique (et partant, la reprise de cette conception par Rousseau), les ragas indiens, la musique contemporaine, l'expressivit? et l'interpr?tation (versus la technique), le sens musical, l'affect comme r?f?rent de la musique(visant donc la perception, et non la communication - Par ailleurs, affect s'entend ici dans le sens spinoziste de passage d'un ?tat ? un autre, un affect n'?tant jamais fig?, ? l'oppos? d'une conception moderne de cat?gorisation des passions, telle qu'? l'oeuvre chez Descartes puis dans la psychologie des ?motions), l'engagement du corps lorsqu'on "fait" de la musique (par opposition ? la musique pour les oreilles), la diversit? des modes, l'instabilit? structurelle. Je peux d?velopper un peu plus si ?a vous int?resse. C?t? r?f?rences, il s'appuyait sur : Sur le plan philosophique : Rousseau (Ecrits sur la musique, Dictionnaire de musique, Essai sur l'origine des langues), Spinoza (L'?thique), Jean-Fran?ois Lyotard (La condition post-moderne, Moralit?s postmodernes, La post-modernit? expliqu?e aux enfants), Deleuze et Guattari (Mille plateaux), Merleau-Ponty. Sur le plan des musiciens et musicologues : Chaillet (La musique et le signe ; El?ments de philologie musicale), Boulez, H. Dufour (Musique, Pouvoir, Ecriture) Sur le plan psychanalytique : Freud (L'inqui?tante ?tranget?), Alain Didier-Weill (Invocations ; Les trois temps de la loi, le commandement sid?rant, l'injonction du surmoi et l'invocation musicale). -- Catherine
Il y a plusieurs tentatives de r?ponse, mais aucune d'elles ne prend en compte le sujet barr?, le sujet de l'inconscient. L'orgeuil dont est
"la cr?ation", ennivr?e de sa puissance de maitrise, ne le permet pas. R?sultat: on parle du "g?nie de Beethoven" ou du "g?nie de Bach", sans pouvoir d?limiter la structure (ainsi que sa particularit?) de ce qui constitue ce "g?nie", sauf ? partir de d?rives de type Jung ou New Age.
Or il me semble bien que la th?orie freudienne rend tr?s bien compte du processus cr?atif, et c'est donc vers la s?miotique topologique ?labor?e
entach? par
Lacan que je me tourne. D'o? mon besoin des r?f?rences de base. Ceux qui ont fait des ?tudes universitaires savent avec quelle soin (obs?dant) il faut documenter le cheminement et la construction de ses arguments. === BdF www.deflorence.com www.myspace.com/jackandbruno === -----Original Message----- From: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] On Behalf Of Chantal Collet Sent: 17 February, 2007 17:20 To: bdf at deflorence.com, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Subject: [Lutecium-group] Re : Carrefour
J'essaie d'imaginer votre d?but d'argumentation ! Ch.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Bonjour, "Sur le plan psychanalytique : Freud (L'inqui?tante ?tranget?), Alain Didier-Weill (Invocations ; Les trois temps de la loi, le commandement sid?rant, l'injonction du surmoi et l'invocation musicale)." Mais ?galement ce que Alain Didier-Weill d?veloppe dans le s?minaire de Lacan, dans l'insu que sait de l'une b?vue... Au sujet de la musique et de la question du Sujet. Quant ? la question pos?e par quelqu'un il y a quelques jours au sujet de Damourette et Pichon et du Sujet de l'?nonciation/?nonc?, Lacan commence ? y faire r?f?rence ? partir du s?minaire des psychoses, une le?on o? il ?voque le sch?ma L et les places du "je" et le "tu" ainsi que les diff?rences entre ce qui est ?crit et parl?... Vers la fin du s?minaire. Puis dans le s?minaire du d?sir : "...J'ai fait allusion la derni?re fois ? la grammaire fran?aise de Jacques Damourette et d'?douard Pichon, ?diteur P d'Artrey35. Ce que j'ai dit de la n?gation, du forclusif et du discordantiel, est r?parti en deux endroits de cette grammaire dans le deuxi?me volume o? il y a ramass? tout un article sur la n?gation, qui fixe les donn?es du forclusif et du discordantiel. Ce forclusif qui est si singuli?rement incarn? dans la langue fran?aise par ces "pas", "point" ou "personne", rien , "goutte", mie , qui portent en eux-m?mes ce signe de leur origine dans la trace, comme vous le voyez; car tout cela, ce sont des mots qui d?signent la trace, c'est l? que l'action de forclusion, l'acte symbolique de forclusion est rejet? en fran?ais, le "ne" demeurant r?serv? ? ce qu'il est plus originellement, au discordantiel. La n?gation, dans son origine, dans sa racine linguistique est quelque chose qui ?migre de l'?nonciation vers l'?nonc?, comme j'ai essay? de vous le montrer la derni?re fois. Je vous ai montr? en quoi on pouvait le repr?senter sur ce petit graphe dont nous nous servons. Nous en sommes rest?s, la derni?re fois, ? cette mise en position des termes, des ?l?ments du r?ve qu'" il ne savait pas qu'il ?tait mort ", et c'est autour du " selon son v?u " que nous avions d?sign? le point d'incidence r?el, pour autant que le r?ve ? la fois marque et porte le d?sir..." Et aussi dans le s?minaire de l'identification faisant r?f?rence encore ? Damourette et Pichon qui d?montrent qu'il n'y a pas, en fran?ais, de n?gation... Lacan d?veloppe ? partir de l? "je crains qu'il ne vienne" la b?ance entre sujet de l'?nonciation et le S de l'?nonc?... Pour aboutir au fameux "pas tout" un peu plus tard... Bon dimanche Augustina Ps : si vous d?sirez les le?ons o? il traite de ces sujets je peux vous les envoyer. A. -------Message original------- De : Catherine Grandjean Date : 18/02/2007 11:27:19 A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sujet : [Lutecium-group] Re : Carrefour lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bruno :
Je dirais que ce n'est pas tant que "la cr?ation para?t de plus en plus tributaire de constructions conceptuelles". Il y a toujours un schema mental dont la cr?ation musicale (ou autre) est tributaire, m?me l'improvisation. C'est ce que 'analyse musicale, telle qu'elle s'est d?velopp?e ? partir du milieu du 19i?me (en Allemagne), r?v?le (par ex. La forme dite "sonate"). A partir d'un moment (Vienne, fin 19i?me), certains se disent: je construis d'abord un sch?ma, et ensuite j'organise ma cr?ation autour. Autrement dit, les relations logiques entre les Sa musicaux changent, ou bien c'est peut ?tre le contraire. Par exemple, sous les r?gles strictes du contrepoint de Fuchs (17i?me), pas question de jouer en m?me temps un Fa et un Fa di?se. Sous les r?gles ?labor?es par Schonberg, pas de probl?me.
Comment rendre compte de ce changement? (...)
Bonjour Bruno, J'ai suivi les cours de philosophie de Patrick Berthier, dans lesquels il donnait une r?ponse ? cette question : le passage de la modernit? ? la post-modernit?. A la premi?re il associait la musique temp?r?e, la stabilit? structurelle, la technique (virtuosit?), les "conventions" li?es au diapason et au m?tronome, ou encore tout ce qui rel?ve des r?gles de l'harmonie faisant de la musique un agr?ment, de "la musique pour les oreilles" (Barthes) ; ? la seconde il associait la conception grecque de la musique (et partant, la reprise de cette conception par Rousseau), les ragas indiens, la musique contemporaine, l'expressivit? et l'interpr?tation (versus la technique), le sens musical, l'affect comme r?f?rent de la musique(visant donc la perception, et non la communication - Par ailleurs, affect s'entend ici dans le sens spinoziste de passage d'un ?tat ? un autre, un affect n'?tant jamais fig?, ? l'oppos? d'une conception moderne de cat?gorisation des passions, telle qu'? l'oeuvre chez Descartes puis dans la psychologie des ?motions), l'engagement du corps lorsqu'on "fait" de la musique (par opposition ? la musique pour les oreilles), la diversit? des modes, l'instabilit? structurelle. Je peux d?velopper un peu plus si ?a vous int?resse. C?t? r?f?rences, il s'appuyait sur : Sur le plan philosophique : Rousseau (Ecrits sur la musique, Dictionnaire de musique, Essai sur l'origine des langues), Spinoza (L'?thique), Jean-Fran?ois Lyotard (La condition post-moderne, Moralit?s postmodernes, La post-modernit? expliqu?e aux enfants), Deleuze et Guattari (Mille plateaux), Merleau-Ponty. Sur le plan des musiciens et musicologues : Chaillet (La musique et le signe ; El?ments de philologie musicale), Boulez, H. Dufour (Musique, Pouvoir, Ecriture) Sur le plan psychanalytique : Freud (L'inqui?tante ?tranget?), Alain Didier-Weill (Invocations ; Les trois temps de la loi, le commandement sid?rant, l'injonction du surmoi et l'invocation musicale). -- Catherine
Il y a plusieurs tentatives de r?ponse, mais aucune d'elles ne prend en compte le sujet barr?, le sujet de l'inconscient. L'orgeuil dont est
"la cr?ation", ennivr?e de sa puissance de maitrise, ne le permet pas. R?sultat: on parle du "g?nie de Beethoven" ou du "g?nie de Bach", sans pouvoir d?limiter la structure (ainsi que sa particularit?) de ce qui constitue ce "g?nie", sauf ? partir de d?rives de type Jung ou New Age.
Or il me semble bien que la th?orie freudienne rend tr?s bien compte du processus cr?atif, et c'est donc vers la s?miotique topologique ?labor?e
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Lacan que je me tourne. D'o? mon besoin des r?f?rences de base. Ceux qui ont fait des ?tudes universitaires savent avec quelle soin (obs?dant) il faut documenter le cheminement et la construction de ses arguments. === BdF www.deflorence.com www.myspace.com/jackandbruno === -----Original Message----- From: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] On Behalf Of Chantal Collet Sent: 17 February, 2007 17:20 To: bdf at deflorence.com, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Subject: [Lutecium-group] Re : Carrefour
J'essaie d'imaginer votre d?but d'argumentation ! Ch.
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moi je voudrais bien lire ses le?ons... tu les envoyes pour tous? ----- Original Message ----- From: "augustina.b" <augustina.b at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, February 18, 2007 8:04 AM Subject: [Lutecium-group] R?f. : Re : Carrefour
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
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Bonjour Bien ?videmment que je vous les enverrai ? tous ! Dans un instant si vous voulez bien attendre un peu. Cordialement Augustina -------Message original------- De : kika Date : 18/02/2007 12:19:03 A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sujet : Re: [Lutecium-group]R?f. : Re : Carrefour lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- moi je voudrais bien lire ses le?ons... tu les envoyes pour tous? ----- Original Message ----- From: "augustina.b" <augustina.b at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, February 18, 2007 8:04 AM Subject: [Lutecium-group] R?f. : Re : Carrefour
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Et enfin ceux-ci. -------Message original------- De : augustina.b Date : 18/02/2007 13:07:42 A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sujet : [Lutecium-group] Rif. : Re: Rif. : Re : Carrefour lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ____________________________________________________________ Bonjour Bien ividemment que je vous les enverrai ` tous ! Dans un instant si vous voulez bien attendre un peu. Cordialement Augustina -------Message original------- De : kika Date : 18/02/2007 12:19:03 A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sujet : Re: [Lutecium-group]Rif. : Re : Carrefour lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- moi je voudrais bien lire ses legons... tu les envoyes pour tous? ----- Original Message ----- From: "augustina.b" <augustina.b at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, February 18, 2007 8:04 AM Subject: [Lutecium-group] Rif. : Re : Carrefour
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merci Augustina! ----- Original Message ----- From: "augustina.b" <augustina.b at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, February 18, 2007 9:07 AM Subject: [Lutecium-group] R?f. : Re: R?f. : Re : Carrefour
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Je vous remercie vivement tous et toutes pour vos apports et suggestions. Je dois cependant pr?ciser que mon m?moire se situe du cot? de l'analyse musicale (m?thodologie pour rendre compte de ce qui se passe dans un morceau de musique donn?), et non du cot? de l'esth?tique de la musique (rendre compte de ce qui se passe dans la musique). Je signale d'autre part l'utilisation extensive que j'ai faite de la page de Jacques Siboni, Math?mes de Lacan, (http://jacsib.lutecium.org/thesaur4/thesaur4.html) pour ce qui concerne les sources des assertions de Lacan. Un tr?s bon outil de travail, et gratuit!!! Les num?ros de chapitre renvoi ? l'?dition Seuil de 1966 des ECRITS en UN volume, mais la correspondance avec l'?dition actuelle en DEUX volumes peut facilement se faire, l'ordre des textes ?tant le m?me. === BdF www.deflorence.com www.myspace.com/jackandbruno ===
BdF, je ne sais pas si ?a te dit quelque chose, mais peut-?tre Hume peut t'int?resser... but it seems likely to have been his theory of causality - that our beliefs about cause and effect depend on sentiment, custom and habit, and not upon reason, nor upon abstract, timeless, general Laws of Nature. je viens de lire ?a sur wikipedia car je commence ? lire son Enquiry on Human Nature et je voulais le situer un peu dans le Temps... ----- Original Message ----- From: "BdF" <bdf at deflorence.com> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, February 18, 2007 4:02 PM Subject: [Lutecium-group] Merci lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je vous remercie vivement tous et toutes pour vos apports et suggestions. Je dois cependant pr?ciser que mon m?moire se situe du cot? de l'analyse musicale (m?thodologie pour rendre compte de ce qui se passe dans un morceau de musique donn?), et non du cot? de l'esth?tique de la musique (rendre compte de ce qui se passe dans la musique). Je signale d'autre part l'utilisation extensive que j'ai faite de la page de Jacques Siboni, Math?mes de Lacan, (http://jacsib.lutecium.org/thesaur4/thesaur4.html) pour ce qui concerne les sources des assertions de Lacan. Un tr?s bon outil de travail, et gratuit!!! Les num?ros de chapitre renvoi ? l'?dition Seuil de 1966 des ECRITS en UN volume, mais la correspondance avec l'?dition actuelle en DEUX volumes peut facilement se faire, l'ordre des textes ?tant le m?me. === BdF www.deflorence.com www.myspace.com/jackandbruno === _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Excusez-moi, ch?re Catherine, de r?pondre ainsi ? un email qui ne m' est pas adress? directement. Mais lorsque je vous vois passer sur la liste Lut?cium, je ne peux m'emp?cher de jeter un oeil - rassurez-vous, je conserve mes deux yeux dans leurs orbites - sur ce que vous ?crivez puisque votre indication sur le concept de la n?ot?nie a ?t? f?cond : un peu isol? en Norv?ge, j' ai recu confirmation d' Alan Walker lorsqu'il est venu donner une conf?rence ici ? l' Universit? ? l' occasion du Darwin Day, j' ai donc recu confirmation de l'importance de cette immaturit? biologique des ?tres humains pour les distinguer du r?gne animal. Et dans votre r?ponse ? Bruno, dont j' ai par ailleurs appr?ci? la musique et sa remarque sur mon emploi de Wikip?dia dans un contexte universitaire - Brunon dit que Wikip?dia est inacceptable ! -, j' ai not? que vous associez la musique ? l' inqui?tante ?tranget? de S. Freud. Or j' ai lu, bien s?r le livre, et y ai trouv? des indications sur les ?tats de conscience du processus cr?atif. Mais je n associais "L'inqui?tante ?tranget? " pas avec la musique : si vous aviez le temps, vous pourriez peut-?tre pr?cisez pour moi ce lien. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bruno :
Je dirais que ce n'est pas tant que "la cr?ation para?t de plus en plus tributaire de constructions conceptuelles". Il y a toujours un schema mental dont la cr?ation musicale (ou autre) est tributaire, m?me l'improvisation. C'est ce que 'analyse musicale, telle qu'elle s'est d?velopp?e ? partir du milieu du 19i?me (en Allemagne), r?v?le (par ex. La forme dite "sonate"). A partir d'un moment (Vienne, fin 19i?me), certains se disent: je construis d'abord un sch?ma, et ensuite j'organise ma cr?ation autour. Autrement dit, les relations logiques entre les Sa musicaux changent, ou bien c'est peut ?tre le contraire. Par exemple, sous les r?gles strictes du contrepoint de Fuchs (17i?me), pas question de jouer en m?me temps un Fa et un Fa di?se. Sous les r?gles ?labor?es par Schonberg, pas de probl?me.
Comment rendre compte de ce changement? (...)
Bonjour Bruno,
J'ai suivi les cours de philosophie de Patrick Berthier, dans lesquels il donnait une r?ponse ? cette question : le passage de la modernit? ? la post-modernit?. A la premi?re il associait la musique temp?r?e, la stabilit? structurelle, la technique (virtuosit?), les "conventions" li?es au diapason et au m?tronome, ou encore tout ce qui rel?ve des r?gles de l'harmonie faisant de la musique un agr?ment, de "la musique pour les oreilles" (Barthes) ; ? la seconde il associait la conception grecque de la musique (et partant, la reprise de cette conception par Rousseau), les ragas indiens, la musique contemporaine, l'expressivit? et l'interpr?tation (versus la technique), le sens musical, l'affect comme r?f?rent de la musique(visant donc la perception, et non la communication - Par ailleurs, affect s'entend ici dans le sens spinoziste de passage d'un ?tat ? un autre, un affect n'?tant jamais fig?, ? l'oppos? d'une conception moderne de cat?gorisation des passions, telle qu'? l'oeuvre chez Descartes puis dans la psychologie des ?motions), l'engagement du corps lorsqu'on "fait" de la musique (par opposition ? la musique pour les oreilles), la diversit? des modes, l'instabilit? structurelle. Je peux d?velopper un peu plus si ?a vous int?resse.
C?t? r?f?rences, il s'appuyait sur : Sur le plan philosophique : Rousseau (Ecrits sur la musique, Dictionnaire de musique, Essai sur l'origine des langues), Spinoza (L'?thique), Jean-Fran?ois Lyotard (La condition post-moderne, Moralit?s postmodernes, La post-modernit? expliqu?e aux enfants), Deleuze et Guattari (Mille plateaux), Merleau-Ponty. Sur le plan des musiciens et musicologues : Chaillet (La musique et le signe ; El?ments de philologie musicale), Boulez, H. Dufour (Musique, Pouvoir, Ecriture) Sur le plan psychanalytique : Freud (L'inqui?tante ?tranget?), Alain Didier-Weill (Invocations ; Les trois temps de la loi, le commandement sid?rant, l'injonction du surmoi et l'invocation musicale).
-- Catherine
Il y a plusieurs tentatives de r?ponse, mais aucune d'elles ne prend en compte le sujet barr?, le sujet de l'inconscient. L'orgeuil dont est
"la cr?ation", ennivr?e de sa puissance de maitrise, ne le permet pas. R?sultat: on parle du "g?nie de Beethoven" ou du "g?nie de Bach", sans pouvoir d?limiter la structure (ainsi que sa particularit?) de ce qui constitue ce "g?nie", sauf ? partir de d?rives de type Jung ou New Age.
Or il me semble bien que la th?orie freudienne rend tr?s bien compte du processus cr?atif, et c'est donc vers la s?miotique topologique ?labor?e
entach? par
Lacan que je me tourne. D'o? mon besoin des r?f?rences de base. Ceux qui ont fait des ?tudes universitaires savent avec quelle soin (obs?dant) il faut documenter le cheminement et la construction de ses arguments. === BdF www.deflorence.com www.myspace.com/jackandbruno === -----Original Message----- From: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] On Behalf Of Chantal Collet Sent: 17 February, 2007 17:20 To: bdf at deflorence.com, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Subject: [Lutecium-group] Re : Carrefour
J'essaie d'imaginer votre d?but d'argumentation ! Ch.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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-- Jean-francois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
Excusez-moi, ch?re Catherine, de r?pondre ainsi ? un email qui ne m' est
Jean-Fran?ois Doucet : pas adress? directement. Mais lorsque je vous vois passer sur la liste Lut?cium, je ne peux m'emp?cher de jeter un oeil - rassurez-vous, je conserve mes deux yeux dans leurs orbites - sur ce que vous ?crivez puisque votre indication sur le concept de la n?ot?nie a ?t? f?cond : un peu isol? en Norv?ge, j' ai recu confirmation d' Alan Walker lorsqu'il est venu donner une conf?rence ici ? l' Universit? ? l' occasion du Darwin Day, j' ai donc recu confirmation de l'importance de cette immaturit? biologique des ?tres humains pour les distinguer du r?gne animal. Et dans votre r?ponse ? Bruno, dont j' ai par ailleurs appr?ci? la musique et sa remarque sur mon emploi de Wikip?dia dans un contexte universitaire - Brunon dit que Wikip?dia est inacceptable ! -, j' ai not? que vous associez la musique ? l' inqui?tante ?tranget? de S. Freud. Or j' ai lu, bien s?r le livre, et y ai trouv? des indications sur les ?tats de conscience du processus cr?atif. Mais je n associais "L'inqui?tante ?tranget? " pas avec la musique : si vous aviez le temps, vous pourriez peut-?tre pr?cisez pour moi ce lien. Bien cordialement Jean-francois Doucet Bonjour Jean-Fran?ois, Le probl?me avec la musique, c'est qu'il est tr?s difficile de lui appliquer la double articulation saussurienne : signifiant/signifi? et signe/r?f?rent. Quel est le signifi? d'un son ? Son r?f?rent ?? Ce qu'on peut dire, c'est que la musique est, faute d'?tre comprise, per?ue et ressentie : le concept est donc hors jeu, mais pas les percepts ni les affects. D'o? le fait que ce que je per?ois et ressens lorsque j'?coute ou que je joue de la musique me soit ? la fois familier et, en raison de la difficult? de crocheter cette perception et ce ressenti familier ? un ordre symbolique, sont en m?me temps ?tranges et inqui?tants, ? la mani?re d'un signifiant inconscient d?muni de toute articulation ? du concept. Et pourtant, c'est un langage. Bonne journ?e, -- Catherine
Excusez-moi, ch?re Catherine, de r?pondre ainsi ? un email qui ne m' est
Brunon dit que Wikip?dia est inacceptable... et Brunoui accepterais Wikip?dia? ou c'est le contexte universitaire qui demanderais un peu plus de recherche, bien loin de la facilit? du "copier/coller"? ce qui m'a sembl? tr?s int?ressant c'est que Hume propose une distinction tr?s claire entre science et entendement... et entendre c'est ?couter... mais composer de la musique c'est quoi? affect ou science? ----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, February 19, 2007 8:51 AM Subject: [Lutecium-group] Re: Re : Carrefour et inquietante ?tranget? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Jean-Fran?ois Doucet : pas adress? directement. Mais lorsque je vous vois passer sur la liste Lut?cium, je ne peux m'emp?cher de jeter un oeil - rassurez-vous, je conserve mes deux yeux dans leurs orbites - sur ce que vous ?crivez puisque votre indication sur le concept de la n?ot?nie a ?t? f?cond : un peu isol? en Norv?ge, j' ai recu confirmation d' Alan Walker lorsqu'il est venu donner une conf?rence ici ? l' Universit? ? l' occasion du Darwin Day, j' ai donc recu confirmation de l'importance de cette immaturit? biologique des ?tres humains pour les distinguer du r?gne animal. Et dans votre r?ponse ? Bruno, dont j' ai par ailleurs appr?ci? la musique et sa remarque sur mon emploi de Wikip?dia dans un contexte universitaire - Brunon dit que Wikip?dia est inacceptable ! -, j' ai not? que vous associez la musique ? l' inqui?tante ?tranget? de S. Freud. Or j' ai lu, bien s?r le livre, et y ai trouv? des indications sur les ?tats de conscience du processus cr?atif. Mais je n associais "L'inqui?tante ?tranget? " pas avec la musique : si vous aviez le temps, vous pourriez peut-?tre pr?cisez pour moi ce lien. Bien cordialement Jean-francois Doucet Bonjour Jean-Fran?ois, Le probl?me avec la musique, c'est qu'il est tr?s difficile de lui appliquer la double articulation saussurienne : signifiant/signifi? et signe/r?f?rent. Quel est le signifi? d'un son ? Son r?f?rent ?? Ce qu'on peut dire, c'est que la musique est, faute d'?tre comprise, per?ue et ressentie : le concept est donc hors jeu, mais pas les percepts ni les affects. D'o? le fait que ce que je per?ois et ressens lorsque j'?coute ou que je joue de la musique me soit ? la fois familier et, en raison de la difficult? de crocheter cette perception et ce ressenti familier ? un ordre symbolique, sont en m?me temps ?tranges et inqui?tants, ? la mani?re d'un signifiant inconscient d?muni de toute articulation ? du concept. Et pourtant, c'est un langage. Bonne journ?e, -- Catherine _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Beaucoup de b?tises sur Wikipedia, donc pas acceptable, ni pour moi-m?me ni pour un m?moire universitaire. Mieux vaut, je trouve, aller voir les textes sources soi-m?me et se "d?brouiller" avec. Et effectivement, construire un argument, c'est bien autre chose que coller/copier. Comme piste pour "composer c'est quoi", je dirai que c'est se jouer de la censure/interdit, sans tomber dans la psychose. === BdF www.deflorence.com www.myspace.com/jackandbruno === mais composer de la musique c'est quoi? affect ou science?
Merci de votre email sur cette encyclop?die nouvelle mani?re ! Effectivement, si on laisse ? tout le monde le droit d'intervenir dans une encyclop?die, il y a de gros risques que les b?tises s' accumulent. Toutefois l'id?e que chacun puisse intervenir sans un pr?valence d' une arm?e d' expert est assez s?duisante. Quant ? votre proposition de retourner aux sources, je suis d' accord avec vous que les textes originaux sont bien pr?f?rables : Wikip?dia peut y conduire si l' on sait trier un peu le meilleur du m?diocre, traduire un peu, enfin naviguer ou bricoler. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Beaucoup de b?tises sur Wikipedia, donc pas acceptable, ni pour moi-m?me ni pour un m?moire universitaire. Mieux vaut, je trouve, aller voir les textes sources soi-m?me et se "d?brouiller" avec. Et effectivement, construire un argument, c'est bien autre chose que coller/copier.
Comme piste pour "composer c'est quoi", je dirai que c'est se jouer de la censure/interdit, sans tomber dans la psychose. === BdF www.deflorence.com www.myspace.com/jackandbruno === mais composer de la musique c'est quoi? affect ou science?
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-- Jean-francois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
moi j'adore wikip?dia, mais c'est juste une encyclop?die, soit, c'est une ?dition des informations faite par quelqu'un, o? intervinennent les Noms du P?re de "l'?diteur"... ----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no> To: <bdf at deflorence.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, February 20, 2007 4:23 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Wiki lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de votre email sur cette encyclop?die nouvelle mani?re ! Effectivement, si on laisse ? tout le monde le droit d'intervenir dans une encyclop?die, il y a de gros risques que les b?tises s' accumulent. Toutefois l'id?e que chacun puisse intervenir sans un pr?valence d' une arm?e d' expert est assez s?duisante. Quant ? votre proposition de retourner aux sources, je suis d' accord avec vous que les textes originaux sont bien pr?f?rables : Wikip?dia peut y conduire si l' on sait trier un peu le meilleur du m?diocre, traduire un peu, enfin naviguer ou bricoler. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Beaucoup de b?tises sur Wikipedia, donc pas acceptable, ni pour moi-m?me ni pour un m?moire universitaire. Mieux vaut, je trouve, aller voir les textes sources soi-m?me et se "d?brouiller" avec. Et effectivement, construire un argument, c'est bien autre chose que coller/copier.
Comme piste pour "composer c'est quoi", je dirai que c'est se jouer de la censure/interdit, sans tomber dans la psychose. === BdF www.deflorence.com www.myspace.com/jackandbruno === mais composer de la musique c'est quoi? affect ou science?
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quand on a moins peur de vivre, on peut reconnaitre sans probleme que l'on adore certaines choses et pourquoi, on peut vivre quoi, davantage, et maugreer un peu moins. Bravo Kika. Sven. kika <mariadsouza at terra.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- moi j'adore wikip?dia, mais c'est juste une encyclop?die, soit, c'est une ?dition des informations faite par quelqu'un, o? intervinennent les Noms du P?re de "l'?diteur"... ----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" To: ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Tuesday, February 20, 2007 4:23 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Wiki lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de votre email sur cette encyclop?die nouvelle mani?re ! Effectivement, si on laisse ? tout le monde le droit d'intervenir dans une encyclop?die, il y a de gros risques que les b?tises s' accumulent. Toutefois l'id?e que chacun puisse intervenir sans un pr?valence d' une arm?e d' expert est assez s?duisante. Quant ? votre proposition de retourner aux sources, je suis d' accord avec vous que les textes originaux sont bien pr?f?rables : Wikip?dia peut y conduire si l' on sait trier un peu le meilleur du m?diocre, traduire un peu, enfin naviguer ou bricoler. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Beaucoup de b?tises sur Wikipedia, donc pas acceptable, ni pour moi-m?me ni pour un m?moire universitaire. Mieux vaut, je trouve, aller voir les textes sources soi-m?me et se "d?brouiller" avec. Et effectivement, construire un argument, c'est bien autre chose que coller/copier.
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Effectivement, pas question du Sa/Se. Il faut donc passer au mod?le triadique de Peirce , le Representamen (de d?part) ?tant l'Autre. === BdF www.deflorence.com www.myspace.com/jackandbruno === -----Original Message----- From: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] On Behalf Of Catherine Grandjean Sent: 19 February, 2007 11:52 To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Subject: [Lutecium-group] Re: Re : Carrefour et inquietante ?tranget? Le probl?me avec la musique, c'est qu'il est tr?s difficile de lui appliquer la double articulation saussurienne : signifiant/signifi? et signe/r?f?rent. Quel est le signifi? d'un son ? Son r?f?rent ?? Ce qu'on peut dire, c'est que la musique est, faute d'?tre comprise, per?ue et ressentie : le concept est donc hors jeu, mais pas les percepts ni les affects. D'o? le fait que ce que je per?ois et ressens lorsque j'?coute ou que je joue de la musique me soit ? la fois familier et, en raison de la difficult? de crocheter cette perception et ce ressenti familier ? un ordre symbolique, sont en m?me temps ?tranges et inqui?tants, ? la mani?re d'un signifiant inconscient d?muni de toute articulation ? du concept. Et pourtant, c'est un langage. Bonne journ?e, -- Catherine
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Jean-Fran?ois Doucet :
Excusez-moi, ch?re Catherine, de r?pondre ainsi ? un email qui ne m' est pas adress? directement. Mais lorsque je vous vois passer sur la liste Lut?cium, je ne peux m'emp?cher de jeter un oeil - rassurez-vous, je conserve mes deux yeux dans leurs orbites - sur ce que vous ?crivez
peu isol? en Norv?ge, j' ai recu confirmation d' Alan Walker lorsqu'il est venu donner une conf?rence ici ? l' Universit? ? l' occasion du Darwin Day, j' ai donc recu confirmation de l'importance de cette immaturit? biologique des ?tres humains pour les distinguer du r?gne animal. Et dans votre r?ponse ? Bruno, dont j' ai par ailleurs appr?ci? la musique et sa remarque sur mon emploi de Wikip?dia dans un contexte universitaire - Brunon dit que Wikip?dia est inacceptable ! -, j' ai not? que vous associez la musique ? l' inqui?tante ?tranget? de S. Freud. Or j' ai lu, bien s?r le livre, et y ai trouv? des indications sur les ?tats de conscience du processus cr?atif. Mais je n associais "L'inqui?tante ?tranget? " pas avec la musique : si vous aviez le temps, vous pourriez
Merci de votre email, ch?re Catherine, qui, en fait, appelle ? quelques questions de ma part. Vous ?crivez : "D'o? le fait que ce que je per?ois et ressens lorsque j'?coute ou que je joue de la musique me soit ? la fois familier et, en raison de la difficult? de crocheter cette perception et ce ressenti familier ? un ordre symbolique, sont en m?me temps ?tranges et inqui?tants " Mais est-ce si n?cessaire " de crocheter " cette perception ? un ordre symbolique ? est-ce faux de dire que ce qu' on ne peut dire avec des mots se dit en musique et s'?coute avec ses ?motions ? Vous allez me dire " ?motions " qu' est-ce que c' est ? mais je pr?ciserais que si l' on prend comme point de d?part le calme le plus profond, l'?motion viendrait avant que l' accrohage ? des mots ( votre crochetage ? un ordre symbolique) soit possible : quelque chose bouge qui retournera au calme lorsque les mots auront ?t? trouv? pour le dire. Mais ce quelque chose peut tout aussi bien, ? mon avis, s' exprimer avec des sons. Alors l'?trange ne devient pas inqui?tant : si ? Plus loin, vous ?crivez : ? la mani?re d'un signifiant inconscient d?muni de toute articulation ? du concept. Et pourtant, c'est un langage. que les signifiants inconscient soient structur?s comme un langage (ou par le langage ? ) et qu'ils apparaissent ? la conscience d?munis de toute articulation ? du concept, n'implique pas n?cessairement que la musique soit un langage. Malheureusement je n' ai pas (encore) retrouv? les crit?res qui d?finissent une langue, mais je doute que la musique puisse ?tre assimil?e ? un langage. Question de d?finition, bien s?r, mais tout de m?me, ce sens qui r?apparait quelques fois dans la musique figurative a bien du mal ? se loger en musique. Je sais bien que l' informatique moderne a purement et simplement ?vacu? le sens tant et si bien que mes contemporains partent la t?te la premi?re dans un oc?an de signes qui s'?changent fort bien de machines en machines, mais tout de m?me ! La musique , ? proprement parler, ? la diff?rence des langues ne v?hicule aucun sens. Bien cordialement Jean-francois Doucet puisque votre indication sur le concept de la n?ot?nie a ?t? f?cond : un peut-?tre pr?cisez pour moi ce lien.
Bien cordialement Jean-francois Doucet
Bonjour Jean-Fran?ois,
Le probl?me avec la musique, c'est qu'il est tr?s difficile de lui appliquer la double articulation saussurienne : signifiant/signifi? et signe/r?f?rent. Quel est le signifi? d'un son ? Son r?f?rent ?? Ce qu'on peut dire, c'est que la musique est, faute d'?tre comprise, per?ue et ressentie : le concept est donc hors jeu, mais pas les percepts ni les affects. D'o? le fait que ce que je per?ois et ressens lorsque j'?coute ou que je joue de la musique me soit ? la fois familier et, en raison de la difficult? de crocheter cette perception et ce ressenti familier ? un ordre symbolique, sont en m?me temps ?tranges et inqui?tants, ? la mani?re d'un signifiant inconscient d?muni de toute articulation ? du concept. Et pourtant, c'est un langage.
Bonne journ?e,
-- Catherine
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-- Jean-francois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Jean-Fran?ois Doucet :
Excusez-moi, ch?re Catherine, de r?pondre ainsi ? un email qui ne m' est pas adress? directement. Mais lorsque je vous vois passer sur la liste Lut?cium, je ne peux m'emp?cher de jeter un oeil - rassurez-vous, je conserve mes deux yeux dans leurs orbites - sur ce que vous ?crivez
peu isol? en Norv?ge, j' ai recu confirmation d' Alan Walker lorsqu'il est venu donner une conf?rence ici ? l' Universit? ? l' occasion du Darwin Day, j' ai donc recu confirmation de l'importance de cette immaturit? biologique des ?tres humains pour les distinguer du r?gne animal. Et dans votre r?ponse ? Bruno, dont j' ai par ailleurs appr?ci? la musique et sa remarque sur mon emploi de Wikip?dia dans un contexte universitaire - Brunon dit que Wikip?dia est inacceptable ! -, j' ai not? que vous associez la musique ? l' inqui?tante ?tranget? de S. Freud. Or j' ai lu, bien s?r le livre, et y ai trouv? des indications sur les ?tats de conscience du processus cr?atif. Mais je n associais "L'inqui?tante ?tranget? " pas avec la musique : si vous aviez le temps, vous pourriez
mais une ?motion, c'est quoi? c'est une pouss?e d'?n?rgie qui est traduite par des mots et s'inscrit symboliquement, pour et par chacun, en joie, tristesse, m?lancolie... non? ----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, February 20, 2007 10:27 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Carrefour et inquietante ?tranget? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de votre email, ch?re Catherine, qui, en fait, appelle ? quelques questions de ma part. Vous ?crivez : "D'o? le fait que ce que je per?ois et ressens lorsque j'?coute ou que je joue de la musique me soit ? la fois familier et, en raison de la difficult? de crocheter cette perception et ce ressenti familier ? un ordre symbolique, sont en m?me temps ?tranges et inqui?tants " Mais est-ce si n?cessaire " de crocheter " cette perception ? un ordre symbolique ? est-ce faux de dire que ce qu' on ne peut dire avec des mots se dit en musique et s'?coute avec ses ?motions ? Vous allez me dire " ?motions " qu' est-ce que c' est ? mais je pr?ciserais que si l' on prend comme point de d?part le calme le plus profond, l'?motion viendrait avant que l' accrohage ? des mots ( votre crochetage ? un ordre symbolique) soit possible : quelque chose bouge qui retournera au calme lorsque les mots auront ?t? trouv? pour le dire. Mais ce quelque chose peut tout aussi bien, ? mon avis, s' exprimer avec des sons. Alors l'?trange ne devient pas inqui?tant : si ? Plus loin, vous ?crivez : ? la mani?re d'un signifiant inconscient d?muni de toute articulation ? du concept. Et pourtant, c'est un langage. que les signifiants inconscient soient structur?s comme un langage (ou par le langage ? ) et qu'ils apparaissent ? la conscience d?munis de toute articulation ? du concept, n'implique pas n?cessairement que la musique soit un langage. Malheureusement je n' ai pas (encore) retrouv? les crit?res qui d?finissent une langue, mais je doute que la musique puisse ?tre assimil?e ? un langage. Question de d?finition, bien s?r, mais tout de m?me, ce sens qui r?apparait quelques fois dans la musique figurative a bien du mal ? se loger en musique. Je sais bien que l' informatique moderne a purement et simplement ?vacu? le sens tant et si bien que mes contemporains partent la t?te la premi?re dans un oc?an de signes qui s'?changent fort bien de machines en machines, mais tout de m?me ! La musique , ? proprement parler, ? la diff?rence des langues ne v?hicule aucun sens. Bien cordialement Jean-francois Doucet puisque votre indication sur le concept de la n?ot?nie a ?t? f?cond : un peut-?tre pr?cisez pour moi ce lien.
Bien cordialement Jean-francois Doucet
Bonjour Jean-Fran?ois,
Le probl?me avec la musique, c'est qu'il est tr?s difficile de lui appliquer la double articulation saussurienne : signifiant/signifi? et signe/r?f?rent. Quel est le signifi? d'un son ? Son r?f?rent ?? Ce qu'on peut dire, c'est que la musique est, faute d'?tre comprise, per?ue et ressentie : le concept est donc hors jeu, mais pas les percepts ni les affects. D'o? le fait que ce que je per?ois et ressens lorsque j'?coute ou que je joue de la musique me soit ? la fois familier et, en raison de la difficult? de crocheter cette perception et ce ressenti familier ? un ordre symbolique, sont en m?me temps ?tranges et inqui?tants, ? la mani?re d'un signifiant inconscient d?muni de toute articulation ? du concept. Et pourtant, c'est un langage.
Bonne journ?e,
-- Catherine
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-- Jean-francois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Jean-Fran?ois Doucet :
Excusez-moi, ch?re Catherine, de r?pondre ainsi ? un email qui ne m' est pas adress? directement. Mais lorsque je vous vois passer sur la liste Lut?cium, je ne peux m'emp?cher de jeter un oeil - rassurez-vous, je conserve mes deux yeux dans leurs orbites - sur ce que vous ?crivez
peu isol? en Norv?ge, j' ai recu confirmation d' Alan Walker lorsqu'il est venu donner une conf?rence ici ? l' Universit? ? l' occasion du Darwin Day, j' ai donc recu confirmation de l'importance de cette immaturit? biologique des ?tres humains pour les distinguer du r?gne animal. Et dans votre r?ponse ? Bruno, dont j' ai par ailleurs appr?ci? la musique et sa remarque sur mon emploi de Wikip?dia dans un contexte universitaire - Brunon dit que Wikip?dia est inacceptable ! -, j' ai not? que vous associez la musique ? l' inqui?tante ?tranget? de S. Freud. Or j' ai lu, bien s?r le livre, et y ai trouv? des indications sur les ?tats de conscience du processus cr?atif. Mais je n associais "L'inqui?tante ?tranget? " pas avec la musique : si vous aviez le temps, vous pourriez
...et le monde est un vaste texte qu'on contextualise selon certains... sven. kika <mariadsouza at terra.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- mais une ?motion, c'est quoi? c'est une pouss?e d'?n?rgie qui est traduite par des mots et s'inscrit symboliquement, pour et par chacun, en joie, tristesse, m?lancolie... non? ----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Tuesday, February 20, 2007 10:27 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Carrefour et inquietante ?tranget? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de votre email, ch?re Catherine, qui, en fait, appelle ? quelques questions de ma part. Vous ?crivez : "D'o? le fait que ce que je per?ois et ressens lorsque j'?coute ou que je joue de la musique me soit ? la fois familier et, en raison de la difficult? de crocheter cette perception et ce ressenti familier ? un ordre symbolique, sont en m?me temps ?tranges et inqui?tants " Mais est-ce si n?cessaire " de crocheter " cette perception ? un ordre symbolique ? est-ce faux de dire que ce qu' on ne peut dire avec des mots se dit en musique et s'?coute avec ses ?motions ? Vous allez me dire " ?motions " qu' est-ce que c' est ? mais je pr?ciserais que si l' on prend comme point de d?part le calme le plus profond, l'?motion viendrait avant que l' accrohage ? des mots ( votre crochetage ? un ordre symbolique) soit possible : quelque chose bouge qui retournera au calme lorsque les mots auront ?t? trouv? pour le dire. Mais ce quelque chose peut tout aussi bien, ? mon avis, s' exprimer avec des sons. Alors l'?trange ne devient pas inqui?tant : si ? Plus loin, vous ?crivez : ? la mani?re d'un signifiant inconscient d?muni de toute articulation ? du concept. Et pourtant, c'est un langage. que les signifiants inconscient soient structur?s comme un langage (ou par le langage ? ) et qu'ils apparaissent ? la conscience d?munis de toute articulation ? du concept, n'implique pas n?cessairement que la musique soit un langage. Malheureusement je n' ai pas (encore) retrouv? les crit?res qui d?finissent une langue, mais je doute que la musique puisse ?tre assimil?e ? un langage. Question de d?finition, bien s?r, mais tout de m?me, ce sens qui r?apparait quelques fois dans la musique figurative a bien du mal ? se loger en musique. Je sais bien que l' informatique moderne a purement et simplement ?vacu? le sens tant et si bien que mes contemporains partent la t?te la premi?re dans un oc?an de signes qui s'?changent fort bien de machines en machines, mais tout de m?me ! La musique , ? proprement parler, ? la diff?rence des langues ne v?hicule aucun sens. Bien cordialement Jean-francois Doucet puisque votre indication sur le concept de la n?ot?nie a ?t? f?cond : un peut-?tre pr?cisez pour moi ce lien.
Bien cordialement Jean-francois Doucet
Bonjour Jean-Fran?ois,
Le probl?me avec la musique, c'est qu'il est tr?s difficile de lui appliquer la double articulation saussurienne : signifiant/signifi? et signe/r?f?rent. Quel est le signifi? d'un son ? Son r?f?rent ?? Ce qu'on peut dire, c'est que la musique est, faute d'?tre comprise, per?ue et ressentie : le concept est donc hors jeu, mais pas les percepts ni les affects. D'o? le fait que ce que je per?ois et ressens lorsque j'?coute ou que je joue de la musique me soit ? la fois familier et, en raison de la difficult? de crocheter cette perception et ce ressenti familier ? un ordre symbolique, sont en m?me temps ?tranges et inqui?tants, ? la mani?re d'un signifiant inconscient d?muni de toute articulation ? du concept. Et pourtant, c'est un langage.
Bonne journ?e,
-- Catherine
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-- Jean-francois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------- Expecting? Get great news right away with email Auto-Check. Try the Yahoo! Mail Beta.
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Jean-Fran?ois Doucet :
Excusez-moi, ch?re Catherine, de r?pondre ainsi ? un email qui ne m' est pas adress? directement. Mais lorsque je vous vois passer sur la liste Lut?cium, je ne peux m'emp?cher de jeter un oeil - rassurez-vous, je conserve mes deux yeux dans leurs orbites - sur ce que vous ?crivez
peu isol? en Norv?ge, j' ai recu confirmation d' Alan Walker lorsqu'il est venu donner une conf?rence ici ? l' Universit? ? l' occasion du Darwin Day, j' ai donc recu confirmation de l'importance de cette immaturit? biologique des ?tres humains pour les distinguer du r?gne animal. Et dans votre r?ponse ? Bruno, dont j' ai par ailleurs appr?ci? la musique et sa remarque sur mon emploi de Wikip?dia dans un contexte universitaire - Brunon dit que Wikip?dia est inacceptable ! -, j' ai not? que vous associez la musique ? l' inqui?tante ?tranget? de S. Freud. Or j' ai lu, bien s?r le livre, et y ai trouv? des indications sur les ?tats de conscience du processus cr?atif. Mais je n associais "L'inqui?tante ?tranget? " pas avec la musique : si vous aviez le temps, vous pourriez
d'?u viens la nomination... con_text_ualiser... et j'ai recherch? psychose, car la piste pour "composition" que BdF a lanc? m'a sembl? un peu forte... et je ne trouve pas l'article de Lacan "D'une question pr?liminaire ? toute r?ponse possible au traitement de la psychose"... ----- Original Message ----- From: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, February 20, 2007 1:08 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Carrefour et inquietante ?tranget? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...et le monde est un vaste texte qu'on contextualise selon certains... sven. kika <mariadsouza at terra.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- mais une ?motion, c'est quoi? c'est une pouss?e d'?n?rgie qui est traduite par des mots et s'inscrit symboliquement, pour et par chacun, en joie, tristesse, m?lancolie... non? ----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Tuesday, February 20, 2007 10:27 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Carrefour et inquietante ?tranget? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de votre email, ch?re Catherine, qui, en fait, appelle ? quelques questions de ma part. Vous ?crivez : "D'o? le fait que ce que je per?ois et ressens lorsque j'?coute ou que je joue de la musique me soit ? la fois familier et, en raison de la difficult? de crocheter cette perception et ce ressenti familier ? un ordre symbolique, sont en m?me temps ?tranges et inqui?tants " Mais est-ce si n?cessaire " de crocheter " cette perception ? un ordre symbolique ? est-ce faux de dire que ce qu' on ne peut dire avec des mots se dit en musique et s'?coute avec ses ?motions ? Vous allez me dire " ?motions " qu' est-ce que c' est ? mais je pr?ciserais que si l' on prend comme point de d?part le calme le plus profond, l'?motion viendrait avant que l' accrohage ? des mots ( votre crochetage ? un ordre symbolique) soit possible : quelque chose bouge qui retournera au calme lorsque les mots auront ?t? trouv? pour le dire. Mais ce quelque chose peut tout aussi bien, ? mon avis, s' exprimer avec des sons. Alors l'?trange ne devient pas inqui?tant : si ? Plus loin, vous ?crivez : ? la mani?re d'un signifiant inconscient d?muni de toute articulation ? du concept. Et pourtant, c'est un langage. que les signifiants inconscient soient structur?s comme un langage (ou par le langage ? ) et qu'ils apparaissent ? la conscience d?munis de toute articulation ? du concept, n'implique pas n?cessairement que la musique soit un langage. Malheureusement je n' ai pas (encore) retrouv? les crit?res qui d?finissent une langue, mais je doute que la musique puisse ?tre assimil?e ? un langage. Question de d?finition, bien s?r, mais tout de m?me, ce sens qui r?apparait quelques fois dans la musique figurative a bien du mal ? se loger en musique. Je sais bien que l' informatique moderne a purement et simplement ?vacu? le sens tant et si bien que mes contemporains partent la t?te la premi?re dans un oc?an de signes qui s'?changent fort bien de machines en machines, mais tout de m?me ! La musique , ? proprement parler, ? la diff?rence des langues ne v?hicule aucun sens. Bien cordialement Jean-francois Doucet puisque votre indication sur le concept de la n?ot?nie a ?t? f?cond : un peut-?tre pr?cisez pour moi ce lien.
Bien cordialement Jean-francois Doucet
Bonjour Jean-Fran?ois,
Le probl?me avec la musique, c'est qu'il est tr?s difficile de lui appliquer la double articulation saussurienne : signifiant/signifi? et signe/r?f?rent. Quel est le signifi? d'un son ? Son r?f?rent ?? Ce qu'on peut dire, c'est que la musique est, faute d'?tre comprise, per?ue et ressentie : le concept est donc hors jeu, mais pas les percepts ni les affects. D'o? le fait que ce que je per?ois et ressens lorsque j'?coute ou que je joue de la musique me soit ? la fois familier et, en raison de la difficult? de crocheter cette perception et ce ressenti familier ? un ordre symbolique, sont en m?me temps ?tranges et inqui?tants, ? la mani?re d'un signifiant inconscient d?muni de toute articulation ? du concept. Et pourtant, c'est un langage.
Bonne journ?e,
-- Catherine
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lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Jean-Fran?ois Doucet :
Excusez-moi, ch?re Catherine, de r?pondre ainsi ? un email qui ne m' est pas adress? directement. Mais lorsque je vous vois passer sur la liste Lut?cium, je ne peux m'emp?cher de jeter un oeil - rassurez-vous, je conserve mes deux yeux dans leurs orbites - sur ce que vous ?crivez
peu isol? en Norv?ge, j' ai recu confirmation d' Alan Walker lorsqu'il est venu donner une conf?rence ici ? l' Universit? ? l' occasion du Darwin Day, j' ai donc recu confirmation de l'importance de cette immaturit? biologique des ?tres humains pour les distinguer du r?gne animal. Et dans votre r?ponse ? Bruno, dont j' ai par ailleurs appr?ci? la musique et sa remarque sur mon emploi de Wikip?dia dans un contexte universitaire - Brunon dit que Wikip?dia est inacceptable ! -, j' ai not? que vous associez la musique ? l' inqui?tante ?tranget? de S. Freud. Or j' ai lu, bien s?r le livre, et y ai trouv? des indications sur les ?tats de conscience du processus cr?atif. Mais je n associais "L'inqui?tante ?tranget? " pas avec la musique : si vous aviez le temps, vous pourriez
N'est-ce pas comme cela que tu m'as appelle? "D'une question pr?liminaire ? toute r?ponse possible au traitement de la psychose"... lim kika <mariadsouza at terra.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- d'?u viens la nomination... con_text_ualiser... et j'ai recherch? psychose, car la piste pour "composition" que BdF a lanc? m'a sembl? un peu forte... et je ne trouve pas l'article de Lacan "D'une question pr?liminaire ? toute r?ponse possible au traitement de la psychose"... ----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Tuesday, February 20, 2007 1:08 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Carrefour et inquietante ?tranget? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...et le monde est un vaste texte qu'on contextualise selon certains... sven. kika wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- mais une ?motion, c'est quoi? c'est une pouss?e d'?n?rgie qui est traduite par des mots et s'inscrit symboliquement, pour et par chacun, en joie, tristesse, m?lancolie... non? ----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Tuesday, February 20, 2007 10:27 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Carrefour et inquietante ?tranget? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de votre email, ch?re Catherine, qui, en fait, appelle ? quelques questions de ma part. Vous ?crivez : "D'o? le fait que ce que je per?ois et ressens lorsque j'?coute ou que je joue de la musique me soit ? la fois familier et, en raison de la difficult? de crocheter cette perception et ce ressenti familier ? un ordre symbolique, sont en m?me temps ?tranges et inqui?tants " Mais est-ce si n?cessaire " de crocheter " cette perception ? un ordre symbolique ? est-ce faux de dire que ce qu' on ne peut dire avec des mots se dit en musique et s'?coute avec ses ?motions ? Vous allez me dire " ?motions " qu' est-ce que c' est ? mais je pr?ciserais que si l' on prend comme point de d?part le calme le plus profond, l'?motion viendrait avant que l' accrohage ? des mots ( votre crochetage ? un ordre symbolique) soit possible : quelque chose bouge qui retournera au calme lorsque les mots auront ?t? trouv? pour le dire. Mais ce quelque chose peut tout aussi bien, ? mon avis, s' exprimer avec des sons. Alors l'?trange ne devient pas inqui?tant : si ? Plus loin, vous ?crivez : ? la mani?re d'un signifiant inconscient d?muni de toute articulation ? du concept. Et pourtant, c'est un langage. que les signifiants inconscient soient structur?s comme un langage (ou par le langage ? ) et qu'ils apparaissent ? la conscience d?munis de toute articulation ? du concept, n'implique pas n?cessairement que la musique soit un langage. Malheureusement je n' ai pas (encore) retrouv? les crit?res qui d?finissent une langue, mais je doute que la musique puisse ?tre assimil?e ? un langage. Question de d?finition, bien s?r, mais tout de m?me, ce sens qui r?apparait quelques fois dans la musique figurative a bien du mal ? se loger en musique. Je sais bien que l' informatique moderne a purement et simplement ?vacu? le sens tant et si bien que mes contemporains partent la t?te la premi?re dans un oc?an de signes qui s'?changent fort bien de machines en machines, mais tout de m?me ! La musique , ? proprement parler, ? la diff?rence des langues ne v?hicule aucun sens. Bien cordialement Jean-francois Doucet puisque votre indication sur le concept de la n?ot?nie a ?t? f?cond : un peut-?tre pr?cisez pour moi ce lien.
Bien cordialement Jean-francois Doucet
Bonjour Jean-Fran?ois,
Le probl?me avec la musique, c'est qu'il est tr?s difficile de lui appliquer la double articulation saussurienne : signifiant/signifi? et signe/r?f?rent. Quel est le signifi? d'un son ? Son r?f?rent ?? Ce qu'on peut dire, c'est que la musique est, faute d'?tre comprise, per?ue et ressentie : le concept est donc hors jeu, mais pas les percepts ni les affects. D'o? le fait que ce que je per?ois et ressens lorsque j'?coute ou que je joue de la musique me soit ? la fois familier et, en raison de la difficult? de crocheter cette perception et ce ressenti familier ? un ordre symbolique, sont en m?me temps ?tranges et inqui?tants, ? la mani?re d'un signifiant inconscient d?muni de toute articulation ? du concept. Et pourtant, c'est un langage.
Bonne journ?e,
-- Catherine
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Excusez-moi, ch?re Catherine, de r?pondre ainsi ? un email qui ne m' est pas adress? directement. Mais lorsque je vous vois passer sur la liste Lut?cium, je ne peux m'emp?cher de jeter un oeil - rassurez-vous, je conserve mes deux yeux dans leurs orbites - sur ce que vous ?crivez
peu isol? en Norv?ge, j' ai recu confirmation d' Alan Walker lorsqu'il est venu donner une conf?rence ici ? l' Universit? ? l' occasion du Darwin Day, j' ai donc recu confirmation de l'importance de cette immaturit? biologique des ?tres humains pour les distinguer du r?gne animal. Et dans votre r?ponse ? Bruno, dont j' ai par ailleurs appr?ci? la musique et sa remarque sur mon emploi de Wikip?dia dans un contexte universitaire - Brunon dit que Wikip?dia est inacceptable ! -, j' ai not? que vous associez la musique ? l' inqui?tante ?tranget? de S. Freud. Or j' ai lu, bien s?r le livre, et y ai trouv? des indications sur les ?tats de conscience du processus cr?atif. Mais je n associais "L'inqui?tante ?tranget? " pas avec la musique : si vous aviez le temps, vous pourriez
non, se fesais l? ref?rence ? un message de BdF, qui disais que c'?tait composer ou c'?tait la psichose... d'ailleurs tu tombes bien, car je pensais hier que la psychose est dans l'impossibilt? d'aimer, non? ----- Original Message ----- From: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, March 12, 2007 5:38 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Carrefour et inquietante ?tranget? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- N'est-ce pas comme cela que tu m'as appelle? "D'une question pr?liminaire ? toute r?ponse possible au traitement de la psychose"... lim kika <mariadsouza at terra.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- d'?u viens la nomination... con_text_ualiser... et j'ai recherch? psychose, car la piste pour "composition" que BdF a lanc? m'a sembl? un peu forte... et je ne trouve pas l'article de Lacan "D'une question pr?liminaire ? toute r?ponse possible au traitement de la psychose"... ----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Tuesday, February 20, 2007 1:08 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Carrefour et inquietante ?tranget? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...et le monde est un vaste texte qu'on contextualise selon certains... sven. kika wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- mais une ?motion, c'est quoi? c'est une pouss?e d'?n?rgie qui est traduite par des mots et s'inscrit symboliquement, pour et par chacun, en joie, tristesse, m?lancolie... non? ----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Tuesday, February 20, 2007 10:27 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Carrefour et inquietante ?tranget? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de votre email, ch?re Catherine, qui, en fait, appelle ? quelques questions de ma part. Vous ?crivez : "D'o? le fait que ce que je per?ois et ressens lorsque j'?coute ou que je joue de la musique me soit ? la fois familier et, en raison de la difficult? de crocheter cette perception et ce ressenti familier ? un ordre symbolique, sont en m?me temps ?tranges et inqui?tants " Mais est-ce si n?cessaire " de crocheter " cette perception ? un ordre symbolique ? est-ce faux de dire que ce qu' on ne peut dire avec des mots se dit en musique et s'?coute avec ses ?motions ? Vous allez me dire " ?motions " qu' est-ce que c' est ? mais je pr?ciserais que si l' on prend comme point de d?part le calme le plus profond, l'?motion viendrait avant que l' accrohage ? des mots ( votre crochetage ? un ordre symbolique) soit possible : quelque chose bouge qui retournera au calme lorsque les mots auront ?t? trouv? pour le dire. Mais ce quelque chose peut tout aussi bien, ? mon avis, s' exprimer avec des sons. Alors l'?trange ne devient pas inqui?tant : si ? Plus loin, vous ?crivez : ? la mani?re d'un signifiant inconscient d?muni de toute articulation ? du concept. Et pourtant, c'est un langage. que les signifiants inconscient soient structur?s comme un langage (ou par le langage ? ) et qu'ils apparaissent ? la conscience d?munis de toute articulation ? du concept, n'implique pas n?cessairement que la musique soit un langage. Malheureusement je n' ai pas (encore) retrouv? les crit?res qui d?finissent une langue, mais je doute que la musique puisse ?tre assimil?e ? un langage. Question de d?finition, bien s?r, mais tout de m?me, ce sens qui r?apparait quelques fois dans la musique figurative a bien du mal ? se loger en musique. Je sais bien que l' informatique moderne a purement et simplement ?vacu? le sens tant et si bien que mes contemporains partent la t?te la premi?re dans un oc?an de signes qui s'?changent fort bien de machines en machines, mais tout de m?me ! La musique , ? proprement parler, ? la diff?rence des langues ne v?hicule aucun sens. Bien cordialement Jean-francois Doucet puisque votre indication sur le concept de la n?ot?nie a ?t? f?cond : un peut-?tre pr?cisez pour moi ce lien.
Bien cordialement Jean-francois Doucet
Bonjour Jean-Fran?ois,
Le probl?me avec la musique, c'est qu'il est tr?s difficile de lui appliquer la double articulation saussurienne : signifiant/signifi? et signe/r?f?rent. Quel est le signifi? d'un son ? Son r?f?rent ?? Ce qu'on peut dire, c'est que la musique est, faute d'?tre comprise, per?ue et ressentie : le concept est donc hors jeu, mais pas les percepts ni les affects. D'o? le fait que ce que je per?ois et ressens lorsque j'?coute ou que je joue de la musique me soit ? la fois familier et, en raison de la difficult? de crocheter cette perception et ce ressenti familier ? un ordre symbolique, sont en m?me temps ?tranges et inqui?tants, ? la mani?re d'un signifiant inconscient d?muni de toute articulation ? du concept. Et pourtant, c'est un langage.
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