[Lutecium-group] une passe-muraille, la psychanalyse ?
Bonjour ? tous, pour ceux qui ne sont pas partis en vacances, je vous propose la lecture d'une lettre ? un nouveau-venu au champ de la psychanalyse, elle a pour titre "Une passe-muraille, la psychanalyse ? " http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/pages/Lettres/lettre-38.htm Amicalement. Liliane Fainsilber.
Bonjour Liliane, Pourquoi dites-vous cela ? : "De m?me quand il (Lacan) approche la question de l'art de Joyce, ce n'est que pour rendre compte de ce quatri?me terme du noeud borrom?en qui noue les trois autres, r?el, symbolique et imaginaire." Les trois premiers se nouent tout seuls ... Quel est ce quatri?me ? Amicalement, Gabrielle --- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit?:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour ? tous, pour ceux qui ne sont pas partis en vacances, je vous propose la lecture d'une lettre ? un nouveau-venu au champ de la psychanalyse, elle a pour titre "Une passe-muraille, la psychanalyse ? "
http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/pages/Lettres/lettre-38.htm
Amicalement. Liliane Fainsilber.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Bonjour Liliane, Votre analyse est tout ? fait g?niale! En revanche, je crains d'avoir travers?, si j'ose dire, le texte de Marcel Aym?, dans ma propre analyse assez jolie figuration de ce que pourrait ?tre la tentative d'en savoir un peu sur ce qui peut se passer dans la "camera obscura" d'? c?t?, savoir sur le r?el, peut-?tre? Bien ? vous, JPE ----- Original Message ----- From: "Gabrielle" <gimb345 at yahoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, November 01, 2008 11:36 AM Subject: [Lutecium-group] RE : une passe-muraille, la psychanalyse ?
Bonjour Liliane,
Pourquoi dites-vous cela ? : "De m?me quand il (Lacan) approche la question de l'art de Joyce, ce n'est que pour rendre compte de ce quatri?me terme du noeud borrom?en qui noue les trois autres, r?el, symbolique et imaginaire."
Les trois premiers se nouent tout seuls ... Quel est ce quatri?me ?
Amicalement, Gabrielle
--- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour ? tous, pour ceux qui ne sont pas partis en vacances, je vous propose la lecture d'une lettre ? un nouveau-venu au champ de la psychanalyse, elle a pour titre "Une passe-muraille, la psychanalyse ? "
http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/pages/Lettres/lettre-38.htm
Amicalement. Liliane Fainsilber.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Le synthome -- Emmanuel Bing ? psychanalyste ? ?crivain ? artiste peintre ? atelier d??criture 5 rue Tiphaine - 75015 Paris - 01 45 79 63 26 La grange aux d?mes - 1 rue du 11 novembre - 77540 Voinsles - 01 64 07 75 57 http://www.scytale.fr - http://www.atelier-bing.com De?: Gabrielle <gimb345 at yahoo.fr> R?pondre ??: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Date?: Sat, 1 Nov 2008 11:36:17 +0100 (CET) ??: "liliane.fainsilber" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Objet?: [Lutecium-group] RE : une passe-muraille, la psychanalyse ? lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Liliane, Pourquoi dites-vous cela ? : "De m?me quand il (Lacan) approche la question de l'art de Joyce, ce n'est que pour rendre compte de ce quatri?me terme du noeud borrom?en qui noue les trois autres, r?el, symbolique et imaginaire." Les trois premiers se nouent tout seuls ... Quel est ce quatri?me ? Amicalement, Gabrielle --- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit?:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour ? tous, pour ceux qui ne sont pas partis en vacances, je vous propose la lecture d'une lettre ? un nouveau-venu au champ de la psychanalyse, elle a pour titre "Une passe-muraille, la psychanalyse ? "
http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/pages/Lettres/lettre-38.htm
Amicalement. Liliane Fainsilber.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
ou sint?me ? bref une autre mani?re de lier, borrom?er, tresser en cercle, prendre un quatri?me et faire comme si c'?tait trois. bon d'accord synthome si vous pr?f?rez, syntomiser, le substantif est plus simple, rendre en synth?se comme ?a se dit si courrament, mais je vous assure le substantif est plus simple, sint?me. juste une affaire d'orthographie, on fait du grec, on ajoute du y et du h, synthomiser, ?a fait du saint homme, et c'est la racine du sympt?me, nous revoil? dans notre mati?re psy faire du sein peut homme, commz ent l'homme se fait seing, singe ou seint, bref nous nous retrouvons dans l'entre-listes: les m?mes avec les syncr?tismes. c'est quand m?me formidable que en ce jour tous les syn se retrouvent . j' plaisante, demain c'est les morts qui se retrouvent, zut je me goure de deux heures. D. Le 2 nov. 08 ? 01:33, Emmanuel Bing a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Le synthome -- Emmanuel Bing ? psychanalyste ? ?crivain ? artiste peintre ? atelier d??criture 5 rue Tiphaine - 75015 Paris - 01 45 79 63 26 La grange aux d?mes - 1 rue du 11 novembre - 77540 Voinsles - 01 64 07 75 57 http://www.scytale.fr - http://www.atelier-bing.com
De : Gabrielle <gimb345 at yahoo.fr> R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Date : Sat, 1 Nov 2008 11:36:17 +0100 (CET) ? : "liliane.fainsilber" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Objet : [Lutecium-group] RE : une passe-muraille, la psychanalyse ?
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Liliane,
Pourquoi dites-vous cela ? : "De m?me quand il (Lacan) approche la question de l'art de Joyce, ce n'est que pour rendre compte de ce quatri?me terme du noeud borrom?en qui noue les trois autres, r?el, symbolique et imaginaire."
Les trois premiers se nouent tout seuls ... Quel est ce quatri?me ?
Amicalement, Gabrielle
--- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour ? tous, pour ceux qui ne sont pas partis en vacances, je vous propose la lecture d'une lettre ? un nouveau-venu au champ de la psychanalyse, elle a pour titre "Une passe-muraille, la psychanalyse ? "
http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/pages/Lettres/ lettre-38.htm
Amicalement. Liliane Fainsilber.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org
http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Merci, ch?re Liliane, de cette annonce de texte : j' ai ?t? y jeter un oeil. Vous ?crivez "Ce qui m'a frapp? dans cette contribution ? l'histoire du mouvement analytique, c'est le fait que Freud rende plut?t compte des champs d'int?r?t conquis par la psychanalyse, extension ? l'?tude des religions, des mythologies, de la litt?rature et bien s?r extension aux modes d'organisations sociales, avec "Totem et tabou" et "Malaise dans la civilisation", tandis qu'avec Lacan, il me semble qu'il va chercher dans d'autres champs, des moyens pour explorer et rendre compte du champ de la psychanalyse lui-m?me. Le passage se fait donc de l'ext?rieur vers l'int?rieur. " Le fait de consid?rer la psychanalyse comme une discipline close dont l'int?rieur aurait ?t? b?ti par S. Freud conqu?rant de nouvelles disciplines et ? laquelle J. lacan aurait aliment? d'emprunts ? d' autres discipline a retenu mon attention. De mon point de vue, la psychanalyse est un ensemble de concepts et une pratique qui traduit le d?sir humain. Que J. Lacan ait ensuite utilis? d'autres disciplines pour traduire et le d?sir humain et ce qu'en avait dit son fondateur n' a, ? mes yeux, rien d'?tonnant puisque les recherches th?oriques et pratiques sont pour la plupart des traductions. Merci de votre texte Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour ? tous, pour ceux qui ne sont pas partis en vacances, je vous propose la lecture d'une lettre ? un nouveau-venu au champ de la psychanalyse, elle a pour titre "Une passe-muraille, la psychanalyse ? " http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/pages/Lettres/lettre-38.htm Amicalement. Liliane Fainsilber.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
Bonjour Jean-Fran?ois, ce que vous avez ?crit de cet espace clos m'a fait cogiter. Il y a une espace effectivement clos, c'est la serre chaude de l'exp?rience analytique, c'est sans doute l'un des trois lieux analytiques possibles avec la "super-audition", dite aussi supervision, ainsi que le cartel. C'est quand m?me de l? qu'il faut partir. Ceci ?tant bien pos?, que les concepts analytiques puissent ?tre utilis?s par extension dans d'autres champs voisins cela est bien s?r tout ? fait possible. Le tout c'est de savoir avec quelle pertinence. Il y a un mot utilis? par Freud qui m'a frapp? dans son texte " Contribution ? l'histoire du mouvement analytique". Sous r?serve qu'il ait ?t? bien traduit, il est tr?s r?v?lateur des difficult?s qu'il y a transf?rer les concepts d'un champ d?termin? dans un autre, c'est celui de "Dilettante". Il vient ?tymologiquement du verbe latin "dilettare" correspondant au fran?ais "se d?lecter". On peut se d?lecter, trouver plaisir ? ?couter de la musique ou ? regarder un tableau sans pour autant ?tre comp?tant dans ces deux domaines. On peut aller explorer un autre domaine que celui de l'analyse avec ces concepts mais on n' est pas pour autant un sp?cialiste du domaine dans lequel on souhaite les transplanter. C'est ce que nous indique Freud, sous r?serve de l'exactitude de la traduction : " Innombrables sont les probl?mes, mais tr?s petit le nombre de travailleurs pr?ts ? les affronter et encore la plupart d'entre eux ... ne proc?dent-ils, pour s'attaquer ? des probl?mes sortant du cadre de leur sp?cialit?, qu'avec une pr?paration de dilettante. Ces travailleurs venant de la psychanalyse ne songent d'ailleurs pas ? cacher leur dilettantisme, leur seule ambition consistant ? montrer le chemin aux sp?cialistes, ? marquer leur place, ? leur recommander d'utiliser les techniques et les postulats de la psychanalyse, le jour o? ils voudront enfin se mettre au travail". Je trouve que cela pose quand m?me un autre probl?me, car comment ne pas consid?rer que ces sp?cialistes-l? ne feront pas, ? leur tour, preuve de dilettantisme, en utilisant ces concepts analytiques, dans la mesure o? il ne se sont pas eux-m?mes pli?s ? cette discipline de l'exp?rience analytique, pour y mesurer le bien-fond? de ces concepts ? Je m'en tiens pour l'instant ? l'approche freudienne de cette extension possible de la psychanalyse ? d'autres champs de savoir, pour Lacan l'approche en est encore plus complexe. Amicalement. ----- Original Message ----- From: "Jean-fran?ois Doucet" <j.f.doucet at medisin.uio.no> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, November 02, 2008 10:06 AM Subject: Re: [Lutecium-group] une passe-muraille, la psychanalyse ? lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Merci, ch?re Liliane, de cette annonce de texte : j' ai ?t? y jeter un oeil. Vous ?crivez "Ce qui m'a frapp? dans cette contribution ? l'histoire du mouvement analytique, c'est le fait que Freud rende plut?t compte des champs d'int?r?t conquis par la psychanalyse, extension ? l'?tude des religions, des mythologies, de la litt?rature et bien s?r extension aux modes d'organisations sociales, avec "Totem et tabou" et "Malaise dans la civilisation", tandis qu'avec Lacan, il me semble qu'il va chercher dans d'autres champs, des moyens pour explorer et rendre compte du champ de la psychanalyse lui-m?me. Le passage se fait donc de l'ext?rieur vers l'int?rieur. " Le fait de consid?rer la psychanalyse comme une discipline close dont l'int?rieur aurait ?t? b?ti par S. Freud conqu?rant de nouvelles disciplines et ? laquelle J. lacan aurait aliment? d'emprunts ? d' autres discipline a retenu mon attention. De mon point de vue, la psychanalyse est un ensemble de concepts et une pratique qui traduit le d?sir humain. Que J. Lacan ait ensuite utilis? d'autres disciplines pour traduire et le d?sir humain et ce qu'en avait dit son fondateur n' a, ? mes yeux, rien d'?tonnant puisque les recherches th?oriques et pratiques sont pour la plupart des traductions. Merci de votre texte Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour ? tous, pour ceux qui ne sont pas partis en vacances, je vous propose la lecture d'une lettre ? un nouveau-venu au champ de la psychanalyse, elle a pour titre "Une passe-muraille, la psychanalyse ? " http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/pages/Lettres/lettre-38.htm Amicalement. Liliane Fainsilber.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Liliane, de ta r?ponse ? JFD, je retiens "Le tout c'est de savoir avec quelle pertinence." (? propos de l'utilisation des concepts analytiques dans d'autres champs voisins). Si l'analyste ne s'autorise que de lui m?me, ne pourrait-on dire alors alors que l'analysant ne s'autorise que des transferts qui auront pu avoir lieu entre lui et son analyste. Il n'est plus simple voyeur "? la porte de la chambre de ses parents" (Ferenczi). Il est pass? d'un voyeurisme disons passif, et donc angoissant, ? un voyeurisme disons actif, ce qui lui permet de prendre l'initiative. Il n'a pas franchi la muraille de son narcissime, il l'a "d?-b?tie", brique par brique. Quant aux dilettantes dont la "seule ambition consiste ? montrer le chemin aux sp?cialistes...", ne s'agit-il pas d'un d?sir d'analyse qui point le bout de son nez? === BdF www.deflorence.com www.jackandbruno.com ===
Bonjour Bruno, sur la question du voyeurisme, je dirais que peut-?tre tout d?pend des signifiants pulsionnels qui sont pr?valents pour chaque sujet, pour les uns, l'objet pr?valent est le regard, mais pour d'autres c'est la voix ou le sein, sans compter l'objet anal. Mais il me semble que ce que tu sugg?res c'est la possibilit? m?me de la sublimation ? partir de chacun de ces objets. Passer d'un champ ? un autre rel?verait alors de ce m?canisme. Mais on peut se poser la question de ce que fait Freud quand il explore le champ de l'ethnographie avec Totem et tabou. Je me demande s'il ne fait quand m?me pas comme Lacan, ? savoir l'exploration d'un champ ext?rieur ? la psychanalyse, pour y faire en d?finitive retour, car qu'est-ce qu'il n'y met quand m?me en ?vidence, le d?sir de la mort "du p?re de sa pr?histoire personnelle" et aussi, pour la question du totem, ce qu'il en est de la phobie avec le choix de l'animal phobique. Par rapport, ? cette fonction du dilettantisme si Freud le d?finit comme qualifiant un analyste/analysant explorant un autre champ que le sien, je ne vois pas bien, comment il concernerait le d?sir de l'analyste, parce qu'il me semble, que l'analyste ne le met en jeu que dans le cadre strict de la cure donc avec les analysants. Ailleurs, il ne peut parler et ?crire en tant qu'analysant. Qu'est-ce que tu en penses ? Mais peut-?tre, par contre peut-il s'agir du d?sir de devenir analyste, ce qui est diff?rent. Liliane. ----- Original Message ----- From: "BdF" <bdf at deflorence.com> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, November 02, 2008 6:35 PM Subject: Re: [Lutecium-group] une passe-muraille, la psychanalyse ? lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Liliane, de ta r?ponse ? JFD, je retiens "Le tout c'est de savoir avec quelle pertinence." (? propos de l'utilisation des concepts analytiques dans d'autres champs voisins). Si l'analyste ne s'autorise que de lui m?me, ne pourrait-on dire alors alors que l'analysant ne s'autorise que des transferts qui auront pu avoir lieu entre lui et son analyste. Il n'est plus simple voyeur "? la porte de la chambre de ses parents" (Ferenczi). Il est pass? d'un voyeurisme disons passif, et donc angoissant, ? un voyeurisme disons actif, ce qui lui permet de prendre l'initiative. Il n'a pas franchi la muraille de son narcissime, il l'a "d?-b?tie", brique par brique. Quant aux dilettantes dont la "seule ambition consiste ? montrer le chemin aux sp?cialistes...", ne s'agit-il pas d'un d?sir d'analyse qui point le bout de son nez? === BdF www.deflorence.com www.jackandbruno.com === _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
"je ne vois pas bien, comment il concernerait le d?sir de l'analyste" J'ai pas dit ?a Liliane, j'ai dit qu'on pouvait consid?rer le dilettante qui tripote ? la pyschanalyse comme quelqu'un chez qui pointe le d?sir d'ANALYSE. Pour Freud et Lacan qui explore d'autres champs, je crois qu'il y un d?but de r?ponse dans la notion des quatre discours, sur laquelle je travaille en ce moment. Il me semble les 4 modes d'?nonciations ?num?r?s par Lacan ne sont pas des places fixes (sauf pour le pervers narcissique). Il serait donc possible, de temps ? autre, de changer de mode d'?nonciation, de circuler de l'un ? l'autre, et de se placer dans une relation diff?rente au savoir. S'il y ? l'?coute flottante, il y a peut ?tre aussi le dire flottant. Il faudrait relire le s?minaire 17, l'Envers de la psychanalyse, ce que je m'appr?te ? faire. Il y a aussi comme piste la Le?on inaugurale du Coll?ge de France de Foucault, en 1970, dans lequel il parle du "dispositif productif (de discours) o? la v?rit? change de place selon les institutions o? il s'ins?re". === BdF www.deflorence.com www.jackandbruno.com === -----Original Message----- From: Liliane Fainsilber [mailto:Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr] Sent: 03 November 2008 07:26 To: bdf at deflorence.com; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Subject: Re: [Lutecium-group] une passe-muraille, la psychanalyse ?
Pardon, c'est moi qui avait mal lu. A propos de ce que tu dis des quatre discours je suis d'accord, mais ?a ne change rien au fait qu'on ne peut pas assimiler les concepts d'un certain champ de savoir, sans un temps de travail et de travail prolong? dans le temps, que ce soit pour la logique, la linguistique ou la topologie. Donc il y a un grand temps o?, quoiqu'on en pense ou qu'on en dise, on se trouve ?tre dilettante. Liliane. ----- Original Message ----- From: "BdF" <bdf at deflorence.com> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, November 03, 2008 4:01 PM Subject: Re: [Lutecium-group] une passe-muraille, la psychanalyse ? lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- "je ne vois pas bien, comment il concernerait le d?sir de l'analyste" J'ai pas dit ?a Liliane, j'ai dit qu'on pouvait consid?rer le dilettante qui tripote ? la pyschanalyse comme quelqu'un chez qui pointe le d?sir d'ANALYSE. Pour Freud et Lacan qui explore d'autres champs, je crois qu'il y un d?but de r?ponse dans la notion des quatre discours, sur laquelle je travaille en ce moment. Il me semble les 4 modes d'?nonciations ?num?r?s par Lacan ne sont pas des places fixes (sauf pour le pervers narcissique). Il serait donc possible, de temps ? autre, de changer de mode d'?nonciation, de circuler de l'un ? l'autre, et de se placer dans une relation diff?rente au savoir. S'il y ? l'?coute flottante, il y a peut ?tre aussi le dire flottant. Il faudrait relire le s?minaire 17, l'Envers de la psychanalyse, ce que je m'appr?te ? faire. Il y a aussi comme piste la Le?on inaugurale du Coll?ge de France de Foucault, en 1970, dans lequel il parle du "dispositif productif (de discours) o? la v?rit? change de place selon les institutions o? il s'ins?re". === BdF www.deflorence.com www.jackandbruno.com === -----Original Message----- From: Liliane Fainsilber [mailto:Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr] Sent: 03 November 2008 07:26 To: bdf at deflorence.com; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Subject: Re: [Lutecium-group] une passe-muraille, la psychanalyse ? _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Petit Larousse 2003: personne qui s'adonne ? un travail, ? un art pour son seul plaisir, en amateur, avec une certaine fantaisie. Quelques ambiguit?s dans cette d?finition: -"son seul plaisir": "son" se rapporte-t-il ? "travail/art" ou ? "personne"? -"amateur": vient du latin pour "aimer". Il y a donc d?j? du transfert. -"certaine fantaisie": r?ve diurne? Plaisir de la lettre, donc Discours de l'Universitaire, qui ne fantasmerait pas sur le Discours du Maitre, cherchant ? devenir le Maitre du discours du Maitre! Il produit du "je ne sais pas" (S barr? en dessous de a), mais sans le savoir. L'int?ret serait d'arriver ? cette position d'?nonciation comme un effet d'?tre pass? par le Discours de l'Analyste, en route vers le Discours de l'Hyst?rique. Donc une stase qui ne se prend pas pour une th?se. === BdF www.deflorence.com www.jackandbruno.com === -----Original Message----- Donc il y a un grand temps o?, quoiqu'on en pense ou qu'on en dise, on se trouve ?tre dilettante. Liliane.
Bonsoir ? tous, Bonsoir Bruno et Liliane, Je travaille sur Barthes en ce moment et je crois qu'on a avec lui un excellent exemple de ce qu'on pourrait appeler le "dilettantisme s?rieux" ? propos de la psychanalyse notamment lacanienne. Je songe aux deux (beaux) s?minaires sur le Discours amoureux (1974-1976) qui sont SATUR?S de r?f?rences psychanalytiques et le plus souvent lacaniennes. Mais il rappelle r?guli?rement ? son auditoire que "?a n'est pas de la psychanalyse qu'on fait ici", "on essaie seulement de se rep?rer". Alors bien s?r quand on est rigoureux et tr?s avanc? dans le travail de Lacan, j'imagine que ce que Barthes raconte, c'est vraiment de l'ordre de l'approximatif. Cependant il a ?norm?ment travaill? ce qui ?tait disponible ? cette date, ? propos de JL, les s?minaires I et XI, un condens? de la doctrine par Hubert Ricard, certains s?minaires qui devaient circuler. Et puis bien s?r les Ecrits. Le "dilettantisme s?rieux", en plus, c'est joli, non? Je crois que Barthes aurait peut-?tre approuv? la formule. Loic. -----Message d'origine----- De?: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] De la part de BdF Envoy??: lundi 3 novembre 2008 18:23 ??: 'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne' Objet?: [Lutecium-group] Dilettante lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Petit Larousse 2003: personne qui s'adonne ? un travail, ? un art pour son seul plaisir, en amateur, avec une certaine fantaisie. Quelques ambiguit?s dans cette d?finition: -"son seul plaisir": "son" se rapporte-t-il ? "travail/art" ou ? "personne"? -"amateur": vient du latin pour "aimer". Il y a donc d?j? du transfert. -"certaine fantaisie": r?ve diurne? Plaisir de la lettre, donc Discours de l'Universitaire, qui ne fantasmerait pas sur le Discours du Maitre, cherchant ? devenir le Maitre du discours du Maitre! Il produit du "je ne sais pas" (S barr? en dessous de a), mais sans le savoir. L'int?ret serait d'arriver ? cette position d'?nonciation comme un effet d'?tre pass? par le Discours de l'Analyste, en route vers le Discours de l'Hyst?rique. Donc une stase qui ne se prend pas pour une th?se. === BdF www.deflorence.com www.jackandbruno.com === -----Original Message----- Donc il y a un grand temps o?, quoiqu'on en pense ou qu'on en dise, on se trouve ?tre dilettante. Liliane. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Bonjour Lo?c, votre formulation du "dilettantisme s?rieux" est tr?s heureuse, car elle att?nue en effet la connotation d'amateurisme qu'?voque le premier terme. Elle cr?e donc un contraste r?ussi. Mais comme vous l'?crivez ce que dit Barthes, "c'est de l'ordre de l'approximatif" et c'est l? qu'est le probl?me. Ce danger de l'approximatif peut ?galement ?tre fr?l? par les analystes, y compris par Lacan. J'ai lu un ouvrage de Markos Zafiropoulos qui m'a beaucoup int?ress?. Il a pour titre "Lacan et les sciences sociales". Ce n'est pas du tout une approche haineuse et l'auteur y d?montre pourtant l'approche erron?e que Lacan avait faite des th?ses de Durkheim ? propos de la famille humaine et de sa progressive r?duction ? laquelle il avait li? la d?g?n?rescence de la fonction paternelle quand il l'avait d?crite dans les complexes familiaux. Amicalement. Liliane. Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr ----- Original Message ----- From: "Toubel Lo?c" <toubel.loic at neuf.fr> To: <bdf at deflorence.com>; "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, November 03, 2008 7:23 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Dilettante; le dilettantisme s?rieux lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonsoir ? tous, Bonsoir Bruno et Liliane, Je travaille sur Barthes en ce moment et je crois qu'on a avec lui un excellent exemple de ce qu'on pourrait appeler le "dilettantisme s?rieux" ? propos de la psychanalyse notamment lacanienne. Je songe aux deux (beaux) s?minaires sur le Discours amoureux (1974-1976) qui sont SATUR?S de r?f?rences psychanalytiques et le plus souvent lacaniennes. Mais il rappelle r?guli?rement ? son auditoire que "?a n'est pas de la psychanalyse qu'on fait ici", "on essaie seulement de se rep?rer". Alors bien s?r quand on est rigoureux et tr?s avanc? dans le travail de Lacan, j'imagine que ce que Barthes raconte, c'est vraiment de l'ordre de l'approximatif. Cependant il a ?norm?ment travaill? ce qui ?tait disponible ? cette date, ? propos de JL, les s?minaires I et XI, un condens? de la doctrine par Hubert Ricard, certains s?minaires qui devaient circuler. Et puis bien s?r les Ecrits. Le "dilettantisme s?rieux", en plus, c'est joli, non? Je crois que Barthes aurait peut-?tre approuv? la formule. Loic. -----Message d'origine----- De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] De la part de BdF Envoy? : lundi 3 novembre 2008 18:23 ? : 'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne' Objet : [Lutecium-group] Dilettante lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Petit Larousse 2003: personne qui s'adonne ? un travail, ? un art pour son seul plaisir, en amateur, avec une certaine fantaisie. Quelques ambiguit?s dans cette d?finition: -"son seul plaisir": "son" se rapporte-t-il ? "travail/art" ou ? "personne"? -"amateur": vient du latin pour "aimer". Il y a donc d?j? du transfert. -"certaine fantaisie": r?ve diurne? Plaisir de la lettre, donc Discours de l'Universitaire, qui ne fantasmerait pas sur le Discours du Maitre, cherchant ? devenir le Maitre du discours du Maitre! Il produit du "je ne sais pas" (S barr? en dessous de a), mais sans le savoir. L'int?ret serait d'arriver ? cette position d'?nonciation comme un effet d'?tre pass? par le Discours de l'Analyste, en route vers le Discours de l'Hyst?rique. Donc une stase qui ne se prend pas pour une th?se. === BdF www.deflorence.com www.jackandbruno.com === -----Original Message----- Donc il y a un grand temps o?, quoiqu'on en pense ou qu'on en dise, on se trouve ?tre dilettante. Liliane. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Liliane Fainsilber ?crit : J'ai lu un ouvrage de Markos Zafiropoulos qui m'a beaucoup int?ress?. Il a pour titre "Lacan et les sciences sociales". Ce n'est pas du tout une approche haineuse et l'auteur y d?montre pourtant l'approche erron?e que Lacan avait faite des th?ses de Durkheim ? propos de la famille humaine et de sa progressive r?duction ? laquelle il avait li? la d?g?n?rescence de la fonction paternelle quand il l'avait d?crite dans les complexes familiaux; Du m?me auteur, un livre excellent "Lacan et Levi-Strauss ou Le retour ? Freud (1951-1957)" dans lequel il d?veloppe au passage l'id?e que le travail d'un texte peut ?quivaloir ? une sorte d'analyse faite avec son auteur, ainsi Freud pour Lacan, Lacan pour Zafiropoulos, et Freud (again) pour les Cinq psychanalyses! Cordial, JPE PJ : Ouvrage cit? Auteur Zafiropoulos, Markos Titre Lacan et Levi-Strauss ou Le retour ? Freud (1951-1957) / Markos Zafiropoulos Editeur Paris : PUF, 2003 Description 249 p. 22 cm Collection Philosophie d'aujourd'hui Note bibliographique Bibliogr. p. 243-246 Sujet(s) Lacan, Jacques : 1901-1981 : critique et interpr?tation L?vi-Strauss, Claude : 1908-.... : critique et interpr?tation Sujet(s) psychanalyse et culture ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, November 04, 2008 8:03 AM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Dilettante; le dilettantisme s?rieux Bonjour Lo?c, votre formulation du "dilettantisme s?rieux" est tr?s heureuse, car elle att?nue en effet la connotation d'amateurisme qu'?voque le premier terme. Elle cr?e donc un contraste r?ussi. Mais comme vous l'?crivez ce que dit Barthes, "c'est de l'ordre de l'approximatif" et c'est l? qu'est le probl?me. Ce danger de l'approximatif peut ?galement ?tre fr?l? par les analystes, y compris par Lacan. J'ai lu un ouvrage de Markos Zafiropoulos qui m'a beaucoup int?ress?. Il a pour titre "Lacan et les sciences sociales". Ce n'est pas du tout une approche haineuse et l'auteur y d?montre pourtant l'approche erron?e que Lacan avait faite des th?ses de Durkheim ? propos de la famille humaine et de sa progressive r?duction ? laquelle il avait li? la d?g?n?rescence de la fonction paternelle quand il l'avait d?crite dans les complexes familiaux. Amicalement. Liliane. Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr ----- Original Message ----- From: "Toubel Lo?c" <toubel.loic at neuf.fr> To: <bdf at deflorence.com>; "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, November 03, 2008 7:23 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Dilettante; le dilettantisme s?rieux lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonsoir ? tous, Bonsoir Bruno et Liliane, Je travaille sur Barthes en ce moment et je crois qu'on a avec lui un excellent exemple de ce qu'on pourrait appeler le "dilettantisme s?rieux" ? propos de la psychanalyse notamment lacanienne. Je songe aux deux (beaux) s?minaires sur le Discours amoureux (1974-1976) qui sont SATUR?S de r?f?rences psychanalytiques et le plus souvent lacaniennes. Mais il rappelle r?guli?rement ? son auditoire que "?a n'est pas de la psychanalyse qu'on fait ici", "on essaie seulement de se rep?rer". Alors bien s?r quand on est rigoureux et tr?s avanc? dans le travail de Lacan, j'imagine que ce que Barthes raconte, c'est vraiment de l'ordre de l'approximatif. Cependant il a ?norm?ment travaill? ce qui ?tait disponible ? cette date, ? propos de JL, les s?minaires I et XI, un condens? de la doctrine par Hubert Ricard, certains s?minaires qui devaient circuler. Et puis bien s?r les Ecrits. Le "dilettantisme s?rieux", en plus, c'est joli, non? Je crois que Barthes aurait peut-?tre approuv? la formule. Loic. -----Message d'origine----- De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] De la part de BdF Envoy? : lundi 3 novembre 2008 18:23 ? : 'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne' Objet : [Lutecium-group] Dilettante lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Petit Larousse 2003: personne qui s'adonne ? un travail, ? un art pour son seul plaisir, en amateur, avec une certaine fantaisie. Quelques ambiguit?s dans cette d?finition: -"son seul plaisir": "son" se rapporte-t-il ? "travail/art" ou ? "personne"? -"amateur": vient du latin pour "aimer". Il y a donc d?j? du transfert. -"certaine fantaisie": r?ve diurne? Plaisir de la lettre, donc Discours de l'Universitaire, qui ne fantasmerait pas sur le Discours du Maitre, cherchant ? devenir le Maitre du discours du Maitre! Il produit du "je ne sais pas" (S barr? en dessous de a), mais sans le savoir. L'int?ret serait d'arriver ? cette position d'?nonciation comme un effet d'?tre pass? par le Discours de l'Analyste, en route vers le Discours de l'Hyst?rique. Donc une stase qui ne se prend pas pour une th?se. === BdF www.deflorence.com www.jackandbruno.com === -----Original Message----- Donc il y a un grand temps o?, quoiqu'on en pense ou qu'on en dise, on se trouve ?tre dilettante. Liliane. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Merci, cher Jean-pierre, de votre courriel. Quelques mots seulement me font r?agir : "il d?veloppe au passage l'id?e que le travail d'un texte peut ?quivaloir ? une sorte d'analyse faite avec son auteur " Effectivement c' est une sorte d'analyse, une r?flexion sur ce qui se passe entre un lecteur et son auteur pr?f?r?. Mais, ce mot analyse ne devrait pas introduire une quelconque confusion avec "psychanalyse" qui appartient au domaine de l'oral et du contact interpersonnel. Il y a quand m?me une grande diff?rence entre un auteur favori et une psychanalyse. Ceci ?tant dit, il y a toute une tradition de "groupes de lecture" qui prennent la Bible, ou un auteur comme base de r?flexion. Plus g?n?ralement, il me semble qu' on peut attribuer ? chaque cr?ateur un cr?ateur pr?f?r?, une sorte d'alter ego dont l' oeuvre est source d'inspiration Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Liliane Fainsilber ?crit :
J'ai lu un ouvrage de Markos Zafiropoulos qui m'a beaucoup int?ress?. Il a pour titre "Lacan et les sciences sociales". Ce n'est pas du tout une approche haineuse et l'auteur y d?montre pourtant l'approche erron?e que Lacan avait faite des th?ses de Durkheim ? propos de la famille humaine et de sa progressive r?duction ? laquelle il avait li? la d?g?n?rescence de la fonction paternelle quand il l'avait d?crite dans les complexes familiaux;
Du m?me auteur, un livre excellent "Lacan et Levi-Strauss ou Le retour ? Freud (1951-1957)" dans lequel il d?veloppe au passage l'id?e que le travail d'un texte peut ?quivaloir ? une sorte d'analyse faite avec son auteur, ainsi Freud pour Lacan, Lacan pour Zafiropoulos, et Freud (again) pour les Cinq psychanalyses!
Cordial,
JPE
PJ : Ouvrage cit?
Auteur Zafiropoulos, Markos Titre Lacan et Levi-Strauss ou Le retour ? Freud (1951-1957) / Markos Zafiropoulos Editeur Paris : PUF, 2003 Description 249 p. 22 cm Collection Philosophie d'aujourd'hui Note bibliographique Bibliogr. p. 243-246 Sujet(s) Lacan, Jacques : 1901-1981 : critique et interpr?tation L?vi-Strauss, Claude : 1908-.... : critique et interpr?tation Sujet(s) psychanalyse et culture
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, November 04, 2008 8:03 AM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Dilettante; le dilettantisme s?rieux
Bonjour Lo?c, votre formulation du "dilettantisme s?rieux" est tr?s heureuse, car elle att?nue en effet la connotation d'amateurisme qu'?voque le premier terme. Elle cr?e donc un contraste r?ussi. Mais comme vous l'?crivez ce que dit Barthes, "c'est de l'ordre de l'approximatif" et c'est l? qu'est le probl?me. Ce danger de l'approximatif peut ?galement ?tre fr?l? par les analystes, y compris par Lacan. J'ai lu un ouvrage de Markos Zafiropoulos qui m'a beaucoup int?ress?. Il a pour titre "Lacan et les sciences sociales". Ce n'est pas du tout une approche haineuse et l'auteur y d?montre pourtant l'approche erron?e que Lacan avait faite des th?ses de Durkheim ? propos de la famille humaine et de sa progressive r?duction ? laquelle il avait li? la d?g?n?rescence de la fonction paternelle quand il l'avait d?crite dans les complexes familiaux. Amicalement. Liliane. Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr ----- Original Message ----- From: "Toubel Lo?c" <toubel.loic at neuf.fr> To: <bdf at deflorence.com>; "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, November 03, 2008 7:23 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Dilettante; le dilettantisme s?rieux
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonsoir ? tous, Bonsoir Bruno et Liliane,
Je travaille sur Barthes en ce moment et je crois qu'on a avec lui un excellent exemple de ce qu'on pourrait appeler le "dilettantisme s?rieux" ? propos de la psychanalyse notamment lacanienne. Je songe aux deux (beaux) s?minaires sur le Discours amoureux (1974-1976) qui sont SATUR?S de r?f?rences psychanalytiques et le plus souvent lacaniennes. Mais il rappelle r?guli?rement ? son auditoire que "?a n'est pas de la psychanalyse qu'on fait ici", "on essaie seulement de se rep?rer".
Alors bien s?r quand on est rigoureux et tr?s avanc? dans le travail de Lacan, j'imagine que ce que Barthes raconte, c'est vraiment de l'ordre de l'approximatif. Cependant il a ?norm?ment travaill? ce qui ?tait disponible ? cette date, ? propos de JL, les s?minaires I et XI, un condens? de la doctrine par Hubert Ricard, certains s?minaires qui devaient circuler. Et puis bien s?r les Ecrits.
Le "dilettantisme s?rieux", en plus, c'est joli, non? Je crois que Barthes aurait peut-?tre approuv? la formule.
Loic.
-----Message d'origine----- De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] De la part de BdF Envoy? : lundi 3 novembre 2008 18:23 ? : 'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne' Objet : [Lutecium-group] Dilettante
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Petit Larousse 2003: personne qui s'adonne ? un travail, ? un art pour son seul plaisir, en amateur, avec une certaine fantaisie.
Quelques ambiguit?s dans cette d?finition:
-"son seul plaisir": "son" se rapporte-t-il ? "travail/art" ou ? "personne"? -"amateur": vient du latin pour "aimer". Il y a donc d?j? du transfert. -"certaine fantaisie": r?ve diurne?
Plaisir de la lettre, donc Discours de l'Universitaire, qui ne fantasmerait pas sur le Discours du Maitre, cherchant ? devenir le Maitre du discours du Maitre! Il produit du "je ne sais pas" (S barr? en dessous de a), mais sans le savoir.
L'int?ret serait d'arriver ? cette position d'?nonciation comme un effet d'?tre pass? par le Discours de l'Analyste, en route vers le Discours de l'Hyst?rique. Donc une stase qui ne se prend pas pour une th?se. === BdF www.deflorence.com www.jackandbruno.com ===
-----Original Message----- Donc il y a un grand temps o?, quoiqu'on en pense ou qu'on en dise, on se trouve ?tre dilettante. Liliane.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
J'ai sans doute, ch?re Liliane, ?t? maladroit en utilisant, pour me faire comprendre, l'exemple de la "psychanalyse en ligne". Aussi, je vais reprendre cettte question du dilettantisme, danger auquel s' expose(erait) un psychanalyste sortant de sa discipline pour y appliquer ailleurs les concepts psychanalytiques ou bien, comme c' est le cas pour J. Lacan, qui emprunterait ? d' autres disciplines des concepts qu'il ferait sien dans le champ "clos" de la psychanalyse ( et Dieu sait combien de fois, m?me simple lecteur non analyste, j' ai ?t? irrit? par ce proc?d? chez J. Lacan, en particulier concernant la m?taphore ou la m?tonymie dont le sens, par rapport ? la rh?torique, est chez J. Lacan un peu tordu tout de m?me ). Abordant le dilettantisme,l'examen de sa pertinence ne pourrait ?tre ?vit?. Ainsi, je prendrais l' exemple dans la vie quotidienne: je rencontre Pierre dont la ressemblance avec Paul tout d'un coup me frappe, ou plus exactement devient frappante. Empruntant ? la langue commune (francaise) mes mots, je pourrais dire puis transcrire : "Pierre ressemble ? Paul" Maintenant, je voudrais exprimer que cette ressemblance est vraiment frappante. Je suis donc insatisfait de l' expression ordinaire "Pierre ressemble ? Paul " et emprunte aux math?matiques le signe ?gal pour ?crire : "Pierre = Paul" Ce faisant, j'introduit le signe = qui a un sens dans une autre discipline lui assignant un mode d'emploi particulier ( commutativit?, etc). Ma recherche de pr?cision s'exprime maintenant ? l' aide d'autres termes qui, eux, introduisent une autre ambigu?t?. Le signe = est ?galement utilis? en informatique pour d?signer des places m?moires et l'emploi du signe = est diff?rent de celui admis en math?matiques. Suis-je dilettante pour autant parce que je ne suis pas math?maticien mais un citoyen ordinaire utilisant 1 symbole math?matique ( ayant un sens en informatique) ? Oui et non : si, dans mon expression "Pierre = Paul" je fais bien remarquer que le signe ?gal a un sens analogue ? celui pratiqu? en math?matiques ou en informatique, sans pour autant ?tre ? prendre au sens math?matique du terme, mon interlocuteur n'est pas dup?. Si, au contraire, ce discours "n' est que du semblant ", je suis en passe de devenir charlatan. Est-ce pertinent ? ? mon avis, ce proc?d? est parfaitement admissible ? condition qu'il ne soit pas une mani?re de se faire passer pour ce que l'on est pas. Apr?s tout, De Saussure dans sa d?finition du signifiant utilise la barre de fraction - les 4 discours de J. Lacan ?galement - sans pour autant que la barre utilis?e soit ? prendre au sens arithm?tique du terme. C' est une mani?re de s' exprimer qui ?claire les notions ? exposer d'une lumi?re nouvelle. Nous ne faisons d' ailleurs pas autrement lorsque nous parlons : nous allons puiser dans le tr?sor de la langue commune des signifiants pour formuler notre propre pens?e, qui, elle, est ? la fois singuli?re par les organisations signifiantes qu'elle produit ET g?n?rale puisqu'elle emprunte des notions communes et connues qu'elle organise de mani?re diff?rente. Sommes nous dillettantes pour autant ? est-ce pertinent ? Nous sommes dilettantes si comme vous l'?crivez ?tre dilletante, c' est se d?lecter de cet emprunt qui nous fait bien plaisir. C' est pertinent si nous faisons bien attention que ce plaisir que nous nous offrons d'explorer le champ des possibles ait quelques chances d'approbation par la communaut? de ceux auxquels son expression s' adresse, autrement dit que l'expression de ce plaisir puisse s'int?grer ? une (dure) r?alit? existante. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Jean-Fran?ois,
ce que vous avez ?crit de cet espace clos m'a fait cogiter. Il y a une espace effectivement clos, c'est la serre chaude de l'exp?rience analytique, c'est sans doute l'un des trois lieux analytiques possibles avec la "super-audition", dite aussi supervision, ainsi que le cartel. C'est quand m?me de l? qu'il faut partir. Ceci ?tant bien pos?, que les concepts analytiques puissent ?tre utilis?s par extension dans d'autres champs voisins cela est bien s?r tout ? fait possible. Le tout c'est de savoir avec quelle pertinence. Il y a un mot utilis? par Freud qui m'a frapp? dans son texte " Contribution ? l'histoire du mouvement analytique". Sous r?serve qu'il ait ?t? bien traduit, il est tr?s r?v?lateur des difficult?s qu'il y a transf?rer les concepts d'un champ d?termin? dans un autre, c'est celui de "Dilettante". Il vient ?tymologiquement du verbe latin "dilettare" correspondant au fran?ais "se d?lecter". On peut se d?lecter, trouver plaisir ? ?couter de la musique ou ? regarder un tableau sans pour autant ?tre comp?tant dans ces deux domaines. On peut aller explorer un autre domaine que celui de l'analyse avec ces concepts mais on n' est pas pour autant un sp?cialiste du domaine dans lequel on souhaite les transplanter. C'est ce que nous indique Freud, sous r?serve de l'exactitude de la traduction : " Innombrables sont les probl?mes, mais tr?s petit le nombre de travailleurs pr?ts ? les affronter et encore la plupart d'entre eux ... ne proc?dent-ils, pour s'attaquer ? des probl?mes sortant du cadre de leur sp?cialit?, qu'avec une pr?paration de dilettante. Ces travailleurs venant de la psychanalyse ne songent d'ailleurs pas ? cacher leur dilettantisme, leur seule ambition consistant ? montrer le chemin aux sp?cialistes, ? marquer leur place, ? leur recommander d'utiliser les techniques et les postulats de la psychanalyse, le jour o? ils voudront enfin se mettre au travail". Je trouve que cela pose quand m?me un autre probl?me, car comment ne pas consid?rer que ces sp?cialistes-l? ne feront pas, ? leur tour, preuve de dilettantisme, en utilisant ces concepts analytiques, dans la mesure o? il ne se sont pas eux-m?mes pli?s ? cette discipline de l'exp?rience analytique, pour y mesurer le bien-fond? de ces concepts ? Je m'en tiens pour l'instant ? l'approche freudienne de cette extension possible de la psychanalyse ? d'autres champs de savoir, pour Lacan l'approche en est encore plus complexe. Amicalement.
----- Original Message ----- From: "Jean-fran?ois Doucet" <j.f.doucet at medisin.uio.no> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, November 02, 2008 10:06 AM Subject: Re: [Lutecium-group] une passe-muraille, la psychanalyse ?
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Merci, ch?re Liliane, de cette annonce de texte : j' ai ?t? y jeter un oeil. Vous ?crivez
"Ce qui m'a frapp? dans cette contribution ? l'histoire du mouvement analytique, c'est le fait que Freud rende plut?t compte des champs d'int?r?t conquis par la psychanalyse, extension ? l'?tude des religions, des mythologies, de la litt?rature et bien s?r extension aux modes d'organisations sociales, avec "Totem et tabou" et "Malaise dans la civilisation", tandis qu'avec Lacan, il me semble qu'il va chercher dans d'autres champs, des moyens pour explorer et rendre compte du champ de la psychanalyse lui-m?me. Le passage se fait donc de l'ext?rieur vers l'int?rieur. "
Le fait de consid?rer la psychanalyse comme une discipline close dont l'int?rieur aurait ?t? b?ti par S. Freud conqu?rant de nouvelles disciplines et ? laquelle J. lacan aurait aliment? d'emprunts ? d' autres discipline a retenu mon attention. De mon point de vue, la psychanalyse est un ensemble de concepts et une pratique qui traduit le d?sir humain. Que J. Lacan ait ensuite utilis? d'autres disciplines pour traduire et le d?sir humain et ce qu'en avait dit son fondateur n' a, ? mes yeux, rien d'?tonnant puisque les recherches th?oriques et pratiques sont pour la plupart des traductions.
Merci de votre texte
Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour ? tous, pour ceux qui ne sont pas partis en vacances, je vous propose la lecture d'une lettre ? un nouveau-venu au champ de la psychanalyse, elle a pour titre "Une passe-muraille, la psychanalyse ? " http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/pages/Lettres/lettre-38.htm Amicalement. Liliane Fainsilber.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
Bonsoir Jean-G?rard, Il y avait un vel ? un moment donn?, un pas petit, un vrai vel, qui venait de loin et qui va loin, jusqu'? je ne sais pas o? pour l'instant, mais loin, ?a ne fait pas de doute. Cela m'oblige ? relire tout votre travail. Ce qui est actuel, pour moi, c'est donc le deuil de vos livres. Pour reprendre votre terminologie, il n'est pas possible de dire oui=non. Sven Le 4 nov. 08 ? 09:26, Jean-fran?ois Doucet a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- J'ai sans doute, ch?re Liliane, ?t? maladroit en utilisant, pour me faire comprendre, l'exemple de la "psychanalyse en ligne". Aussi, je vais reprendre cettte question du dilettantisme, danger auquel s' expose (erait) un psychanalyste sortant de sa discipline pour y appliquer ailleurs les concepts psychanalytiques ou bien, comme c' est le cas pour J. Lacan, qui emprunterait ? d' autres disciplines des concepts qu'il ferait sien dans le champ "clos" de la psychanalyse ( et Dieu sait combien de fois, m?me simple lecteur non analyste, j' ai ?t? irrit? par ce proc?d? chez J. Lacan, en particulier concernant la m?taphore ou la m?tonymie dont le sens, par rapport ? la rh?torique, est chez J. Lacan un peu tordu tout de m?me ). Abordant le dilettantisme,l'examen de sa pertinence ne pourrait ?tre ?vit?. Ainsi, je prendrais l' exemple dans la vie quotidienne: je rencontre Pierre dont la ressemblance avec Paul tout d'un coup me frappe, ou plus exactement devient frappante. Empruntant ? la langue commune (francaise) mes mots, je pourrais dire puis transcrire : "Pierre ressemble ? Paul"
Maintenant, je voudrais exprimer que cette ressemblance est vraiment frappante. Je suis donc insatisfait de l' expression ordinaire
"Pierre ressemble ? Paul "
et emprunte aux math?matiques le signe ?gal pour ?crire : "Pierre = Paul"
Ce faisant, j'introduit le signe = qui a un sens dans une autre discipline lui assignant un mode d'emploi particulier ( commutativit?, etc). Ma recherche de pr?cision s'exprime maintenant ? l' aide d'autres termes qui, eux, introduisent une autre ambigu?t?. Le signe = est ?galement utilis? en informatique pour d?signer des places m?moires et l'emploi du signe = est diff?rent de celui admis en math?matiques. Suis-je dilettante pour autant parce que je ne suis pas math?maticien mais un citoyen ordinaire utilisant 1 symbole math?matique ( ayant un sens en informatique) ? Oui et non : si, dans mon expression "Pierre = Paul" je fais bien remarquer que le signe ?gal a un sens analogue ? celui pratiqu? en math?matiques ou en informatique, sans pour autant ?tre ? prendre au sens math?matique du terme, mon interlocuteur n'est pas dup?. Si, au contraire, ce discours "n' est que du semblant ", je suis en passe de devenir charlatan.
Est-ce pertinent ? ? mon avis, ce proc?d? est parfaitement admissible ? condition qu'il ne soit pas une mani?re de se faire passer pour ce que l'on est pas. Apr?s tout, De Saussure dans sa d?finition du signifiant utilise la barre de fraction - les 4 discours de J. Lacan ?galement - sans pour autant que la barre utilis?e soit ? prendre au sens arithm?tique du terme. C' est une mani?re de s' exprimer qui ?claire les notions ? exposer d'une lumi?re nouvelle. Nous ne faisons d' ailleurs pas autrement lorsque nous parlons : nous allons puiser dans le tr?sor de la langue commune des signifiants pour formuler notre propre pens?e, qui, elle, est ? la fois singuli?re par les organisations signifiantes qu'elle produit ET g?n?rale puisqu'elle emprunte des notions communes et connues qu'elle organise de mani?re diff?rente. Sommes nous dillettantes pour autant ? est-ce pertinent ? Nous sommes dilettantes si comme vous l'?crivez ?tre dilletante, c' est se d?lecter de cet emprunt qui nous fait bien plaisir. C' est pertinent si nous faisons bien attention que ce plaisir que nous nous offrons d'explorer le champ des possibles ait quelques chances d'approbation par la communaut? de ceux auxquels son expression s' adresse, autrement dit que l'expression de ce plaisir puisse s'int?grer ? une (dure) r?alit? existante. Bien cordialement Jean-francois Doucet
participants (9)
-
bdf＠deflorence.com -
bing＠club-internet.fr -
gimb345＠yahoo.fr -
j.f.doucet＠medisin.uio.no -
jean-pierre.edberg＠wanadoo.fr -
Liliane.Fainsilber＠wanadoo.fr -
notert＠club-internet.fr -
svenroc＠freesurf.fr -
toubel.loic＠neuf.fr