[Lutecium-group] Pierre-Henri Castel - La loi de la mère de Geneviève Morel
A lire sur le site de Pierre Henri Castel http://pierrehenri.castel.free.fr/, son compte-rendu de lecture du livre de Genevi?ve Morel, La loi de la m?re : Essai sur le sinthome sexuel Anthropos, Paris, 2008, 344p. "Il est difficile de parler des livres difficiles. En t?chant d'attirer l'attention du lecteur sur un travail exigeant, on a surtout peur de le d?courager d'avance. Mais si l'on suppose le lecteur lass? de ces essais ? simples et clairs ? dont nous sommes inond?s, si on l'imagine capable et m?me d?sireux de lire de temps en temps, crayon ? la main, quelque chose qui se formule dans une langue technique, le courage revient au pauvre critique. On peut enfin promettre au lecteur la r?compense de ses efforts : un changement de point de vue vraiment complet sur ce que dit et ce que ne dit surtout pas la psychanalyse, aujourd'hui, sur des th?mes d'importance moyenne, comme la parentalit? homosexuelle, le recours ? Freud et Lacan pour fabriquer de nouvelles versions de l'ordre moral/symbolique, la ? perversion ?, ou m?me la ? psychose sociale ? qui fondraient sur le pauvre ? sujet ? contemporain, etc. Car le livre de G.Morel, exceptionnel par l'ampleur de son mat?riel clinique et la ma?trise fascinante des plus obscures id?es de Freud et Lacan, ?crase non seulement la concurrence sur ces th?mes, mais, pour le lecteur plus inform?, illustre admirablement ce que la psychanalyse n'aurait jamais d? cesser d'?tre : une enqu?te en mouvement, o? l'on observe, comment le psychanalyse, confront? ? des situations constamment in?dites, questionne, r??crit, r?invente les fondements m?me de la psychanalyse. Odipe vous para?t un petit peu vieux (quoique encore attachant, comme une pi?ce d'antiquit? du patrimoine) ? Lisez G.Morel, et vous saurez pourquoi, et pourquoi aussi les psychanalystes ont affaire, de temps en temps, ? des cas o? ce n'est plus lui qui tient les r?nes, sans que pour autant on ait affaire ? des mutants pervers bafouant, mais en douceur, les lois de l'inceste. Les nouds (borrom?ens) du dernier Lacan ? topologue ? vous semblent pure imposture mystico-math?matico-d?lirante ? Vous croyez aux critiques de M.Tort, qui le r?duit ? une version faussement la?que du catholicisme de Lacan ? [1] Lisez G.Morel, et ...." Lire la suite sur le site de Pierre-Henri Castel http://pierrehenri.castel.free.fr/
Est-ce que quelqu'un se rappelle o? Freud parle de liquidation du transfert. Est-ce qu'en allemand, le c?t? liquidien du terme tient toujours ainsi d'ailleurs que son ?vocation meurtri?re : celui-l? je vais le liquider ! J'aimerais bien le savoir car ?a ouvre quand m?me des horizons inattendus sur la question de la fin de l'analyse, par rapport ? l'analyste. Je sais bien que le "?j?ct? comme de la merde" jouit de la grande faveur des analystes, mais dans la r?alit? il me semble qu'il en va tout autrement. Tout ?a c'est autour du mot liquidation mais je n'ai pas encore jet? un coup d'oeil dans mon Alain Rey. Bonne journ?e ? tous. Liliane Fainsilber le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ Le livre bleu de la psychanalyse : http://psychanalyse.canalblog.com/
Bonsoir, En allemand je ne sais pas, mais en faisant une recherche dans les oeuvres compl?tes de Freud en anglais, je n'ai trouv? que "dissolve", "resolve" ou "clear", qui n'ont pas, ? ma connaissance, de c?t? agressif, sauf peut-?tre clear (nettoyer les ?curies d'Augias ?) Gabrielle --- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Est-ce que quelqu'un se rappelle o? Freud parle de liquidation du transfert. Est-ce qu'en allemand, le c?t? liquidien du terme tient toujours ainsi d'ailleurs que son ?vocation meurtri?re : celui-l? je vais le liquider !
J'aimerais bien le savoir car ?a ouvre quand m?me des horizons inattendus sur la question de la fin de l'analyse, par rapport ? l'analyste. Je sais bien que le "?j?ct? comme de la merde" jouit de la grande faveur des analystes, mais dans la r?alit? il me semble qu'il en va tout autrement.
Tout ?a c'est autour du mot liquidation mais je n'ai pas encore jet? un coup d'oeil dans mon Alain Rey. Bonne journ?e ? tous. Liliane Fainsilber le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ Le livre bleu de la psychanalyse : http://psychanalyse.canalblog.com/
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Bonjour Liliane, Je ne sais pas o? Freud parle de liquidation du transfert, mais le terme allemand est "die Erledigung", c'est un terme que Freud utilise tr?s souvent ( liquider une excitation, liquider un conflit n?vrotique par une formation de sympt?mes etc). Voici comment ce mot se d?compose et se transforme : die Erledigung ledig c?libataire, libre de sich entledigen se d?barrasser de etwas erledigen exp?dier une affaire, en finir avec, r?gler un probl?me, liquider Je n'arrive pas ? mettre la main sur mon dictionnaire, peut-?tre quelqu'un nous dira s'il y a aussi le sens de liquider quelqu'un. A bient?t. Claire. ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 2:29 PM Subject: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Est-ce que quelqu'un se rappelle o? Freud parle de liquidation du transfert. Est-ce qu'en allemand, le c?t? liquidien du terme tient toujours ainsi d'ailleurs que son ?vocation meurtri?re : celui-l? je vais le liquider ! J'aimerais bien le savoir car ?a ouvre quand m?me des horizons inattendus sur la question de la fin de l'analyse, par rapport ? l'analyste. Je sais bien que le "?j?ct? comme de la merde" jouit de la grande faveur des analystes, mais dans la r?alit? il me semble qu'il en va tout autrement. Tout ?a c'est autour du mot liquidation mais je n'ai pas encore jet? un coup d'oeil dans mon Alain Rey. Bonne journ?e ? tous. Liliane Fainsilber le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ Le livre bleu de la psychanalyse : http://psychanalyse.canalblog.com/ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Claire, bien tranch? ce que vous dites. Il y a aussi le mot L?sung (l?sen, ausl?sen). ?a c'est quelque chose du grecque "luo", dissoudre, d'o? vient "lYse", n'est-ce pas? Et dissoudre n'est pas d?truire. Et c'est ne pas seulemente analYse, mais psycanalYse; analyste, mais psychanalYste; analysand, mais psychanalYsant. Avec mes con-sid?rations psychanalytiques, jlcaon (du Br?sil, avec mon fran?ais br?silen). ----- Original Message ----- From: "Claire Charlot-Hoffman" <claire.hoffman at laposte.net> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 6:26 PM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, Je ne sais pas o? Freud parle de liquidation du transfert, mais le terme allemand est "die Erledigung", c'est un terme que Freud utilise tr?s souvent ( liquider une excitation, liquider un conflit n?vrotique par une formation de sympt?mes etc). Voici comment ce mot se d?compose et se transforme : die Erledigung ledig c?libataire, libre de sich entledigen se d?barrasser de etwas erledigen exp?dier une affaire, en finir avec, r?gler un probl?me, liquider Je n'arrive pas ? mettre la main sur mon dictionnaire, peut-?tre quelqu'un nous dira s'il y a aussi le sens de liquider quelqu'un. A bient?t. Claire. ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 2:29 PM Subject: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Est-ce que quelqu'un se rappelle o? Freud parle de liquidation du transfert. Est-ce qu'en allemand, le c?t? liquidien du terme tient toujours ainsi d'ailleurs que son ?vocation meurtri?re : celui-l? je vais le liquider ! J'aimerais bien le savoir car ?a ouvre quand m?me des horizons inattendus sur la question de la fin de l'analyse, par rapport ? l'analyste. Je sais bien que le "?j?ct? comme de la merde" jouit de la grande faveur des analystes, mais dans la r?alit? il me semble qu'il en va tout autrement. Tout ?a c'est autour du mot liquidation mais je n'ai pas encore jet? un coup d'oeil dans mon Alain Rey. Bonne journ?e ? tous. Liliane Fainsilber le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ Le livre bleu de la psychanalyse : http://psychanalyse.canalblog.com/ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group E-mail classificado pelo Identificador de Spam Inteligente Terra. Para alterar a categoria classificada, visite http://mail.terra.com.br/cgi-bin/imail.cgi?+_u=jlcaon&_l=1,1205443724.920233.11550.domoni.hst.terra.com.br,5368,Des15,Des15 Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra. Scan engine: McAfee VirusScan / Atualizado em 13/03/2008 / Vers?o: 5.2.00/5251 Proteja o seu e-mail Terra: http://mail.terra.com.br/
Oui, Bonjour Claire, je voulais en effet savoir quel ?tait le terme allemand exact que Freud utilisait par rapport au transfert et dans chacune de ces occurrences : Dans "La dynamique du transfert" p. 57 . Freud ?crit " Voici donc la solution de l'?nigme : le transfert sur la personne de l'analyste ne joue le r?le d'une r?sistance que dans la mesure o? il est un transfert n?gatif ou bien un transfert positif compos? d'?l?ments ?rotiques refoul?s. Lorsque nous "liquidons" le transfert en le rendant conscient nous ?cartons simplement de la personne du m?decin ces deux composantes de la relation affective". Donc on voit bien l? ce que Freud met sous ce mot de liquidation mais c'est lui qui le met entre guillemets. Quand on met entre guillemets cela a un sens, le probl?me est de savoir lequel. On comprend que le terme de liquidation a une certaine charge de violence car il s'agit pour Freud de lutter contre la r?sistance, puisque c'est elle qui fait obstacle ? l'?mergence du d?sir inconscient. Maintenant si on se d?place un peu du c?t? de ce que Lacan ?nonce qu'il n'y a de r?sistance que de l'analyste, qu''impliquerait alors cette "liquidation du transfert". On a beau dire, ces termes font un peu pugilat mais s'il ne s'agissait que de ma?triser l'image que l'analyste se fait de lui-m?me et qui l'emp?che d'entendre ce que lui raconte l'analysant". J'aimerais bien, ch?re Claire, que vous regardiez de fa?on un peu plus pr?cise cette occurrence dans le texte de Freud. Je n'ai pas encore eu le temps de relire ce que Freud dit de cette m?me "liquidation" du transfert ? la fin de l'analyse. Il en parle dans son ?tude de la Gradiva de Jensen. Cela m?rite d'?tre repris parce que cela indique ce qu'il en est des liens maintenus ou non entre l'analyste et ses analysants. L? ce serait une vraie "liquidation" ? Amicalement. Liliane. Il me semble quand m?me, de ce que vous m'en indiquez, que ce terme de liquidation n'est pas si offensif que cela n'implique pas une "extermination" :-) ----- Original Message ----- From: "Claire Charlot-Hoffman" <claire.hoffman at laposte.net> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 10:26 PM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, Je ne sais pas o? Freud parle de liquidation du transfert, mais le terme allemand est "die Erledigung", c'est un terme que Freud utilise tr?s souvent ( liquider une excitation, liquider un conflit n?vrotique par une formation de sympt?mes etc). Voici comment ce mot se d?compose et se transforme : die Erledigung ledig c?libataire, libre de sich entledigen se d?barrasser de etwas erledigen exp?dier une affaire, en finir avec, r?gler un probl?me, liquider Je n'arrive pas ? mettre la main sur mon dictionnaire, peut-?tre quelqu'un nous dira s'il y a aussi le sens de liquider quelqu'un. A bient?t. Claire. ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 2:29 PM Subject: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Est-ce que quelqu'un se rappelle o? Freud parle de liquidation du transfert. Est-ce qu'en allemand, le c?t? liquidien du terme tient toujours ainsi d'ailleurs que son ?vocation meurtri?re : celui-l? je vais le liquider ! J'aimerais bien le savoir car ?a ouvre quand m?me des horizons inattendus sur la question de la fin de l'analyse, par rapport ? l'analyste. Je sais bien que le "?j?ct? comme de la merde" jouit de la grande faveur des analystes, mais dans la r?alit? il me semble qu'il en va tout autrement. Tout ?a c'est autour du mot liquidation mais je n'ai pas encore jet? un coup d'oeil dans mon Alain Rey. Bonne journ?e ? tous. Liliane Fainsilber le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ Le livre bleu de la psychanalyse : http://psychanalyse.canalblog.com/ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Bonjour, Dans la vertion espagnole le terme liquider n'apparait pas mais c'est "remover" remuer. "Cuando removemos la transferencia, orientando la consciencia sobre ella,no desligamos de la persona del medico mas que estos dos componentes del sentimiento. Cordialemente Sylvia ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, March 14, 2008 8:07 AM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui, Bonjour Claire, je voulais en effet savoir quel ?tait le terme allemand exact que Freud utilisait par rapport au transfert et dans chacune de ces occurrences : Dans "La dynamique du transfert" p. 57 . Freud ?crit " Voici donc la solution de l'?nigme : le transfert sur la personne de l'analyste ne joue le r?le d'une r?sistance que dans la mesure o? il est un transfert n?gatif ou bien un transfert positif compos? d'?l?ments ?rotiques refoul?s. Lorsque nous "liquidons" le transfert en le rendant conscient nous ?cartons simplement de la personne du m?decin ces deux composantes de la relation affective". Donc on voit bien l? ce que Freud met sous ce mot de liquidation mais c'est lui qui le met entre guillemets. Quand on met entre guillemets cela a un sens, le probl?me est de savoir lequel. On comprend que le terme de liquidation a une certaine charge de violence car il s'agit pour Freud de lutter contre la r?sistance, puisque c'est elle qui fait obstacle ? l'?mergence du d?sir inconscient. Maintenant si on se d?place un peu du c?t? de ce que Lacan ?nonce qu'il n'y a de r?sistance que de l'analyste, qu''impliquerait alors cette "liquidation du transfert". On a beau dire, ces termes font un peu pugilat mais s'il ne s'agissait que de ma?triser l'image que l'analyste se fait de lui-m?me et qui l'emp?che d'entendre ce que lui raconte l'analysant". J'aimerais bien, ch?re Claire, que vous regardiez de fa?on un peu plus pr?cise cette occurrence dans le texte de Freud. Je n'ai pas encore eu le temps de relire ce que Freud dit de cette m?me "liquidation" du transfert ? la fin de l'analyse. Il en parle dans son ?tude de la Gradiva de Jensen. Cela m?rite d'?tre repris parce que cela indique ce qu'il en est des liens maintenus ou non entre l'analyste et ses analysants. L? ce serait une vraie "liquidation" ? Amicalement. Liliane. Il me semble quand m?me, de ce que vous m'en indiquez, que ce terme de liquidation n'est pas si offensif que cela n'implique pas une "extermination" :-) ----- Original Message ----- From: "Claire Charlot-Hoffman" <claire.hoffman at laposte.net> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 10:26 PM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, Je ne sais pas o? Freud parle de liquidation du transfert, mais le terme allemand est "die Erledigung", c'est un terme que Freud utilise tr?s souvent ( liquider une excitation, liquider un conflit n?vrotique par une formation de sympt?mes etc). Voici comment ce mot se d?compose et se transforme : die Erledigung ledig c?libataire, libre de sich entledigen se d?barrasser de etwas erledigen exp?dier une affaire, en finir avec, r?gler un probl?me, liquider Je n'arrive pas ? mettre la main sur mon dictionnaire, peut-?tre quelqu'un nous dira s'il y a aussi le sens de liquider quelqu'un. A bient?t. Claire. ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 2:29 PM Subject: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Est-ce que quelqu'un se rappelle o? Freud parle de liquidation du transfert. Est-ce qu'en allemand, le c?t? liquidien du terme tient toujours ainsi d'ailleurs que son ?vocation meurtri?re : celui-l? je vais le liquider ! J'aimerais bien le savoir car ?a ouvre quand m?me des horizons inattendus sur la question de la fin de l'analyse, par rapport ? l'analyste. Je sais bien que le "?j?ct? comme de la merde" jouit de la grande faveur des analystes, mais dans la r?alit? il me semble qu'il en va tout autrement. Tout ?a c'est autour du mot liquidation mais je n'ai pas encore jet? un coup d'oeil dans mon Alain Rey. Bonne journ?e ? tous. Liliane Fainsilber le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ Le livre bleu de la psychanalyse : http://psychanalyse.canalblog.com/ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
From Babylon ----- Original Message ----- From: "sylvia minondo" <sylviaminondo at free.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail
erledigen cumplir, resolver (# cuesti?n, # disputa), despachar, acabar, terminar, ultimar, efectuar, ejecutar, llevar a cabo, arreglar, arruinar, cargarse, liquidar, tramitar, gestionar, quedar resuelto pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, March 14, 2008 11:05 AM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Dans la vertion espagnole le terme liquider n'apparait pas mais c'est "remover" remuer. "Cuando removemos la transferencia, orientando la consciencia sobre ella,no desligamos de la persona del medico mas que estos dos componentes del sentimiento. Cordialemente Sylvia ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, March 14, 2008 8:07 AM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui, Bonjour Claire, je voulais en effet savoir quel ?tait le terme allemand exact que Freud utilisait par rapport au transfert et dans chacune de ces occurrences : Dans "La dynamique du transfert" p. 57 . Freud ?crit " Voici donc la solution de l'?nigme : le transfert sur la personne de l'analyste ne joue le r?le d'une r?sistance que dans la mesure o? il est un transfert n?gatif ou bien un transfert positif compos? d'?l?ments ?rotiques refoul?s. Lorsque nous "liquidons" le transfert en le rendant conscient nous ?cartons simplement de la personne du m?decin ces deux composantes de la relation affective". Donc on voit bien l? ce que Freud met sous ce mot de liquidation mais c'est lui qui le met entre guillemets. Quand on met entre guillemets cela a un sens, le probl?me est de savoir lequel. On comprend que le terme de liquidation a une certaine charge de violence car il s'agit pour Freud de lutter contre la r?sistance, puisque c'est elle qui fait obstacle ? l'?mergence du d?sir inconscient. Maintenant si on se d?place un peu du c?t? de ce que Lacan ?nonce qu'il n'y a de r?sistance que de l'analyste, qu''impliquerait alors cette "liquidation du transfert". On a beau dire, ces termes font un peu pugilat mais s'il ne s'agissait que de ma?triser l'image que l'analyste se fait de lui-m?me et qui l'emp?che d'entendre ce que lui raconte l'analysant". J'aimerais bien, ch?re Claire, que vous regardiez de fa?on un peu plus pr?cise cette occurrence dans le texte de Freud. Je n'ai pas encore eu le temps de relire ce que Freud dit de cette m?me "liquidation" du transfert ? la fin de l'analyse. Il en parle dans son ?tude de la Gradiva de Jensen. Cela m?rite d'?tre repris parce que cela indique ce qu'il en est des liens maintenus ou non entre l'analyste et ses analysants. L? ce serait une vraie "liquidation" ? Amicalement. Liliane. Il me semble quand m?me, de ce que vous m'en indiquez, que ce terme de liquidation n'est pas si offensif que cela n'implique pas une "extermination" :-) ----- Original Message ----- From: "Claire Charlot-Hoffman" <claire.hoffman at laposte.net> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 10:26 PM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, Je ne sais pas o? Freud parle de liquidation du transfert, mais le terme allemand est "die Erledigung", c'est un terme que Freud utilise tr?s souvent ( liquider une excitation, liquider un conflit n?vrotique par une formation de sympt?mes etc). Voici comment ce mot se d?compose et se transforme : die Erledigung ledig c?libataire, libre de sich entledigen se d?barrasser de etwas erledigen exp?dier une affaire, en finir avec, r?gler un probl?me, liquider Je n'arrive pas ? mettre la main sur mon dictionnaire, peut-?tre quelqu'un nous dira s'il y a aussi le sens de liquider quelqu'un. A bient?t. Claire. ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 2:29 PM Subject: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Est-ce que quelqu'un se rappelle o? Freud parle de liquidation du transfert. Est-ce qu'en allemand, le c?t? liquidien du terme tient toujours ainsi d'ailleurs que son ?vocation meurtri?re : celui-l? je vais le liquider ! J'aimerais bien le savoir car ?a ouvre quand m?me des horizons inattendus sur la question de la fin de l'analyse, par rapport ? l'analyste. Je sais bien que le "?j?ct? comme de la merde" jouit de la grande faveur des analystes, mais dans la r?alit? il me semble qu'il en va tout autrement. Tout ?a c'est autour du mot liquidation mais je n'ai pas encore jet? un coup d'oeil dans mon Alain Rey. Bonne journ?e ? tous. Liliane Fainsilber le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ Le livre bleu de la psychanalyse : http://psychanalyse.canalblog.com/ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group E-mail classificado pelo Identificador de Spam Inteligente Terra. 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From Babylon ----- Original Message ----- From: "sylvia minondo" <sylviaminondo at free.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail
Il faudrait en effet reprendre chacun des termes freudiens essentiels - le transfert en est un - et les confronter ensemble dans les diff?rentes langues. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jos? Luiz Caon" <jlcaon at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>; "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> Sent: Friday, March 14, 2008 3:43 PM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- erledigen cumplir, resolver (# cuesti?n, # disputa), despachar, acabar, terminar, ultimar, efectuar, ejecutar, llevar a cabo, arreglar, arruinar, cargarse, liquidar, tramitar, gestionar, quedar resuelto pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, March 14, 2008 11:05 AM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Dans la vertion espagnole le terme liquider n'apparait pas mais c'est "remover" remuer. "Cuando removemos la transferencia, orientando la consciencia sobre ella,no desligamos de la persona del medico mas que estos dos componentes del sentimiento. Cordialemente Sylvia ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, March 14, 2008 8:07 AM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui, Bonjour Claire, je voulais en effet savoir quel ?tait le terme allemand exact que Freud utilisait par rapport au transfert et dans chacune de ces occurrences : Dans "La dynamique du transfert" p. 57 . Freud ?crit " Voici donc la solution de l'?nigme : le transfert sur la personne de l'analyste ne joue le r?le d'une r?sistance que dans la mesure o? il est un transfert n?gatif ou bien un transfert positif compos? d'?l?ments ?rotiques refoul?s. Lorsque nous "liquidons" le transfert en le rendant conscient nous ?cartons simplement de la personne du m?decin ces deux composantes de la relation affective". Donc on voit bien l? ce que Freud met sous ce mot de liquidation mais c'est lui qui le met entre guillemets. Quand on met entre guillemets cela a un sens, le probl?me est de savoir lequel. On comprend que le terme de liquidation a une certaine charge de violence car il s'agit pour Freud de lutter contre la r?sistance, puisque c'est elle qui fait obstacle ? l'?mergence du d?sir inconscient. Maintenant si on se d?place un peu du c?t? de ce que Lacan ?nonce qu'il n'y a de r?sistance que de l'analyste, qu''impliquerait alors cette "liquidation du transfert". On a beau dire, ces termes font un peu pugilat mais s'il ne s'agissait que de ma?triser l'image que l'analyste se fait de lui-m?me et qui l'emp?che d'entendre ce que lui raconte l'analysant". J'aimerais bien, ch?re Claire, que vous regardiez de fa?on un peu plus pr?cise cette occurrence dans le texte de Freud. Je n'ai pas encore eu le temps de relire ce que Freud dit de cette m?me "liquidation" du transfert ? la fin de l'analyse. Il en parle dans son ?tude de la Gradiva de Jensen. Cela m?rite d'?tre repris parce que cela indique ce qu'il en est des liens maintenus ou non entre l'analyste et ses analysants. L? ce serait une vraie "liquidation" ? Amicalement. Liliane. Il me semble quand m?me, de ce que vous m'en indiquez, que ce terme de liquidation n'est pas si offensif que cela n'implique pas une "extermination" :-) ----- Original Message ----- From: "Claire Charlot-Hoffman" <claire.hoffman at laposte.net> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 10:26 PM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, Je ne sais pas o? Freud parle de liquidation du transfert, mais le terme allemand est "die Erledigung", c'est un terme que Freud utilise tr?s souvent ( liquider une excitation, liquider un conflit n?vrotique par une formation de sympt?mes etc). Voici comment ce mot se d?compose et se transforme : die Erledigung ledig c?libataire, libre de sich entledigen se d?barrasser de etwas erledigen exp?dier une affaire, en finir avec, r?gler un probl?me, liquider Je n'arrive pas ? mettre la main sur mon dictionnaire, peut-?tre quelqu'un nous dira s'il y a aussi le sens de liquider quelqu'un. A bient?t. Claire. ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 2:29 PM Subject: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Est-ce que quelqu'un se rappelle o? Freud parle de liquidation du transfert. Est-ce qu'en allemand, le c?t? liquidien du terme tient toujours ainsi d'ailleurs que son ?vocation meurtri?re : celui-l? je vais le liquider ! J'aimerais bien le savoir car ?a ouvre quand m?me des horizons inattendus sur la question de la fin de l'analyse, par rapport ? l'analyste. Je sais bien que le "?j?ct? comme de la merde" jouit de la grande faveur des analystes, mais dans la r?alit? il me semble qu'il en va tout autrement. Tout ?a c'est autour du mot liquidation mais je n'ai pas encore jet? un coup d'oeil dans mon Alain Rey. Bonne journ?e ? tous. Liliane Fainsilber le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ Le livre bleu de la psychanalyse : http://psychanalyse.canalblog.com/ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group E-mail classificado pelo Identificador de Spam Inteligente Terra. 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Merci, de votre courriel tournant autour de " liquider " et qui pourra sans doute servir d' exemple au groupe " Lutecium extra- muros" ou "Sous-groupe trado pas crado". Lorsque Liliane revient tr?s lacaniennement - oups le n?ologisme ? 2 balles - au sens que S. Freud a voulu donner ? son texte, - l'intention de dire, doit ?tre prise en compte dans toute traduction, ce me semble - elle va tr?s naturellement se pencher sur le texte source en pr?supposant que S. Freud a voulu donner un sens - et un seul - ? son texte. Il s'agit donc de l' allemand "erledigen" sous les formes "etwas erlediegen " ou "sich erledigen". On a l' exemple type d' une traduction impossible sans l' intervention du sens donn? par le lecteur. Dans ce sens la semiotique de Bruno est d' un utilse secours avec son interpr?tant.Le traductueur francais a sans doute ?t? content de trouver le terme "liquider" pour "erledigen" tout en oubliant une lectrice comme "Liliane" qui va " mal prendre " l' ambigu?t? du terme "liquider" en francais. Autrement dit le traducteur francais a induit Liliane comme d' autres lecteurs ou lectrices en erreur, ou en possibilit? d' erreur. Peut-?tre aurait-il fallu choisir une autre lanque ( l espagnol ? ) pour lever l' ambigu?t? ou ne pas ouvrir grande la voie vers la "liquidation" que, je suppose, S. Freud n' avait pas en t?te ? En tous cas, un bel exemple, de passage risqu? des "barri?res de la langue". Devrait-on, pour mieux cerner, le sens, utiliser plusieurs traductions ? Le "sens vrai" du texte est-il affaire de consensus ? Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Dans la vertion espagnole le terme liquider n'apparait pas mais c'est "remover" remuer. "Cuando removemos la transferencia, orientando la consciencia sobre ella,no desligamos de la persona del medico mas que estos dos componentes del sentimiento. Cordialemente Sylvia ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, March 14, 2008 8:07 AM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui, Bonjour Claire, je voulais en effet savoir quel ?tait le terme allemand exact que Freud utilisait par rapport au transfert et dans chacune de ces occurrences :
Dans "La dynamique du transfert" p. 57 . Freud ?crit " Voici donc la solution de l'?nigme : le transfert sur la personne de l'analyste ne joue le r?le d'une r?sistance que dans la mesure o? il est un transfert n?gatif ou bien un transfert positif compos? d'?l?ments ?rotiques refoul?s. Lorsque nous "liquidons" le transfert en le rendant conscient nous ?cartons simplement de la personne du m?decin ces deux composantes de la relation affective".
Donc on voit bien l? ce que Freud met sous ce mot de liquidation mais c'est lui qui le met entre guillemets. Quand on met entre guillemets cela a un sens, le probl?me est de savoir lequel.
On comprend que le terme de liquidation a une certaine charge de violence car il s'agit pour Freud de lutter contre la r?sistance, puisque c'est elle qui fait obstacle ? l'?mergence du d?sir inconscient. Maintenant si on se d?place un peu du c?t? de ce que Lacan ?nonce qu'il n'y a de r?sistance que de l'analyste, qu''impliquerait alors cette "liquidation du transfert". On a beau dire, ces termes font un peu pugilat mais s'il ne s'agissait que de ma?triser l'image que l'analyste se fait de lui-m?me et qui l'emp?che d'entendre ce que lui raconte l'analysant".
J'aimerais bien, ch?re Claire, que vous regardiez de fa?on un peu plus pr?cise cette occurrence dans le texte de Freud. Je n'ai pas encore eu le temps de relire ce que Freud dit de cette m?me "liquidation" du transfert ? la fin de l'analyse. Il en parle dans son ?tude de la Gradiva de Jensen. Cela m?rite d'?tre repris parce que cela indique ce qu'il en est des liens maintenus ou non entre l'analyste et ses analysants. L? ce serait une vraie "liquidation" ? Amicalement. Liliane.
Il me semble quand m?me, de ce que vous m'en indiquez, que ce terme de liquidation n'est pas si offensif que cela n'implique pas une "extermination" :-)
----- Original Message ----- From: "Claire Charlot-Hoffman" <claire.hoffman at laposte.net> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 10:26 PM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, Je ne sais pas o? Freud parle de liquidation du transfert, mais le terme allemand est "die Erledigung", c'est un terme que Freud utilise tr?s souvent ( liquider une excitation, liquider un conflit n?vrotique par une formation de sympt?mes etc). Voici comment ce mot se d?compose et se transforme : die Erledigung
ledig c?libataire, libre de
sich entledigen se d?barrasser de
etwas erledigen exp?dier une affaire, en finir avec, r?gler un probl?me, liquider
Je n'arrive pas ? mettre la main sur mon dictionnaire, peut-?tre quelqu'un nous dira s'il y a aussi le sens de liquider quelqu'un.
A bient?t. Claire.
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 2:29 PM Subject: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Est-ce que quelqu'un se rappelle o? Freud parle de liquidation du transfert. Est-ce qu'en allemand, le c?t? liquidien du terme tient toujours ainsi d'ailleurs que son ?vocation meurtri?re : celui-l? je vais le liquider !
J'aimerais bien le savoir car ?a ouvre quand m?me des horizons inattendus sur la question de la fin de l'analyse, par rapport ? l'analyste. Je sais bien que le "?j?ct? comme de la merde" jouit de la grande faveur des analystes, mais dans la r?alit? il me semble qu'il en va tout autrement.
Tout ?a c'est autour du mot liquidation mais je n'ai pas encore jet? un coup d'oeil dans mon Alain Rey. Bonne journ?e ? tous. Liliane Fainsilber le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ Le livre bleu de la psychanalyse : http://psychanalyse.canalblog.com/
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-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
Qui a traduit en fran?ais "liquider" ? La version anglaise dit ceci : "If we ?remove? the transference by making it conscious..." Remove, c'est plut?t enlever. Il me semble avoir lu que Freud avait revu et approuv? la traduction en anglais, mais celle en fran?ais ? Ce n'est toujours pas une r?ponse sur le terme allemand ... Gabrielle --- Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui, Bonjour Claire, je voulais en effet savoir quel ?tait le terme allemand exact que Freud utilisait par rapport au transfert et dans chacune de ces occurrences :
Dans "La dynamique du transfert" p. 57 . Freud ?crit " Voici donc la solution de l'?nigme : le transfert sur la personne de l'analyste ne joue le r?le d'une r?sistance que dans la mesure o? il est un transfert n?gatif ou bien un transfert positif compos? d'?l?ments ?rotiques refoul?s. Lorsque nous "liquidons" le transfert en le rendant conscient nous ?cartons simplement de la personne du m?decin ces deux composantes de la relation affective".
Donc on voit bien l? ce que Freud met sous ce mot de liquidation mais c'est lui qui le met entre guillemets. Quand on met entre guillemets cela a un sens, le probl?me est de savoir lequel.
On comprend que le terme de liquidation a une certaine charge de violence car il s'agit pour Freud de lutter contre la r?sistance, puisque c'est elle qui fait obstacle ? l'?mergence du d?sir inconscient. Maintenant si on se d?place un peu du c?t? de ce que Lacan ?nonce qu'il n'y a de r?sistance que de l'analyste, qu''impliquerait alors cette "liquidation du transfert". On a beau dire, ces termes font un peu pugilat mais s'il ne s'agissait que de ma?triser l'image que l'analyste se fait de lui-m?me et qui l'emp?che d'entendre ce que lui raconte l'analysant".
J'aimerais bien, ch?re Claire, que vous regardiez de fa?on un peu plus pr?cise cette occurrence dans le texte de Freud. Je n'ai pas encore eu le temps de relire ce que Freud dit de cette m?me "liquidation" du transfert ? la fin de l'analyse. Il en parle dans son ?tude de la Gradiva de Jensen. Cela m?rite d'?tre repris parce que cela indique ce qu'il en est des liens maintenus ou non entre l'analyste et ses analysants. L? ce serait une vraie "liquidation" ? Amicalement. Liliane.
Il me semble quand m?me, de ce que vous m'en indiquez, que ce terme de liquidation n'est pas si offensif que cela n'implique pas une "extermination" :-)
----- Original Message ----- From: "Claire Charlot-Hoffman" <claire.hoffman at laposte.net> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 10:26 PM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, Je ne sais pas o? Freud parle de liquidation du transfert, mais le terme allemand est "die Erledigung", c'est un terme que Freud utilise tr?s souvent ( liquider une excitation, liquider un conflit n?vrotique par une formation de sympt?mes etc). Voici comment ce mot se d?compose et se transforme : die Erledigung
ledig c?libataire, libre de
sich entledigen se d?barrasser de
etwas erledigen exp?dier une affaire, en finir avec, r?gler un probl?me, liquider
Je n'arrive pas ? mettre la main sur mon dictionnaire, peut-?tre quelqu'un nous dira s'il y a aussi le sens de liquider quelqu'un.
A bient?t. Claire.
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 2:29 PM Subject: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Est-ce que quelqu'un se rappelle o? Freud parle de liquidation du transfert. Est-ce qu'en allemand, le c?t? liquidien du terme tient toujours ainsi d'ailleurs que son ?vocation meurtri?re : celui-l? je vais le liquider !
J'aimerais bien le savoir car ?a ouvre quand m?me des horizons inattendus sur la question de la fin de l'analyse, par rapport ? l'analyste. Je sais bien que le "?j?ct? comme de la merde" jouit de la grande faveur des analystes, mais dans la r?alit? il me semble qu'il en va tout autrement.
Tout ?a c'est autour du mot liquidation mais je n'ai pas encore jet? un coup d'oeil dans mon Alain Rey. Bonne journ?e ? tous. Liliane Fainsilber le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ Le livre bleu de la psychanalyse : http://psychanalyse.canalblog.com/
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Liliane, je n'avais pas vu votre deuxi?me message et sa conclusion. Nous sommes d'accord. Freud choisit un vocabulaire offensif (erledigen) avec l'excitation, le conflit, mais pas avec la "liquidation", la "lev?e" (aufheben; aufl?sen) du transfert. Amicalement. Claire. ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, March 14, 2008 8:07 AM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui, Bonjour Claire, je voulais en effet savoir quel ?tait le terme allemand exact que Freud utilisait par rapport au transfert et dans chacune de ces occurrences : Dans "La dynamique du transfert" p. 57 . Freud ?crit " Voici donc la solution de l'?nigme : le transfert sur la personne de l'analyste ne joue le r?le d'une r?sistance que dans la mesure o? il est un transfert n?gatif ou bien un transfert positif compos? d'?l?ments ?rotiques refoul?s. Lorsque nous "liquidons" le transfert en le rendant conscient nous ?cartons simplement de la personne du m?decin ces deux composantes de la relation affective". Donc on voit bien l? ce que Freud met sous ce mot de liquidation mais c'est lui qui le met entre guillemets. Quand on met entre guillemets cela a un sens, le probl?me est de savoir lequel. On comprend que le terme de liquidation a une certaine charge de violence car il s'agit pour Freud de lutter contre la r?sistance, puisque c'est elle qui fait obstacle ? l'?mergence du d?sir inconscient. Maintenant si on se d?place un peu du c?t? de ce que Lacan ?nonce qu'il n'y a de r?sistance que de l'analyste, qu''impliquerait alors cette "liquidation du transfert". On a beau dire, ces termes font un peu pugilat mais s'il ne s'agissait que de ma?triser l'image que l'analyste se fait de lui-m?me et qui l'emp?che d'entendre ce que lui raconte l'analysant". J'aimerais bien, ch?re Claire, que vous regardiez de fa?on un peu plus pr?cise cette occurrence dans le texte de Freud. Je n'ai pas encore eu le temps de relire ce que Freud dit de cette m?me "liquidation" du transfert ? la fin de l'analyse. Il en parle dans son ?tude de la Gradiva de Jensen. Cela m?rite d'?tre repris parce que cela indique ce qu'il en est des liens maintenus ou non entre l'analyste et ses analysants. L? ce serait une vraie "liquidation" ? Amicalement. Liliane. Il me semble quand m?me, de ce que vous m'en indiquez, que ce terme de liquidation n'est pas si offensif que cela n'implique pas une "extermination" :-) ----- Original Message ----- From: "Claire Charlot-Hoffman" <claire.hoffman at laposte.net> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 10:26 PM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, Je ne sais pas o? Freud parle de liquidation du transfert, mais le terme allemand est "die Erledigung", c'est un terme que Freud utilise tr?s souvent ( liquider une excitation, liquider un conflit n?vrotique par une formation de sympt?mes etc). Voici comment ce mot se d?compose et se transforme : die Erledigung ledig c?libataire, libre de sich entledigen se d?barrasser de etwas erledigen exp?dier une affaire, en finir avec, r?gler un probl?me, liquider Je n'arrive pas ? mettre la main sur mon dictionnaire, peut-?tre quelqu'un nous dira s'il y a aussi le sens de liquider quelqu'un. A bient?t. Claire. ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 2:29 PM Subject: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Est-ce que quelqu'un se rappelle o? Freud parle de liquidation du transfert. Est-ce qu'en allemand, le c?t? liquidien du terme tient toujours ainsi d'ailleurs que son ?vocation meurtri?re : celui-l? je vais le liquider ! J'aimerais bien le savoir car ?a ouvre quand m?me des horizons inattendus sur la question de la fin de l'analyse, par rapport ? l'analyste. Je sais bien que le "?j?ct? comme de la merde" jouit de la grande faveur des analystes, mais dans la r?alit? il me semble qu'il en va tout autrement. Tout ?a c'est autour du mot liquidation mais je n'ai pas encore jet? un coup d'oeil dans mon Alain Rey. Bonne journ?e ? tous. Liliane Fainsilber le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ Le livre bleu de la psychanalyse : http://psychanalyse.canalblog.com/ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Bonjour, bien tardivement, je me glisse dans la discussion. Je suis all?e voir dans le texte original de Freud. Le terme allemand, qu'il met entre guillements, est "aufheben". Pas vraiment habitu?e ? la traduction ni ? l'interpr?tariat ... je n'ai pas non plus de dictionnaire sous la main qui me permettrait d'en citer des sens divers. J'y vais avec mon intuition : *aufheben* : - enlever, annuler, dissoudre (quoique, en allemand, dissoudre serait plut?t "aufl?sen") - (mais aussi :) ramasser *heben* : lever *auf* : par dessus, en dessus, dessus // ouvert // ... La phrase allemande est celle-ci : "Die L?sung des R?tsels ist also, dass die ?bertragung auf den Arzt sich nur insofern zum Widerstande in der Kur eignet, als sie negative ?bertragung oder positive von verdr?ngten erotischen Regungen ist. Wenn wir durch Bewusstmachen die ?bertragung "aufheben", so l?sen wir nur diese beiden Komponenten des Gef?hlsaktes von der Person des Arztes ab; die andere, bewusstseinsf?hige und unanst?ssige Komponente bleibt bestehen und ist in der Psychoanalyse genau ebenso Tr?gerin des Erfolges wie bei anderen Behandlungsmethoden." ..... Depuis un bon moment, je tourne cette phrase dans ma t?te, la compare avec la traduction fran?aise, l'espagnole et l'anglaise. Plus je les laisse r?sonner, plus le sens de la phrase allemande semble se creuser ... comme dans l'?cart avec la traduction. Je trouve d'ailleurs les trois versions assez "libres", pas vraiment pr?s de l'original. Aussi, je viens de remarquer que les trois traductions se ressemblent dans le retournement des ?l?ments de la phrase : contrairement ? l'allemand, dans les trois autres langues, cela parle d'abord de la lev?e (lorsque nous liquidons / if we remove / cuando removemos), puis, vient sous forme de participe pr?sent ce par quoi la liquidation du transfert se produit (en le rendant conscient/orientando la consciencia sobre ella/ by making it conscious). Cela sugg?re (? mes oreilles) qu'il s'agit de proc?der ? la lev?e du transfert... en le rendant conscient. Or, en allemand, c'est dit ? l'envers : d'abord, il y a le "Bewusstmachen" (le fait de rendre conscient) qui a pour cons?quence que le transfert est "aufgehoben" ... Il me semble que le "Bewusstmachen" (l'action de rendre conscient) se passe bien plus activement que le "aufheben". Qu'il s'agit avant tout de l'acte de rendre conscient, puis cela entraine la lev?e, y conduit. Le fait que le transfert puisse ?tre "aufgehoben" me parait plut?t une cons?quence, comme un produit de cet acte de rendre conscient le transfert des "verdr?ngten erotischen Regungen" (dont la traduction par "?l?ments ?rotiques refoul?s" me para?t par ailleurs omettre tout l'aspect dynamique et la teneur de "mouvement"). Une (modeste) tentative de traduction pour essayer de mieux faire saisir ma compr?hension de cette phrase (mais sans chercher ? produire une bonne traduction "fluide") : La solution de l'?nigme est donc que le transfert sur le m?decin ne se pr?te ? la r?sistance dans la cure que lorsqu'il est transfert n?gatif ou positif de motions ?rotiques refoul?es. Si, par l'acte de rendre conscient, nous "levons / annullons / r?duisons ? n?ant / enlevons" le transfert, alors nous enlevons de la personne du m?decin seulement ces deux composants de l'acte sentimental. Je n'arrive toujours pas ? saisir vraiment ce qui est contenu dans ce mot "aufheben" ... serait-ce pour signifier qu'il faudrait entendre ce signifiant avec cette sorte de grande souplesse qui permette d'y saisir quelque chose qui ?chappe aux mots que Freud l'a mis entre guillements ? Aussi, je remarque le parall?le entre "la lev?e" du transfert et la deuxi?me partie o? j'ai traduit l'allemand par "alors nous enlevons seulement ces deux composants..." - d'abord, "aufheben" (lev?e) - puis, "l?sen" (enlever) qu'on pourrait aussi traduir par "d?solidariser", puisqu'ici, il s'agit en fait de "abl?sen" Les deux termes ... peuvent ... trouver une traduction relativement proche (lever et enlever). Tout ? l'heure, j'ai tourn? la phrase dans ma t?te - maintenant, j'ai t?te qui tourne ! ... je vous laisse avec la lecture, puis je r?fl?chirai volontiers plus loin ? partir de vos commentaires. En tous les cas, c'est passionnant ! Katharina Felix Juste encore un mot par rapport ? la traduction par "liquidation" : je n'ai volontairement pas employ? ce terme ici, pour essayer d'en mobiliser d'autres. Ceci dit, je l'entends assez bien dans ce contexte. C'est peut-?tre quand-m?me la meilleure traduction pour "aufheben". Je trouve qu'il exprime bien le ph?nom?ne que l? o? il y avait quelque chose (le transfert), d'un coup, cela s'?vanouit, cela dispara?t, n'y est plus. Lev?. Quant ? la note agressive (liquidation) : je ne la lis pas du tout dans ce texte de Freud, pas du tout dans le mot "aufheben". Et pour compl?ter : "erledigen" peut comporter cette note agressive et signifier (au 2e degr?) tuer, casser, ?liminer. Mais cela n'a rien ? faire ici ;-) Claire Charlot-Hoffman a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane, je n'avais pas vu votre deuxi?me message et sa conclusion. Nous sommes d'accord. Freud choisit un vocabulaire offensif (erledigen) avec l'excitation, le conflit, mais pas avec la "liquidation", la "lev?e" (aufheben; aufl?sen) du transfert. Amicalement. Claire.
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, March 14, 2008 8:07 AM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui, Bonjour Claire, je voulais en effet savoir quel ?tait le terme allemand exact que Freud utilisait par rapport au transfert et dans chacune de ces occurrences :
Dans "La dynamique du transfert" p. 57 . Freud ?crit " Voici donc la solution de l'?nigme : le transfert sur la personne de l'analyste ne joue le r?le d'une r?sistance que dans la mesure o? il est un transfert n?gatif ou bien un transfert positif compos? d'?l?ments ?rotiques refoul?s. Lorsque nous "liquidons" le transfert en le rendant conscient nous ?cartons simplement de la personne du m?decin ces deux composantes de la relation affective".
Donc on voit bien l? ce que Freud met sous ce mot de liquidation mais c'est lui qui le met entre guillemets. Quand on met entre guillemets cela a un sens, le probl?me est de savoir lequel.
On comprend que le terme de liquidation a une certaine charge de violence car il s'agit pour Freud de lutter contre la r?sistance, puisque c'est elle qui fait obstacle ? l'?mergence du d?sir inconscient. Maintenant si on se d?place un peu du c?t? de ce que Lacan ?nonce qu'il n'y a de r?sistance que de l'analyste, qu''impliquerait alors cette "liquidation du transfert". On a beau dire, ces termes font un peu pugilat mais s'il ne s'agissait que de ma?triser l'image que l'analyste se fait de lui-m?me et qui l'emp?che d'entendre ce que lui raconte l'analysant".
J'aimerais bien, ch?re Claire, que vous regardiez de fa?on un peu plus pr?cise cette occurrence dans le texte de Freud. Je n'ai pas encore eu le temps de relire ce que Freud dit de cette m?me "liquidation" du transfert ? la fin de l'analyse. Il en parle dans son ?tude de la Gradiva de Jensen. Cela m?rite d'?tre repris parce que cela indique ce qu'il en est des liens maintenus ou non entre l'analyste et ses analysants. L? ce serait une vraie "liquidation" ? Amicalement. Liliane.
Il me semble quand m?me, de ce que vous m'en indiquez, que ce terme de liquidation n'est pas si offensif que cela n'implique pas une "extermination" :-)
----- Original Message ----- From: "Claire Charlot-Hoffman" <claire.hoffman at laposte.net> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 10:26 PM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, Je ne sais pas o? Freud parle de liquidation du transfert, mais le terme allemand est "die Erledigung", c'est un terme que Freud utilise tr?s souvent ( liquider une excitation, liquider un conflit n?vrotique par une formation de sympt?mes etc). Voici comment ce mot se d?compose et se transforme : die Erledigung
ledig c?libataire, libre de
sich entledigen se d?barrasser de
etwas erledigen exp?dier une affaire, en finir avec, r?gler un probl?me, liquider
Je n'arrive pas ? mettre la main sur mon dictionnaire, peut-?tre quelqu'un nous dira s'il y a aussi le sens de liquider quelqu'un.
A bient?t. Claire.
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 2:29 PM Subject: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Est-ce que quelqu'un se rappelle o? Freud parle de liquidation du transfert. Est-ce qu'en allemand, le c?t? liquidien du terme tient toujours ainsi d'ailleurs que son ?vocation meurtri?re : celui-l? je vais le liquider !
J'aimerais bien le savoir car ?a ouvre quand m?me des horizons inattendus sur la question de la fin de l'analyse, par rapport ? l'analyste. Je sais bien que le "?j?ct? comme de la merde" jouit de la grande faveur des analystes, mais dans la r?alit? il me semble qu'il en va tout autrement.
Tout ?a c'est autour du mot liquidation mais je n'ai pas encore jet? un coup d'oeil dans mon Alain Rey. Bonne journ?e ? tous. Liliane Fainsilber le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ Le livre bleu de la psychanalyse : http://psychanalyse.canalblog.com/
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Ch?re Katharina et bien heureusement que vous vous y ?tes gliss?e avec cette aisance et cette l?g?ret?. Cette ronde en trois langues est agr?able ? voir se d?ployer. Je vais de ce pas relire ce texte de Jean Hyppolyte sur la d?n?gation ou il parle de cette aufhbung et je vous r?ponds davantage. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Katharina Felix" <katharina.felix at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, March 14, 2008 11:58 PM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, bien tardivement, je me glisse dans la discussion. Je suis all?e voir dans le texte original de Freud. Le terme allemand, qu'il met entre guillements, est "aufheben". Pas vraiment habitu?e ? la traduction ni ? l'interpr?tariat ... je n'ai pas non plus de dictionnaire sous la main qui me permettrait d'en citer des sens divers. J'y vais avec mon intuition : *aufheben* : - enlever, annuler, dissoudre (quoique, en allemand, dissoudre serait plut?t "aufl?sen") - (mais aussi :) ramasser *heben* : lever *auf* : par dessus, en dessus, dessus // ouvert // ... La phrase allemande est celle-ci : "Die L?sung des R?tsels ist also, dass die ?bertragung auf den Arzt sich nur insofern zum Widerstande in der Kur eignet, als sie negative ?bertragung oder positive von verdr?ngten erotischen Regungen ist. Wenn wir durch Bewusstmachen die ?bertragung "aufheben", so l?sen wir nur diese beiden Komponenten des Gef?hlsaktes von der Person des Arztes ab; die andere, bewusstseinsf?hige und unanst?ssige Komponente bleibt bestehen und ist in der Psychoanalyse genau ebenso Tr?gerin des Erfolges wie bei anderen Behandlungsmethoden." ..... Depuis un bon moment, je tourne cette phrase dans ma t?te, la compare avec la traduction fran?aise, l'espagnole et l'anglaise. Plus je les laisse r?sonner, plus le sens de la phrase allemande semble se creuser ... comme dans l'?cart avec la traduction. Je trouve d'ailleurs les trois versions assez "libres", pas vraiment pr?s de l'original. Aussi, je viens de remarquer que les trois traductions se ressemblent dans le retournement des ?l?ments de la phrase : contrairement ? l'allemand, dans les trois autres langues, cela parle d'abord de la lev?e (lorsque nous liquidons / if we remove / cuando removemos), puis, vient sous forme de participe pr?sent ce par quoi la liquidation du transfert se produit (en le rendant conscient/orientando la consciencia sobre ella/ by making it conscious). Cela sugg?re (? mes oreilles) qu'il s'agit de proc?der ? la lev?e du transfert... en le rendant conscient. Or, en allemand, c'est dit ? l'envers : d'abord, il y a le "Bewusstmachen" (le fait de rendre conscient) qui a pour cons?quence que le transfert est "aufgehoben" ... Il me semble que le "Bewusstmachen" (l'action de rendre conscient) se passe bien plus activement que le "aufheben". Qu'il s'agit avant tout de l'acte de rendre conscient, puis cela entraine la lev?e, y conduit. Le fait que le transfert puisse ?tre "aufgehoben" me parait plut?t une cons?quence, comme un produit de cet acte de rendre conscient le transfert des "verdr?ngten erotischen Regungen" (dont la traduction par "?l?ments ?rotiques refoul?s" me para?t par ailleurs omettre tout l'aspect dynamique et la teneur de "mouvement"). Une (modeste) tentative de traduction pour essayer de mieux faire saisir ma compr?hension de cette phrase (mais sans chercher ? produire une bonne traduction "fluide") : La solution de l'?nigme est donc que le transfert sur le m?decin ne se pr?te ? la r?sistance dans la cure que lorsqu'il est transfert n?gatif ou positif de motions ?rotiques refoul?es. Si, par l'acte de rendre conscient, nous "levons / annullons / r?duisons ? n?ant / enlevons" le transfert, alors nous enlevons de la personne du m?decin seulement ces deux composants de l'acte sentimental. Je n'arrive toujours pas ? saisir vraiment ce qui est contenu dans ce mot "aufheben" ... serait-ce pour signifier qu'il faudrait entendre ce signifiant avec cette sorte de grande souplesse qui permette d'y saisir quelque chose qui ?chappe aux mots que Freud l'a mis entre guillements ? Aussi, je remarque le parall?le entre "la lev?e" du transfert et la deuxi?me partie o? j'ai traduit l'allemand par "alors nous enlevons seulement ces deux composants..." - d'abord, "aufheben" (lev?e) - puis, "l?sen" (enlever) qu'on pourrait aussi traduir par "d?solidariser", puisqu'ici, il s'agit en fait de "abl?sen" Les deux termes ... peuvent ... trouver une traduction relativement proche (lever et enlever). Tout ? l'heure, j'ai tourn? la phrase dans ma t?te - maintenant, j'ai t?te qui tourne ! ... je vous laisse avec la lecture, puis je r?fl?chirai volontiers plus loin ? partir de vos commentaires. En tous les cas, c'est passionnant ! Katharina Felix Juste encore un mot par rapport ? la traduction par "liquidation" : je n'ai volontairement pas employ? ce terme ici, pour essayer d'en mobiliser d'autres. Ceci dit, je l'entends assez bien dans ce contexte. C'est peut-?tre quand-m?me la meilleure traduction pour "aufheben". Je trouve qu'il exprime bien le ph?nom?ne que l? o? il y avait quelque chose (le transfert), d'un coup, cela s'?vanouit, cela dispara?t, n'y est plus. Lev?. Quant ? la note agressive (liquidation) : je ne la lis pas du tout dans ce texte de Freud, pas du tout dans le mot "aufheben". Et pour compl?ter : "erledigen" peut comporter cette note agressive et signifier (au 2e degr?) tuer, casser, ?liminer. Mais cela n'a rien ? faire ici ;-) Claire Charlot-Hoffman a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane, je n'avais pas vu votre deuxi?me message et sa conclusion. Nous sommes d'accord. Freud choisit un vocabulaire offensif (erledigen) avec l'excitation, le conflit, mais pas avec la "liquidation", la "lev?e" (aufheben; aufl?sen) du transfert. Amicalement. Claire.
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, March 14, 2008 8:07 AM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui, Bonjour Claire, je voulais en effet savoir quel ?tait le terme allemand exact que Freud utilisait par rapport au transfert et dans chacune de ces occurrences :
Dans "La dynamique du transfert" p. 57 . Freud ?crit " Voici donc la solution de l'?nigme : le transfert sur la personne de l'analyste ne joue le r?le d'une r?sistance que dans la mesure o? il est un transfert n?gatif ou bien un transfert positif compos? d'?l?ments ?rotiques refoul?s. Lorsque nous "liquidons" le transfert en le rendant conscient nous ?cartons simplement de la personne du m?decin ces deux composantes de la relation affective".
Donc on voit bien l? ce que Freud met sous ce mot de liquidation mais c'est lui qui le met entre guillemets. Quand on met entre guillemets cela a un sens, le probl?me est de savoir lequel.
On comprend que le terme de liquidation a une certaine charge de violence car il s'agit pour Freud de lutter contre la r?sistance, puisque c'est elle qui fait obstacle ? l'?mergence du d?sir inconscient. Maintenant si on se d?place un peu du c?t? de ce que Lacan ?nonce qu'il n'y a de r?sistance que de l'analyste, qu''impliquerait alors cette "liquidation du transfert". On a beau dire, ces termes font un peu pugilat mais s'il ne s'agissait que de ma?triser l'image que l'analyste se fait de lui-m?me et qui l'emp?che d'entendre ce que lui raconte l'analysant".
J'aimerais bien, ch?re Claire, que vous regardiez de fa?on un peu plus pr?cise cette occurrence dans le texte de Freud. Je n'ai pas encore eu le temps de relire ce que Freud dit de cette m?me "liquidation" du transfert ? la fin de l'analyse. Il en parle dans son ?tude de la Gradiva de Jensen. Cela m?rite d'?tre repris parce que cela indique ce qu'il en est des liens maintenus ou non entre l'analyste et ses analysants. L? ce serait une vraie "liquidation" ? Amicalement. Liliane.
Il me semble quand m?me, de ce que vous m'en indiquez, que ce terme de liquidation n'est pas si offensif que cela n'implique pas une "extermination" :-)
----- Original Message ----- From: "Claire Charlot-Hoffman" <claire.hoffman at laposte.net> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 10:26 PM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, Je ne sais pas o? Freud parle de liquidation du transfert, mais le terme allemand est "die Erledigung", c'est un terme que Freud utilise tr?s souvent ( liquider une excitation, liquider un conflit n?vrotique par une formation de sympt?mes etc). Voici comment ce mot se d?compose et se transforme : die Erledigung
ledig c?libataire, libre de
sich entledigen se d?barrasser de
etwas erledigen exp?dier une affaire, en finir avec, r?gler un probl?me, liquider
Je n'arrive pas ? mettre la main sur mon dictionnaire, peut-?tre quelqu'un nous dira s'il y a aussi le sens de liquider quelqu'un.
A bient?t. Claire.
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 2:29 PM Subject: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Est-ce que quelqu'un se rappelle o? Freud parle de liquidation du transfert. Est-ce qu'en allemand, le c?t? liquidien du terme tient toujours ainsi d'ailleurs que son ?vocation meurtri?re : celui-l? je vais le liquider !
J'aimerais bien le savoir car ?a ouvre quand m?me des horizons inattendus sur la question de la fin de l'analyse, par rapport ? l'analyste. Je sais bien que le "?j?ct? comme de la merde" jouit de la grande faveur des analystes, mais dans la r?alit? il me semble qu'il en va tout autrement.
Tout ?a c'est autour du mot liquidation mais je n'ai pas encore jet? un coup d'oeil dans mon Alain Rey. Bonne journ?e ? tous. Liliane Fainsilber le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ Le livre bleu de la psychanalyse : http://psychanalyse.canalblog.com/
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Merci de ces interventions concernant la "liquidation du transfert " qui me fait r?agir, non pas tellement sur la question de la langue - je ne suis pas assez germaniste, pour me prononcer sur le sens du terme "aufheben" utilis? par S. Freud, mais sur la m?thode que vous utilisez pour cerner le sens de plus pr?s. Je n' ai pas vu d' intervention passer sur Lut?cium sur " la liquidation du transfert " qui mettent en relation le mot "aufheben " et les autres mots de la phrase allemande cit?e. Or, c' est justement une des t?ches du traducteur, ? mon sens, quelque soit la langue, de d?cider en fonction du contexte ( je crois que c' est Mirian qui avait point? le doigt sur les niveaux socio-linguistiques ) des intentions de l' auteur et du sens d?finitif ? donner ? son texte. Le seul ?l?ment qui me g?ne dans le texte de S. Freud, ce sont les guillemets qui pr?supposent un sens analogique qui extraie peut-?tre "aufheben" du contexte somme toute assez savant ( et sp?cialis? ) du paragraphe en discussion. Va savoir si dans le contexte viennois, "aufheben" peut avoir un sens en rupture avec le style savant du reste du paragraphe. Seul un familier de l' autrichien pourrait apporter quelques pr?cisions, les dictionnaires, ? mon sens, ne peuvent pas ?tre d' un utile secours dans ce cas-l?. bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
bien tardivement, je me glisse dans la discussion. Je suis all?e voir dans le texte original de Freud. Le terme allemand, qu'il met entre guillements, est "aufheben".
Pas vraiment habitu?e ? la traduction ni ? l'interpr?tariat ... je n'ai pas non plus de dictionnaire sous la main qui me permettrait d'en citer des sens divers. J'y vais avec mon intuition : *aufheben* : - enlever, annuler, dissoudre (quoique, en allemand, dissoudre serait plut?t "aufl?sen") - (mais aussi :) ramasser *heben* : lever *auf* : par dessus, en dessus, dessus // ouvert // ...
La phrase allemande est celle-ci :
"Die L?sung des R?tsels ist also, dass die ?bertragung auf den Arzt sich nur insofern zum Widerstande in der Kur eignet, als sie negative ?bertragung oder positive von verdr?ngten erotischen Regungen ist. Wenn wir durch Bewusstmachen die ?bertragung "aufheben", so l?sen wir nur diese beiden Komponenten des Gef?hlsaktes von der Person des Arztes ab; die andere, bewusstseinsf?hige und unanst?ssige Komponente bleibt bestehen und ist in der Psychoanalyse genau ebenso Tr?gerin des Erfolges wie bei anderen Behandlungsmethoden."
.....
Depuis un bon moment, je tourne cette phrase dans ma t?te, la compare avec la traduction fran?aise, l'espagnole et l'anglaise. Plus je les laisse r?sonner, plus le sens de la phrase allemande semble se creuser ... comme dans l'?cart avec la traduction. Je trouve d'ailleurs les trois versions assez "libres", pas vraiment pr?s de l'original. Aussi, je viens de remarquer que les trois traductions se ressemblent dans le retournement des ?l?ments de la phrase : contrairement ? l'allemand, dans les trois autres langues, cela parle d'abord de la lev?e (lorsque nous liquidons / if we remove / cuando removemos), puis, vient sous forme de participe pr?sent ce par quoi la liquidation du transfert se produit (en le rendant conscient/orientando la consciencia sobre ella/ by making it conscious). Cela sugg?re (? mes oreilles) qu'il s'agit de proc?der ? la lev?e du transfert... en le rendant conscient. Or, en allemand, c'est dit ? l'envers : d'abord, il y a le "Bewusstmachen" (le fait de rendre conscient) qui a pour cons?quence que le transfert est "aufgehoben" ... Il me semble que le "Bewusstmachen" (l'action de rendre conscient) se passe bien plus activement que le "aufheben". Qu'il s'agit avant tout de l'acte de rendre conscient, puis cela entraine la lev?e, y conduit. Le fait que le transfert puisse ?tre "aufgehoben" me parait plut?t une cons?quence, comme un produit de cet acte de rendre conscient le transfert des "verdr?ngten erotischen Regungen" (dont la traduction par "?l?ments ?rotiques refoul?s" me para?t par ailleurs omettre tout l'aspect dynamique et la teneur de "mouvement").
Une (modeste) tentative de traduction pour essayer de mieux faire saisir ma compr?hension de cette phrase (mais sans chercher ? produire une bonne traduction "fluide") :
La solution de l'?nigme est donc que le transfert sur le m?decin ne se pr?te ? la r?sistance dans la cure que lorsqu'il est transfert n?gatif ou positif de motions ?rotiques refoul?es. Si, par l'acte de rendre conscient, nous "levons / annullons / r?duisons ? n?ant / enlevons" le transfert, alors nous enlevons de la personne du m?decin seulement ces deux composants de l'acte sentimental.
Je n'arrive toujours pas ? saisir vraiment ce qui est contenu dans ce mot "aufheben" ... serait-ce pour signifier qu'il faudrait entendre ce signifiant avec cette sorte de grande souplesse qui permette d'y saisir quelque chose qui ?chappe aux mots que Freud l'a mis entre guillements ?
Aussi, je remarque le parall?le entre "la lev?e" du transfert et la deuxi?me partie o? j'ai traduit l'allemand par "alors nous enlevons seulement ces deux composants..." - d'abord, "aufheben" (lev?e) - puis, "l?sen" (enlever) qu'on pourrait aussi traduir par "d?solidariser", puisqu'ici, il s'agit en fait de "abl?sen" Les deux termes ... peuvent ... trouver une traduction relativement proche (lever et enlever).
Tout ? l'heure, j'ai tourn? la phrase dans ma t?te - maintenant, j'ai t?te qui tourne ! ... je vous laisse avec la lecture, puis je r?fl?chirai volontiers plus loin ? partir de vos commentaires. En tous les cas, c'est passionnant !
Katharina Felix
Juste encore un mot par rapport ? la traduction par "liquidation" : je n'ai volontairement pas employ? ce terme ici, pour essayer d'en mobiliser d'autres. Ceci dit, je l'entends assez bien dans ce contexte. C'est peut-?tre quand-m?me la meilleure traduction pour "aufheben". Je trouve qu'il exprime bien le ph?nom?ne que l? o? il y avait quelque chose (le transfert), d'un coup, cela s'?vanouit, cela dispara?t, n'y est plus. Lev?. Quant ? la note agressive (liquidation) : je ne la lis pas du tout dans ce texte de Freud, pas du tout dans le mot "aufheben".
Et pour compl?ter : "erledigen" peut comporter cette note agressive et signifier (au 2e degr?) tuer, casser, ?liminer. Mais cela n'a rien ? faire ici ;-)
Claire Charlot-Hoffman a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane, je n'avais pas vu votre deuxi?me message et sa conclusion. Nous sommes d'accord. Freud choisit un vocabulaire offensif (erledigen) avec l'excitation, le conflit, mais pas avec la "liquidation", la "lev?e" (aufheben; aufl?sen) du transfert. Amicalement. Claire.
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, March 14, 2008 8:07 AM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui, Bonjour Claire, je voulais en effet savoir quel ?tait le terme allemand exact que Freud utilisait par rapport au transfert et dans chacune de ces occurrences :
Dans "La dynamique du transfert" p. 57 . Freud ?crit " Voici donc la solution de l'?nigme : le transfert sur la personne de l'analyste ne joue le r?le d'une r?sistance que dans la mesure o? il est un transfert n?gatif ou bien un transfert positif compos? d'?l?ments ?rotiques refoul?s. Lorsque nous "liquidons" le transfert en le rendant conscient nous ?cartons simplement de la personne du m?decin ces deux composantes de la relation affective".
Donc on voit bien l? ce que Freud met sous ce mot de liquidation mais c'est lui qui le met entre guillemets. Quand on met entre guillemets cela a un sens, le probl?me est de savoir lequel.
On comprend que le terme de liquidation a une certaine charge de violence car il s'agit pour Freud de lutter contre la r?sistance, puisque c'est elle qui fait obstacle ? l'?mergence du d?sir inconscient. Maintenant si on se d?place un peu du c?t? de ce que Lacan ?nonce qu'il n'y a de r?sistance que de l'analyste, qu''impliquerait alors cette "liquidation du transfert". On a beau dire, ces termes font un peu pugilat mais s'il ne s'agissait que de ma?triser l'image que l'analyste se fait de lui-m?me et qui l'emp?che d'entendre ce que lui raconte l'analysant".
J'aimerais bien, ch?re Claire, que vous regardiez de fa?on un peu plus pr?cise cette occurrence dans le texte de Freud. Je n'ai pas encore eu le temps de relire ce que Freud dit de cette m?me "liquidation" du transfert ? la fin de l'analyse. Il en parle dans son ?tude de la Gradiva de Jensen. Cela m?rite d'?tre repris parce que cela indique ce qu'il en est des liens maintenus ou non entre l'analyste et ses analysants. L? ce serait une vraie "liquidation" ? Amicalement. Liliane.
Il me semble quand m?me, de ce que vous m'en indiquez, que ce terme de liquidation n'est pas si offensif que cela n'implique pas une "extermination" :-)
----- Original Message ----- From: "Claire Charlot-Hoffman" <claire.hoffman at laposte.net> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 10:26 PM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, Je ne sais pas o? Freud parle de liquidation du transfert, mais le terme allemand est "die Erledigung", c'est un terme que Freud utilise tr?s souvent ( liquider une excitation, liquider un conflit n?vrotique par une formation de sympt?mes etc). Voici comment ce mot se d?compose et se transforme : die Erledigung
ledig c?libataire, libre de
sich entledigen se d?barrasser de
etwas erledigen exp?dier une affaire, en finir avec, r?gler un probl?me, liquider
Je n'arrive pas ? mettre la main sur mon dictionnaire, peut-?tre quelqu'un nous dira s'il y a aussi le sens de liquider quelqu'un.
A bient?t. Claire.
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 2:29 PM Subject: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Est-ce que quelqu'un se rappelle o? Freud parle de liquidation du transfert. Est-ce qu'en allemand, le c?t? liquidien du terme tient toujours ainsi d'ailleurs que son ?vocation meurtri?re : celui-l? je vais le liquider !
J'aimerais bien le savoir car ?a ouvre quand m?me des horizons inattendus sur la question de la fin de l'analyse, par rapport ? l'analyste. Je sais bien que le "?j?ct? comme de la merde" jouit de la grande faveur des analystes, mais dans la r?alit? il me semble qu'il en va tout autrement.
Tout ?a c'est autour du mot liquidation mais je n'ai pas encore jet? un coup d'oeil dans mon Alain Rey. Bonne journ?e ? tous. Liliane Fainsilber le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ Le livre bleu de la psychanalyse : http://psychanalyse.canalblog.com/
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
Au risque de m'?garer du sujet initial, qui tourne autour de la "liquidation" du transfert, en ce qui concerne les difficult?s et ambigu?t?s implicites ? la traduction, je m'aventure un peu plus loin et un peu ailleurs ... - quoique ? Car votre remarque sur le contexte, Jean-Fran?ois Doucet, m'a fait d'un coup r?fl?chir ? la notion de transfert chez Freud ... et chez Lacan. Je vais essayer de m'expliquer, mais je sens que cela ne va pas ?tre facile ..... et aura besoin d'autres ?clairages ! Le contexte dont vous pointez l'importance, ce contexte est bien ici celui autour de la notion de transfert. Plus pr?cis?ment ce qui, dans le transfert, fait r?sistance dans la cure. Travailler sur ce concept, en lisant Lacan, en particuler le s?minaire XI, conduit ? cette grande difficult? de saisir en quoi consiste ? la fois la rupture et la continuit? avec Freud. Il me semble qu'avec la r?flexion sur la traduction du passage qui anime notre discussion, et sur le sens des guillemets, nous touchons - bien qu'indirectement - du bout des doigts ? ce qui rend la compr?hension de la notion de transfert si difficile, d?licate : Freud situe le transfert dans la r?p?tition. C'est en tous cas ce qu'il a observ? : dans la relation ? l'analyste se produit ce qu'il identifie comme une r?p?tition de relations ant?rieures. Ce qui a ?t? v?cu ailleurs, se r?p?te dans la relation ? l'analyste, se transf?re. Relation "de transfert". Mais il n'y a pas QUE cela, Freud le dit dans la suite du passage auquel nous nous sommes int?ress?s. Il pointe que quelque chose persiste quand-m?me dans la relation au m?decin (je reprends et prolonge ma traduction de ce passage) : "(...), alors nous enlevons de la personne du m?decin seulement ces deux composantes de l'acte affectif; l'autre composante, accessible ? la conscience et non insupportable, reste intacte et est porteuse de succ?s dans la psychanalyse tout comme dans d'autres m?thodes de traitement." Les guillemets autour de "aufheben", nous les lisons en rapport avec le transfert. Ce transfert dont Freud dit qu'il peut ?tre positif ou n?gatif. Ne seraient-ils pas ? lire plut?t en rapport avec la r?sistance qui s'exprime dans la cure ? R?sistance qui persiste tant que le refoul? ne devient pas conscient. Qui se lit dans le transfert. Qui tombe (liquid?e ?! erledigt ?!) lorsque que les motions ?rotiques refoul?es deviennent conscients. Alors que l'autre composante du transfert persiste. [bien s?r, s?mantiquement, on ne peut absolument pas lire "aufheben" se r?f?rant ? la r?sistance] Ce qui me semble liquid?, c'est ce qui correspond ? cette part du transfert qui est li?e ? la r?p?tition, li?e au refoul? (s'actualisant dans la relation ? l'analyste par la r?p?tition). Ce qui persiste (et il souligne la contribution de cette part-l? au succ?s du traitement), cela n'a rien ? voir avec le transfert qui se produit ? cause d'un refoul? qui s'actualise dans la relation. Ne pourrait-on pas dire que ce qui persiste, c'est bien le transfert tel que le con?oit Lacan ? C'est bien Freud qui parle le premier du maniement du transfert ? Il me semble que son passage exprime finalement que le transfert est n?cessaire pour que puisse ?tre mani? ce qui fait r?sistance ... il est donc n?cessaire de cerner de quoi est fait le transfert. Un peu plus haut dans le texte, Freud dit : "Man merkt endlich, dass man die Verwendung der ?bertragung zum Widerstande nicht verstehen kann, solange man an "?bertragung" schlechtweg denkt. Man muss sich entschliessen, eine "positive" ?bertragung von einer "negativen" zu sondern, ..." => en fran?ais (c'est moi qui traduis, car je n'ai pas le texte fran?ais sous les yeux) : "On se rend enfin compte qu'on ne peut pas comprendre l'utilisation du transfert tant qu'on pense au "transfert" simplement. On doit se r?soudre ? diff?rencier un transfert "positif" d'un transfert "n?gatif", ..." Je reviens aux quillemets, que Freud met ? "aufheben" dans notre passage. Dans le paragraphe pr?c?dent que j'ai cit?, il les met ? "?bertragung", puis ? "positive" et "n?gative", comme pour accentuer qu'il parle de ph?nom?nes autour du concept qu'il a isol?, sans que ce dernier lui soit totalement saisissable dans toutes ses dimensions. Ainsi, le transfert est "aufgehoben" (en fait, ce qui est enlev?, c'est ce qui faisait r?sistance), et en m?me temps, quelque chose persiste (qui en plus est, comme il affirme, porteuse du succ?s de la cure). En fait, j'ai bien envie de relier ce que dit Freud au sujet de cette /*quelque chose dans le transfert qui est autre qu'un v?cu ant?rieur insupportable ... transf?r?*/ au concept lacanien de transfert. Lacan pointe qu'on tombe dans une impasse si on cherche ? accorder r?p?tition et amour en disant que le transfert est la r?p?tition d'un amour ancien. Le transfert n'est pas subordonn? ? la r?p?tition, mais il est (aussi) ce qui se manifeste dans le rapport ? la personne ? qui on s'adresse (Lacan dira ? qui on parle). Est-il os? de dire que Freud savait sans le savoir qu'avec le transfert, il s'agissait d'autre chose en plus que de la r?p?tition d'un amour ancien ? Je ne sais pas si ces id?es que j'ai essay? d'articuler ici apportent vraiment ? la discussion autour de la "liquidation". En tous cas pour moi, r?fl?chir sur ce passage est passionnant et me permet de reprendre certains fils de pens?e laiss?s par ci par l? il y a quelque temps; j'aimerais bien lire vos avis sur la question. Katharina Felix Jean-fran?ois Doucet a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Merci de ces interventions concernant la "liquidation du transfert " qui me fait r?agir, non pas tellement sur la question de la langue - je ne suis pas assez germaniste, pour me prononcer sur le sens du terme "aufheben" utilis? par S. Freud, mais sur la m?thode que vous utilisez pour cerner le sens de plus pr?s. Je n' ai pas vu d' intervention passer sur Lut?cium sur " la liquidation du transfert " qui mettent en relation le mot "aufheben " et les autres mots de la phrase allemande cit?e. Or, c' est justement une des t?ches du traducteur, ? mon sens, quelque soit la langue, de d?cider en fonction du contexte ( je crois que c' est Mirian qui avait point? le doigt sur les niveaux socio-linguistiques ) des intentions de l' auteur et du sens d?finitif ? donner ? son texte. Le seul ?l?ment qui me g?ne dans le texte de S. Freud, ce sont les guillemets qui pr?supposent un sens analogique qui extraie peut-?tre "aufheben" du contexte somme toute assez savant ( et sp?cialis? ) du paragraphe en discussion. Va savoir si dans le contexte viennois, "aufheben" peut avoir un sens en rupture avec le style savant du reste du paragraphe. Seul un familier de l' autrichien pourrait apporter quelques pr?cisions, les dictionnaires, ? mon sens, ne peuvent pas ?tre d' un utile secours dans ce cas-l?. bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
bien tardivement, je me glisse dans la discussion. Je suis all?e voir dans le texte original de Freud. Le terme allemand, qu'il met entre guillements, est "aufheben".
Pas vraiment habitu?e ? la traduction ni ? l'interpr?tariat ... je n'ai pas non plus de dictionnaire sous la main qui me permettrait d'en citer des sens divers. J'y vais avec mon intuition : *aufheben* : - enlever, annuler, dissoudre (quoique, en allemand, dissoudre serait plut?t "aufl?sen") - (mais aussi :) ramasser *heben* : lever *auf* : par dessus, en dessus, dessus // ouvert // ...
La phrase allemande est celle-ci :
"Die L?sung des R?tsels ist also, dass die ?bertragung auf den Arzt sich nur insofern zum Widerstande in der Kur eignet, als sie negative ?bertragung oder positive von verdr?ngten erotischen Regungen ist. Wenn wir durch Bewusstmachen die ?bertragung "aufheben", so l?sen wir nur diese beiden Komponenten des Gef?hlsaktes von der Person des Arztes ab; die andere, bewusstseinsf?hige und unanst?ssige Komponente bleibt bestehen und ist in der Psychoanalyse genau ebenso Tr?gerin des Erfolges wie bei anderen Behandlungsmethoden."
.....
Depuis un bon moment, je tourne cette phrase dans ma t?te, la compare avec la traduction fran?aise, l'espagnole et l'anglaise. Plus je les laisse r?sonner, plus le sens de la phrase allemande semble se creuser ... comme dans l'?cart avec la traduction. Je trouve d'ailleurs les trois versions assez "libres", pas vraiment pr?s de l'original. Aussi, je viens de remarquer que les trois traductions se ressemblent dans le retournement des ?l?ments de la phrase : contrairement ? l'allemand, dans les trois autres langues, cela parle d'abord de la lev?e (lorsque nous liquidons / if we remove / cuando removemos), puis, vient sous forme de participe pr?sent ce par quoi la liquidation du transfert se produit (en le rendant conscient/orientando la consciencia sobre ella/ by making it conscious). Cela sugg?re (? mes oreilles) qu'il s'agit de proc?der ? la lev?e du transfert... en le rendant conscient. Or, en allemand, c'est dit ? l'envers : d'abord, il y a le "Bewusstmachen" (le fait de rendre conscient) qui a pour cons?quence que le transfert est "aufgehoben" ... Il me semble que le "Bewusstmachen" (l'action de rendre conscient) se passe bien plus activement que le "aufheben". Qu'il s'agit avant tout de l'acte de rendre conscient, puis cela entraine la lev?e, y conduit. Le fait que le transfert puisse ?tre "aufgehoben" me parait plut?t une cons?quence, comme un produit de cet acte de rendre conscient le transfert des "verdr?ngten erotischen Regungen" (dont la traduction par "?l?ments ?rotiques refoul?s" me para?t par ailleurs omettre tout l'aspect dynamique et la teneur de "mouvement").
Une (modeste) tentative de traduction pour essayer de mieux faire saisir ma compr?hension de cette phrase (mais sans chercher ? produire une bonne traduction "fluide") :
La solution de l'?nigme est donc que le transfert sur le m?decin ne se pr?te ? la r?sistance dans la cure que lorsqu'il est transfert n?gatif ou positif de motions ?rotiques refoul?es. Si, par l'acte de rendre conscient, nous "levons / annullons / r?duisons ? n?ant / enlevons" le transfert, alors nous enlevons de la personne du m?decin seulement ces deux composants de l'acte sentimental.
Je n'arrive toujours pas ? saisir vraiment ce qui est contenu dans ce mot "aufheben" ... serait-ce pour signifier qu'il faudrait entendre ce signifiant avec cette sorte de grande souplesse qui permette d'y saisir quelque chose qui ?chappe aux mots que Freud l'a mis entre guillements ?
Aussi, je remarque le parall?le entre "la lev?e" du transfert et la deuxi?me partie o? j'ai traduit l'allemand par "alors nous enlevons seulement ces deux composants..." - d'abord, "aufheben" (lev?e) - puis, "l?sen" (enlever) qu'on pourrait aussi traduir par "d?solidariser", puisqu'ici, il s'agit en fait de "abl?sen" Les deux termes ... peuvent ... trouver une traduction relativement proche (lever et enlever).
Tout ? l'heure, j'ai tourn? la phrase dans ma t?te - maintenant, j'ai t?te qui tourne ! ... je vous laisse avec la lecture, puis je r?fl?chirai volontiers plus loin ? partir de vos commentaires. En tous les cas, c'est passionnant !
Katharina Felix
Juste encore un mot par rapport ? la traduction par "liquidation" : je n'ai volontairement pas employ? ce terme ici, pour essayer d'en mobiliser d'autres. Ceci dit, je l'entends assez bien dans ce contexte. C'est peut-?tre quand-m?me la meilleure traduction pour "aufheben". Je trouve qu'il exprime bien le ph?nom?ne que l? o? il y avait quelque chose (le transfert), d'un coup, cela s'?vanouit, cela dispara?t, n'y est plus. Lev?. Quant ? la note agressive (liquidation) : je ne la lis pas du tout dans ce texte de Freud, pas du tout dans le mot "aufheben".
Et pour compl?ter : "erledigen" peut comporter cette note agressive et signifier (au 2e degr?) tuer, casser, ?liminer. Mais cela n'a rien ? faire ici ;-)
Claire Charlot-Hoffman a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane, je n'avais pas vu votre deuxi?me message et sa conclusion. Nous sommes d'accord. Freud choisit un vocabulaire offensif (erledigen) avec l'excitation, le conflit, mais pas avec la "liquidation", la "lev?e" (aufheben; aufl?sen) du transfert. Amicalement. Claire.
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, March 14, 2008 8:07 AM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui, Bonjour Claire, je voulais en effet savoir quel ?tait le terme allemand exact que Freud utilisait par rapport au transfert et dans chacune de ces occurrences :
Dans "La dynamique du transfert" p. 57 . Freud ?crit " Voici donc la solution de l'?nigme : le transfert sur la personne de l'analyste ne joue le r?le d'une r?sistance que dans la mesure o? il est un transfert n?gatif ou bien un transfert positif compos? d'?l?ments ?rotiques refoul?s. Lorsque nous "liquidons" le transfert en le rendant conscient nous ?cartons simplement de la personne du m?decin ces deux composantes de la relation affective".
Donc on voit bien l? ce que Freud met sous ce mot de liquidation mais c'est lui qui le met entre guillemets. Quand on met entre guillemets cela a un sens, le probl?me est de savoir lequel.
On comprend que le terme de liquidation a une certaine charge de violence car il s'agit pour Freud de lutter contre la r?sistance, puisque c'est elle qui fait obstacle ? l'?mergence du d?sir inconscient. Maintenant si on se d?place un peu du c?t? de ce que Lacan ?nonce qu'il n'y a de r?sistance que de l'analyste, qu''impliquerait alors cette "liquidation du transfert". On a beau dire, ces termes font un peu pugilat mais s'il ne s'agissait que de ma?triser l'image que l'analyste se fait de lui-m?me et qui l'emp?che d'entendre ce que lui raconte l'analysant".
J'aimerais bien, ch?re Claire, que vous regardiez de fa?on un peu plus pr?cise cette occurrence dans le texte de Freud. Je n'ai pas encore eu le temps de relire ce que Freud dit de cette m?me "liquidation" du transfert ? la fin de l'analyse. Il en parle dans son ?tude de la Gradiva de Jensen. Cela m?rite d'?tre repris parce que cela indique ce qu'il en est des liens maintenus ou non entre l'analyste et ses analysants. L? ce serait une vraie "liquidation" ? Amicalement. Liliane.
Il me semble quand m?me, de ce que vous m'en indiquez, que ce terme de liquidation n'est pas si offensif que cela n'implique pas une "extermination" :-)
----- Original Message ----- From: "Claire Charlot-Hoffman" <claire.hoffman at laposte.net> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 10:26 PM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, Je ne sais pas o? Freud parle de liquidation du transfert, mais le terme allemand est "die Erledigung", c'est un terme que Freud utilise tr?s souvent ( liquider une excitation, liquider un conflit n?vrotique par une formation de sympt?mes etc). Voici comment ce mot se d?compose et se transforme : die Erledigung
ledig c?libataire, libre de
sich entledigen se d?barrasser de
etwas erledigen exp?dier une affaire, en finir avec, r?gler un probl?me, liquider
Je n'arrive pas ? mettre la main sur mon dictionnaire, peut-?tre quelqu'un nous dira s'il y a aussi le sens de liquider quelqu'un.
A bient?t. Claire.
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 2:29 PM Subject: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Est-ce que quelqu'un se rappelle o? Freud parle de liquidation du transfert. Est-ce qu'en allemand, le c?t? liquidien du terme tient toujours ainsi d'ailleurs que son ?vocation meurtri?re : celui-l? je vais le liquider !
J'aimerais bien le savoir car ?a ouvre quand m?me des horizons inattendus sur la question de la fin de l'analyse, par rapport ? l'analyste. Je sais bien que le "?j?ct? comme de la merde" jouit de la grande faveur des analystes, mais dans la r?alit? il me semble qu'il en va tout autrement.
Tout ?a c'est autour du mot liquidation mais je n'ai pas encore jet? un coup d'oeil dans mon Alain Rey. Bonne journ?e ? tous. Liliane Fainsilber le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ Le livre bleu de la psychanalyse : http://psychanalyse.canalblog.com/
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Merci de votre email qui m' a ?tonn? par sa longeur: une fois de plus, si j' en avais encore besoin, je trouve dans votre long d?veloppement une preuve de la difficult? ? communiquer un sens. Vous ?crivez :
Le contexte dont vous pointez l'importance, ce contexte est bien ici celui autour de la notion de transfert.
Oui et non : effectivement le texte allemand sur lequel Liliane a but? et le texte que vous y avez ajout? parle de "?bertragung", terme dont le sens,admis par la plupart, est " transfert ". Mais ma remarque sur le contexte dont le traducteur ind?cis et devant lever une ambigu?t? doit toujours se reporter, ne concerne pas le th?me du transfert en particulier comme vous semblez l'admettre. C' est le contexte g?n?ral de la langue utilis?e livr?e ? la traduction. Ceci vaut d'ailleurs pour les textes qui offrent des difficult?s de passage d' une langue ? l' autre. Je tente de m' expliquer sur un exemple volontairement ?loign? du th?me du transfert et prend pour exemple l'expression francaise signifiant arriver impromptu: " arriver avec sa canne et son chapeau ". Soit ? traduire dans une autre langue cette expression. Le traducteur, immanquablement pensera ? l' expression populaire ?quivalente " arriver avec sa b... et son couteau pour constater que l' auteur ? traduire a bien utilis? les termes "canne" et "chapeau" et non pas "b..." et "couteau". Dans la traduction, il devra tenir compte du fait que le texte n' est pas " arriver avec sa canne et son couteau " mais ne fait pas allusion ? la m?taphore populaire correspondante. Par ses moyens propres le traducteur pourra donc tenir compte du contexte ?litiste de l' expression d' abord en s'abstenant de toute expression ? connotation populaire (pour ?tre fid?le au sens) puis en glissant si possible un indicateur utilis? par l' ?lite de la langue dans laquelle l' expression doit ?tre traduite. Voil? pour ce que je pensais du contexte lorsque je remarquais que seul les verbes "aufheben " ou bien " erledigen" entraient dans la discussion alors que c' est la coloration de sens par le contexte qui, bien souvent, permet de prendre une d?cision sur le sens ? donner au texte original ambig?. Encore une fois, mes connaissances en allemand d' autriche ne sont pas suffisantes pour me permettre de trancher, mais r?pondre ? la question de Liliane de savoir si " erledigen " ou "aufheben " pouvait se traduire par " liquider" au sens de liquider quelqu' un, exige que l' on sache si ces 2 verbes peuvent avoir une autre coloration notifi?e par les guillemets que celle du contexte savant dans lequel il figure. Et cette autre coloration ne peut ?tre donn?e, ? mon avis, que par quelqu'un connaissant bien l' allemand d' autriche. (ou ?ventuellement un dictionnaire). Cette remarque me vient d' une position particuli?re de traducteur norv?gien-francais puisque, le nombre de locuteurs norv?giens ?tant tr?s faible, le march? ne permet pas une ?dition abondante de dictionnaires sp?cialis?s (ou technique) norv?gien-francais. Pratiquement traduire du norv?gien en francais revient quasiment ? constituer au moins un glossaire, justement pour pouvoir lever les ambigu?t?s li?es au contexte. Heureusement, la difficult? n' existe pas en allemand d' Autriche, je pense. La r?ponse ? la question de Liliane doit bien se trouver dans un dictionnaire sans qu' il soit besoin de commencer par r?diger un glossaire. Cette pr?cision ?tant donn?e sur le sens que je souhaitais donner ? ma remarque sur le contexte, j' ai lu avec le plus grand int?r?t votre d?veloppement sur le transfert. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Au risque de m'?garer du sujet initial, qui tourne autour de la "liquidation" du transfert, en ce qui concerne les difficult?s et ambigu?t?s implicites ? la traduction, je m'aventure un peu plus loin et un peu ailleurs ... - quoique ?
Car votre remarque sur le contexte, Jean-Fran?ois Doucet, m'a fait d'un coup r?fl?chir ? la notion de transfert chez Freud ... et chez Lacan. Je vais essayer de m'expliquer, mais je sens que cela ne va pas ?tre facile ..... et aura besoin d'autres ?clairages !
Le contexte dont vous pointez l'importance, ce contexte est bien ici celui autour de la notion de transfert. Plus pr?cis?ment ce qui, dans le transfert, fait r?sistance dans la cure. Travailler sur ce concept, en lisant Lacan, en particuler le s?minaire XI, conduit ? cette grande difficult? de saisir en quoi consiste ? la fois la rupture et la continuit? avec Freud.
Il me semble qu'avec la r?flexion sur la traduction du passage qui anime notre discussion, et sur le sens des guillemets, nous touchons - bien qu'indirectement - du bout des doigts ? ce qui rend la compr?hension de la notion de transfert si difficile, d?licate : Freud situe le transfert dans la r?p?tition. C'est en tous cas ce qu'il a observ? : dans la relation ? l'analyste se produit ce qu'il identifie comme une r?p?tition de relations ant?rieures. Ce qui a ?t? v?cu ailleurs, se r?p?te dans la relation ? l'analyste, se transf?re. Relation "de transfert". Mais il n'y a pas QUE cela, Freud le dit dans la suite du passage auquel nous nous sommes int?ress?s. Il pointe que quelque chose persiste quand-m?me dans la relation au m?decin (je reprends et prolonge ma traduction de ce passage) : "(...), alors nous enlevons de la personne du m?decin seulement ces deux composantes de l'acte affectif; l'autre composante, accessible ? la conscience et non insupportable, reste intacte et est porteuse de succ?s dans la psychanalyse tout comme dans d'autres m?thodes de traitement."
Les guillemets autour de "aufheben", nous les lisons en rapport avec le transfert. Ce transfert dont Freud dit qu'il peut ?tre positif ou n?gatif. Ne seraient-ils pas ? lire plut?t en rapport avec la r?sistance qui s'exprime dans la cure ? R?sistance qui persiste tant que le refoul? ne devient pas conscient. Qui se lit dans le transfert. Qui tombe (liquid?e ?! erledigt ?!) lorsque que les motions ?rotiques refoul?es deviennent conscients. Alors que l'autre composante du transfert persiste. [bien s?r, s?mantiquement, on ne peut absolument pas lire "aufheben" se r?f?rant ? la r?sistance]
Ce qui me semble liquid?, c'est ce qui correspond ? cette part du transfert qui est li?e ? la r?p?tition, li?e au refoul? (s'actualisant dans la relation ? l'analyste par la r?p?tition). Ce qui persiste (et il souligne la contribution de cette part-l? au succ?s du traitement), cela n'a rien ? voir avec le transfert qui se produit ? cause d'un refoul? qui s'actualise dans la relation. Ne pourrait-on pas dire que ce qui persiste, c'est bien le transfert tel que le con?oit Lacan ?
C'est bien Freud qui parle le premier du maniement du transfert ? Il me semble que son passage exprime finalement que le transfert est n?cessaire pour que puisse ?tre mani? ce qui fait r?sistance ... il est donc n?cessaire de cerner de quoi est fait le transfert.
Un peu plus haut dans le texte, Freud dit :
"Man merkt endlich, dass man die Verwendung der ?bertragung zum Widerstande nicht verstehen kann, solange man an "?bertragung" schlechtweg denkt. Man muss sich entschliessen, eine "positive" ?bertragung von einer "negativen" zu sondern, ..."
=> en fran?ais (c'est moi qui traduis, car je n'ai pas le texte fran?ais sous les yeux) : "On se rend enfin compte qu'on ne peut pas comprendre l'utilisation du transfert tant qu'on pense au "transfert" simplement. On doit se r?soudre ? diff?rencier un transfert "positif" d'un transfert "n?gatif", ..."
Je reviens aux quillemets, que Freud met ? "aufheben" dans notre passage. Dans le paragraphe pr?c?dent que j'ai cit?, il les met ? "?bertragung", puis ? "positive" et "n?gative", comme pour accentuer qu'il parle de ph?nom?nes autour du concept qu'il a isol?, sans que ce dernier lui soit totalement saisissable dans toutes ses dimensions. Ainsi, le transfert est "aufgehoben" (en fait, ce qui est enlev?, c'est ce qui faisait r?sistance), et en m?me temps, quelque chose persiste (qui en plus est, comme il affirme, porteuse du succ?s de la cure).
En fait, j'ai bien envie de relier ce que dit Freud au sujet de cette /*quelque chose dans le transfert qui est autre qu'un v?cu ant?rieur insupportable ... transf?r?*/ au concept lacanien de transfert. Lacan pointe qu'on tombe dans une impasse si on cherche ? accorder r?p?tition et amour en disant que le transfert est la r?p?tition d'un amour ancien. Le transfert n'est pas subordonn? ? la r?p?tition, mais il est (aussi) ce qui se manifeste dans le rapport ? la personne ? qui on s'adresse (Lacan dira ? qui on parle). Est-il os? de dire que Freud savait sans le savoir qu'avec le transfert, il s'agissait d'autre chose en plus que de la r?p?tition d'un amour ancien ?
Je ne sais pas si ces id?es que j'ai essay? d'articuler ici apportent vraiment ? la discussion autour de la "liquidation". En tous cas pour moi, r?fl?chir sur ce passage est passionnant et me permet de reprendre certains fils de pens?e laiss?s par ci par l? il y a quelque temps; j'aimerais bien lire vos avis sur la question.
Katharina Felix
Jean-fran?ois Doucet a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Merci de ces interventions concernant la "liquidation du transfert " qui me fait r?agir, non pas tellement sur la question de la langue - je ne suis pas assez germaniste, pour me prononcer sur le sens du terme "aufheben" utilis? par S. Freud, mais sur la m?thode que vous utilisez pour cerner le sens de plus pr?s. Je n' ai pas vu d' intervention passer sur Lut?cium sur " la liquidation du transfert " qui mettent en relation le mot "aufheben " et les autres mots de la phrase allemande cit?e. Or, c' est justement une des t?ches du traducteur, ? mon sens, quelque soit la langue, de d?cider en fonction du contexte ( je crois que c' est Mirian qui avait point? le doigt sur les niveaux socio-linguistiques ) des intentions de l' auteur et du sens d?finitif ? donner ? son texte. Le seul ?l?ment qui me g?ne dans le texte de S. Freud, ce sont les guillemets qui pr?supposent un sens analogique qui extraie peut-?tre "aufheben" du contexte somme toute assez savant ( et sp?cialis? ) du paragraphe en discussion. Va savoir si dans le contexte viennois, "aufheben" peut avoir un sens en rupture avec le style savant du reste du paragraphe. Seul un familier de l' autrichien pourrait apporter quelques pr?cisions, les dictionnaires, ? mon sens, ne peuvent pas ?tre d' un utile secours dans ce cas-l?. bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
bien tardivement, je me glisse dans la discussion. Je suis all?e voir dans le texte original de Freud. Le terme allemand, qu'il met entre guillements, est "aufheben".
Pas vraiment habitu?e ? la traduction ni ? l'interpr?tariat ... je n'ai pas non plus de dictionnaire sous la main qui me permettrait d'en citer des sens divers. J'y vais avec mon intuition : *aufheben* : - enlever, annuler, dissoudre (quoique, en allemand, dissoudre serait plut?t "aufl?sen") - (mais aussi :) ramasser *heben* : lever *auf* : par dessus, en dessus, dessus // ouvert // ...
La phrase allemande est celle-ci :
"Die L?sung des R?tsels ist also, dass die ?bertragung auf den Arzt sich nur insofern zum Widerstande in der Kur eignet, als sie negative ?bertragung oder positive von verdr?ngten erotischen Regungen ist. Wenn wir durch Bewusstmachen die ?bertragung "aufheben", so l?sen wir nur diese beiden Komponenten des Gef?hlsaktes von der Person des Arztes ab; die andere, bewusstseinsf?hige und unanst?ssige Komponente bleibt bestehen und ist in der Psychoanalyse genau ebenso Tr?gerin des Erfolges wie bei anderen Behandlungsmethoden."
.....
Depuis un bon moment, je tourne cette phrase dans ma t?te, la compare avec la traduction fran?aise, l'espagnole et l'anglaise. Plus je les laisse r?sonner, plus le sens de la phrase allemande semble se creuser ... comme dans l'?cart avec la traduction. Je trouve d'ailleurs les trois versions assez "libres", pas vraiment pr?s de l'original. Aussi, je viens de remarquer que les trois traductions se ressemblent dans le retournement des ?l?ments de la phrase : contrairement ? l'allemand, dans les trois autres langues, cela parle d'abord de la lev?e (lorsque nous liquidons / if we remove / cuando removemos), puis, vient sous forme de participe pr?sent ce par quoi la liquidation du transfert se produit (en le rendant conscient/orientando la consciencia sobre ella/ by making it conscious). Cela sugg?re (? mes oreilles) qu'il s'agit de proc?der ? la lev?e du transfert... en le rendant conscient. Or, en allemand, c'est dit ? l'envers : d'abord, il y a le "Bewusstmachen" (le fait de rendre conscient) qui a pour cons?quence que le transfert est "aufgehoben" ... Il me semble que le "Bewusstmachen" (l'action de rendre conscient) se passe bien plus activement que le "aufheben". Qu'il s'agit avant tout de l'acte de rendre conscient, puis cela entraine la lev?e, y conduit. Le fait que le transfert puisse ?tre "aufgehoben" me parait plut?t une cons?quence, comme un produit de cet acte de rendre conscient le transfert des "verdr?ngten erotischen Regungen" (dont la traduction par "?l?ments ?rotiques refoul?s" me para?t par ailleurs omettre tout l'aspect dynamique et la teneur de "mouvement").
Une (modeste) tentative de traduction pour essayer de mieux faire saisir ma compr?hension de cette phrase (mais sans chercher ? produire une bonne traduction "fluide") :
La solution de l'?nigme est donc que le transfert sur le m?decin ne se pr?te ? la r?sistance dans la cure que lorsqu'il est transfert n?gatif ou positif de motions ?rotiques refoul?es. Si, par l'acte de rendre conscient, nous "levons / annullons / r?duisons ? n?ant / enlevons" le transfert, alors nous enlevons de la personne du m?decin seulement ces deux composants de l'acte sentimental.
Je n'arrive toujours pas ? saisir vraiment ce qui est contenu dans ce mot "aufheben" ... serait-ce pour signifier qu'il faudrait entendre ce signifiant avec cette sorte de grande souplesse qui permette d'y saisir quelque chose qui ?chappe aux mots que Freud l'a mis entre guillements ?
Aussi, je remarque le parall?le entre "la lev?e" du transfert et la deuxi?me partie o? j'ai traduit l'allemand par "alors nous enlevons seulement ces deux composants..." - d'abord, "aufheben" (lev?e) - puis, "l?sen" (enlever) qu'on pourrait aussi traduir par "d?solidariser", puisqu'ici, il s'agit en fait de "abl?sen" Les deux termes ... peuvent ... trouver une traduction relativement proche (lever et enlever).
Tout ? l'heure, j'ai tourn? la phrase dans ma t?te - maintenant, j'ai t?te qui tourne ! ... je vous laisse avec la lecture, puis je r?fl?chirai volontiers plus loin ? partir de vos commentaires. En tous les cas, c'est passionnant !
Katharina Felix
Juste encore un mot par rapport ? la traduction par "liquidation" : je n'ai volontairement pas employ? ce terme ici, pour essayer d'en mobiliser d'autres. Ceci dit, je l'entends assez bien dans ce contexte. C'est peut-?tre quand-m?me la meilleure traduction pour "aufheben". Je trouve qu'il exprime bien le ph?nom?ne que l? o? il y avait quelque chose (le transfert), d'un coup, cela s'?vanouit, cela dispara?t, n'y est plus. Lev?. Quant ? la note agressive (liquidation) : je ne la lis pas du tout dans ce texte de Freud, pas du tout dans le mot "aufheben".
Et pour compl?ter : "erledigen" peut comporter cette note agressive et signifier (au 2e degr?) tuer, casser, ?liminer. Mais cela n'a rien ? faire ici ;-)
Claire Charlot-Hoffman a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane, je n'avais pas vu votre deuxi?me message et sa conclusion. Nous sommes d'accord. Freud choisit un vocabulaire offensif (erledigen) avec l'excitation, le conflit, mais pas avec la "liquidation", la "lev?e" (aufheben; aufl?sen) du transfert. Amicalement. Claire.
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, March 14, 2008 8:07 AM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui, Bonjour Claire, je voulais en effet savoir quel ?tait le terme allemand exact que Freud utilisait par rapport au transfert et dans chacune de ces occurrences :
Dans "La dynamique du transfert" p. 57 . Freud ?crit " Voici donc la solution de l'?nigme : le transfert sur la personne de l'analyste ne joue le r?le d'une r?sistance que dans la mesure o? il est un transfert n?gatif ou bien un transfert positif compos? d'?l?ments ?rotiques refoul?s. Lorsque nous "liquidons" le transfert en le rendant conscient nous ?cartons simplement de la personne du m?decin ces deux composantes de la relation affective".
Donc on voit bien l? ce que Freud met sous ce mot de liquidation mais c'est lui qui le met entre guillemets. Quand on met entre guillemets cela a un sens, le probl?me est de savoir lequel.
On comprend que le terme de liquidation a une certaine charge de violence car il s'agit pour Freud de lutter contre la r?sistance, puisque c'est elle qui fait obstacle ? l'?mergence du d?sir inconscient. Maintenant si on se d?place un peu du c?t? de ce que Lacan ?nonce qu'il n'y a de r?sistance que de l'analyste, qu''impliquerait alors cette "liquidation du transfert". On a beau dire, ces termes font un peu pugilat mais s'il ne s'agissait que de ma?triser l'image que l'analyste se fait de lui-m?me et qui l'emp?che d'entendre ce que lui raconte l'analysant".
J'aimerais bien, ch?re Claire, que vous regardiez de fa?on un peu plus pr?cise cette occurrence dans le texte de Freud. Je n'ai pas encore eu le temps de relire ce que Freud dit de cette m?me "liquidation" du transfert ? la fin de l'analyse. Il en parle dans son ?tude de la Gradiva de Jensen. Cela m?rite d'?tre repris parce que cela indique ce qu'il en est des liens maintenus ou non entre l'analyste et ses analysants. L? ce serait une vraie "liquidation" ? Amicalement. Liliane.
Il me semble quand m?me, de ce que vous m'en indiquez, que ce terme de liquidation n'est pas si offensif que cela n'implique pas une "extermination" :-)
----- Original Message ----- From: "Claire Charlot-Hoffman" <claire.hoffman at laposte.net> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 10:26 PM Subject: Re: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, Je ne sais pas o? Freud parle de liquidation du transfert, mais le terme allemand est "die Erledigung", c'est un terme que Freud utilise tr?s souvent ( liquider une excitation, liquider un conflit n?vrotique par une formation de sympt?mes etc). Voici comment ce mot se d?compose et se transforme : die Erledigung
ledig c?libataire, libre de
sich entledigen se d?barrasser de
etwas erledigen exp?dier une affaire, en finir avec, r?gler un probl?me, liquider
Je n'arrive pas ? mettre la main sur mon dictionnaire, peut-?tre quelqu'un nous dira s'il y a aussi le sens de liquider quelqu'un.
A bient?t. Claire.
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 13, 2008 2:29 PM Subject: [Lutecium-group] "liquidation" du transfert
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Est-ce que quelqu'un se rappelle o? Freud parle de liquidation du transfert. Est-ce qu'en allemand, le c?t? liquidien du terme tient toujours ainsi d'ailleurs que son ?vocation meurtri?re : celui-l? je vais le liquider !
J'aimerais bien le savoir car ?a ouvre quand m?me des horizons inattendus sur la question de la fin de l'analyse, par rapport ? l'analyste. Je sais bien que le "?j?ct? comme de la merde" jouit de la grande faveur des analystes, mais dans la r?alit? il me semble qu'il en va tout autrement.
Tout ?a c'est autour du mot liquidation mais je n'ai pas encore jet? un coup d'oeil dans mon Alain Rey. Bonne journ?e ? tous. Liliane Fainsilber le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ Le livre bleu de la psychanalyse : http://psychanalyse.canalblog.com/
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-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
Bonsoir Liliane, Je me trompe peut ?tre, mais il me semble que c'est surtout Lacan qui en parle de la "non-n?cessite" du transf?re, ce qui lui ?tait fortement reproch? ? l'?poque... Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Est-ce que quelqu'un se rappelle o? Freud parle de liquidation du transfert. Est-ce qu'en allemand, le c?t? liquidien du terme tient toujours ainsi d'ailleurs que son ?vocation meurtri?re : celui-l? je vais le liquider ! J'aimerais bien le savoir car ?a ouvre quand m?me des horizons inattendus sur la question de la fin de l'analyse, par rapport ? l'analyste. Je sais bien que le "?j?ct? comme de la merde" jouit de la grande faveur des analystes, mais dans la r?alit? il me semble qu'il en va tout autrement. Tout ?a c'est autour du mot liquidation mais je n'ai pas encore jet? un coup d'oeil dans mon Alain Rey. Bonne journ?e ? tous. Liliane Fainsilber le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ Le livre bleu de la psychanalyse : http://psychanalyse.canalblog.com/ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- Envoy? avec Yahoo! Mail. La boite email la plus appreci?e au monde.
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