[Lutecium-group] lacan, art-therapie, MA...
Bonjour, je comprends tout ? fait vos difficult?s car personnellement je reste convaincu que l'inseignement de Lacan est tr?s li? ? francophonie. Rien ne nous emp?che cependant de considerer ce m?me enseignement en tant que l'art. Il me semble que la contrainte principale soit impliqu?e dans le concept "Lacan - th?rapie" auquel lui m?me s'opposait (? sa fa?on ;)). Du point de vue g?n?ral l'art est la synecdoque de la psychanalyse fran?aise de la mani?re r?v?rsible - l'analyse comme synecdoque de l'art. Il parait qu'une ?cole fran?aise (sans doute entre autres) s'occupe du sujet qui vous interesse d'une fa?on assez accessible, selon une amie, vous pouvez les consulter sur www.art-therapie.com. Voici ?galement une r?f?rence: Dr. Lionel Bailly, +44 79 41 35 51 14 London Cordialement, Natalia ----- Original Message ----- From: "burcu sahinli" To: Lutecium-group at lutecium.org Subject: [Lutecium-group] lacan, art-therapie, MA... Date: Sat, 6 May 2006 09:19:49 +0100 (BST) lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je vous remercie, a tous, de l'int?ret que vous avez port?. J'ai fait mes ?tudes en Angleterre et MA est l'?quivalent de DEA. Dans le cas de l'art-th?rapie ?a dure 3 ans (alors que normalement ?a dure 1 an) avec deux ans d'enseignement a plein temps de la th?orie et de la pratique avec des stages. La 3eme ann?e est dedi?e a l'?laboration de la m?moire/these de MA (ce que je suis en train de faire). En Angleterre Lacan n'est pas tres bien connu, avec seulement quelques petites ?coles et groupes de travail. C'est pourquoi je le trouve difficile de trouver des critiques. On ne peut m'aider ni a la bibliotheque de l'?cole lacanienne a Londres ni chez mon universit? (parce qu'il n'y a personne qui s'int?resse a Lacan).. Alors, je ne suis pas dans le meilleur environment! Mon but dans ma m?moire est d'essayer de faire usage des id?es de Lacan dans la pratique de l'art-th?rapie avec des sujets psychotiques. J'essaye d'une fa?on de trouver la r?ponse comment on peut le faire, comment une orientation lacanienne serait possible dans le champ triangulaire entre l'analysand, le th?rapeute et l'image. La lit?rature de l'art-th?rapie en Angleterre est bas?e sur l'?cole des relations d'objets, Klein et encore Winnicott et Bion. Donc ma motivation ?tait d'une fa?on d'y introduire les id?es de Lacan... Dans ma m?moire je fais l'argument que la pr?sence et l'utilisation des mat?riaux d'art peuvent faciliter le travail en offrant un environment favorable pour le th?rapeute de devenir le "secr?taire du psychotique" et pour l'?mergence d'un "nouveau savoir" propre au sujet. Je fais r?f?rence principalement au travail des institutions comme le Courtil, Antenne, Misholim etc. Pour la discussion, ce que je cherche est de la critique port?e a l'approche lacanienne aux psychoses en particulier. Aussi, ce serait bien d'ajouter de la critique dans la premiere partie ou je parle des concepts g?n?rals de l'analyse lacanienne avant de passer au psychose. J'?spere que ?a clarifie les choses un peu... B. --------------------------------- Yahoo! Cars NEW - sell your car and browse thousands of new and used cars online search now --------------------------------- _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group 6 rue de Savoie 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 33 61 93 59 -- ___________________________________________________ Play 100s of games for FREE! http://games.mail.com/
Vous soulevez l? un point tr?s int?ressant, ? savoir celui des limites de l'enseignement de Jacques Lacan, ici d'ordre linguistique et culturel, mais il y en a d'autres, qui tiennent tout simplement ? sa propre formation et aux pr?suppos?s id?ologiques auxquels il faut avoir souscrit pour p?n?trer son oeuvre (ce qui sous-entend un abandon de l'esprit critique ? un certain niveau). Et il faut bien consid?rer que d?s que l'on aborde la critique (il faudrait certes d?j? d?finir ce que signifie le concept de gu?rison et de th?rapie), on se heurte quasiment ? une fin de non recevoir de l'?cole lacanienne. Ces aspects ont pourtant bien ?t? ?tudi?s. On peut conseiller la lecture de l'ouvrage suivant : http://www.psychanalyse.lu/articles/CR-Bernat_SimonelliLacan.htm ; MR ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolskaya" <sirano at iname.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, May 07, 2006 10:22 AM Subject: Re: [Lutecium-group] lacan, art-therapie, MA... lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, je comprends tout ? fait vos difficult?s car personnellement je reste convaincu que l'inseignement de Lacan est tr?s li? ? francophonie. Rien ne nous emp?che cependant de considerer ce m?me enseignement en tant que l'art. Il me semble que la contrainte principale soit impliqu?e dans le concept "Lacan - th?rapie" auquel lui m?me s'opposait (? sa fa?on ;)). Du point de vue g?n?ral l'art est la synecdoque de la psychanalyse fran?aise de la mani?re r?v?rsible - l'analyse comme synecdoque de l'art. Il parait qu'une ?cole fran?aise (sans doute entre autres) s'occupe du sujet qui vous interesse d'une fa?on assez accessible, selon une amie, vous pouvez les consulter sur www.art-therapie.com. Voici ?galement une r?f?rence: Dr. Lionel Bailly, +44 79 41 35 51 14 London Cordialement, Natalia ----- Original Message ----- From: "burcu sahinli" To: Lutecium-group at lutecium.org Subject: [Lutecium-group] lacan, art-therapie, MA... Date: Sat, 6 May 2006 09:19:49 +0100 (BST) lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je vous remercie, a tous, de l'int?ret que vous avez port?. J'ai fait mes ?tudes en Angleterre et MA est l'?quivalent de DEA. Dans le cas de l'art-th?rapie ?a dure 3 ans (alors que normalement ?a dure 1 an) avec deux ans d'enseignement a plein temps de la th?orie et de la pratique avec des stages. La 3eme ann?e est dedi?e a l'?laboration de la m?moire/these de MA (ce que je suis en train de faire). En Angleterre Lacan n'est pas tres bien connu, avec seulement quelques petites ?coles et groupes de travail. C'est pourquoi je le trouve difficile de trouver des critiques. On ne peut m'aider ni a la bibliotheque de l'?cole lacanienne a Londres ni chez mon universit? (parce qu'il n'y a personne qui s'int?resse a Lacan).. Alors, je ne suis pas dans le meilleur environment! Mon but dans ma m?moire est d'essayer de faire usage des id?es de Lacan dans la pratique de l'art-th?rapie avec des sujets psychotiques. J'essaye d'une fa?on de trouver la r?ponse comment on peut le faire, comment une orientation lacanienne serait possible dans le champ triangulaire entre l'analysand, le th?rapeute et l'image. La lit?rature de l'art-th?rapie en Angleterre est bas?e sur l'?cole des relations d'objets, Klein et encore Winnicott et Bion. Donc ma motivation ?tait d'une fa?on d'y introduire les id?es de Lacan... Dans ma m?moire je fais l'argument que la pr?sence et l'utilisation des mat?riaux d'art peuvent faciliter le travail en offrant un environment favorable pour le th?rapeute de devenir le "secr?taire du psychotique" et pour l'?mergence d'un "nouveau savoir" propre au sujet. Je fais r?f?rence principalement au travail des institutions comme le Courtil, Antenne, Misholim etc. Pour la discussion, ce que je cherche est de la critique port?e a l'approche lacanienne aux psychoses en particulier. Aussi, ce serait bien d'ajouter de la critique dans la premiere partie ou je parle des concepts g?n?rals de l'analyse lacanienne avant de passer au psychose. J'?spere que ?a clarifie les choses un peu... B. --------------------------------- Yahoo! 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Bonjour M.R. Pourquoi ne pourrait-on pas aborder ce concept de gu?rison et m?me de th?rapie il est en effet bien int?ressant ? Ils ont ?t? pos?s d'embl?e par Freud avec beaucoup d'acuit? et on ne pas dire qu'ils soient absents des pr?occupations de Lacan, m?me les plus tardives, par exemple si on se r?f?re ? son texte de 1978, sa cl?ture du congr?s sur la transmission de la psychananalyse. Par contre je ne suis pas s?re que cette question de l'Arth?rapie ne soit pas une extension par trop lointaine et m?me inattendue de ce que Lacan a pu ?laborer de la question de la sublimation dans le s?minaire de l'Ethique de la psychanalyse. Peut-?tre certains passages de l'oeuvre lacanienne ont p? m'?chapper qui c?l?breraient cet art-th?rapie, mais cela ne semble pas trop logique avec ce qu'il disait de la diff?rence qu'il y a entre la psychoth?rapie et la psychanalyse ? savoir "le temps d'aller au divan". Cordialement. Liliane Fainsilber. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, May 07, 2006 11:08 AM Subject: Re: [Lutecium-group] lacan, art-therapie, MA... lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Vous soulevez l? un point tr?s int?ressant, ? savoir celui des limites de l'enseignement de Jacques Lacan, ici d'ordre linguistique et culturel, mais il y en a d'autres, qui tiennent tout simplement ? sa propre formation et aux pr?suppos?s id?ologiques auxquels il faut avoir souscrit pour p?n?trer son oeuvre (ce qui sous-entend un abandon de l'esprit critique ? un certain niveau). Et il faut bien consid?rer que d?s que l'on aborde la critique (il faudrait certes d?j? d?finir ce que signifie le concept de gu?rison et de th?rapie), on se heurte quasiment ? une fin de non recevoir de l'?cole lacanienne. Ces aspects ont pourtant bien ?t? ?tudi?s. On peut conseiller la lecture de l'ouvrage suivant : http://www.psychanalyse.lu/articles/CR-Bernat_SimonelliLacan.htm ; MR ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolskaya" <sirano at iname.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, May 07, 2006 10:22 AM Subject: Re: [Lutecium-group] lacan, art-therapie, MA... lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, je comprends tout ? fait vos difficult?s car personnellement je reste convaincu que l'inseignement de Lacan est tr?s li? ? francophonie. Rien ne nous emp?che cependant de considerer ce m?me enseignement en tant que l'art. Il me semble que la contrainte principale soit impliqu?e dans le concept "Lacan - th?rapie" auquel lui m?me s'opposait (? sa fa?on ;)). Du point de vue g?n?ral l'art est la synecdoque de la psychanalyse fran?aise de la mani?re r?v?rsible - l'analyse comme synecdoque de l'art. Il parait qu'une ?cole fran?aise (sans doute entre autres) s'occupe du sujet qui vous interesse d'une fa?on assez accessible, selon une amie, vous pouvez les consulter sur www.art-therapie.com. Voici ?galement une r?f?rence: Dr. Lionel Bailly, +44 79 41 35 51 14 London Cordialement, Natalia ----- Original Message ----- From: "burcu sahinli" To: Lutecium-group at lutecium.org Subject: [Lutecium-group] lacan, art-therapie, MA... Date: Sat, 6 May 2006 09:19:49 +0100 (BST) lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je vous remercie, a tous, de l'int?ret que vous avez port?. J'ai fait mes ?tudes en Angleterre et MA est l'?quivalent de DEA. Dans le cas de l'art-th?rapie ?a dure 3 ans (alors que normalement ?a dure 1 an) avec deux ans d'enseignement a plein temps de la th?orie et de la pratique avec des stages. La 3eme ann?e est dedi?e a l'?laboration de la m?moire/these de MA (ce que je suis en train de faire). En Angleterre Lacan n'est pas tres bien connu, avec seulement quelques petites ?coles et groupes de travail. C'est pourquoi je le trouve difficile de trouver des critiques. On ne peut m'aider ni a la bibliotheque de l'?cole lacanienne a Londres ni chez mon universit? (parce qu'il n'y a personne qui s'int?resse a Lacan).. Alors, je ne suis pas dans le meilleur environment! Mon but dans ma m?moire est d'essayer de faire usage des id?es de Lacan dans la pratique de l'art-th?rapie avec des sujets psychotiques. J'essaye d'une fa?on de trouver la r?ponse comment on peut le faire, comment une orientation lacanienne serait possible dans le champ triangulaire entre l'analysand, le th?rapeute et l'image. La lit?rature de l'art-th?rapie en Angleterre est bas?e sur l'?cole des relations d'objets, Klein et encore Winnicott et Bion. Donc ma motivation ?tait d'une fa?on d'y introduire les id?es de Lacan... Dans ma m?moire je fais l'argument que la pr?sence et l'utilisation des mat?riaux d'art peuvent faciliter le travail en offrant un environment favorable pour le th?rapeute de devenir le "secr?taire du psychotique" et pour l'?mergence d'un "nouveau savoir" propre au sujet. Je fais r?f?rence principalement au travail des institutions comme le Courtil, Antenne, Misholim etc. Pour la discussion, ce que je cherche est de la critique port?e a l'approche lacanienne aux psychoses en particulier. Aussi, ce serait bien d'ajouter de la critique dans la premiere partie ou je parle des concepts g?n?rals de l'analyse lacanienne avant de passer au psychose. J'?spere que ?a clarifie les choses un peu... B. --------------------------------- Yahoo! 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Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Wanadoo vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
On peut toutefois faire une diff?rence entre l'esprit critique et la critique elle-m?me, de la m?me fa?on que le terme de Critique en philosophie est employ? de fa?on diff?rente de celle qui peut s'employer ici ? propos de Lacan, ? propos de Freud, ? propose de la psychanalyse. Ce que la critique emp?che, l'esprit critique le permet : la capacit? de discernement, pourrait-on dire. Je ne vois pas ? quels pr?suppos?s id?ologiques il faudrait avoir souscrit pour lire ou entendre Lacan. En revanche il me semble facile de ne pas l'entendre. De la m?me fa?on, parlant de Freud, il y aurait obligation de souscrire au pr?suppos? de l'existence de l'inconscient. Pour tout dire je ne vois pas bien l'int?r?t de poser la question de ces pr?suppos?s. J'ai plut?t l'impression qu'il vous faudrait, ? vous, souscrire ? des pr?suppos?s id?ologiques (mais lesquels ?) pour pouvoir p?n?trer l'?uvre de Lacan, et que vous n'?tes pas pr?t ? le faire : pourquoi pas, d'ailleurs, puisque c'est votre position. Sur des listes autour de Lacan, cela peut para?tre un peu surprenant, mais bon... Il y a sans doute quelque chose l? qui ne m'appara?t pas clairement. Que les ?coles soient critiquables, c'est bien la moindre des ?vidences, et il me semble que celles qui acceptent le moins la critique ne sont pas les lacaniennes ; mais c'est l? une fa?on de faire, de tourner le dos aux attaques, et de jouer autrement ce qui d?vore ce milieu depuis toujours semble-t-il, cette haine sourde des uns pour les autres. Je le rapproche volontiers de cette remarquable incapacit? qu'?prouvent certains ? entendre d?s lors qu'un autre parle. C'est dans le milieu psy que cette infirmit?, si je puis dire, se rencontre le plus, ou est les plus flagrante, et pour cause, et bien s?r, cette ?tonnante surdit? n'est pas ?trang?re aux effets d?sastreux et d?vastateurs de la pol?mique. EB Le 7/05/06 11:08, ??Psychanalyse?? <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Vous soulevez l? un point tr?s int?ressant, ? savoir celui des limites de l'enseignement de Jacques Lacan, ici d'ordre linguistique et culturel, mais il y en a d'autres, qui tiennent tout simplement ? sa propre formation et aux pr?suppos?s id?ologiques auxquels il faut avoir souscrit pour p?n?trer son oeuvre (ce qui sous-entend un abandon de l'esprit critique ? un certain niveau). Et il faut bien consid?rer que d?s que l'on aborde la critique (il faudrait certes d?j? d?finir ce que signifie le concept de gu?rison et de th?rapie), on se heurte quasiment ? une fin de non recevoir de l'?cole lacanienne.
Ces aspects ont pourtant bien ?t? ?tudi?s. On peut conseiller la lecture de l'ouvrage suivant : http://www.psychanalyse.lu/articles/CR-Bernat_SimonelliLacan.htm ;
MR
----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolskaya" <sirano at iname.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, May 07, 2006 10:22 AM Subject: Re: [Lutecium-group] lacan, art-therapie, MA...
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
je comprends tout ? fait vos difficult?s car personnellement je reste convaincu que l'inseignement de Lacan est tr?s li? ? francophonie. Rien ne nous emp?che cependant de considerer ce m?me enseignement en tant que l'art. Il me semble que la contrainte principale soit impliqu?e dans le concept "Lacan - th?rapie" auquel lui m?me s'opposait (? sa fa?on ;)). Du point de vue g?n?ral l'art est la synecdoque de la psychanalyse fran?aise de la mani?re r?v?rsible - l'analyse comme synecdoque de l'art.
Il parait qu'une ?cole fran?aise (sans doute entre autres) s'occupe du sujet qui vous interesse d'une fa?on assez accessible, selon une amie, vous pouvez les consulter sur www.art-therapie.com.
Voici ?galement une r?f?rence: Dr. Lionel Bailly, +44 79 41 35 51 14 London
Cordialement,
Natalia
----- Original Message ----- From: "burcu sahinli" To: Lutecium-group at lutecium.org Subject: [Lutecium-group] lacan, art-therapie, MA... Date: Sat, 6 May 2006 09:19:49 +0100 (BST)
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je vous remercie, a tous, de l'int?ret que vous avez port?. J'ai fait mes ?tudes en Angleterre et MA est l'?quivalent de DEA. Dans le cas de l'art-th?rapie ?a dure 3 ans (alors que normalement ?a dure 1 an) avec deux ans d'enseignement a plein temps de la th?orie et de la pratique avec des stages. La 3eme ann?e est dedi?e a l'?laboration de la m?moire/these de MA (ce que je suis en train de faire). En Angleterre Lacan n'est pas tres bien connu, avec seulement quelques petites ?coles et groupes de travail. C'est pourquoi je le trouve difficile de trouver des critiques. On ne peut m'aider ni a la bibliotheque de l'?cole lacanienne a Londres ni chez mon universit? (parce qu'il n'y a personne qui s'int?resse a Lacan).. Alors, je ne suis pas dans le meilleur environment! Mon but dans ma m?moire est d'essayer de faire usage des id?es de Lacan dans la pratique de l'art-th?rapie avec des sujets psychotiques. J'essaye d'une fa?on de trouver la r?ponse comment on peut le faire, comment une orientation lacanienne serait possible dans le champ triangulaire entre l'analysand, le th?rapeute et l'image. La lit?rature de l'art-th?rapie en Angleterre est bas?e sur l'?cole des relations d'objets, Klein et encore Winnicott et Bion. Donc ma motivation ?tait d'une fa?on d'y introduire les id?es de Lacan... Dans ma m?moire je fais l'argument que la pr?sence et l'utilisation des mat?riaux d'art peuvent faciliter le travail en offrant un environment favorable pour le th?rapeute de devenir le "secr?taire du psychotique" et pour l'?mergence d'un "nouveau savoir" propre au sujet. Je fais r?f?rence principalement au travail des institutions comme le Courtil, Antenne, Misholim etc. Pour la discussion, ce que je cherche est de la critique port?e a l'approche lacanienne aux psychoses en particulier. Aussi, ce serait bien d'ajouter de la critique dans la premiere partie ou je parle des concepts g?n?rals de l'analyse lacanienne avant de passer au psychose. J'?spere que ?a clarifie les choses un peu... B.
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Si vous me permettez Emmanuel, laissez-moi accorder ? la notion de critique le contenu que je souhaite lui donner et ? mon propos le sens que je d?sire lui conf?rer, en dehors de tout d?tournement. Je n'envisage aucunement de me fourvoyer dans l'espace r?duit que vous voulez me m?nager. Je tiens ? souligner par ailleurs que je souhaitais apporter quelques ?l?ments de r?flexion ? notre ami qui pr?pare une t?hse de ma?tirse ;o)) Que ce que je dis ici ou ailleurs vous plaise ou non n'est pas la question. J'imagine qu'il y a d'autres colistiers qui ont parfaitement saisi ce que je voulais dire. Je ne confonds pas non plus esprit critique et esprit de contradiction syst?matique...Il est singulier de constater comment des ?l?ments de critique de nature id?ologique puissent d?clencher de telles r?actions ?pidermiques comme autant de crimes de l?se-majest?. Si vous ne "voyez" pas ce que je veux dire, achetez-vous une paire de lunettes. Pour les pr?suppos?s, je vous ferai une dessin. Cordialement ? tous MR ----- Original Message ----- From: "Emmanuel Bing" <bing at club-internet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, May 07, 2006 12:06 PM Subject: [Lutecium-group] Re : lacan, art-therapie, MA... lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- On peut toutefois faire une diff?rence entre l'esprit critique et la critique elle-m?me, de la m?me fa?on que le terme de Critique en philosophie est employ? de fa?on diff?rente de celle qui peut s'employer ici ? propos de Lacan, ? propos de Freud, ? propose de la psychanalyse. Ce que la critique emp?che, l'esprit critique le permet : la capacit? de discernement, pourrait-on dire. Je ne vois pas ? quels pr?suppos?s id?ologiques il faudrait avoir souscrit pour lire ou entendre Lacan. En revanche il me semble facile de ne pas l'entendre. De la m?me fa?on, parlant de Freud, il y aurait obligation de souscrire au pr?suppos? de l'existence de l'inconscient. Pour tout dire je ne vois pas bien l'int?r?t de poser la question de ces pr?suppos?s. J'ai plut?t l'impression qu'il vous faudrait, ? vous, souscrire ? des pr?suppos?s id?ologiques (mais lesquels ?) pour pouvoir p?n?trer l'?uvre de Lacan, et que vous n'?tes pas pr?t ? le faire : pourquoi pas, d'ailleurs, puisque c'est votre position. Sur des listes autour de Lacan, cela peut para?tre un peu surprenant, mais bon... Il y a sans doute quelque chose l? qui ne m'appara?t pas clairement. Que les ?coles soient critiquables, c'est bien la moindre des ?vidences, et il me semble que celles qui acceptent le moins la critique ne sont pas les lacaniennes ; mais c'est l? une fa?on de faire, de tourner le dos aux attaques, et de jouer autrement ce qui d?vore ce milieu depuis toujours semble-t-il, cette haine sourde des uns pour les autres. Je le rapproche volontiers de cette remarquable incapacit? qu'?prouvent certains ? entendre d?s lors qu'un autre parle. C'est dans le milieu psy que cette infirmit?, si je puis dire, se rencontre le plus, ou est les plus flagrante, et pour cause, et bien s?r, cette ?tonnante surdit? n'est pas ?trang?re aux effets d?sastreux et d?vastateurs de la pol?mique. EB Le 7/05/06 11:08, ? Psychanalyse ? <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Vous soulevez l? un point tr?s int?ressant, ? savoir celui des limites de l'enseignement de Jacques Lacan, ici d'ordre linguistique et culturel, mais il y en a d'autres, qui tiennent tout simplement ? sa propre formation et aux pr?suppos?s id?ologiques auxquels il faut avoir souscrit pour p?n?trer son oeuvre (ce qui sous-entend un abandon de l'esprit critique ? un certain niveau). Et il faut bien consid?rer que d?s que l'on aborde la critique (il faudrait certes d?j? d?finir ce que signifie le concept de gu?rison et de th?rapie), on se heurte quasiment ? une fin de non recevoir de l'?cole lacanienne.
Ces aspects ont pourtant bien ?t? ?tudi?s. On peut conseiller la lecture de l'ouvrage suivant : http://www.psychanalyse.lu/articles/CR-Bernat_SimonelliLacan.htm ;
MR
----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolskaya" <sirano at iname.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, May 07, 2006 10:22 AM Subject: Re: [Lutecium-group] lacan, art-therapie, MA...
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
je comprends tout ? fait vos difficult?s car personnellement je reste convaincu que l'inseignement de Lacan est tr?s li? ? francophonie. Rien ne nous emp?che cependant de considerer ce m?me enseignement en tant que l'art. Il me semble que la contrainte principale soit impliqu?e dans le concept "Lacan - th?rapie" auquel lui m?me s'opposait (? sa fa?on ;)). Du point de vue g?n?ral l'art est la synecdoque de la psychanalyse fran?aise de la mani?re r?v?rsible - l'analyse comme synecdoque de l'art.
Il parait qu'une ?cole fran?aise (sans doute entre autres) s'occupe du sujet qui vous interesse d'une fa?on assez accessible, selon une amie, vous pouvez les consulter sur www.art-therapie.com.
Voici ?galement une r?f?rence: Dr. Lionel Bailly, +44 79 41 35 51 14 London
Cordialement,
Natalia
----- Original Message ----- From: "burcu sahinli" To: Lutecium-group at lutecium.org Subject: [Lutecium-group] lacan, art-therapie, MA... Date: Sat, 6 May 2006 09:19:49 +0100 (BST)
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je vous remercie, a tous, de l'int?ret que vous avez port?. J'ai fait mes ?tudes en Angleterre et MA est l'?quivalent de DEA. Dans le cas de l'art-th?rapie ?a dure 3 ans (alors que normalement ?a dure 1 an) avec deux ans d'enseignement a plein temps de la th?orie et de la pratique avec des stages. La 3eme ann?e est dedi?e a l'?laboration de la m?moire/these de MA (ce que je suis en train de faire). En Angleterre Lacan n'est pas tres bien connu, avec seulement quelques petites ?coles et groupes de travail. C'est pourquoi je le trouve difficile de trouver des critiques. On ne peut m'aider ni a la bibliotheque de l'?cole lacanienne a Londres ni chez mon universit? (parce qu'il n'y a personne qui s'int?resse a Lacan).. Alors, je ne suis pas dans le meilleur environment! Mon but dans ma m?moire est d'essayer de faire usage des id?es de Lacan dans la pratique de l'art-th?rapie avec des sujets psychotiques. J'essaye d'une fa?on de trouver la r?ponse comment on peut le faire, comment une orientation lacanienne serait possible dans le champ triangulaire entre l'analysand, le th?rapeute et l'image. La lit?rature de l'art-th?rapie en Angleterre est bas?e sur l'?cole des relations d'objets, Klein et encore Winnicott et Bion. Donc ma motivation ?tait d'une fa?on d'y introduire les id?es de Lacan... Dans ma m?moire je fais l'argument que la pr?sence et l'utilisation des mat?riaux d'art peuvent faciliter le travail en offrant un environment favorable pour le th?rapeute de devenir le "secr?taire du psychotique" et pour l'?mergence d'un "nouveau savoir" propre au sujet. Je fais r?f?rence principalement au travail des institutions comme le Courtil, Antenne, Misholim etc. Pour la discussion, ce que je cherche est de la critique port?e a l'approche lacanienne aux psychoses en particulier. Aussi, ce serait bien d'ajouter de la critique dans la premiere partie ou je parle des concepts g?n?rals de l'analyse lacanienne avant de passer au psychose. J'?spere que ?a clarifie les choses un peu... B.
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6 rue de Savoie 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 33 61 93 59
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J'ai lu l'article de J. Bernat auquel MR nous r?f?re. Quand on lit les ?normit?s qu'il ?crit, il est difficile de croire que Thierry Simonelli a eu "la patience pour parcourir l'oeuvre [de Lacan] dans son entier"! Je prends une de ces critiques, fruit de "cette patience courageuse", suppos?e d?boucher sur une "d?monstration [...] efficace, [dont] on ne peut en ressortir indemne..." Il s'agit de la critique de la critique lacanienne du biologisme de Freud. Remarquons en passant que cette critique s'est fait entendre de longue date, du vivant m?me de Freud, par L. Binswanger, par exemple. (L'id?e de l'Homo natura: dans "la conception freudienne de l'homme ? la lumi?re de l'anthropologie" (1936 d). Ce qui est d?solant, c'est d'avoir encore ? lire aujourd'hui que Lacan proc?de ? l'?vacuation "du corporel, des affects, du sexuel, ouvrant la voie classique de la m?taphysique". Alors qu'il suffit de ne pas ?tre analphab?te pour lire les s?minaires de Lacan qui, ? longueur de pages, mettent en avant le r?el du corps. Prenez, par exemple, le S?minaire X : l'angoisse. 390 pages sont consacr?es ? cet affect. Il y est question de jouissance, de d?tumescence de l'organe m?le, de coupure d'avec les enveloppes embryonnaires, etc...Je cite p?le-m?le. O? est la croyance? Que celui qui d?nonce les effets de l'absence de critique se demande comment il se fait qu'il en est encore ? r?p?ter une sorte de vulgate anti-lacanienne contraire ? ce que donne ? entendre et lire Jacques Lacan. Comme il s'agit, dans le cas particulier, d'un auteur intelligent, relay? par un autre non moins intelligent, il faut bien parler d'une volont? de ne rien savoir de ce que Lacan dit tout au long de son oeuvre orale et ?crite. Pourquoi ?crire ceci, pour qui? Si c'est le refoulement qui est ? l'oeuvre, ce n'est pas une argumentation rationnelle qui en viendra ? bout! J'ai mes raisons, que la raison consciente peut tenter de dire, mais ailleurs, l? o? le dire ne s'oublie pas dans le dit. Cordiales salutations aux lut?ciens. Guy. Le 7/05/06 11:08, ??Psychanalyse?? <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Vous soulevez l? un point tr?s int?ressant, ? savoir celui des limites de l'enseignement de Jacques Lacan, ici d'ordre linguistique et culturel, mais il y en a d'autres, qui tiennent tout simplement ? sa propre formation et aux pr?suppos?s id?ologiques auxquels il faut avoir souscrit pour p?n?trer son oeuvre (ce qui sous-entend un abandon de l'esprit critique ? un certain niveau). Et il faut bien consid?rer que d?s que l'on aborde la critique (il faudrait certes d?j? d?finir ce que signifie le concept de gu?rison et de th?rapie), on se heurte quasiment ? une fin de non recevoir de l'?cole lacanienne.
Ces aspects ont pourtant bien ?t? ?tudi?s. On peut conseiller la lecture de l'ouvrage suivant : http://www.psychanalyse.lu/articles/CR-Bernat_SimonelliLacan.htm ;
MR
----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolskaya" <sirano at iname.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, May 07, 2006 10:22 AM Subject: Re: [Lutecium-group] lacan, art-therapie, MA...
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
je comprends tout ? fait vos difficult?s car personnellement je reste convaincu que l'inseignement de Lacan est tr?s li? ? francophonie. Rien ne nous emp?che cependant de considerer ce m?me enseignement en tant que l'art. Il me semble que la contrainte principale soit impliqu?e dans le concept "Lacan - th?rapie" auquel lui m?me s'opposait (? sa fa?on ;)). Du point de vue g?n?ral l'art est la synecdoque de la psychanalyse fran?aise de la mani?re r?v?rsible - l'analyse comme synecdoque de l'art.
Il parait qu'une ?cole fran?aise (sans doute entre autres) s'occupe du sujet qui vous interesse d'une fa?on assez accessible, selon une amie, vous pouvez les consulter sur www.art-therapie.com.
Voici ?galement une r?f?rence: Dr. Lionel Bailly, +44 79 41 35 51 14 London
Cordialement,
Natalia
----- Original Message ----- From: "burcu sahinli" To: Lutecium-group at lutecium.org Subject: [Lutecium-group] lacan, art-therapie, MA... Date: Sat, 6 May 2006 09:19:49 +0100 (BST)
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je vous remercie, a tous, de l'int?ret que vous avez port?. J'ai fait mes ?tudes en Angleterre et MA est l'?quivalent de DEA. Dans le cas de l'art-th?rapie ?a dure 3 ans (alors que normalement ?a dure 1 an) avec deux ans d'enseignement a plein temps de la th?orie et de la pratique avec des stages. La 3eme ann?e est dedi?e a l'?laboration de la m?moire/these de MA (ce que je suis en train de faire). En Angleterre Lacan n'est pas tres bien connu, avec seulement quelques petites ?coles et groupes de travail. C'est pourquoi je le trouve difficile de trouver des critiques. On ne peut m'aider ni a la bibliotheque de l'?cole lacanienne a Londres ni chez mon universit? (parce qu'il n'y a personne qui s'int?resse a Lacan).. Alors, je ne suis pas dans le meilleur environment! Mon but dans ma m?moire est d'essayer de faire usage des id?es de Lacan dans la pratique de l'art-th?rapie avec des sujets psychotiques. J'essaye d'une fa?on de trouver la r?ponse comment on peut le faire, comment une orientation lacanienne serait possible dans le champ triangulaire entre l'analysand, le th?rapeute et l'image. La lit?rature de l'art-th?rapie en Angleterre est bas?e sur l'?cole des relations d'objets, Klein et encore Winnicott et Bion. Donc ma motivation ?tait d'une fa?on d'y introduire les id?es de Lacan... Dans ma m?moire je fais l'argument que la pr?sence et l'utilisation des mat?riaux d'art peuvent faciliter le travail en offrant un environment favorable pour le th?rapeute de devenir le "secr?taire du psychotique" et pour l'?mergence d'un "nouveau savoir" propre au sujet. Je fais r?f?rence principalement au travail des institutions comme le Courtil, Antenne, Misholim etc. Pour la discussion, ce que je cherche est de la critique port?e a l'approche lacanienne aux psychoses en particulier. Aussi, ce serait bien d'ajouter de la critique dans la premiere partie ou je parle des concepts g?n?rals de l'analyse lacanienne avant de passer au psychose. J'?spere que ?a clarifie les choses un peu... B.
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Bonjour Guy, on ne peut qu'?tre d'accord avec ce que vous ?crivez sur les tr?s nombreuses r?f?rences de Lacan au r?el du corps. Mais je me posais la question, en vous lisant, si ce r?el du corps pouvait se r?f?rer au biologique dont parlait Freud, si ces deux termes sont ?quivalents. Je m'explique, il me semble que Freud, quand il ?voquait le biologique, c'?tait quelque chose qui tombait en quelque sorte hors du champ de son exploration psychique. Comme s'il laissait en quelque sorte ce champ du corps ? qui de droit, ? des biologistes. La pulsion faisant point limite entre ces deux territoires entre la biologie et la psychanalyse, avec ce "saut dans le psychique" que d?finit la pulsion ou encore ce saut franchi dans l'autre sens, du psychique au corporel, dans le cas du sympt?me hyst?rique. Tandis qu'il me semble l? que Lacan utilise ce r?el du corps comme ? la fois un champ impossible, du r?el, de la "boudouille" ou m?me de l'immonde mais aussi comme un lieu d'inscription signifiante, le lieu de la marque par excellence. Ce qui m'y fait penser c'est par exemple cette affirmation que lui pense avec ses pieds et nous invite ? penser avec les peauciers du front. Mais c'est plus une question qu'une certitude encore moins une conviction. J'ai trouv? un magnifique passage, dans le s?minaire des formations de l'incosncient, il y a quelques jours sur ce lien du psychique au biologique, je le retrouve et je vous en fait part. C'est un passage d?cisif tr?s ?clairant par rapport ? ce qu'on peut attendre des rapports de la psychanalyse avec les neuro-sciences. il en devient tr?s actuel. A bient?t. liliane Fainsilber. ----- Original Message ----- From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Psychanalyse , Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <psychanalyse at wanadoo.fr>; <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, May 07, 2006 12:36 PM Subject: Re: [Lutecium-group] lacan, art-therapie, MA... lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'ai lu l'article de J. Bernat auquel MR nous r?f?re. Quand on lit les ?normit?s qu'il ?crit, il est difficile de croire que Thierry Simonelli a eu "la patience pour parcourir l'oeuvre [de Lacan] dans son entier"! Je prends une de ces critiques, fruit de "cette patience courageuse", suppos?e d?boucher sur une "d?monstration [...] efficace, [dont] on ne peut en ressortir indemne..." Il s'agit de la critique de la critique lacanienne du biologisme de Freud. Remarquons en passant que cette critique s'est fait entendre de longue date, du vivant m?me de Freud, par L. Binswanger, par exemple. (L'id?e de l'Homo natura: dans "la conception freudienne de l'homme ? la lumi?re de l'anthropologie" (1936 d). Ce qui est d?solant, c'est d'avoir encore ? lire aujourd'hui que Lacan proc?de ? l'?vacuation "du corporel, des affects, du sexuel, ouvrant la voie classique de la m?taphysique". Alors qu'il suffit de ne pas ?tre analphab?te pour lire les s?minaires de Lacan qui, ? longueur de pages, mettent en avant le r?el du corps. Prenez, par exemple, le S?minaire X : l'angoisse. 390 pages sont consacr?es ? cet affect. Il y est question de jouissance, de d?tumescence de l'organe m?le, de coupure d'avec les enveloppes embryonnaires, etc...Je cite p?le-m?le. O? est la croyance? Que celui qui d?nonce les effets de l'absence de critique se demande comment il se fait qu'il en est encore ? r?p?ter une sorte de vulgate anti-lacanienne contraire ? ce que donne ? entendre et lire Jacques Lacan. Comme il s'agit, dans le cas particulier, d'un auteur intelligent, relay? par un autre non moins intelligent, il faut bien parler d'une volont? de ne rien savoir de ce que Lacan dit tout au long de son oeuvre orale et ?crite. Pourquoi ?crire ceci, pour qui? Si c'est le refoulement qui est ? l'oeuvre, ce n'est pas une argumentation rationnelle qui en viendra ? bout! J'ai mes raisons, que la raison consciente peut tenter de dire, mais ailleurs, l? o? le dire ne s'oublie pas dans le dit. Cordiales salutations aux lut?ciens. Guy. Le 7/05/06 11:08, ? Psychanalyse ? <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Vous soulevez l? un point tr?s int?ressant, ? savoir celui des limites de l'enseignement de Jacques Lacan, ici d'ordre linguistique et culturel, mais il y en a d'autres, qui tiennent tout simplement ? sa propre formation et aux pr?suppos?s id?ologiques auxquels il faut avoir souscrit pour p?n?trer son oeuvre (ce qui sous-entend un abandon de l'esprit critique ? un certain niveau). Et il faut bien consid?rer que d?s que l'on aborde la critique (il faudrait certes d?j? d?finir ce que signifie le concept de gu?rison et de th?rapie), on se heurte quasiment ? une fin de non recevoir de l'?cole lacanienne.
Ces aspects ont pourtant bien ?t? ?tudi?s. On peut conseiller la lecture de l'ouvrage suivant : http://www.psychanalyse.lu/articles/CR-Bernat_SimonelliLacan.htm ;
MR
----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolskaya" <sirano at iname.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, May 07, 2006 10:22 AM Subject: Re: [Lutecium-group] lacan, art-therapie, MA...
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
je comprends tout ? fait vos difficult?s car personnellement je reste convaincu que l'inseignement de Lacan est tr?s li? ? francophonie. Rien ne nous emp?che cependant de considerer ce m?me enseignement en tant que l'art. Il me semble que la contrainte principale soit impliqu?e dans le concept "Lacan - th?rapie" auquel lui m?me s'opposait (? sa fa?on ;)). Du point de vue g?n?ral l'art est la synecdoque de la psychanalyse fran?aise de la mani?re r?v?rsible - l'analyse comme synecdoque de l'art.
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Cordialement,
Natalia
----- Original Message ----- From: "burcu sahinli" To: Lutecium-group at lutecium.org Subject: [Lutecium-group] lacan, art-therapie, MA... Date: Sat, 6 May 2006 09:19:49 +0100 (BST)
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Je crois que Freud a r?ellement parcouru et bien connu ce champ biologique dont parle Lilianne. Il a fait des ?tudes de m?decine qui, ? l'?poque, s'apparentaient en partie ? ce qu'on appele aujourd'hui la biologie (telle qu'on la pratique en classe de 3i?me). Il a trifouill? les cuisses de grenouilles en faisant passer du courant ?lectrique, piqu? les amobes dans des plats de P?tri, et observ? les neurones au microscope. C'est dans l'Esquisse (qu'il reniera mais qui influncera fortement toute son oeuvre) qu'il incorpore en partie nombre de ses observations sur le biologique: frayage des voies neuronales, sensibilit? plus grande de l'organisme ? la douleur qu'au plaisir, etc... === BdF www.deflorence.com ===
Oui, Bruno, tu as raison quant au Freud biologiste mais c'est le temps d'avant son invention de la psychanalyse. Quand il construit l'esquisse, ce n'est plus de l'anatomie ni de la physiologie - m?me s'il en emprunte en quelque sorte le vocabulaire - c'est un appareil psychique en action pour rendre compte de ce qui se passe dans les n?vroses, pour rendre compte de se qui passe dans la clinique analytique qu'il est entrain de d?couvrir en m?me temps qu'il analyse ses r?ves et ses actes manqu?s. C'est donc la repr?sentation de l'appareil psychique en structure et en fonctionnement. C'est d'ailleurs sur cette esquisse que Lacan prendra appui pour poser l'?quivalence entre les vorstellelungen et les signifiants. Mais l? il faudrait que je replonge un peu dans la question pour argumenter davantage. Car j'ai un peu oubli?. Je pense aussi qu'il ne faut pas oublier non plus que Freud, ? partir de son ?loge fun?bre de Charcot, lui avait tir? sa r?v?rence, abandonnant les th?ses de ce dernier qui ne l'oublions pas gardait le secret espoir de trouver la localisation c?r?brale des troubles hyst?riques et faisait autopsier, dans cet espoir toutes ces vieilles hyst?riques qui avaient eu le tort de s?journer au peu trop longtemps dans ses services ? La Salp?tri?re. Avec les neuro-sciences, le grand Professeur Charcot doit sauter de joie dans sa tombe, ? l'id?e que sa recherche pourra enfin aboutir : On trouvera enfin la ou les localisations c?r?brales anatomiques de l'hyst?rie. Sur ce j'ai retrouv? ce passage des formations de l'inconscient qui m'a bien plu : "Si les choses de l'homme dont nous nous occupons en principe sont marqu?s de son rapport au signifiant, on ne peut pas user du signifiant pour parler de ces choses comme pour parler des choses que le signifiant aide ? poser. En d'autres termes, il doit y avoir une diff?rence dans la fa?on dont nous parlons des choses de l'homme et dans la fa?on dont nous parlons des autres choses" Je laisse de c?t? ce qu'il dit ? propos de ces autres choses, pour souligner ce qu'il dit ? propos de ces choses de l'homme. "Nous, nous en sommes ? l'homme, et l? tout ce que je vous fais remarquer, c'est que le langage n'est pas jusqu'? pr?sent d?gag?, le langage avec lequel l'interroger n'est pas d?gageable, comme nous le croyons d?gag?, ? savoir quand nous tenons sur les choses de l'homme le discours de l'acad?mie ou de la psychologie psychiatrique. Jusqu'? nouvel ordre c'est le m?me. Nous pouvons tr?s facilement nous apercevoir nous-m?mes de la pauvret? des constructions auxquelles nous nous livrons, et d'ailleurs de leur immutabilit?....Tout le langage de la psychologie psychiatrique porte ce m?me handicap de nous faire sentir en somme son pi?tinement et de nous faire sentir ceci que nous exprimons : nous disons qu'on r?ifi? telle ou telle fonction et nous sentons l'arbitraire de ces r?ifications quand on parle m?me en langage bleulerien de la discordance dans la schizoph?nie. Nous avons l'impression que nous sommes l? dans quelque chose quand nous disons r?ifier. Qu'est-ce que cela veut dire ? Ce n'est pas du tout que nous reprochions ? cette psychologie de faire de l'homme une chose - pl?t au ciel qu'il en fit une chose - c'est bien le but d'une science de l'homme. Mais justement il en fait une chose qui n'est rien d'autre que du langage qui g?le pr?matur?ment, qui substitue h?tivement sa propre forme de langage ? quelque chose qui est d?j? tiss? dans le langage. Ce que nous appelons formations de l'inconscient, ce que Freud nous a pr?sent? comme formations de l'inconscient, ce n'est pas autre chose que cette prise d'une certain primaire, d'ailleurs c'est bien pour cela qu'il l'a appell? processus primaire, cette prise d'une certain primaire dans le langage. " Bien s?r, c'est le moment o? jamais de se poser la question qu'est-ce que c'est que ce primaire pris dans le langage ? Il vaudrait la peine d'en retrouver la formulation exacte de Freud, mais dans les vocabulaire de Lacan, au moment o? il ?labore le graphe du d?sir, ce primaire ne peut-?tre me semble-t-il justement que de l'ordre du besoin, le besoin qui ne peut que passer par la demande, la demande adress?e ? l'Autre, celui qui est ? m?me de la satisfaire. Et on peut ainsi retrouver dans l'esquisse, ce que Freud appelle ? ce propos, dans un double mouvement, l'exp?rience de la satisfaction mais aussi et surtout l'?preuve de la souffrance, car h?las, cette Autre pr?historique ? ?ventuellement d'autres chats ? fouetter que d'avoir ? r?pondre au doigt et ? l'oeil ? vos cris d'appel. Bon sur ce je reprends ce passage : " Il s'agit de reconnaitre que ce primaire est d'abord et avant tout tiss? comme du langage. C'est pour cela que je vous y ram?ne et que c'est pour cela aussi qui jusqu'? pr?sent vous promettent, vous font miroiter la synth?se de la psychanalyse et de la biologie, vous montrent manifestement par qu'il n'y a absolument rien d'amorc? dans ce sens, vous d?montrent que c'est un leurre, et m?me nous irons plus loin en affirmant que jusqu'? nouvel ordre, de le promettre, c'est une escroquerie. Nous en sommes donc ? situer, de projeter, de manifester devant vous ce que j'appelle la texture du langage. Cela ne veut pas dire que nous excluions ce primaire. C'est bien ? sa recherche, pour autant que lui est autre chose que le langage que nous y avan?ons. Qu'est-ce que vous en pensez ce primaire, pris dans le langage n'est-il pas le d?sir lui m?me, en tant qu'articul? mais pourtant non articulable. En tout cas c'est coh?rent avec ce que Lacan est entrain d'articuler avec le graphe du d?sir. Je vais cogiter un peu plus sur ces questions. Amicalement. Liliane Fainsilber. Le go?t de la psychanalyse : http://perso.wanadoo.fr/liliane.fainsilber/ ----- Original Message ----- From: "BdF" <bdf at deflorence.com> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, May 07, 2006 2:47 PM Subject: [Lutecium-group] Freud/Biologie lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je crois que Freud a r?ellement parcouru et bien connu ce champ biologique dont parle Lilianne. Il a fait des ?tudes de m?decine qui, ? l'?poque, s'apparentaient en partie ? ce qu'on appele aujourd'hui la biologie (telle qu'on la pratique en classe de 3i?me). Il a trifouill? les cuisses de grenouilles en faisant passer du courant ?lectrique, piqu? les amobes dans des plats de P?tri, et observ? les neurones au microscope. C'est dans l'Esquisse (qu'il reniera mais qui influncera fortement toute son oeuvre) qu'il incorpore en partie nombre de ses observations sur le biologique: frayage des voies neuronales, sensibilit? plus grande de l'organisme ? la douleur qu'au plaisir, etc... === BdF www.deflorence.com === _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Wanadoo vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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Ch?re Liliane, Je suis tout ? fait d'accord avec vous. C'est avec le concept de pulsion que Freud ouvre un nouvel espace pour penser les rapports du "biologique" et du "psychique" Et sur ce point vous connaissez la mani?re dont il qualifie les pulsions en 1932 : ? La th?orie des pulsions est pour ainsi dire notre mythologie. Les pulsions sont des ?tres mythiques, grandioses dans leur ind?termination.? Cette note me semble indiquer que Freud aussi avait acc?s ? ce "r?el" du corps, sue son versant "impossible ? dire". Merci d'avoir retrouv? ce passage tr?s ?clairant de Lacan dans le S?minaire V. Bien cordialement, Guy. Le 7/05/06 13:20, ??Liliane Fainsilber?? <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Guy,
on ne peut qu'?tre d'accord avec ce que vous ?crivez sur les tr?s nombreuses r?f?rences de Lacan au r?el du corps. Mais je me posais la question, en vous lisant, si ce r?el du corps pouvait se r?f?rer au biologique dont parlait Freud, si ces deux termes sont ?quivalents. Je m'explique, il me semble que Freud, quand il ?voquait le biologique, c'?tait quelque chose qui tombait en quelque sorte hors du champ de son exploration psychique. Comme s'il laissait en quelque sorte ce champ du corps ? qui de droit, ? des biologistes. La pulsion faisant point limite entre ces deux territoires entre la biologie et la psychanalyse, avec ce "saut dans le psychique" que d?finit la pulsion ou encore ce saut franchi dans l'autre sens, du psychique au corporel, dans le cas du sympt?me hyst?rique. Tandis qu'il me semble l? que Lacan utilise ce r?el du corps comme ? la fois un champ impossible, du r?el, de la "boudouille" ou m?me de l'immonde mais aussi comme un lieu d'inscription signifiante, le lieu de la marque par excellence. Ce qui m'y fait penser c'est par exemple cette affirmation que lui pense avec ses pieds et nous invite ? penser avec les peauciers du front. Mais c'est plus une question qu'une certitude encore moins une conviction. J'ai trouv? un magnifique passage, dans le s?minaire des formations de l'incosncient, il y a quelques jours sur ce lien du psychique au biologique, je le retrouve et je vous en fait part. C'est un passage d?cisif tr?s ?clairant par rapport ? ce qu'on peut attendre des rapports de la psychanalyse avec les neuro-sciences. il en devient tr?s actuel. A bient?t. liliane Fainsilber.
----- Original Message ----- From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Psychanalyse , Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <psychanalyse at wanadoo.fr>; <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, May 07, 2006 12:36 PM Subject: Re: [Lutecium-group] lacan, art-therapie, MA...
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'ai lu l'article de J. Bernat auquel MR nous r?f?re. Quand on lit les ?normit?s qu'il ?crit, il est difficile de croire que Thierry Simonelli a eu "la patience pour parcourir l'oeuvre [de Lacan] dans son entier"! Je prends une de ces critiques, fruit de "cette patience courageuse", suppos?e d?boucher sur une "d?monstration [...] efficace, [dont] on ne peut en ressortir indemne..." Il s'agit de la critique de la critique lacanienne du biologisme de Freud. Remarquons en passant que cette critique s'est fait entendre de longue date, du vivant m?me de Freud, par L. Binswanger, par exemple. (L'id?e de l'Homo natura: dans "la conception freudienne de l'homme ? la lumi?re de l'anthropologie" (1936 d). Ce qui est d?solant, c'est d'avoir encore ? lire aujourd'hui que Lacan proc?de ? l'?vacuation "du corporel, des affects, du sexuel, ouvrant la voie classique de la m?taphysique". Alors qu'il suffit de ne pas ?tre analphab?te pour lire les s?minaires de Lacan qui, ? longueur de pages, mettent en avant le r?el du corps. Prenez, par exemple, le S?minaire X : l'angoisse. 390 pages sont consacr?es ? cet affect. Il y est question de jouissance, de d?tumescence de l'organe m?le, de coupure d'avec les enveloppes embryonnaires, etc...Je cite p?le-m?le. O? est la croyance? Que celui qui d?nonce les effets de l'absence de critique se demande comment il se fait qu'il en est encore ? r?p?ter une sorte de vulgate anti-lacanienne contraire ? ce que donne ? entendre et lire Jacques Lacan. Comme il s'agit, dans le cas particulier, d'un auteur intelligent, relay? par un autre non moins intelligent, il faut bien parler d'une volont? de ne rien savoir de ce que Lacan dit tout au long de son oeuvre orale et ?crite. Pourquoi ?crire ceci, pour qui? Si c'est le refoulement qui est ? l'oeuvre, ce n'est pas une argumentation rationnelle qui en viendra ? bout! J'ai mes raisons, que la raison consciente peut tenter de dire, mais ailleurs, l? o? le dire ne s'oublie pas dans le dit. Cordiales salutations aux lut?ciens. Guy.
Le 7/05/06 11:08, ? Psychanalyse ? <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Vous soulevez l? un point tr?s int?ressant, ? savoir celui des limites de l'enseignement de Jacques Lacan, ici d'ordre linguistique et culturel, mais il y en a d'autres, qui tiennent tout simplement ? sa propre formation et aux pr?suppos?s id?ologiques auxquels il faut avoir souscrit pour p?n?trer son oeuvre (ce qui sous-entend un abandon de l'esprit critique ? un certain niveau). Et il faut bien consid?rer que d?s que l'on aborde la critique (il faudrait certes d?j? d?finir ce que signifie le concept de gu?rison et de th?rapie), on se heurte quasiment ? une fin de non recevoir de l'?cole lacanienne.
Ces aspects ont pourtant bien ?t? ?tudi?s. On peut conseiller la lecture de l'ouvrage suivant : http://www.psychanalyse.lu/articles/CR-Bernat_SimonelliLacan.htm ;
MR
----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolskaya" <sirano at iname.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, May 07, 2006 10:22 AM Subject: Re: [Lutecium-group] lacan, art-therapie, MA...
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
je comprends tout ? fait vos difficult?s car personnellement je reste convaincu que l'inseignement de Lacan est tr?s li? ? francophonie. Rien ne nous emp?che cependant de considerer ce m?me enseignement en tant que l'art. Il me semble que la contrainte principale soit impliqu?e dans le concept "Lacan - th?rapie" auquel lui m?me s'opposait (? sa fa?on ;)). Du point de vue g?n?ral l'art est la synecdoque de la psychanalyse fran?aise de la mani?re r?v?rsible - l'analyse comme synecdoque de l'art.
Il parait qu'une ?cole fran?aise (sans doute entre autres) s'occupe du sujet qui vous interesse d'une fa?on assez accessible, selon une amie, vous pouvez les consulter sur www.art-therapie.com.
Voici ?galement une r?f?rence: Dr. Lionel Bailly, +44 79 41 35 51 14 London
Cordialement,
Natalia
----- Original Message ----- From: "burcu sahinli" To: Lutecium-group at lutecium.org Subject: [Lutecium-group] lacan, art-therapie, MA... Date: Sat, 6 May 2006 09:19:49 +0100 (BST)
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je vous remercie, a tous, de l'int?ret que vous avez port?. J'ai fait mes ?tudes en Angleterre et MA est l'?quivalent de DEA. Dans le cas de l'art-th?rapie ?a dure 3 ans (alors que normalement ?a dure 1 an) avec deux ans d'enseignement a plein temps de la th?orie et de la pratique avec des stages. La 3eme ann?e est dedi?e a l'?laboration de la m?moire/these de MA (ce que je suis en train de faire). En Angleterre Lacan n'est pas tres bien connu, avec seulement quelques petites ?coles et groupes de travail. C'est pourquoi je le trouve difficile de trouver des critiques. On ne peut m'aider ni a la bibliotheque de l'?cole lacanienne a Londres ni chez mon universit? (parce qu'il n'y a personne qui s'int?resse a Lacan).. Alors, je ne suis pas dans le meilleur environment! Mon but dans ma m?moire est d'essayer de faire usage des id?es de Lacan dans la pratique de l'art-th?rapie avec des sujets psychotiques. J'essaye d'une fa?on de trouver la r?ponse comment on peut le faire, comment une orientation lacanienne serait possible dans le champ triangulaire entre l'analysand, le th?rapeute et l'image. La lit?rature de l'art-th?rapie en Angleterre est bas?e sur l'?cole des relations d'objets, Klein et encore Winnicott et Bion. Donc ma motivation ?tait d'une fa?on d'y introduire les id?es de Lacan... Dans ma m?moire je fais l'argument que la pr?sence et l'utilisation des mat?riaux d'art peuvent faciliter le travail en offrant un environment favorable pour le th?rapeute de devenir le "secr?taire du psychotique" et pour l'?mergence d'un "nouveau savoir" propre au sujet. Je fais r?f?rence principalement au travail des institutions comme le Courtil, Antenne, Misholim etc. Pour la discussion, ce que je cherche est de la critique port?e a l'approche lacanienne aux psychoses en particulier. Aussi, ce serait bien d'ajouter de la critique dans la premiere partie ou je parle des concepts g?n?rals de l'analyse lacanienne avant de passer au psychose. J'?spere que ?a clarifie les choses un peu... B.
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Cher Guy, Je vous remercie de prendre la peine de r?pondre avec autant de patience ? ce qui, vous le dites, devient vraiment d?solant. S'il y a n?cessit? de critiquer, pour pouvoir le faire, il faudrait avoir pris la peine de lire, pourquoi pas avec haine, Lacan le disait d?j?, que ceux qui le lisaient avec haine le lisaient bien. Je me demande si ce n'est pas cela qui fait que les Lut?ciens en on un peu assez, et que ce n'est pas pour ceux qui travaillent le lieu qu'ils appr?cient, celui dans lequel il mettent leur ?nergie. Votre r?ponse me prouve qu'ils ont tort, que nous avons tort . Nous avons tort de ne pas avoir la patience et de refuser le d?bat lorsque nous sommes entre personnes de bonne foi. Effectivement, si l'amour, la haine et l'ignorance sont les 3 passions de l'?tre humain, on peut comprendre pourquoi il y a ces jours-ci, autour de l'anniversaire de Freud, autant de cr?tineries qui se disent. Et on sait que cr?tin vient de chr?tien. Comme Katharina, je ne me sens pas capable de critiquer le biologisme de Freud, ni le symbolisme de Lacan, mais en m'essayant aux noeuds du sinthome, il m'appara?t que ce serait effectivement ?tre analpha"b?te" que de ne pas y voir un effort extraordinaire de nouer, avec rigueur, et dans le but d'?clairer nos lanternes, le corps avec le langage, sans y oublier le r?el, qui existe aux deux autres et qui les tient. Si quelqu'un peut me l'expliquer sans passer par l?, je suis tout ou?e. ? propos de surdit?, j'ai compris qu'il faut ?tre deux pour qu'il y ait surdit? le jour o? je me suis fait traiter par un sourd, en langue des signes, de "malentendante profonde", et il m'a sembl? qu'il y avait l?, dans l'?clat de rire qui a suivi la traduction, un d?but de parole. Mes amiti?s ? tous les malentendants, Violaine
Merci, Ch?re Violaine, pour vos paroles, si bienvenues quand se pose la question du d?sir de l'analyste et celle du bien-dire au coeur du malentendu. Pas celui des canailles, mais bien le malentendu de structure, celui qu'alimente le refoulement. A ceux qui voient en Lacan un m?taphysicien, je recommande l'?coute des s?minaires enregistr?s. On y entend cette voix si particuli?re articuler tr?s lentement ces ronds de ficelle, pour tenter de saisir un bout du r?el de la structure. En ce sens il pouvait dire que le maniement des noeuds, c'est la structure m?me et pas seulement sa m?taphore. Il ne disait pas que les figures du noeud relevaient du r?el, mais bien leur maniement, "en temps r?el" dirions-nous. Avec mes amiti?s, Guy. Le 7/05/06 22:09, ??Violaine Clement?? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Guy,
Je vous remercie de prendre la peine de r?pondre avec autant de patience ? ce qui, vous le dites, devient vraiment d?solant. S'il y a n?cessit? de critiquer, pour pouvoir le faire, il faudrait avoir pris la peine de lire, pourquoi pas avec haine, Lacan le disait d?j?, que ceux qui le lisaient avec haine le lisaient bien.
Je me demande si ce n'est pas cela qui fait que les Lut?ciens en on un peu assez, et que ce n'est pas pour ceux qui travaillent le lieu qu'ils appr?cient, celui dans lequel il mettent leur ?nergie. Votre r?ponse me prouve qu'ils ont tort, que nous avons tort . Nous avons tort de ne pas avoir la patience et de refuser le d?bat lorsque nous sommes entre personnes de bonne foi. Effectivement, si l'amour, la haine et l'ignorance sont les 3 passions de l'?tre humain, on peut comprendre pourquoi il y a ces jours-ci, autour de l'anniversaire de Freud, autant de cr?tineries qui se disent. Et on sait que cr?tin vient de chr?tien.
Comme Katharina, je ne me sens pas capable de critiquer le biologisme de Freud, ni le symbolisme de Lacan, mais en m'essayant aux noeuds du sinthome, il m'appara?t que ce serait effectivement ?tre analpha"b?te" que de ne pas y voir un effort extraordinaire de nouer, avec rigueur, et dans le but d'?clairer nos lanternes, le corps avec le langage, sans y oublier le r?el, qui existe aux deux autres et qui les tient. Si quelqu'un peut me l'expliquer sans passer par l?, je suis tout ou?e.
? propos de surdit?, j'ai compris qu'il faut ?tre deux pour qu'il y ait surdit? le jour o? je me suis fait traiter par un sourd, en langue des signes, de "malentendante profonde", et il m'a sembl? qu'il y avait l?, dans l'?clat de rire qui a suivi la traduction, un d?but de parole.
Mes amiti?s ? tous les malentendants,
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Mais non justement, c'est du d?lire ?a ; le maniement des noeuds, ce n'est pas la structure (!) laquelle s'il vous pla?t (!) et comment le d?montrer vous ? c'est bien une m?taphore. MR ----- Original Message ----- From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, May 07, 2006 10:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Surdit ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci, Ch?re Violaine, pour vos paroles, si bienvenues quand se pose la question du d?sir de l'analyste et celle du bien-dire au coeur du malentendu. Pas celui des canailles, mais bien le malentendu de structure, celui qu'alimente le refoulement. A ceux qui voient en Lacan un m?taphysicien, je recommande l'?coute des s?minaires enregistr?s. On y entend cette voix si particuli?re articuler tr?s lentement ces ronds de ficelle, pour tenter de saisir un bout du r?el de la structure. En ce sens il pouvait dire que le maniement des noeuds, c'est la structure m?me et pas seulement sa m?taphore. Il ne disait pas que les figures du noeud relevaient du r?el, mais bien leur maniement, "en temps r?el" dirions-nous. Avec mes amiti?s, Guy. Le 7/05/06 22:09, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Guy,
Je vous remercie de prendre la peine de r?pondre avec autant de patience ? ce qui, vous le dites, devient vraiment d?solant. S'il y a n?cessit? de critiquer, pour pouvoir le faire, il faudrait avoir pris la peine de lire, pourquoi pas avec haine, Lacan le disait d?j?, que ceux qui le lisaient avec haine le lisaient bien.
Je me demande si ce n'est pas cela qui fait que les Lut?ciens en on un peu assez, et que ce n'est pas pour ceux qui travaillent le lieu qu'ils appr?cient, celui dans lequel il mettent leur ?nergie. Votre r?ponse me prouve qu'ils ont tort, que nous avons tort . Nous avons tort de ne pas avoir la patience et de refuser le d?bat lorsque nous sommes entre personnes de bonne foi. Effectivement, si l'amour, la haine et l'ignorance sont les 3 passions de l'?tre humain, on peut comprendre pourquoi il y a ces jours-ci, autour de l'anniversaire de Freud, autant de cr?tineries qui se disent. Et on sait que cr?tin vient de chr?tien.
Comme Katharina, je ne me sens pas capable de critiquer le biologisme de Freud, ni le symbolisme de Lacan, mais en m'essayant aux noeuds du sinthome, il m'appara?t que ce serait effectivement ?tre analpha"b?te" que de ne pas y voir un effort extraordinaire de nouer, avec rigueur, et dans le but d'?clairer nos lanternes, le corps avec le langage, sans y oublier le r?el, qui existe aux deux autres et qui les tient. Si quelqu'un peut me l'expliquer sans passer par l?, je suis tout ou?e.
? propos de surdit?, j'ai compris qu'il faut ?tre deux pour qu'il y ait surdit? le jour o? je me suis fait traiter par un sourd, en langue des signes, de "malentendante profonde", et il m'a sembl? qu'il y avait l?, dans l'?clat de rire qui a suivi la traduction, un d?but de parole.
Mes amiti?s ? tous les malentendants,
Violaine
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Il est vrai que je ne peux parler que par m?taphore. Mais le travail manuel avec les ronds de ficelle plie le sujet manipulant ? une loi qui est celle de l'impossible nouage du r?el, du symbolique et de l'imaginaire. Il n'y a pas de d?monstration, seulement une monstration de l'?preuve faite que le r?el "existe" aux trois consistances (R., S., I.) alors m?me q'il y est compt?.C'est par le ratage de ce nouage que quelque chose de la structure peut ?tre entrevu. En ce sens, vous avez raison: on n'?chappe pas ? la m?taphore. Elle est la suppl?ance ? ce ratage, ? l'impossible nouage du r?el au symbolique et ? l'imaginaire. L'int?r?t clinique de ce travail de Lacan, qu'il a soutenu jusqu'au bout avec l'?nergie du d?sespoir (Kierkegaard le fascinait), son int?r?t clinique est de reconna?tre aux oeuvres humaines leur fonction de suppl?ance, dont la m?taphore d?lirante est une figure. Cela rompt singuli?rement avec le diagnostic du genre DSM IV et ses r?centes mises ? jour. Je vous dois des excuses, MR. J'ai parl? du lieu d'une exp?rience, celle de la topologie des noeuds par son versant non math?matique, par son versant de mise ? plat et de maniement en 3D. Il y a plus de 20 ans d'?laboration lacanienne derri?re cette topologie. C'est folie d'en parler aussi rapidement que je ne l'ai fait. Le 7/05/06 23:45, ??Psychanalyse?? <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mais non justement, c'est du d?lire ?a ; le maniement des noeuds, ce n'est pas la structure (!) laquelle s'il vous pla?t (!) et comment le d?montrer vous ? c'est bien une m?taphore.
MR
----- Original Message ----- From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, May 07, 2006 10:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Surdit ?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci, Ch?re Violaine, pour vos paroles, si bienvenues quand se pose la question du d?sir de l'analyste et celle du bien-dire au coeur du malentendu. Pas celui des canailles, mais bien le malentendu de structure, celui qu'alimente le refoulement. A ceux qui voient en Lacan un m?taphysicien, je recommande l'?coute des s?minaires enregistr?s. On y entend cette voix si particuli?re articuler tr?s lentement ces ronds de ficelle, pour tenter de saisir un bout du r?el de la structure. En ce sens il pouvait dire que le maniement des noeuds, c'est la structure m?me et pas seulement sa m?taphore. Il ne disait pas que les figures du noeud relevaient du r?el, mais bien leur maniement, "en temps r?el" dirions-nous. Avec mes amiti?s, Guy.
Le 7/05/06 22:09, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Guy,
Je vous remercie de prendre la peine de r?pondre avec autant de patience ? ce qui, vous le dites, devient vraiment d?solant. S'il y a n?cessit? de critiquer, pour pouvoir le faire, il faudrait avoir pris la peine de lire, pourquoi pas avec haine, Lacan le disait d?j?, que ceux qui le lisaient avec haine le lisaient bien.
Je me demande si ce n'est pas cela qui fait que les Lut?ciens en on un peu assez, et que ce n'est pas pour ceux qui travaillent le lieu qu'ils appr?cient, celui dans lequel il mettent leur ?nergie. Votre r?ponse me prouve qu'ils ont tort, que nous avons tort . Nous avons tort de ne pas avoir la patience et de refuser le d?bat lorsque nous sommes entre personnes de bonne foi. Effectivement, si l'amour, la haine et l'ignorance sont les 3 passions de l'?tre humain, on peut comprendre pourquoi il y a ces jours-ci, autour de l'anniversaire de Freud, autant de cr?tineries qui se disent. Et on sait que cr?tin vient de chr?tien.
Comme Katharina, je ne me sens pas capable de critiquer le biologisme de Freud, ni le symbolisme de Lacan, mais en m'essayant aux noeuds du sinthome, il m'appara?t que ce serait effectivement ?tre analpha"b?te" que de ne pas y voir un effort extraordinaire de nouer, avec rigueur, et dans le but d'?clairer nos lanternes, le corps avec le langage, sans y oublier le r?el, qui existe aux deux autres et qui les tient. Si quelqu'un peut me l'expliquer sans passer par l?, je suis tout ou?e.
? propos de surdit?, j'ai compris qu'il faut ?tre deux pour qu'il y ait surdit? le jour o? je me suis fait traiter par un sourd, en langue des signes, de "malentendante profonde", et il m'a sembl? qu'il y avait l?, dans l'?clat de rire qui a suivi la traduction, un d?but de parole.
Mes amiti?s ? tous les malentendants,
Violaine
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Bonjour ? tous, Et si je vous dis "passe-moi le sel"? Est-ce une m?taphore? Il y plus plus de trente ans d'?laboration derri?re ce monisme m?taphysique. Je risque ici l'?vocation du lieu de cette exp?rience du r?el o? chaque grain de sel s'?coule du cylindre selon trois consistances, mais c'est folie que d'en parler aussi rapidement. Je ne peux parler que par m?taphore. MR ----- Original Message ----- From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Psychanalyse , Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <psychanalyse at wanadoo.fr>; <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, May 08, 2006 12:42 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Surdit ? Il est vrai que je ne peux parler que par m?taphore. Mais le travail manuel avec les ronds de ficelle plie le sujet manipulant ? une loi qui est celle de l'impossible nouage du r?el, du symbolique et de l'imaginaire. Il n'y a pas de d?monstration, seulement une monstration de l'?preuve faite que le r?el "existe" aux trois consistances (R., S., I.) alors m?me q'il y est compt?.C'est par le ratage de ce nouage que quelque chose de la structure peut ?tre entrevu. En ce sens, vous avez raison: on n'?chappe pas ? la m?taphore. Elle est la suppl?ance ? ce ratage, ? l'impossible nouage du r?el au symbolique et ? l'imaginaire. L'int?r?t clinique de ce travail de Lacan, qu'il a soutenu jusqu'au bout avec l'?nergie du d?sespoir (Kierkegaard le fascinait), son int?r?t clinique est de reconna?tre aux oeuvres humaines leur fonction de suppl?ance, dont la m?taphore d?lirante est une figure. Cela rompt singuli?rement avec le diagnostic du genre DSM IV et ses r?centes mises ? jour. Je vous dois des excuses, MR. J'ai parl? du lieu d'une exp?rience, celle de la topologie des noeuds par son versant non math?matique, par son versant de mise ? plat et de maniement en 3D. Il y a plus de 20 ans d'?laboration lacanienne derri?re cette topologie. C'est folie d'en parler aussi rapidement que je ne l'ai fait. Le 7/05/06 23:45, ? Psychanalyse ? <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mais non justement, c'est du d?lire ?a ; le maniement des noeuds, ce n'est pas la structure (!) laquelle s'il vous pla?t (!) et comment le d?montrer vous ? c'est bien une m?taphore.
MR
----- Original Message ----- From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, May 07, 2006 10:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Surdit ?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci, Ch?re Violaine, pour vos paroles, si bienvenues quand se pose la question du d?sir de l'analyste et celle du bien-dire au coeur du malentendu. Pas celui des canailles, mais bien le malentendu de structure, celui qu'alimente le refoulement. A ceux qui voient en Lacan un m?taphysicien, je recommande l'?coute des s?minaires enregistr?s. On y entend cette voix si particuli?re articuler tr?s lentement ces ronds de ficelle, pour tenter de saisir un bout du r?el de la structure. En ce sens il pouvait dire que le maniement des noeuds, c'est la structure m?me et pas seulement sa m?taphore. Il ne disait pas que les figures du noeud relevaient du r?el, mais bien leur maniement, "en temps r?el" dirions-nous. Avec mes amiti?s, Guy.
Le 7/05/06 22:09, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Guy,
Je vous remercie de prendre la peine de r?pondre avec autant de patience ? ce qui, vous le dites, devient vraiment d?solant. S'il y a n?cessit? de critiquer, pour pouvoir le faire, il faudrait avoir pris la peine de lire, pourquoi pas avec haine, Lacan le disait d?j?, que ceux qui le lisaient avec haine le lisaient bien.
Je me demande si ce n'est pas cela qui fait que les Lut?ciens en on un peu assez, et que ce n'est pas pour ceux qui travaillent le lieu qu'ils appr?cient, celui dans lequel il mettent leur ?nergie. Votre r?ponse me prouve qu'ils ont tort, que nous avons tort . Nous avons tort de ne pas avoir la patience et de refuser le d?bat lorsque nous sommes entre personnes de bonne foi. Effectivement, si l'amour, la haine et l'ignorance sont les 3 passions de l'?tre humain, on peut comprendre pourquoi il y a ces jours-ci, autour de l'anniversaire de Freud, autant de cr?tineries qui se disent. Et on sait que cr?tin vient de chr?tien.
Comme Katharina, je ne me sens pas capable de critiquer le biologisme de Freud, ni le symbolisme de Lacan, mais en m'essayant aux noeuds du sinthome, il m'appara?t que ce serait effectivement ?tre analpha"b?te" que de ne pas y voir un effort extraordinaire de nouer, avec rigueur, et dans le but d'?clairer nos lanternes, le corps avec le langage, sans y oublier le r?el, qui existe aux deux autres et qui les tient. Si quelqu'un peut me l'expliquer sans passer par l?, je suis tout ou?e.
? propos de surdit?, j'ai compris qu'il faut ?tre deux pour qu'il y ait surdit? le jour o? je me suis fait traiter par un sourd, en langue des signes, de "malentendante profonde", et il m'a sembl? qu'il y avait l?, dans l'?clat de rire qui a suivi la traduction, un d?but de parole.
Mes amiti?s ? tous les malentendants,
Violaine
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lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous,
Et si je vous dis "passe-moi le sel"? Est-ce une m?taphore? Il y plus plus de trente ans d'?laboration derri?re ce monisme m?taphysique. Je risque ici l'?vocation du lieu de cette exp?rience du r?el o? chaque grain de sel s'?coule du cylindre selon trois consistances, mais c'est folie que d'en parler aussi rapidement. Je ne peux parler que par m?taphore.
MR
----- Original Message ----- From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Psychanalyse , Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <psychanalyse at wanadoo.fr>; <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, May 08, 2006 12:42 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Surdit ?
Il est vrai que je ne peux parler que par m?taphore. Mais le travail manuel avec les ronds de ficelle plie le sujet manipulant ? une loi qui est celle de l'impossible nouage du r?el, du symbolique et de l'imaginaire. Il n'y a pas de d?monstration, seulement une monstration de l'?preuve faite que le r?el "existe" aux trois consistances (R., S., I.) alors m?me q'il y est compt?.C'est par le ratage de ce nouage que quelque chose de la structure peut ?tre entrevu. En ce sens, vous avez raison: on n'?chappe pas ? la m?taphore. Elle est la suppl?ance ? ce ratage, ? l'impossible nouage du r?el au symbolique et ? l'imaginaire. L'int?r?t clinique de ce travail de Lacan, qu'il a soutenu jusqu'au bout avec l'?nergie du d?sespoir (Kierkegaard le fascinait), son int?r?t clinique est de reconna?tre aux oeuvres humaines leur fonction de suppl?ance, dont la m?taphore d?lirante est une figure. Cela rompt singuli?rement avec le diagnostic du genre DSM IV et ses r?centes mises ? jour. Je vous dois des excuses, MR. J'ai parl? du lieu d'une exp?rience, celle de la topologie des noeuds par son versant non math?matique, par son versant de mise ? plat et de maniement en 3D. Il y a plus de 20 ans d'?laboration lacanienne derri?re cette topologie. C'est folie d'en parler aussi rapidement que je ne l'ai fait.
Le 7/05/06 23:45, ? Psychanalyse ? <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mais non justement, c'est du d?lire ?a ; le maniement des noeuds, ce n'est pas la structure (!) laquelle s'il vous pla?t (!) et comment le d?montrer vous ? c'est bien une m?taphore.
MR
----- Original Message ----- From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, May 07, 2006 10:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Surdit ?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci, Ch?re Violaine, pour vos paroles, si bienvenues quand se pose la question du d?sir de l'analyste et celle du bien-dire au coeur du malentendu. Pas celui des canailles, mais bien le malentendu de structure, celui qu'alimente le refoulement. A ceux qui voient en Lacan un m?taphysicien, je recommande l'?coute des s?minaires enregistr?s. On y entend cette voix si particuli?re articuler tr?s lentement ces ronds de ficelle, pour tenter de saisir un bout du r?el de la structure. En ce sens il pouvait dire que le maniement des noeuds, c'est la structure m?me et pas seulement sa m?taphore. Il ne disait pas que les figures du noeud relevaient du r?el, mais bien leur maniement, "en temps r?el" dirions-nous. Avec mes amiti?s, Guy.
Le 7/05/06 22:09, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Guy,
Je vous remercie de prendre la peine de r?pondre avec autant de patience ? ce qui, vous le dites, devient vraiment d?solant. S'il y a n?cessit? de critiquer, pour pouvoir le faire, il faudrait avoir pris la peine de lire, pourquoi pas avec haine, Lacan le disait d?j?, que ceux qui le lisaient avec haine le lisaient bien.
Je me demande si ce n'est pas cela qui fait que les Lut?ciens en on un peu assez, et que ce n'est pas pour ceux qui travaillent le lieu qu'ils appr?cient, celui dans lequel il mettent leur ?nergie. Votre r?ponse me prouve qu'ils ont tort, que nous avons tort . Nous avons tort de ne pas avoir la patience et de refuser le d?bat lorsque nous sommes entre personnes de bonne foi. Effectivement, si l'amour, la haine et l'ignorance sont les 3 passions de l'?tre humain, on peut comprendre pourquoi il y a ces jours-ci, autour de l'anniversaire de Freud, autant de cr?tineries qui se disent. Et on sait que cr?tin vient de chr?tien.
Comme Katharina, je ne me sens pas capable de critiquer le biologisme de Freud, ni le symbolisme de Lacan, mais en m'essayant aux noeuds du sinthome, il m'appara?t que ce serait effectivement ?tre analpha"b?te" que de ne pas y voir un effort extraordinaire de nouer, avec rigueur, et dans le but d'?clairer nos lanternes, le corps avec le langage, sans y oublier le r?el, qui existe aux deux autres et qui les tient. Si quelqu'un peut me l'expliquer sans passer par l?, je suis tout ou?e.
? propos de surdit?, j'ai compris qu'il faut ?tre deux pour qu'il y ait surdit? le jour o? je me suis fait traiter par un sourd, en langue des signes, de "malentendante profonde", et il m'a sembl? qu'il y avait l?, dans l'?clat de rire qui a suivi la traduction, un d?but de parole.
Mes amiti?s ? tous les malentendants,
Violaine
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Bis repetita... ?a ne manque pas de sel, votre humour. Bonne journ?e! Guy. Le 8/05/06 11:24, ??Psychanalyse?? <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit?: -
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Ch?re Violaine, n'avez-vous pas une conception par trop ?litiste de votre action qui par ailleurs est bien militante pour ne pas dire conqu?rante ? Je ne pense pas, qu'en tenant ses propos un peu m?prisants, et pleins de condescendance - il faut avoir de la patience ! - pour ceux qui ne font pas partie de votre s?rail, vous donniez envie ? ceux qui ne le connaissent pas de lire Lacan et donc de l'aimer. Comment pouvez vous parler au nom des lut?ciens et savoir de quoi ils en ont marre et surtout de quoi ? Cordialement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, May 07, 2006 10:09 PM Subject: [Lutecium-group] Surdit? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Guy, Je vous remercie de prendre la peine de r?pondre avec autant de patience ? ce qui, vous le dites, devient vraiment d?solant. S'il y a n?cessit? de critiquer, pour pouvoir le faire, il faudrait avoir pris la peine de lire, pourquoi pas avec haine, Lacan le disait d?j?, que ceux qui le lisaient avec haine le lisaient bien. Je me demande si ce n'est pas cela qui fait que les Lut?ciens en on un peu assez, et que ce n'est pas pour ceux qui travaillent le lieu qu'ils appr?cient, celui dans lequel il mettent leur ?nergie. Votre r?ponse me prouve qu'ils ont tort, que nous avons tort . Nous avons tort de ne pas avoir la patience et de refuser le d?bat lorsque nous sommes entre personnes de bonne foi. Effectivement, si l'amour, la haine et l'ignorance sont les 3 passions de l'?tre humain, on peut comprendre pourquoi il y a ces jours-ci, autour de l'anniversaire de Freud, autant de cr?tineries qui se disent. Et on sait que cr?tin vient de chr?tien. Comme Katharina, je ne me sens pas capable de critiquer le biologisme de Freud, ni le symbolisme de Lacan, mais en m'essayant aux noeuds du sinthome, il m'appara?t que ce serait effectivement ?tre analpha"b?te" que de ne pas y voir un effort extraordinaire de nouer, avec rigueur, et dans le but d'?clairer nos lanternes, le corps avec le langage, sans y oublier le r?el, qui existe aux deux autres et qui les tient. Si quelqu'un peut me l'expliquer sans passer par l?, je suis tout ou?e. ? propos de surdit?, j'ai compris qu'il faut ?tre deux pour qu'il y ait surdit? le jour o? je me suis fait traiter par un sourd, en langue des signes, de "malentendante profonde", et il m'a sembl? qu'il y avait l?, dans l'?clat de rire qui a suivi la traduction, un d?but de parole. Mes amiti?s ? tous les malentendants, Violaine _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Wanadoo vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
Ch?re Liliane, C'est la deuxi?me fois que je m'entends reprocher d'?tre ?litiste : la premi?re, c'?tait alors que je d?fendais un projet de devoirs guid?s pour les ?l?ves, argumentant que quiconque avait envie de faire du latin devait pouvoir en faire... C'est vrai que c'?tait b?te de croire que j'allais ?tre entendue. Aujourd'hui, par vous, qui semblez dire que la lecture de Lacan est accessible ? tous. Je fais partie des Lut?ciens (depuis peu, puisque je viens seulement de payer mon ?cot), et donc je parle en mon nom, une Lut?cienne. J'essayais de r?pondre ? votre question d'il y a quelques temps : pourquoi ce silence sur Lut?cium ? Ma r?ponse ne vous pla?t pas ? De la condescendance, non, mais pas de m?prise, s'il-vous-pla?t : je crois que commencer par lire Lacan sans avoir lu Freud, ? qui il renvoie toujours, est tr?s d?courageant. Mon s?rail, dites-vous ? Mais de quoi parlez-vous ? Je ne fais pas partie d'aucun harem, mais je travaille, oui, dans une ?cole, oui, o? les exigences sont pour moi stimulantes, et j'?crivais juste dans mon mail combien pour moi il est difficile de comprendre ce que Lacan a tent? de math?matiser et je n'avais m?me pas ajout? combien les explications de Jacques-Alain Miller me permettent de m'y retrouver. Est-ce cela qui vous d?pla?t ? Je ne cherche pas ? faire aimer Lacan, mais ? le faire lire. Cordialement Violaine Le 8 mai 06, ? 07:38, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Violaine,
n'avez-vous pas une conception par trop ?litiste de votre action qui par ailleurs est bien militante pour ne pas dire conqu?rante ? Je ne pense pas, qu'en tenant ses propos un peu m?prisants, et pleins de condescendance - il faut avoir de la patience ! - pour ceux qui ne font pas partie de votre s?rail, vous donniez envie ? ceux qui ne le connaissent pas de lire Lacan et donc de l'aimer. Comment pouvez vous parler au nom des lut?ciens et savoir de quoi ils en ont marre et surtout de quoi ?
Cordialement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, May 07, 2006 10:09 PM Subject: [Lutecium-group] Surdit?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Guy,
Je vous remercie de prendre la peine de r?pondre avec autant de patience ? ce qui, vous le dites, devient vraiment d?solant. S'il y a n?cessit? de critiquer, pour pouvoir le faire, il faudrait avoir pris la peine de lire, pourquoi pas avec haine, Lacan le disait d?j?, que ceux qui le lisaient avec haine le lisaient bien.
Je me demande si ce n'est pas cela qui fait que les Lut?ciens en on un peu assez, et que ce n'est pas pour ceux qui travaillent le lieu qu'ils appr?cient, celui dans lequel il mettent leur ?nergie. Votre r?ponse me prouve qu'ils ont tort, que nous avons tort . Nous avons tort de ne pas avoir la patience et de refuser le d?bat lorsque nous sommes entre personnes de bonne foi. Effectivement, si l'amour, la haine et l'ignorance sont les 3 passions de l'?tre humain, on peut comprendre pourquoi il y a ces jours-ci, autour de l'anniversaire de Freud, autant de cr?tineries qui se disent. Et on sait que cr?tin vient de chr?tien.
Comme Katharina, je ne me sens pas capable de critiquer le biologisme de Freud, ni le symbolisme de Lacan, mais en m'essayant aux noeuds du sinthome, il m'appara?t que ce serait effectivement ?tre analpha"b?te" que de ne pas y voir un effort extraordinaire de nouer, avec rigueur, et dans le but d'?clairer nos lanternes, le corps avec le langage, sans y oublier le r?el, qui existe aux deux autres et qui les tient. Si quelqu'un peut me l'expliquer sans passer par l?, je suis tout ou?e.
? propos de surdit?, j'ai compris qu'il faut ?tre deux pour qu'il y ait surdit? le jour o? je me suis fait traiter par un sourd, en langue des signes, de "malentendante profonde", et il m'a sembl? qu'il y avait l?, dans l'?clat de rire qui a suivi la traduction, un d?but de parole.
Mes amiti?s ? tous les malentendants,
Violaine
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Bon Violaine, j'ai eu un mouvement d'humeur en lisant votre message, car avouez que quand vous ?crivez qu'il faut avoir de la patience vis ? vis de vos interlocuteurs vous ne pouvez pas dire que vous t?moignez vis-?-vis d'eux d'une grande estime. Mais on ne va quand m?me pas en faire un drame. Moi, je souhaite que Lacan soit lu et aim?. Sur l'un de ces souhaits au moins, nous ne pouvons qu'?tre d'accord. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-J<Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, May 08, 2006 7:56 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Surdit? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, C'est la deuxi?me fois que je m'entends reprocher d'?tre ?litiste : la premi?re, c'?tait alors que je d?fendais un projet de devoirs guid?s pour les ?l?ves, argumentant que quiconque avait envie de faire du latin devait pouvoir en faire... C'est vrai que c'?tait b?te de croire que j'allais ?tre entendue. Aujourd'hui, par vous, qui semblez dire que la lecture de Lacan est accessible ? tous. Je fais partie des Lut?ciens (depuis peu, puisque je viens seulement de payer mon ?cot), et donc je parle en mon nom, une Lut?cienne. J'essayais de r?pondre ? votre question d'il y a quelques temps : pourquoi ce silence sur Lut?cium ? Ma r?ponse ne vous pla?t pas ? De la condescendance, non, mais pas de m?prise, s'il-vous-pla?t : je crois que commencer par lire Lacan sans avoir lu Freud, ? qui il renvoie toujours, est tr?s d?courageant. Mon s?rail, dites-vous ? Mais de quoi parlez-vous ? Je ne fais pas partie d'aucun harem, mais je travaille, oui, dans une ?cole, oui, o? les exigences sont pour moi stimulantes, et j'?crivais juste dans mon mail combien pour moi il est difficile de comprendre ce que Lacan a tent? de math?matiser et je n'avais m?me pas ajout? combien les explications de Jacques-Alain Miller me permettent de m'y retrouver. Est-ce cela qui vous d?pla?t ? Je ne cherche pas ? faire aimer Lacan, mais ? le faire lire. Cordialement Violaine Le 8 mai 06, ? 07:38, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Violaine,
n'avez-vous pas une conception par trop ?litiste de votre action qui par ailleurs est bien militante pour ne pas dire conqu?rante ? Je ne pense pas, qu'en tenant ses propos un peu m?prisants, et pleins de condescendance - il faut avoir de la patience ! - pour ceux qui ne font pas partie de votre s?rail, vous donniez envie ? ceux qui ne le connaissent pas de lire Lacan et donc de l'aimer. Comment pouvez vous parler au nom des lut?ciens et savoir de quoi ils en ont marre et surtout de quoi ?
Cordialement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, May 07, 2006 10:09 PM Subject: [Lutecium-group] Surdit?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Guy,
Je vous remercie de prendre la peine de r?pondre avec autant de patience ? ce qui, vous le dites, devient vraiment d?solant. S'il y a n?cessit? de critiquer, pour pouvoir le faire, il faudrait avoir pris la peine de lire, pourquoi pas avec haine, Lacan le disait d?j?, que ceux qui le lisaient avec haine le lisaient bien.
Je me demande si ce n'est pas cela qui fait que les Lut?ciens en on un peu assez, et que ce n'est pas pour ceux qui travaillent le lieu qu'ils appr?cient, celui dans lequel il mettent leur ?nergie. Votre r?ponse me prouve qu'ils ont tort, que nous avons tort . Nous avons tort de ne pas avoir la patience et de refuser le d?bat lorsque nous sommes entre personnes de bonne foi. Effectivement, si l'amour, la haine et l'ignorance sont les 3 passions de l'?tre humain, on peut comprendre pourquoi il y a ces jours-ci, autour de l'anniversaire de Freud, autant de cr?tineries qui se disent. Et on sait que cr?tin vient de chr?tien.
Comme Katharina, je ne me sens pas capable de critiquer le biologisme de Freud, ni le symbolisme de Lacan, mais en m'essayant aux noeuds du sinthome, il m'appara?t que ce serait effectivement ?tre analpha"b?te" que de ne pas y voir un effort extraordinaire de nouer, avec rigueur, et dans le but d'?clairer nos lanternes, le corps avec le langage, sans y oublier le r?el, qui existe aux deux autres et qui les tient. Si quelqu'un peut me l'expliquer sans passer par l?, je suis tout ou?e.
? propos de surdit?, j'ai compris qu'il faut ?tre deux pour qu'il y ait surdit? le jour o? je me suis fait traiter par un sourd, en langue des signes, de "malentendante profonde", et il m'a sembl? qu'il y avait l?, dans l'?clat de rire qui a suivi la traduction, un d?but de parole.
Mes amiti?s ? tous les malentendants,
Violaine
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ----------------------------------------------------------------------- ---------------- Wanadoo vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Wanadoo vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
Violaine Continuez d'?crire. M?me avec un enthousiasme qui d?borde le propos ... C'est dans les aller et retour des discussions que davantage de lumi?re s'infiltre. Risquer une parole, c'est s'entendre d?j? soi-m?me. Non ? Et merci ? Liliane d'?tre pr?sente sur la toile ... Donneur de le?ons ? Sens premier ou second. Quand ?a se tait, c'est pire. Un silence vide Ch. Le 8/05/06 7:56, ??Violaine Clement?? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane,
C'est la deuxi?me fois que je m'entends reprocher d'?tre ?litiste : la premi?re, c'?tait alors que je d?fendais un projet de devoirs guid?s pour les ?l?ves, argumentant que quiconque avait envie de faire du latin devait pouvoir en faire... C'est vrai que c'?tait b?te de croire que j'allais ?tre entendue. Aujourd'hui, par vous, qui semblez dire que la lecture de Lacan est accessible ? tous. Je fais partie des Lut?ciens (depuis peu, puisque je viens seulement de payer mon ?cot), et donc je parle en mon nom, une Lut?cienne. J'essayais de r?pondre ? votre question d'il y a quelques temps : pourquoi ce silence sur Lut?cium ? Ma r?ponse ne vous pla?t pas ?
De la condescendance, non, mais pas de m?prise, s'il-vous-pla?t : je crois que commencer par lire Lacan sans avoir lu Freud, ? qui il renvoie toujours, est tr?s d?courageant.
Mon s?rail, dites-vous ? Mais de quoi parlez-vous ? Je ne fais pas partie d'aucun harem, mais je travaille, oui, dans une ?cole, oui, o? les exigences sont pour moi stimulantes, et j'?crivais juste dans mon mail combien pour moi il est difficile de comprendre ce que Lacan a tent? de math?matiser et je n'avais m?me pas ajout? combien les explications de Jacques-Alain Miller me permettent de m'y retrouver. Est-ce cela qui vous d?pla?t ?
Je ne cherche pas ? faire aimer Lacan, mais ? le faire lire.
Cordialement
Violaine
Le 8 mai 06, ? 07:38, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Violaine,
n'avez-vous pas une conception par trop ?litiste de votre action qui par ailleurs est bien militante pour ne pas dire conqu?rante ? Je ne pense pas, qu'en tenant ses propos un peu m?prisants, et pleins de condescendance - il faut avoir de la patience ! - pour ceux qui ne font pas partie de votre s?rail, vous donniez envie ? ceux qui ne le connaissent pas de lire Lacan et donc de l'aimer. Comment pouvez vous parler au nom des lut?ciens et savoir de quoi ils en ont marre et surtout de quoi ?
Cordialement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, May 07, 2006 10:09 PM Subject: [Lutecium-group] Surdit?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Guy,
Je vous remercie de prendre la peine de r?pondre avec autant de patience ? ce qui, vous le dites, devient vraiment d?solant. S'il y a n?cessit? de critiquer, pour pouvoir le faire, il faudrait avoir pris la peine de lire, pourquoi pas avec haine, Lacan le disait d?j?, que ceux qui le lisaient avec haine le lisaient bien.
Je me demande si ce n'est pas cela qui fait que les Lut?ciens en on un peu assez, et que ce n'est pas pour ceux qui travaillent le lieu qu'ils appr?cient, celui dans lequel il mettent leur ?nergie. Votre r?ponse me prouve qu'ils ont tort, que nous avons tort . Nous avons tort de ne pas avoir la patience et de refuser le d?bat lorsque nous sommes entre personnes de bonne foi. Effectivement, si l'amour, la haine et l'ignorance sont les 3 passions de l'?tre humain, on peut comprendre pourquoi il y a ces jours-ci, autour de l'anniversaire de Freud, autant de cr?tineries qui se disent. Et on sait que cr?tin vient de chr?tien.
Comme Katharina, je ne me sens pas capable de critiquer le biologisme de Freud, ni le symbolisme de Lacan, mais en m'essayant aux noeuds du sinthome, il m'appara?t que ce serait effectivement ?tre analpha"b?te" que de ne pas y voir un effort extraordinaire de nouer, avec rigueur, et dans le but d'?clairer nos lanternes, le corps avec le langage, sans y oublier le r?el, qui existe aux deux autres et qui les tient. Si quelqu'un peut me l'expliquer sans passer par l?, je suis tout ou?e.
? propos de surdit?, j'ai compris qu'il faut ?tre deux pour qu'il y ait surdit? le jour o? je me suis fait traiter par un sourd, en langue des signes, de "malentendante profonde", et il m'a sembl? qu'il y avait l?, dans l'?clat de rire qui a suivi la traduction, un d?but de parole.
Mes amiti?s ? tous les malentendants,
Violaine
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ----------------------------------------------------------------------- ---------------- Wanadoo vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
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Je lis au hasard des articles. - cr?tinerie - 1860 ; de cr?tin. Caract?re de cr?tin : b?tise, connerie, sottise - cr?tin - 1750 ; du valaisan cr?tin, variable de chr?tien au sens de "innocent". 1. Individu atteint de cr?tinisme par insuffisance thyro?dienne, exp un cr?tin du Valais ... 2. Personne sotte, stupide,imb?cile, d?bile, abrutie. On sait que cr?tin vint de chr?tien. Je ne demande qu'? comprendre comment le sens premier du fran?ais valaisan vient s'amalgamer au sens second, utiliser aujourd'hui; Un miracle de salmigondis "..." ? En th?orie psychanalytique, il est vrai ou ... on sait que rien n'est impossible. J'esp?re que Violaine, vous pourrez m'expliquer ... Chantal Le 7/05/06 22:09, ??Violaine Clement?? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit?:
--- Nous avons tort de ne pas avoir la patience et de refuser le d?bat lorsque nous sommes entre personnes de bonne foi. Effectivement, si l'amour, la haine et l'ignorance sont les 3 passions de l'?tre humain, on peut comprendre pourquoi il y a ces jours-ci, autour de l'anniversaire de Freud, autant de cr?tineries qui se disent. Et on sait que cr?tin vient de chr?tien.
? propos de surdit?, j'ai compris qu'il faut ?tre deux pour qu'il y ait surdit? le jour o? je me suis fait traiter par un sourd, en langue des signes, de "malentendante profonde", et il m'a sembl? qu'il y avait l?, dans l'?clat de rire qui a suivi la traduction, un d?but de parole.
Mes amiti?s ? tous les malentendants,
Violaine
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Le texte ? ?crire, est parti ... Incomplet. Je lis au hasard des articles. - cr?tinerie - 1860 ; de cr?tin. Caract?re de cr?tin : b?tise, connerie, sottise - cr?tin - 1750 ; du valaisan cr?tin, variable de chr?tien au sens de "innocent". 1. Individu atteint de cr?tinisme par insuffisance thyro?dienne, exp un cr?tin du Valais ... 2. Personne sotte, stupide,imb?cile, d?bile, abrutie. On sait que cr?tin vint de chr?tien. Je ne demande qu'? comprendre comment le sens premier du fran?ais valaisan vient s'amalgamer au sens second, et peut ?tre utilis? aujourd'hui. Un miracle de salmigondis "..." ? En th?orie psychanalytique, il est vrai o? ... on sait que rien n'est impossible ? Mais alors quelle id?ologie s'y cacherait. Non vraiment, ce n'est pas mon opinion. J'esp?re Violaine que vous pourrez m'expliquer ... Chantal Le 7/05/06 22:09, ??Violaine Clement?? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Guy,
Je vous remercie de prendre la peine de r?pondre avec autant de patience ? ce qui, vous le dites, devient vraiment d?solant. S'il y a n?cessit? de critiquer, pour pouvoir le faire, il faudrait avoir pris la peine de lire, pourquoi pas avec haine, Lacan le disait d?j?, que ceux qui le lisaient avec haine le lisaient bien.
Je me demande si ce n'est pas cela qui fait que les Lut?ciens en on un peu assez, et que ce n'est pas pour ceux qui travaillent le lieu qu'ils appr?cient, celui dans lequel il mettent leur ?nergie. Votre r?ponse me prouve qu'ils ont tort, que nous avons tort . Nous avons tort de ne pas avoir la patience et de refuser le d?bat lorsque nous sommes entre personnes de bonne foi. Effectivement, si l'amour, la haine et l'ignorance sont les 3 passions de l'?tre humain, on peut comprendre pourquoi il y a ces jours-ci, autour de l'anniversaire de Freud, autant de cr?tineries qui se disent. Et on sait que cr?tin vient de chr?tien.
Comme Katharina, je ne me sens pas capable de critiquer le biologisme de Freud, ni le symbolisme de Lacan, mais en m'essayant aux noeuds du sinthome, il m'appara?t que ce serait effectivement ?tre analpha"b?te" que de ne pas y voir un effort extraordinaire de nouer, avec rigueur, et dans le but d'?clairer nos lanternes, le corps avec le langage, sans y oublier le r?el, qui existe aux deux autres et qui les tient. Si quelqu'un peut me l'expliquer sans passer par l?, je suis tout ou?e.
? propos de surdit?, j'ai compris qu'il faut ?tre deux pour qu'il y ait surdit? le jour o? je me suis fait traiter par un sourd, en langue des signes, de "malentendante profonde", et il m'a sembl? qu'il y avait l?, dans l'?clat de rire qui a suivi la traduction, un d?but de parole.
Mes amiti?s ? tous les malentendants,
Violaine
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Des textes sur l'art-th?rapie ? cette adresse : http://www.psy-desir.com/site/rubrique.php?id_rubrique=61 -- Catherine ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, May 07, 2006 11:08 AM Subject: Re: [Lutecium-group] lacan, art-therapie, MA... lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Vous soulevez l? un point tr?s int?ressant, ? savoir celui des limites de l'enseignement de Jacques Lacan, ici d'ordre linguistique et culturel, mais il y en a d'autres, qui tiennent tout simplement ? sa propre formation et aux pr?suppos?s id?ologiques auxquels il faut avoir souscrit pour p?n?trer son oeuvre (ce qui sous-entend un abandon de l'esprit critique ? un certain niveau). Et il faut bien consid?rer que d?s que l'on aborde la critique (il faudrait certes d?j? d?finir ce que signifie le concept de gu?rison et de th?rapie), on se heurte quasiment ? une fin de non recevoir de l'?cole lacanienne. Ces aspects ont pourtant bien ?t? ?tudi?s. On peut conseiller la lecture de l'ouvrage suivant : http://www.psychanalyse.lu/articles/CR-Bernat_SimonelliLacan.htm ; MR ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolskaya" <sirano at iname.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, May 07, 2006 10:22 AM Subject: Re: [Lutecium-group] lacan, art-therapie, MA... lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, je comprends tout ? fait vos difficult?s car personnellement je reste convaincu que l'inseignement de Lacan est tr?s li? ? francophonie. Rien ne nous emp?che cependant de considerer ce m?me enseignement en tant que l'art. Il me semble que la contrainte principale soit impliqu?e dans le concept "Lacan - th?rapie" auquel lui m?me s'opposait (? sa fa?on ;)). Du point de vue g?n?ral l'art est la synecdoque de la psychanalyse fran?aise de la mani?re r?v?rsible - l'analyse comme synecdoque de l'art. Il parait qu'une ?cole fran?aise (sans doute entre autres) s'occupe du sujet qui vous interesse d'une fa?on assez accessible, selon une amie, vous pouvez les consulter sur www.art-therapie.com. Voici ?galement une r?f?rence: Dr. Lionel Bailly, +44 79 41 35 51 14 London Cordialement, Natalia ----- Original Message ----- From: "burcu sahinli" To: Lutecium-group at lutecium.org Subject: [Lutecium-group] lacan, art-therapie, MA... Date: Sat, 6 May 2006 09:19:49 +0100 (BST) lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je vous remercie, a tous, de l'int?ret que vous avez port?. J'ai fait mes ?tudes en Angleterre et MA est l'?quivalent de DEA. Dans le cas de l'art-th?rapie ?a dure 3 ans (alors que normalement ?a dure 1 an) avec deux ans d'enseignement a plein temps de la th?orie et de la pratique avec des stages. La 3eme ann?e est dedi?e a l'?laboration de la m?moire/these de MA (ce que je suis en train de faire). En Angleterre Lacan n'est pas tres bien connu, avec seulement quelques petites ?coles et groupes de travail. C'est pourquoi je le trouve difficile de trouver des critiques. On ne peut m'aider ni a la bibliotheque de l'?cole lacanienne a Londres ni chez mon universit? (parce qu'il n'y a personne qui s'int?resse a Lacan).. Alors, je ne suis pas dans le meilleur environment! Mon but dans ma m?moire est d'essayer de faire usage des id?es de Lacan dans la pratique de l'art-th?rapie avec des sujets psychotiques. J'essaye d'une fa?on de trouver la r?ponse comment on peut le faire, comment une orientation lacanienne serait possible dans le champ triangulaire entre l'analysand, le th?rapeute et l'image. La lit?rature de l'art-th?rapie en Angleterre est bas?e sur l'?cole des relations d'objets, Klein et encore Winnicott et Bion. Donc ma motivation ?tait d'une fa?on d'y introduire les id?es de Lacan... Dans ma m?moire je fais l'argument que la pr?sence et l'utilisation des mat?riaux d'art peuvent faciliter le travail en offrant un environment favorable pour le th?rapeute de devenir le "secr?taire du psychotique" et pour l'?mergence d'un "nouveau savoir" propre au sujet. Je fais r?f?rence principalement au travail des institutions comme le Courtil, Antenne, Misholim etc. Pour la discussion, ce que je cherche est de la critique port?e a l'approche lacanienne aux psychoses en particulier. Aussi, ce serait bien d'ajouter de la critique dans la premiere partie ou je parle des concepts g?n?rals de l'analyse lacanienne avant de passer au psychose. J'?spere que ?a clarifie les choses un peu... B. --------------------------------- Yahoo! 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L'adresse du site mentionn? par Natalia n'est pas correcte. Il faut ?crire www.artherapie.com/ GdV. Le 7/05/06 10:22, ??Natalia Milopolskaya?? <sirano at iname.com> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
je comprends tout ? fait vos difficult?s car personnellement je reste convaincu que l'inseignement de Lacan est tr?s li? ? francophonie. Rien ne nous emp?che cependant de considerer ce m?me enseignement en tant que l'art. Il me semble que la contrainte principale soit impliqu?e dans le concept "Lacan - th?rapie" auquel lui m?me s'opposait (? sa fa?on ;)). Du point de vue g?n?ral l'art est la synecdoque de la psychanalyse fran?aise de la mani?re r?v?rsible - l'analyse comme synecdoque de l'art.
Il parait qu'une ?cole fran?aise (sans doute entre autres) s'occupe du sujet qui vous interesse d'une fa?on assez accessible, selon une amie, vous pouvez les consulter sur www.art-therapie.com.
Voici ?galement une r?f?rence: Dr. Lionel Bailly, +44 79 41 35 51 14 London
Cordialement,
Natalia
----- Original Message ----- From: "burcu sahinli" To: Lutecium-group at lutecium.org Subject: [Lutecium-group] lacan, art-therapie, MA... Date: Sat, 6 May 2006 09:19:49 +0100 (BST)
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je vous remercie, a tous, de l'int?ret que vous avez port?. J'ai fait mes ?tudes en Angleterre et MA est l'?quivalent de DEA. Dans le cas de l'art-th?rapie ?a dure 3 ans (alors que normalement ?a dure 1 an) avec deux ans d'enseignement a plein temps de la th?orie et de la pratique avec des stages. La 3eme ann?e est dedi?e a l'?laboration de la m?moire/these de MA (ce que je suis en train de faire). En Angleterre Lacan n'est pas tres bien connu, avec seulement quelques petites ?coles et groupes de travail. C'est pourquoi je le trouve difficile de trouver des critiques. On ne peut m'aider ni a la bibliotheque de l'?cole lacanienne a Londres ni chez mon universit? (parce qu'il n'y a personne qui s'int?resse a Lacan).. Alors, je ne suis pas dans le meilleur environment! Mon but dans ma m?moire est d'essayer de faire usage des id?es de Lacan dans la pratique de l'art-th?rapie avec des sujets psychotiques. J'essaye d'une fa?on de trouver la r?ponse comment on peut le faire, comment une orientation lacanienne serait possible dans le champ triangulaire entre l'analysand, le th?rapeute et l'image. La lit?rature de l'art-th?rapie en Angleterre est bas?e sur l'?cole des relations d'objets, Klein et encore Winnicott et Bion. Donc ma motivation ?tait d'une fa?on d'y introduire les id?es de Lacan... Dans ma m?moire je fais l'argument que la pr?sence et l'utilisation des mat?riaux d'art peuvent faciliter le travail en offrant un environment favorable pour le th?rapeute de devenir le "secr?taire du psychotique" et pour l'?mergence d'un "nouveau savoir" propre au sujet. Je fais r?f?rence principalement au travail des institutions comme le Courtil, Antenne, Misholim etc. Pour la discussion, ce que je cherche est de la critique port?e a l'approche lacanienne aux psychoses en particulier. Aussi, ce serait bien d'ajouter de la critique dans la premiere partie ou je parle des concepts g?n?rals de l'analyse lacanienne avant de passer au psychose. J'?spere que ?a clarifie les choses un peu... B.
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