[Lutecium-group] RE : Re: le don du poème
Bonjour H?l?ne, Je suis assez d'accord avec "l'?coute po?tique" de psychanalyste, or contrairement ? l'esprit po?tique qui est l? pour permettre de d?passez certaines fronti?res surmoiques, l'?coute analytique tient beaucoup ? la justesse et s'?labore dans son cadre. Ainsi le glissement - certes, s?duisant - dans le po?tique risque d'investir plus que n?cessaire au narcissisme de l'analyste. Bien que avec une certaine ma?trise il (l'?coute po?tique) est fort possible. Cordialement, Natalia H?l?ne Barnier <hbal at telefonica.net> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?. Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous. Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?. N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture. Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" To: "Akanti Mandjak" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine... http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html MR ----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
(...)
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
Ben non.
Bonne soir?e.
-- Catherine
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Bonjour, Natalia C'est juste une id?e, peut-?tre int?ressante ? travailler. Si deux temps sont ? retenir, celui de l'?coute et celui de l'interpr?tation, comment les distinguer ? L'?coute po?tique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de leur trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est ?couter d'ailleurs, ? partir de cet imaginaire universel - des concat?nations de signifiants particuli?rement r?ussies- que donne la po?sie. Ce nettoyage en quelque sorte de l'?coute permettrait ? l'interpr?tation psychanalytique d'intervenir au moment pr?cis, d'?tre th?oriquement pertinente. Car ?couter seulement avec la th?orie, ou son savoir inconscient, ce serait rationaliser l'?coute, plaquer un discours sur un autre? Bref, ?couter d'ailleurs - et la position du po?te s'y pr?te particuli?rement bien- permettrait ? l'analyste d'interpr?ter aussi d'ailleurs, depuis son savoir inconscient et sa formation th?orique. Tout ceci est trop peu ?labor?, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de s?parer ainsi deux temps, de fa?on tranch?e, ils se recoupent. Bien cordialement H?l?ne ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:05 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, Je suis assez d'accord avec "l'?coute po?tique" de psychanalyste, or contrairement ? l'esprit po?tique qui est l? pour permettre de d?passez certaines fronti?res surmoiques, l'?coute analytique tient beaucoup ? la justesse et s'?labore dans son cadre. Ainsi le glissement - certes, s?duisant - dans le po?tique risque d'investir plus que n?cessaire au narcissisme de l'analyste. Bien que avec une certaine ma?trise il (l'?coute po?tique) est fort possible. Cordialement, Natalia H?l?ne Barnier <hbal at telefonica.net> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?. Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous. Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?. N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture. Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" To: "Akanti Mandjak" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine... http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html MR ----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
(...)
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
Ben non.
Bonne soir?e.
-- Catherine
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Bonjour, Si je peux tenter de me laisser aller, je voudrais essayer d'?crire que l'?coute po?tique ne peut conduire que vers la sensualit? et l'?rotisme des mots et ? ce moment le texte ?cout? n'est m?me plus entendu comme un texte mais devient une musique du corps. L'?coute n'est pas l'entendre: cela va beaucoup plus loin... Amiti?s, Raymond ----- Original Message ----- From: "H?l?ne Barnier" <hbal at telefonica.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 04, 2007 7:13 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour, Natalia
C'est juste une id?e, peut-?tre int?ressante ? travailler.
Si deux temps sont ? retenir, celui de l'?coute et celui de l'interpr?tation, comment les distinguer ?
L'?coute po?tique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de leur trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est ?couter d'ailleurs, ? partir de cet imaginaire universel - des concat?nations de signifiants particuli?rement r?ussies- que donne la po?sie.
Ce nettoyage en quelque sorte de l'?coute permettrait ? l'interpr?tation psychanalytique d'intervenir au moment pr?cis, d'?tre th?oriquement pertinente.
Car ?couter seulement avec la th?orie, ou son savoir inconscient, ce serait rationaliser l'?coute, plaquer un discours sur un autre?
Bref, ?couter d'ailleurs - et la position du po?te s'y pr?te particuli?rement bien- permettrait ? l'analyste d'interpr?ter aussi d'ailleurs, depuis son savoir inconscient et sa formation th?orique. Tout ceci est trop peu ?labor?, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de s?parer ainsi deux temps, de fa?on tranch?e, ils se recoupent.
Bien cordialement
H?l?ne
----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:05 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, Je suis assez d'accord avec "l'?coute po?tique" de psychanalyste, or contrairement ? l'esprit po?tique qui est l? pour permettre de d?passez certaines fronti?res surmoiques, l'?coute analytique tient beaucoup ? la justesse et s'?labore dans son cadre. Ainsi le glissement - certes, s?duisant - dans le po?tique risque d'investir plus que n?cessaire au narcissisme de l'analyste. Bien que avec une certaine ma?trise il (l'?coute po?tique) est fort possible. Cordialement, Natalia
H?l?ne Barnier <hbal at telefonica.net> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?.
Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous.
Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?.
N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture.
Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Akanti Mandjak" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine...
http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html
MR
----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
(...)
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
Ben non.
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-- Catherine
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Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99
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Je sui bresilienne tout court; donc, je ne peux pas ?crire en fran?ais (pardonnez-moi les erreurs). Acho que a quest?o est? em considerar que o po?tico se refere apenas ? "poesia" (como inspira??o ou seja l? o que for); a poi?sis ?, num sentido mais amplo e etimol?gico, cria??o. Da? que penso que a frase crucial ?: Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je
est un autre ?.
Abra?os Sandra ----- Original Message ----- From: "bettonville" <rbettonville at skynet.be> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 04, 2007 2:33 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Si je peux tenter de me laisser aller, je voudrais essayer d'?crire que l'?coute po?tique ne peut conduire que vers la sensualit? et l'?rotisme des mots et ? ce moment le texte ?cout? n'est m?me plus entendu comme un texte mais devient une musique du corps. L'?coute n'est pas l'entendre: cela va beaucoup plus loin... Amiti?s, Raymond ----- Original Message ----- From: "H?l?ne Barnier" <hbal at telefonica.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 04, 2007 7:13 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour, Natalia
C'est juste une id?e, peut-?tre int?ressante ? travailler.
Si deux temps sont ? retenir, celui de l'?coute et celui de l'interpr?tation, comment les distinguer ?
L'?coute po?tique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de leur trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est ?couter d'ailleurs, ? partir de cet imaginaire universel - des concat?nations de signifiants particuli?rement r?ussies- que donne la po?sie.
Ce nettoyage en quelque sorte de l'?coute permettrait ? l'interpr?tation psychanalytique d'intervenir au moment pr?cis, d'?tre th?oriquement pertinente.
Car ?couter seulement avec la th?orie, ou son savoir inconscient, ce serait rationaliser l'?coute, plaquer un discours sur un autre?
Bref, ?couter d'ailleurs - et la position du po?te s'y pr?te particuli?rement bien- permettrait ? l'analyste d'interpr?ter aussi d'ailleurs, depuis son savoir inconscient et sa formation th?orique. Tout ceci est trop peu ?labor?, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de s?parer ainsi deux temps, de fa?on tranch?e, ils se recoupent.
Bien cordialement
H?l?ne
----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:05 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, Je suis assez d'accord avec "l'?coute po?tique" de psychanalyste, or contrairement ? l'esprit po?tique qui est l? pour permettre de d?passez certaines fronti?res surmoiques, l'?coute analytique tient beaucoup ? la justesse et s'?labore dans son cadre. Ainsi le glissement - certes, s?duisant - dans le po?tique risque d'investir plus que n?cessaire au narcissisme de l'analyste. Bien que avec une certaine ma?trise il (l'?coute po?tique) est fort possible. Cordialement, Natalia
H?l?ne Barnier <hbal at telefonica.net> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?.
Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous.
Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?.
N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture.
Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Akanti Mandjak" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine...
http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html
MR
----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
(...)
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
Ben non.
Bonne soir?e.
-- Catherine
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bonjour, oui, ?a passe par le corps, un peu comme le corps tendu qui devient tout entier oreille, ?a d?tend. C'est comme si l'effet de signifi? s'?coule ? la fa?on musique, a besoin d'un temps d'?cho, emprunter les frayages du r?el et remonter vers le signifiant qui origine. L'accroche signifiante nouvelle qui se pr?sente peut, ?ventuellement, valoir interpr?tation. Mais peut-?tre que c'est d?j? le signifiant d'avant-apr?s qui devient "origine", nouvelle alors. Comme vous voyez, c'est pas pr?cis. Je sais que Lacan parle ? un moment donn? de S1 et S2, mais je n'y suis pas encore, c'est sans doute tr?s bien... comme d'hab!, avec l'?tude quand m?me. C'est le fond hyst?rique qui nous "sauve qui peut", nous anime, avec les secousses du champs social comme lieu de nourriture (on prend un peu, on emprunte ? l'autre) et de donner ? manger (on donne un peu, on se d?ploie), comme des tisserands amicalement, Sven Rochelois Le 4 avr. 07 ? 19:33, bettonville a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Si je peux tenter de me laisser aller, je voudrais essayer d'?crire que l'?coute po?tique ne peut conduire que vers la sensualit? et l'?rotisme des mots et ? ce moment le texte ?cout? n'est m?me plus entendu comme un texte mais devient une musique du corps. L'?coute n'est pas l'entendre: cela va beaucoup plus loin...
Amiti?s,
Raymond
----- Original Message ----- From: "H?l?ne Barnier" <hbal at telefonica.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 04, 2007 7:13 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour, Natalia
C'est juste une id?e, peut-?tre int?ressante ? travailler.
Si deux temps sont ? retenir, celui de l'?coute et celui de l'interpr?tation, comment les distinguer ?
L'?coute po?tique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de leur trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est ?couter d'ailleurs, ? partir de cet imaginaire universel - des concat?nations de signifiants particuli?rement r?ussies- que donne la po?sie.
Ce nettoyage en quelque sorte de l'?coute permettrait ? l'interpr?tation psychanalytique d'intervenir au moment pr?cis, d'?tre th?oriquement pertinente.
Car ?couter seulement avec la th?orie, ou son savoir inconscient, ce serait rationaliser l'?coute, plaquer un discours sur un autre?
Bref, ?couter d'ailleurs - et la position du po?te s'y pr?te particuli?rement bien- permettrait ? l'analyste d'interpr?ter aussi d'ailleurs, depuis son savoir inconscient et sa formation th?orique. Tout ceci est trop peu ?labor?, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de s?parer ainsi deux temps, de fa?on tranch?e, ils se recoupent.
Bien cordialement
H?l?ne
----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:05 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, Je suis assez d'accord avec "l'?coute po?tique" de psychanalyste, or contrairement ? l'esprit po?tique qui est l? pour permettre de d?passez certaines fronti?res surmoiques, l'?coute analytique tient beaucoup ? la justesse et s'?labore dans son cadre. Ainsi le glissement - certes, s?duisant - dans le po?tique risque d'investir plus que n?cessaire au narcissisme de l'analyste. Bien que avec une certaine ma?trise il (l'?coute po?tique) est fort possible. Cordialement, Natalia
H?l?ne Barnier <hbal at telefonica.net> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?.
Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous.
Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?.
N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture.
Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait- on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Akanti Mandjak" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine...
http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html
MR
----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
(...)
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
Ben non.
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-- Catherine
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Raymond Bettonville :
Si je peux tenter de me laisser aller, je voudrais essayer d'?crire que l'?coute po?tique ne peut conduire que vers la sensualit? et l'?rotisme des mots et ? ce moment le texte ?cout? n'est m?me plus entendu comme un texte mais devient une musique du corps. L'?coute n'est pas l'entendre: cela va beaucoup plus loin...
C'est bon de lire cette distinction. J'ai fini tout r?cemment un livre de Robert-Dany Dufour, "Folie et D?mocratie" (fort recommandable), dont la d?dicace est : "Pour Marilia qui m'?couta. A la m?moire de Serge Leclaire qui m'entendit". Cela m'a arr?t?e cette distinction entre ?couter et entendre, et votre message m'?claire un peu plus. Si l'?rotisme de l'?coute ne me semble pas devoir pr?sider ? l'attitude analytique, en nier l'existence, interpr?ter tout dire du sujet en le r?duisant ? l'entendre, je crois que c'est courir au massacre. Qu'en pensez-vous ? -- Catherine
Ch?re Catherine, C'est peut-?tre entre les deux que doit essayer de se trouver l'analyste et l'analysant. Amiti?s, Raymond. ----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, April 05, 2007 7:23 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Raymond Bettonville :
Si je peux tenter de me laisser aller, je voudrais essayer d'?crire que l'?coute po?tique ne peut conduire que vers la sensualit? et l'?rotisme des mots et ? ce moment le texte ?cout? n'est m?me plus entendu comme un texte mais devient une musique du corps. L'?coute n'est pas l'entendre: cela va beaucoup plus loin...
C'est bon de lire cette distinction.
J'ai fini tout r?cemment un livre de Robert-Dany Dufour, "Folie et D?mocratie" (fort recommandable), dont la d?dicace est :
"Pour Marilia qui m'?couta. A la m?moire de Serge Leclaire qui m'entendit".
Cela m'a arr?t?e cette distinction entre ?couter et entendre, et votre message m'?claire un peu plus.
Si l'?rotisme de l'?coute ne me semble pas devoir pr?sider ? l'attitude analytique, en nier l'existence, interpr?ter tout dire du sujet en le r?duisant ? l'entendre, je crois que c'est courir au massacre. Qu'en pensez-vous ?
-- Catherine
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Pris au vol... Ce que j'en pense, c'est que lorsque l'?rotisme envahit le champ de la s?ance, on est plut?t dans le ?a ; l'analyste est aussi concern? que son patient/sa patiente ; "?a" peut devenir franchement infernal. Lorsque l'on est dans l'?coute flottante, on n'est pas dans l'?coute indiff?rente... J'aurais tendance ? dire justement que l'?ros (?rotisme) est de l'ordre de l'ici et maintenant dans la s?ance ; savoir le rep?rer et le ma?triser ne signifie ni avoir la possibilit? de l'?viter (vous pouvez toujours pensez ? votre belle-m?re) ni avoir la pr?tention de l'emp?cher : ?a se manifeste comme "?a". Si j'?tais ? votre place, je renverrais la pr?sidence aux ?lections. MR Elle a dit: Si l'?rotisme de l'?coute ne me semble pas devoir pr?sider ? l'attitude analytique, en nier l'existence, interpr?ter tout dire du sujet en le r?duisant ? l'entendre, je crois que c'est courir au massacre. Qu'en pensez-vous ? -- Catherine _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
Bonjour H?l?ne Nous n'avions pas trouv? ;concat?nations ?? Est-ce une suite ? Franck Manueli & CARMELA --- H?l?ne Barnier <hbal at telefonica.net> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour, Natalia
C'est juste une id?e, peut-?tre int?ressante ? travailler.
Si deux temps sont ? retenir, celui de l'?coute et celui de l'interpr?tation, comment les distinguer ?
L'?coute po?tique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de leur trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est ?couter d'ailleurs, ? partir de cet imaginaire universel - des concat?nations de signifiants particuli?rement r?ussies- que donne la po?sie.
Ce nettoyage en quelque sorte de l'?coute permettrait ? l'interpr?tation psychanalytique d'intervenir au moment pr?cis, d'?tre th?oriquement pertinente.
Car ?couter seulement avec la th?orie, ou son savoir inconscient, ce serait rationaliser l'?coute, plaquer un discours sur un autre?
Bref, ?couter d'ailleurs - et la position du po?te s'y pr?te particuli?rement bien- permettrait ? l'analyste d'interpr?ter aussi d'ailleurs, depuis son savoir inconscient et sa formation th?orique. Tout ceci est trop peu ?labor?, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de s?parer ainsi deux temps, de fa?on tranch?e, ils se recoupent.
Bien cordialement
H?l?ne
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Bonjour et pardon, c'est un hispanisme qui s'est gliss? l?, "concatenaci?n", en effet, comme vous l'avez bien vu, c'est "suite", "agencement", "succession". Bien cordialement. H?l?ne ----- Original Message ----- From: "franck manuel" <franckmanueli at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, April 05, 2007 12:38 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne Nous n'avions pas trouv? ;concat?nations ?? Est-ce une suite ? Franck Manueli & CARMELA --- H?l?ne Barnier <hbal at telefonica.net> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour, Natalia
C'est juste une id?e, peut-?tre int?ressante ? travailler.
Si deux temps sont ? retenir, celui de l'?coute et celui de l'interpr?tation, comment les distinguer ?
L'?coute po?tique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de leur trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est ?couter d'ailleurs, ? partir de cet imaginaire universel - des concat?nations de signifiants particuli?rement r?ussies- que donne la po?sie.
Ce nettoyage en quelque sorte de l'?coute permettrait ? l'interpr?tation psychanalytique d'intervenir au moment pr?cis, d'?tre th?oriquement pertinente.
Car ?couter seulement avec la th?orie, ou son savoir inconscient, ce serait rationaliser l'?coute, plaquer un discours sur un autre?
Bref, ?couter d'ailleurs - et la position du po?te s'y pr?te particuli?rement bien- permettrait ? l'analyste d'interpr?ter aussi d'ailleurs, depuis son savoir inconscient et sa formation th?orique. Tout ceci est trop peu ?labor?, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de s?parer ainsi deux temps, de fa?on tranch?e, ils se recoupent.
Bien cordialement
H?l?ne
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Mais non, H?l?ne, "une concat?nation sp?cialement r?ussie" est la fa?on dont Lacan d?finit les m?canismes de la po?sie. Ce mot existe aussi en fran?ais, c'est un "enchainement" en r?f?rence bien s?r ? la cha?ne signifiante. J'avais omis d'indiquer o? se trouve cette r?f?rence. il s'agit du s?minaire des Formations de l'inconscient, mais je n'ai plus sous la main la s?ance dont il s'agit. Je la retrouverais sans doute. Amicalement. Liliane. le livre bleu de la psychanalyse http://psychanalyse.canalblog.com/ ----- Original Message ----- From: "H?l?ne Barnier" <hbal at telefonica.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, April 05, 2007 11:08 AM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour et pardon, c'est un hispanisme qui s'est gliss? l?, "concatenaci?n", en effet, comme vous l'avez bien vu, c'est "suite", "agencement", "succession". Bien cordialement. H?l?ne ----- Original Message ----- From: "franck manuel" <franckmanueli at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, April 05, 2007 12:38 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne Nous n'avions pas trouv? ;concat?nations ?? Est-ce une suite ? Franck Manueli & CARMELA --- H?l?ne Barnier <hbal at telefonica.net> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour, Natalia
C'est juste une id?e, peut-?tre int?ressante ? travailler.
Si deux temps sont ? retenir, celui de l'?coute et celui de l'interpr?tation, comment les distinguer ?
L'?coute po?tique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de leur trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est ?couter d'ailleurs, ? partir de cet imaginaire universel - des concat?nations de signifiants particuli?rement r?ussies- que donne la po?sie.
Ce nettoyage en quelque sorte de l'?coute permettrait ? l'interpr?tation psychanalytique d'intervenir au moment pr?cis, d'?tre th?oriquement pertinente.
Car ?couter seulement avec la th?orie, ou son savoir inconscient, ce serait rationaliser l'?coute, plaquer un discours sur un autre?
Bref, ?couter d'ailleurs - et la position du po?te s'y pr?te particuli?rement bien- permettrait ? l'analyste d'interpr?ter aussi d'ailleurs, depuis son savoir inconscient et sa formation th?orique. Tout ceci est trop peu ?labor?, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de s?parer ainsi deux temps, de fa?on tranch?e, ils se recoupent.
Bien cordialement
H?l?ne
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Bonjour, Liliane, c'est de l'ordre du lapsus, car en ?crivant "une concat?nation sp?cialement r?ussie", je savais que je citais Lacan, sans plus savoir la source, -qui ?tait vous-, et je n'avais pas mis entre guillemets...Et c'est s?r que le premier synonyme serait "encha?nement", comme vous le remarquez justement. Lapsus productif, finalement, puisqu'un message est arriv? soulevant la question du biling?isme dans l'analyse, qui ouvre des questions int?ressantes. Bien cordialement H?l?ne ----- Original Message ----- From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, April 05, 2007 12:35 PM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Mais non, H?l?ne, "une concat?nation sp?cialement r?ussie" est la fa?on dont Lacan d?finit les m?canismes de la po?sie. Ce mot existe aussi en fran?ais, c'est un "enchainement" en r?f?rence bien s?r ? la cha?ne signifiante. J'avais omis d'indiquer o? se trouve cette r?f?rence. il s'agit du s?minaire des Formations de l'inconscient, mais je n'ai plus sous la main la s?ance dont il s'agit. Je la retrouverais sans doute. Amicalement. Liliane. le livre bleu de la psychanalyse http://psychanalyse.canalblog.com/ ----- Original Message ----- From: "H?l?ne Barnier" <hbal at telefonica.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, April 05, 2007 11:08 AM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour et pardon, c'est un hispanisme qui s'est gliss? l?, "concatenaci?n", en effet, comme vous l'avez bien vu, c'est "suite", "agencement", "succession". Bien cordialement. H?l?ne ----- Original Message ----- From: "franck manuel" <franckmanueli at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, April 05, 2007 12:38 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne Nous n'avions pas trouv? ;concat?nations ?? Est-ce une suite ? Franck Manueli & CARMELA --- H?l?ne Barnier <hbal at telefonica.net> a ?crit :
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Bonjour, Natalia
C'est juste une id?e, peut-?tre int?ressante ? travailler.
Si deux temps sont ? retenir, celui de l'?coute et celui de l'interpr?tation, comment les distinguer ?
L'?coute po?tique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de leur trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est ?couter d'ailleurs, ? partir de cet imaginaire universel - des concat?nations de signifiants particuli?rement r?ussies- que donne la po?sie.
Ce nettoyage en quelque sorte de l'?coute permettrait ? l'interpr?tation psychanalytique d'intervenir au moment pr?cis, d'?tre th?oriquement pertinente.
Car ?couter seulement avec la th?orie, ou son savoir inconscient, ce serait rationaliser l'?coute, plaquer un discours sur un autre?
Bref, ?couter d'ailleurs - et la position du po?te s'y pr?te particuli?rement bien- permettrait ? l'analyste d'interpr?ter aussi d'ailleurs, depuis son savoir inconscient et sa formation th?orique. Tout ceci est trop peu ?labor?, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de s?parer ainsi deux temps, de fa?on tranch?e, ils se recoupent.
Bien cordialement
H?l?ne
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Ch?re Liliane, On trouve la mention du terme ?concat?nation? ? la page 31 du S?minaire V sur Les formations de l?inconscient, Paris, Le Seuil, 1998. Amicalement, Guy. Guy de Villers Grand-Champs Cours de Valduc, 13 B-1348 Louvain-la-Neuve BELGIQUE T?l. : +32 10 45 47 89 Fax : +32 10 45 69 74 Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
De?: liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> R?pondre ??: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Date?: Thu, 5 Apr 2007 12:35:37 +0200 ??: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Objet?: Re: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Mais non, H?l?ne, "une concat?nation sp?cialement r?ussie" est la fa?on dont Lacan d?finit les m?canismes de la po?sie. Ce mot existe aussi en fran?ais, c'est un "enchainement" en r?f?rence bien s?r ? la cha?ne signifiante. J'avais omis d'indiquer o? se trouve cette r?f?rence. il s'agit du s?minaire des Formations de l'inconscient, mais je n'ai plus sous la main la s?ance dont il s'agit. Je la retrouverais sans doute. Amicalement. Liliane.
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----- Original Message ----- From: "H?l?ne Barnier" <hbal at telefonica.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, April 05, 2007 11:08 AM Subject: Re: [Lutecium-group]RE : Re: RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour et pardon, c'est un hispanisme qui s'est gliss? l?, "concatenaci?n", en effet, comme vous l'avez bien vu, c'est "suite", "agencement", "succession". Bien cordialement. H?l?ne
----- Original Message ----- From: "franck manuel" <franckmanueli at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, April 05, 2007 12:38 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne Nous n'avions pas trouv? ;concat?nations ?? Est-ce une suite ?
Franck Manueli & CARMELA --- H?l?ne Barnier <hbal at telefonica.net> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour, Natalia
C'est juste une id?e, peut-?tre int?ressante ? travailler.
Si deux temps sont ? retenir, celui de l'?coute et celui de l'interpr?tation, comment les distinguer ?
L'?coute po?tique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de leur trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est ?couter d'ailleurs, ? partir de cet imaginaire universel - des concat?nations de signifiants particuli?rement r?ussies- que donne la po?sie.
Ce nettoyage en quelque sorte de l'?coute permettrait ? l'interpr?tation psychanalytique d'intervenir au moment pr?cis, d'?tre th?oriquement pertinente.
Car ?couter seulement avec la th?orie, ou son savoir inconscient, ce serait rationaliser l'?coute, plaquer un discours sur un autre?
Bref, ?couter d'ailleurs - et la position du po?te s'y pr?te particuli?rement bien- permettrait ? l'analyste d'interpr?ter aussi d'ailleurs, depuis son savoir inconscient et sa formation th?orique. Tout ceci est trop peu ?labor?, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de s?parer ainsi deux temps, de fa?on tranch?e, ils se recoupent.
Bien cordialement
H?l?ne
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Bonjour, H?l?ne et Susana, Je comprends bien votre r?flexion. Il m?arrive souvent de prendre les notes apr?s une s?ance ? c?est une sorte d?interpr?tation que je fais ? moi-m?me, et parfois en effet ils ont un caract?re onirique, qui me rappelle les notes que l?on prend apr?s un r?ve int?ressant. Ce qui est curieux ? la langue de ces ?crits n?est jamais homog?ne, non seulement parce que je partage rarement la m?me langue originelle avec mes patients mais aussi par le respect pour tous les langages impliques. Par exemple, il est beaucoup plus naturel de faire un lapsus de l?ordre m?tonymique en fran?ais qu?en anglais ou en russe, et cela m?rite d??tre prise en compte dans l?interpr?tation. Sous cet angle-l? la forme ressemble ? une cr?ation litt?raire, sauf que la source d?inspiration est ailleurs Bien cordialement, Natalia H?l?ne Barnier <hbal at telefonica.net> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Natalia C'est juste une id?e, peut-?tre int?ressante ? travailler. Si deux temps sont ? retenir, celui de l'?coute et celui de l'interpr?tation, comment les distinguer ? L'?coute po?tique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de leur trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est ?couter d'ailleurs, ? partir de cet imaginaire universel - des concat?nations de signifiants particuli?rement r?ussies- que donne la po?sie. Ce nettoyage en quelque sorte de l'?coute permettrait ? l'interpr?tation psychanalytique d'intervenir au moment pr?cis, d'?tre th?oriquement pertinente. Car ?couter seulement avec la th?orie, ou son savoir inconscient, ce serait rationaliser l'?coute, plaquer un discours sur un autre? Bref, ?couter d'ailleurs - et la position du po?te s'y pr?te particuli?rement bien- permettrait ? l'analyste d'interpr?ter aussi d'ailleurs, depuis son savoir inconscient et sa formation th?orique. Tout ceci est trop peu ?labor?, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de s?parer ainsi deux temps, de fa?on tranch?e, ils se recoupent. Bien cordialement H?l?ne ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:05 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, Je suis assez d'accord avec "l'?coute po?tique" de psychanalyste, or contrairement ? l'esprit po?tique qui est l? pour permettre de d?passez certaines fronti?res surmoiques, l'?coute analytique tient beaucoup ? la justesse et s'?labore dans son cadre. Ainsi le glissement - certes, s?duisant - dans le po?tique risque d'investir plus que n?cessaire au narcissisme de l'analyste. Bien que avec une certaine ma?trise il (l'?coute po?tique) est fort possible. Cordialement, Natalia H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?. Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous. Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?. N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture. Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" To: "Akanti Mandjak" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine... http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html MR ----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
(...)
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
Ben non.
Bonne soir?e.
-- Catherine
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org
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Bonjour Natalia Le bilinguisme soul?ve des questions passionnantes. Par exemple, comment l'inconscient peut se servir ? l'occasion simultan?ment du savoir des deux langues dans ses formations. Et, allant plus loin comme vous le faites, comment une langue se pr?te plus ou moins ? certains jeux du langage. D'autre part, une langue c'est tout un univers culturel, ?a, c'est l'intraduisible des connotations, entre autres intraduisibles. L'obstacle, il me semble n'est pas tant entre langue maternelle/langue d'adoption, on est plong? soit dans l'une, soit dans l'autre, je crois, et les irruptions de l'une dans l'autre sont plus porteuses d'un sens que d'un manque. Bien cordialement H?l?ne ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, April 05, 2007 11:58 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, H?l?ne et Susana, Je comprends bien votre r?flexion. Il m'arrive souvent de prendre les notes apr?s une s?ance - c'est une sorte d'interpr?tation que je fais ? moi-m?me, et parfois en effet ils ont un caract?re onirique, qui me rappelle les notes que l'on prend apr?s un r?ve int?ressant. Ce qui est curieux - la langue de ces ?crits n'est jamais homog?ne, non seulement parce que je partage rarement la m?me langue originelle avec mes patients mais aussi par le respect pour tous les langages impliques. Par exemple, il est beaucoup plus naturel de faire un lapsus de l'ordre m?tonymique en fran?ais qu'en anglais ou en russe, et cela m?rite d'?tre prise en compte dans l'interpr?tation. Sous cet angle-l? la forme ressemble ? une cr?ation litt?raire, sauf que la source d'inspiration est ailleurs. Bien cordialement, Natalia H?l?ne Barnier <hbal at telefonica.net> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Natalia C'est juste une id?e, peut-?tre int?ressante ? travailler. Si deux temps sont ? retenir, celui de l'?coute et celui de l'interpr?tation, comment les distinguer ? L'?coute po?tique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de leur trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est ?couter d'ailleurs, ? partir de cet imaginaire universel - des concat?nations de signifiants particuli?rement r?ussies- que donne la po?sie. Ce nettoyage en quelque sorte de l'?coute permettrait ? l'interpr?tation psychanalytique d'intervenir au moment pr?cis, d'?tre th?oriquement pertinente. Car ?couter seulement avec la th?orie, ou son savoir inconscient, ce serait rationaliser l'?coute, plaquer un discours sur un autre? Bref, ?couter d'ailleurs - et la position du po?te s'y pr?te particuli?rement bien- permettrait ? l'analyste d'interpr?ter aussi d'ailleurs, depuis son savoir inconscient et sa formation th?orique. Tout ceci est trop peu ?labor?, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de s?parer ainsi deux temps, de fa?on tranch?e, ils se recoupent. Bien cordialement H?l?ne ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:05 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, Je suis assez d'accord avec "l'?coute po?tique" de psychanalyste, or contrairement ? l'esprit po?tique qui est l? pour permettre de d?passez certaines fronti?res surmoiques, l'?coute analytique tient beaucoup ? la justesse et s'?labore dans son cadre. Ainsi le glissement - certes, s?duisant - dans le po?tique risque d'investir plus que n?cessaire au narcissisme de l'analyste. Bien que avec une certaine ma?trise il (l'?coute po?tique) est fort possible. Cordialement, Natalia H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?. Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous. Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?. N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture. Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" To: "Akanti Mandjak" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine... http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html MR ----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
(...)
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
Ben non.
Bonne soir?e.
-- Catherine
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Bonsoir H?l?ne, Wladimir Granoff en parle tr?s bien. Ce qui est en m?me temps subtil et profond c'est une certaine confrontation entre les deux concepts linguistiques chez lui, mais non pas entre le russe et le fran?ais (?tant n? en France lui-m?me se disait "trop peu occidental", plut?t entre la langue maternelle et celle paternelle. Une sorte de r?action chimique des deux a provoqu? en lui une immense d?charge de l'?nergie inconsciente (en tout cas, c'est ma vision de la chose), ce qui a fait de lui un analyste "pr?coce". Car pour la survie psychique dans l'action analytique il ?tait oblig? de trouver une signification de ce mot "langage" - compl?tement incompr?hensible et inutile pour un russe... Tr?s bonne soir?e ? vous, Natalia H?l?ne Barnier <hbal at telefonica.net> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Natalia Le bilinguisme soul?ve des questions passionnantes. Par exemple, comment l'inconscient peut se servir ? l'occasion simultan?ment du savoir des deux langues dans ses formations. Et, allant plus loin comme vous le faites, comment une langue se pr?te plus ou moins ? certains jeux du langage. D'autre part, une langue c'est tout un univers culturel, ?a, c'est l'intraduisible des connotations, entre autres intraduisibles. L'obstacle, il me semble n'est pas tant entre langue maternelle/langue d'adoption, on est plong? soit dans l'une, soit dans l'autre, je crois, et les irruptions de l'une dans l'autre sont plus porteuses d'un sens que d'un manque. Bien cordialement H?l?ne ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, April 05, 2007 11:58 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, H?l?ne et Susana, Je comprends bien votre r?flexion. Il m'arrive souvent de prendre les notes apr?s une s?ance - c'est une sorte d'interpr?tation que je fais ? moi-m?me, et parfois en effet ils ont un caract?re onirique, qui me rappelle les notes que l'on prend apr?s un r?ve int?ressant. Ce qui est curieux - la langue de ces ?crits n'est jamais homog?ne, non seulement parce que je partage rarement la m?me langue originelle avec mes patients mais aussi par le respect pour tous les langages impliques. Par exemple, il est beaucoup plus naturel de faire un lapsus de l'ordre m?tonymique en fran?ais qu'en anglais ou en russe, et cela m?rite d'?tre prise en compte dans l'interpr?tation. Sous cet angle-l? la forme ressemble ? une cr?ation litt?raire, sauf que la source d'inspiration est ailleurs. Bien cordialement, Natalia H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Natalia C'est juste une id?e, peut-?tre int?ressante ? travailler. Si deux temps sont ? retenir, celui de l'?coute et celui de l'interpr?tation, comment les distinguer ? L'?coute po?tique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de leur trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est ?couter d'ailleurs, ? partir de cet imaginaire universel - des concat?nations de signifiants particuli?rement r?ussies- que donne la po?sie. Ce nettoyage en quelque sorte de l'?coute permettrait ? l'interpr?tation psychanalytique d'intervenir au moment pr?cis, d'?tre th?oriquement pertinente. Car ?couter seulement avec la th?orie, ou son savoir inconscient, ce serait rationaliser l'?coute, plaquer un discours sur un autre? Bref, ?couter d'ailleurs - et la position du po?te s'y pr?te particuli?rement bien- permettrait ? l'analyste d'interpr?ter aussi d'ailleurs, depuis son savoir inconscient et sa formation th?orique. Tout ceci est trop peu ?labor?, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de s?parer ainsi deux temps, de fa?on tranch?e, ils se recoupent. Bien cordialement H?l?ne ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:05 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, Je suis assez d'accord avec "l'?coute po?tique" de psychanalyste, or contrairement ? l'esprit po?tique qui est l? pour permettre de d?passez certaines fronti?res surmoiques, l'?coute analytique tient beaucoup ? la justesse et s'?labore dans son cadre. Ainsi le glissement - certes, s?duisant - dans le po?tique risque d'investir plus que n?cessaire au narcissisme de l'analyste. Bien que avec une certaine ma?trise il (l'?coute po?tique) est fort possible. Cordialement, Natalia H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?. Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous. Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?. N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture. Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" To: "Akanti Mandjak" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine... http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html MR ----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
(...)
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
Ben non.
Bonne soir?e.
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Ah la l?, ch?re Natalia, si j' arrive maintenant ? me rep?rer dans les fils de discussions lut?ciens, je n' arrive ? r?pondre qu' avec un m?tro de retard. Je m' adresse ? vous, bien s?r, mais en fait j' avais envie de commenter une phrase d'h?l?ne (toujours dans le fil de discussion sur le bilinguisme, la langue et le langage ). H?l?ne ?crit :
Le bilinguisme soul?ve des questions passionnantes. Par exemple, comment l'inconscient peut se servir ? l'occasion simultan?ment du savoir des deux langues dans ses formations.
Pour ma part, je n' ai aucune id?e du traitement inconscient du bilinguisme. Il se r?sume aux questions in?vitables genre : " Tu r?ves en quelle langue " qui ne dit rien des processus inconscients dans telle ou telle langue. R?pondre ? cette questioin me parait hors de port?e mais une autre question, au niveau de la conscience cette fois m' a pr?occup? : comment l' appareil psychique choisit il les mots dans une langue ou une autre pour les agencer dans une langue ou une autre. C' est un peu comme s il y avait un maitre de c?r?monie qui met chaque mot ? sa place dans la forme qui convient et cela pour une langue d?termin?e. Doit on supposer que " cet appareil ? parler " est le m?me pour toutes les langues ? bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir H?l?ne,
Wladimir Granoff en parle tr?s bien. Ce qui est en m?me temps subtil et profond c'est une certaine confrontation entre les deux concepts linguistiques chez lui, mais non pas entre le russe et le fran?ais (?tant n? en France lui-m?me se disait "trop peu occidental", plut?t entre la langue maternelle et celle paternelle. Une sorte de r?action chimique des deux a provoqu? en lui une immense d?charge de l'?nergie inconsciente (en tout cas, c'est ma vision de la chose), ce qui a fait de lui un analyste "pr?coce". Car pour la survie psychique dans l'action analytique il ?tait oblig? de trouver une signification de ce mot "langage" - compl?tement incompr?hensible et inutile pour un russe...
Tr?s bonne soir?e ? vous, Natalia
H?l?ne Barnier <hbal at telefonica.net> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Natalia
Le bilinguisme soul?ve des questions passionnantes. Par exemple, comment l'inconscient peut se servir ? l'occasion simultan?ment du savoir des deux langues dans ses formations. Et, allant plus loin comme vous le faites, comment une langue se pr?te plus ou moins ? certains jeux du langage. D'autre part, une langue c'est tout un univers culturel, ?a, c'est l'intraduisible des connotations, entre autres intraduisibles.
L'obstacle, il me semble n'est pas tant entre langue maternelle/langue d'adoption, on est plong? soit dans l'une, soit dans l'autre, je crois, et les irruptions de l'une dans l'autre sont plus porteuses d'un sens que d'un manque.
Bien cordialement
H?l?ne ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, April 05, 2007 11:58 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, H?l?ne et Susana,
Je comprends bien votre r?flexion. Il m'arrive souvent de prendre les notes apr?s une s?ance - c'est une sorte d'interpr?tation que je fais ? moi-m?me, et parfois en effet ils ont un caract?re onirique, qui me rappelle les notes que l'on prend apr?s un r?ve int?ressant. Ce qui est curieux - la langue de ces ?crits n'est jamais homog?ne, non seulement parce que je partage rarement la m?me langue originelle avec mes patients mais aussi par le respect pour tous les langages impliques. Par exemple, il est beaucoup plus naturel de faire un lapsus de l'ordre m?tonymique en fran?ais qu'en anglais ou en russe, et cela m?rite d'?tre prise en compte dans l'interpr?tation. Sous cet angle-l? la forme ressemble ? une cr?ation litt?raire, sauf que la source d'inspiration est ailleurs.
Bien cordialement, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour, Natalia
C'est juste une id?e, peut-?tre int?ressante ? travailler.
Si deux temps sont ? retenir, celui de l'?coute et celui de l'interpr?tation, comment les distinguer ?
L'?coute po?tique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de leur trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est ?couter d'ailleurs, ? partir de cet imaginaire universel - des concat?nations de signifiants particuli?rement r?ussies- que donne la po?sie.
Ce nettoyage en quelque sorte de l'?coute permettrait ? l'interpr?tation psychanalytique d'intervenir au moment pr?cis, d'?tre th?oriquement pertinente.
Car ?couter seulement avec la th?orie, ou son savoir inconscient, ce serait rationaliser l'?coute, plaquer un discours sur un autre?
Bref, ?couter d'ailleurs - et la position du po?te s'y pr?te particuli?rement bien- permettrait ? l'analyste d'interpr?ter aussi d'ailleurs, depuis son savoir inconscient et sa formation th?orique. Tout ceci est trop peu ?labor?, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de s?parer ainsi deux temps, de fa?on tranch?e, ils se recoupent.
Bien cordialement
H?l?ne
----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:05 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, Je suis assez d'accord avec "l'?coute po?tique" de psychanalyste, or contrairement ? l'esprit po?tique qui est l? pour permettre de d?passez certaines fronti?res surmoiques, l'?coute analytique tient beaucoup ? la justesse et s'?labore dans son cadre. Ainsi le glissement - certes, s?duisant - dans le po?tique risque d'investir plus que n?cessaire au narcissisme de l'analyste. Bien que avec une certaine ma?trise il (l'?coute po?tique) est fort possible. Cordialement, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?.
Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous.
Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?.
N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture.
Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Akanti Mandjak" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine...
http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html
MR
----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
(...)
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
Ben non.
Bonne soir?e.
-- Catherine
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-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
Bonjour, Pour aller dans ce sens, Joan Baez, dans son spectacle ? Dijon, s'exprimait en fran?ais et dit "quand les disques sont des CD" ou "quand les disques sont d?c?d?s". Au vu de l'engagement de cette chanteuse, je me suis demand? qu'elle ?tait sa langue elle s'indignait: "imagine". Amiti?s, Raymond Bettonville. ----- Original Message ----- From: "Jean-fran?ois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, April 07, 2007 9:33 PM Subject: Re: [Lutecium-group] La langue et le langage
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ah la l?, ch?re Natalia, si j' arrive maintenant ? me rep?rer dans les fils de discussions lut?ciens, je n' arrive ? r?pondre qu' avec un m?tro de retard. Je m' adresse ? vous, bien s?r, mais en fait j' avais envie de commenter une phrase d'h?l?ne (toujours dans le fil de discussion sur le bilinguisme, la langue et le langage ). H?l?ne ?crit :
Le bilinguisme soul?ve des questions passionnantes. Par exemple, comment l'inconscient peut se servir ? l'occasion simultan?ment du savoir des deux langues dans ses formations.
Pour ma part, je n' ai aucune id?e du traitement inconscient du bilinguisme. Il se r?sume aux questions in?vitables genre : " Tu r?ves en quelle langue " qui ne dit rien des processus inconscients dans telle ou telle langue. R?pondre ? cette questioin me parait hors de port?e mais une autre question, au niveau de la conscience cette fois m' a pr?occup? : comment l' appareil psychique choisit il les mots dans une langue ou une autre pour les agencer dans une langue ou une autre. C' est un peu comme s il y avait un maitre de c?r?monie qui met chaque mot ? sa place dans la forme qui convient et cela pour une langue d?termin?e. Doit on supposer que " cet appareil ? parler " est le m?me pour toutes les langues ? bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir H?l?ne,
Wladimir Granoff en parle tr?s bien. Ce qui est en m?me temps subtil et profond c'est une certaine confrontation entre les deux concepts linguistiques chez lui, mais non pas entre le russe et le fran?ais (?tant n? en France lui-m?me se disait "trop peu occidental", plut?t entre la langue maternelle et celle paternelle. Une sorte de r?action chimique des deux a provoqu? en lui une immense d?charge de l'?nergie inconsciente (en tout cas, c'est ma vision de la chose), ce qui a fait de lui un analyste "pr?coce". Car pour la survie psychique dans l'action analytique il ?tait oblig? de trouver une signification de ce mot "langage" - compl?tement incompr?hensible et inutile pour un russe...
Tr?s bonne soir?e ? vous, Natalia
H?l?ne Barnier <hbal at telefonica.net> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Natalia
Le bilinguisme soul?ve des questions passionnantes. Par exemple, comment l'inconscient peut se servir ? l'occasion simultan?ment du savoir des deux langues dans ses formations. Et, allant plus loin comme vous le faites, comment une langue se pr?te plus ou moins ? certains jeux du langage. D'autre part, une langue c'est tout un univers culturel, ?a, c'est l'intraduisible des connotations, entre autres intraduisibles.
L'obstacle, il me semble n'est pas tant entre langue maternelle/langue d'adoption, on est plong? soit dans l'une, soit dans l'autre, je crois, et les irruptions de l'une dans l'autre sont plus porteuses d'un sens que d'un manque.
Bien cordialement
H?l?ne ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, April 05, 2007 11:58 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, H?l?ne et Susana,
Je comprends bien votre r?flexion. Il m'arrive souvent de prendre les notes apr?s une s?ance - c'est une sorte d'interpr?tation que je fais ? moi-m?me, et parfois en effet ils ont un caract?re onirique, qui me rappelle les notes que l'on prend apr?s un r?ve int?ressant. Ce qui est curieux - la langue de ces ?crits n'est jamais homog?ne, non seulement parce que je partage rarement la m?me langue originelle avec mes patients mais aussi par le respect pour tous les langages impliques. Par exemple, il est beaucoup plus naturel de faire un lapsus de l'ordre m?tonymique en fran?ais qu'en anglais ou en russe, et cela m?rite d'?tre prise en compte dans l'interpr?tation. Sous cet angle-l? la forme ressemble ? une cr?ation litt?raire, sauf que la source d'inspiration est ailleurs.
Bien cordialement, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour, Natalia
C'est juste une id?e, peut-?tre int?ressante ? travailler.
Si deux temps sont ? retenir, celui de l'?coute et celui de l'interpr?tation, comment les distinguer ?
L'?coute po?tique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de leur trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est ?couter d'ailleurs, ? partir de cet imaginaire universel - des concat?nations de signifiants particuli?rement r?ussies- que donne la po?sie.
Ce nettoyage en quelque sorte de l'?coute permettrait ? l'interpr?tation psychanalytique d'intervenir au moment pr?cis, d'?tre th?oriquement pertinente.
Car ?couter seulement avec la th?orie, ou son savoir inconscient, ce serait rationaliser l'?coute, plaquer un discours sur un autre?
Bref, ?couter d'ailleurs - et la position du po?te s'y pr?te particuli?rement bien- permettrait ? l'analyste d'interpr?ter aussi d'ailleurs, depuis son savoir inconscient et sa formation th?orique. Tout ceci est trop peu ?labor?, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de s?parer ainsi deux temps, de fa?on tranch?e, ils se recoupent.
Bien cordialement
H?l?ne
----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:05 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, Je suis assez d'accord avec "l'?coute po?tique" de psychanalyste, or contrairement ? l'esprit po?tique qui est l? pour permettre de d?passez certaines fronti?res surmoiques, l'?coute analytique tient beaucoup ? la justesse et s'?labore dans son cadre. Ainsi le glissement - certes, s?duisant - dans le po?tique risque d'investir plus que n?cessaire au narcissisme de l'analyste. Bien que avec une certaine ma?trise il (l'?coute po?tique) est fort possible. Cordialement, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?.
Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous.
Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?.
N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture.
Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Akanti Mandjak" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine...
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MR
----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse a ?crit :
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Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
(...)
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
Ben non.
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-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
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Cher Raymond Etes-vous bilingue ? Vous vous demandez quelle etait sa langue , celle de Joan Baez ,et vous ecrivez qu'elle etait sa langue . Sa langue maternelle est l'anglais ; elle a chante , je crois , une chanson pour Sacco et Vanzetti Here's to you , reprise par ? L'inconsient ,"maitre de ceremonie " :-) choisit, pour arriver a ses fins et ses fines: nous presenter sur le plateau en or des reves ce que nous (ns ) cachons , telle et telle langue connues de nous ; totalement bouche-bee face a la force par laquelle , scenario et dialogues s'accordent a me reveler des evidences , je ne vois aucun mystere a reset , ce montage pluri-langues ;un detail en quelque sorte ; des ustensiles , prets a cuire pour avaler sans se bruler la langue , gouter alors , la cuisine que nous croyions avoir preparee , qui n'etait que recette . Comment ? Comment quoi ? Pourquoi le melange de la langue serait il plus mysterieux que le choix des images ; au contraire , puisqu'il s'agit d'oreille , le champs du jeu est bien plus vaste que l'image , qui limite . CARMELA --- bettonville <rbettonville at skynet.be> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Pour aller dans ce sens, Joan Baez, dans son spectacle ? Dijon, s'exprimait en fran?ais et dit "quand les disques sont des CD" ou "quand les disques sont d?c?d?s". Au vu de l'engagement de cette chanteuse, je me suis demand? qu'elle ?tait sa langue elle s'indignait: "imagine".
Amiti?s,
Raymond Bettonville.
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Bonsoir Jean-Fran?ois, J'ai une forte chance de me tromper car la r?ponse ? votre question me vient instantan?ment: on dit parce que l'on a des raisons ? dire et le but d'?tre entendu, donc nous sommes susceptibles de chercher-trouver les moyens qui nous approchent le plus ? cela. Par contre, je ne suis pas tout ? fait d'accord avec la d?finition de la langue maternelle comme celle de nos r?ves: selon mon exp?rience l'on peut parfaitement r?ver dans toutes les langues importantes pour l'inconscient. J'adh?re plut?t ? l'id?e du reflexe de calcul. Bonne soir?e ? vous, Natalia Jean-fran?ois Doucet <jeanfd at ulrik.uio.no> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ah la l?, ch?re Natalia, si j' arrive maintenant ? me rep?rer dans les fils de discussions lut?ciens, je n' arrive ? r?pondre qu' avec un m?tro de retard. Je m' adresse ? vous, bien s?r, mais en fait j' avais envie de commenter une phrase d'h?l?ne (toujours dans le fil de discussion sur le bilinguisme, la langue et le langage ). H?l?ne ?crit :
Le bilinguisme soul?ve des questions passionnantes. Par exemple, comment l'inconscient peut se servir ? l'occasion simultan?ment du savoir des deux langues dans ses formations.
Pour ma part, je n' ai aucune id?e du traitement inconscient du bilinguisme. Il se r?sume aux questions in?vitables genre : " Tu r?ves en quelle langue " qui ne dit rien des processus inconscients dans telle ou telle langue. R?pondre ? cette questioin me parait hors de port?e mais une autre question, au niveau de la conscience cette fois m' a pr?occup? : comment l' appareil psychique choisit il les mots dans une langue ou une autre pour les agencer dans une langue ou une autre. C' est un peu comme s il y avait un maitre de c?r?monie qui met chaque mot ? sa place dans la forme qui convient et cela pour une langue d?termin?e. Doit on supposer que " cet appareil ? parler " est le m?me pour toutes les langues ? bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir H?l?ne,
Wladimir Granoff en parle tr?s bien. Ce qui est en m?me temps subtil et profond c'est une certaine confrontation entre les deux concepts linguistiques chez lui, mais non pas entre le russe et le fran?ais (?tant n? en France lui-m?me se disait "trop peu occidental", plut?t entre la langue maternelle et celle paternelle. Une sorte de r?action chimique des deux a provoqu? en lui une immense d?charge de l'?nergie inconsciente (en tout cas, c'est ma vision de la chose), ce qui a fait de lui un analyste "pr?coce". Car pour la survie psychique dans l'action analytique il ?tait oblig? de trouver une signification de ce mot "langage" - compl?tement incompr?hensible et inutile pour un russe...
Tr?s bonne soir?e ? vous, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Natalia
Le bilinguisme soul?ve des questions passionnantes. Par exemple, comment l'inconscient peut se servir ? l'occasion simultan?ment du savoir des deux langues dans ses formations. Et, allant plus loin comme vous le faites, comment une langue se pr?te plus ou moins ? certains jeux du langage. D'autre part, une langue c'est tout un univers culturel, ?a, c'est l'intraduisible des connotations, entre autres intraduisibles.
L'obstacle, il me semble n'est pas tant entre langue maternelle/langue d'adoption, on est plong? soit dans l'une, soit dans l'autre, je crois, et les irruptions de l'une dans l'autre sont plus porteuses d'un sens que d'un manque.
Bien cordialement
H?l?ne ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, April 05, 2007 11:58 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, H?l?ne et Susana,
Je comprends bien votre r?flexion. Il m'arrive souvent de prendre les notes apr?s une s?ance - c'est une sorte d'interpr?tation que je fais ? moi-m?me, et parfois en effet ils ont un caract?re onirique, qui me rappelle les notes que l'on prend apr?s un r?ve int?ressant. Ce qui est curieux - la langue de ces ?crits n'est jamais homog?ne, non seulement parce que je partage rarement la m?me langue originelle avec mes patients mais aussi par le respect pour tous les langages impliques. Par exemple, il est beaucoup plus naturel de faire un lapsus de l'ordre m?tonymique en fran?ais qu'en anglais ou en russe, et cela m?rite d'?tre prise en compte dans l'interpr?tation. Sous cet angle-l? la forme ressemble ? une cr?ation litt?raire, sauf que la source d'inspiration est ailleurs.
Bien cordialement, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour, Natalia
C'est juste une id?e, peut-?tre int?ressante ? travailler.
Si deux temps sont ? retenir, celui de l'?coute et celui de l'interpr?tation, comment les distinguer ?
L'?coute po?tique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de leur trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est ?couter d'ailleurs, ? partir de cet imaginaire universel - des concat?nations de signifiants particuli?rement r?ussies- que donne la po?sie.
Ce nettoyage en quelque sorte de l'?coute permettrait ? l'interpr?tation psychanalytique d'intervenir au moment pr?cis, d'?tre th?oriquement pertinente.
Car ?couter seulement avec la th?orie, ou son savoir inconscient, ce serait rationaliser l'?coute, plaquer un discours sur un autre?
Bref, ?couter d'ailleurs - et la position du po?te s'y pr?te particuli?rement bien- permettrait ? l'analyste d'interpr?ter aussi d'ailleurs, depuis son savoir inconscient et sa formation th?orique. Tout ceci est trop peu ?labor?, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de s?parer ainsi deux temps, de fa?on tranch?e, ils se recoupent.
Bien cordialement
H?l?ne
----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:05 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, Je suis assez d'accord avec "l'?coute po?tique" de psychanalyste, or contrairement ? l'esprit po?tique qui est l? pour permettre de d?passez certaines fronti?res surmoiques, l'?coute analytique tient beaucoup ? la justesse et s'?labore dans son cadre. Ainsi le glissement - certes, s?duisant - dans le po?tique risque d'investir plus que n?cessaire au narcissisme de l'analyste. Bien que avec une certaine ma?trise il (l'?coute po?tique) est fort possible. Cordialement, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?.
Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous.
Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?.
N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture.
Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Akanti Mandjak" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine...
http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html
MR
----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
(...)
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
Ben non.
Bonne soir?e.
-- Catherine
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Je suis d'accord avec Natalia sur la langue des r?ves. Langue maternelle ou langue seconde? Ma m?re (su?doise) me racontait qu'elle avait fait l'exp?rience de dialogues avec mon p?re (fran?ais) qui dormait, en anglais! Et mon p?re m?me s'il ma?trise la langue de Shakespeare ?tait loin du bilinguisme... Comment peut-on d'ailleurs qu'un r?ve produit ? la teneur d'une langue en particulier sauf quand des signifiants linguistiques apparaissent dans le r?ve. On part du principe qu'ils sont produit dans la langue dans laquelle on les raconte en analyse, alors qu'il s'agit de la langue de l'insconscient, relat?s dans une langue donn?e. Moi m?me berc? entre le su?dois et le fran?ais, et ayant bien du mal ? statuer quelle est la langue maternelle en ce cas, les signifiants des deux langues apparaissaient dans le cadre de mon analyse (en fran?ais). Mais plus que le choix d'une langue comme ?tant maternelle ou non, c'est quand ils surgissent que la langue fait sens. Pour moi le su?dois est une langue de l'ordre du f?minin et de la m?re, le fran?ais est de l'ordre du masculin et du p?re. Je me souviens ?galement d'une intervention de Kristeva dans le cadre d'un colloque (de linguistique) sur la "langue maternelle", organis? par Paris V, il y a quelques ann?es et qui avan?ait l'id?e que des analysants immigrant en france qui venaient faire une analyse chez elle en fran?ais donc, et qui avaient la possibilit? de le faire dans leur langue maternelle ? Paris (chinois, arabe dans les cas pr?sent?s) montraient un signe de "d?sir de matricide originaire" refoul?. Elle limitait bien entendu cette th?orie ? ces cas pr?cis... Je ne peux m'emp?cher de penser n?anmoins, et je n'en ai pas eu l'occasion, qu'une analyse en langue seconde doit ?tre un sacr? exercice linguistique en particulier, il doit y avoir une composante de jouissance sur la langue ?trang?re, non? Je pense en particulier aux russophones qui apparaissent si prosa?ques qund ils parlent fran?ais... David ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, April 09, 2007 1:42 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: La langue et le langage lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Jean-Fran?ois, J'ai une forte chance de me tromper car la r?ponse ? votre question me vient instantan?ment: on dit parce que l'on a des raisons ? dire et le but d'?tre entendu, donc nous sommes susceptibles de chercher-trouver les moyens qui nous approchent le plus ? cela. Par contre, je ne suis pas tout ? fait d'accord avec la d?finition de la langue maternelle comme celle de nos r?ves: selon mon exp?rience l'on peut parfaitement r?ver dans toutes les langues importantes pour l'inconscient. J'adh?re plut?t ? l'id?e du reflexe de calcul. Bonne soir?e ? vous, Natalia Jean-fran?ois Doucet <jeanfd at ulrik.uio.no> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ah la l?, ch?re Natalia, si j' arrive maintenant ? me rep?rer dans les fils de discussions lut?ciens, je n' arrive ? r?pondre qu' avec un m?tro de retard. Je m' adresse ? vous, bien s?r, mais en fait j' avais envie de commenter une phrase d'h?l?ne (toujours dans le fil de discussion sur le bilinguisme, la langue et le langage ). H?l?ne ?crit :
Le bilinguisme soul?ve des questions passionnantes. Par exemple, comment l'inconscient peut se servir ? l'occasion simultan?ment du savoir des deux langues dans ses formations.
Pour ma part, je n' ai aucune id?e du traitement inconscient du bilinguisme. Il se r?sume aux questions in?vitables genre : " Tu r?ves en quelle langue " qui ne dit rien des processus inconscients dans telle ou telle langue. R?pondre ? cette questioin me parait hors de port?e mais une autre question, au niveau de la conscience cette fois m' a pr?occup? : comment l' appareil psychique choisit il les mots dans une langue ou une autre pour les agencer dans une langue ou une autre. C' est un peu comme s il y avait un maitre de c?r?monie qui met chaque mot ? sa place dans la forme qui convient et cela pour une langue d?termin?e. Doit on supposer que " cet appareil ? parler " est le m?me pour toutes les langues ? bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir H?l?ne,
Wladimir Granoff en parle tr?s bien. Ce qui est en m?me temps subtil et profond c'est une certaine confrontation entre les deux concepts linguistiques chez lui, mais non pas entre le russe et le fran?ais (?tant n? en France lui-m?me se disait "trop peu occidental", plut?t entre la langue maternelle et celle paternelle. Une sorte de r?action chimique des deux a provoqu? en lui une immense d?charge de l'?nergie inconsciente (en tout cas, c'est ma vision de la chose), ce qui a fait de lui un analyste "pr?coce". Car pour la survie psychique dans l'action analytique il ?tait oblig? de trouver une signification de ce mot "langage" - compl?tement incompr?hensible et inutile pour un russe...
Tr?s bonne soir?e ? vous, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Natalia
Le bilinguisme soul?ve des questions passionnantes. Par exemple, comment l'inconscient peut se servir ? l'occasion simultan?ment du savoir des deux langues dans ses formations. Et, allant plus loin comme vous le faites, comment une langue se pr?te plus ou moins ? certains jeux du langage. D'autre part, une langue c'est tout un univers culturel, ?a, c'est l'intraduisible des connotations, entre autres intraduisibles.
L'obstacle, il me semble n'est pas tant entre langue maternelle/langue d'adoption, on est plong? soit dans l'une, soit dans l'autre, je crois, et les irruptions de l'une dans l'autre sont plus porteuses d'un sens que d'un manque.
Bien cordialement
H?l?ne ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, April 05, 2007 11:58 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, H?l?ne et Susana,
Je comprends bien votre r?flexion. Il m'arrive souvent de prendre les notes apr?s une s?ance - c'est une sorte d'interpr?tation que je fais ? moi-m?me, et parfois en effet ils ont un caract?re onirique, qui me rappelle les notes que l'on prend apr?s un r?ve int?ressant. Ce qui est curieux - la langue de ces ?crits n'est jamais homog?ne, non seulement parce que je partage rarement la m?me langue originelle avec mes patients mais aussi par le respect pour tous les langages impliques. Par exemple, il est beaucoup plus naturel de faire un lapsus de l'ordre m?tonymique en fran?ais qu'en anglais ou en russe, et cela m?rite d'?tre prise en compte dans l'interpr?tation. Sous cet angle-l? la forme ressemble ? une cr?ation litt?raire, sauf que la source d'inspiration est ailleurs.
Bien cordialement, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour, Natalia
C'est juste une id?e, peut-?tre int?ressante ? travailler.
Si deux temps sont ? retenir, celui de l'?coute et celui de l'interpr?tation, comment les distinguer ?
L'?coute po?tique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de leur trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est ?couter d'ailleurs, ? partir de cet imaginaire universel - des concat?nations de signifiants particuli?rement r?ussies- que donne la po?sie.
Ce nettoyage en quelque sorte de l'?coute permettrait ? l'interpr?tation psychanalytique d'intervenir au moment pr?cis, d'?tre th?oriquement pertinente.
Car ?couter seulement avec la th?orie, ou son savoir inconscient, ce serait rationaliser l'?coute, plaquer un discours sur un autre?
Bref, ?couter d'ailleurs - et la position du po?te s'y pr?te particuli?rement bien- permettrait ? l'analyste d'interpr?ter aussi d'ailleurs, depuis son savoir inconscient et sa formation th?orique. Tout ceci est trop peu ?labor?, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de s?parer ainsi deux temps, de fa?on tranch?e, ils se recoupent.
Bien cordialement
H?l?ne
----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:05 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, Je suis assez d'accord avec "l'?coute po?tique" de psychanalyste, or contrairement ? l'esprit po?tique qui est l? pour permettre de d?passez certaines fronti?res surmoiques, l'?coute analytique tient beaucoup ? la justesse et s'?labore dans son cadre. Ainsi le glissement - certes, s?duisant - dans le po?tique risque d'investir plus que n?cessaire au narcissisme de l'analyste. Bien que avec une certaine ma?trise il (l'?coute po?tique) est fort possible. Cordialement, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?.
Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous.
Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?.
N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture.
Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Akanti Mandjak" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine...
http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html
MR
----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
(...)
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
Ben non.
Bonne soir?e.
-- Catherine
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-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Bonjour David, Je me prononcerai pas sur tous les russophones, car autant que chez les francophones - fran?ais (parisiens, corses, bretons), belges, canadiens, chez les tadzhiques, ukrainiens et russes (moscou, oural) la diversit? culturelle est immense. En parlant donc de la tradition litt?raire et philosophique russe qui est la mienne, je crois avoir une explication du cot? "prosa?que" dont vous parlez. Suivant cette tradition, une des plus grandes vertus de la V?rit?, du Savoir ou de la Certitude est la simplicit? de la mani?re de la pr?senter. Plus l'expression est compliqu?e, plus elle est ?loign?e du sens. Je suis assez d'accord avec vous ? propos de "la jouissance sur la langue ?trang?re", ainsi qu'avec votre r?f?rence ? J.Kristeva (pour les raisons bien compr?hensibles je ne peux vous donner ici des exemples cliniques concrets). Il y a une autre formule appartenant (dans l'interpr?tation peut ?tre) ? Charles Melman: la langue maternelle est celle qui nous a ?t? ? l'?poque interdite. Ce que je peux dire avec la certitude de mon exp?rience,c'est qu' il y ait une forte notion du refoulement dans le fait de s'approprier une langue ?trang?re en tant que celle de son analyse. Cordialement, Natalia David Thepaut <dthepaut at sympatico.ca> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je suis d'accord avec Natalia sur la langue des r?ves. Langue maternelle ou langue seconde? Ma m?re (su?doise) me racontait qu'elle avait fait l'exp?rience de dialogues avec mon p?re (fran?ais) qui dormait, en anglais! Et mon p?re m?me s'il ma?trise la langue de Shakespeare ?tait loin du bilinguisme... Comment peut-on d'ailleurs qu'un r?ve produit ? la teneur d'une langue en particulier sauf quand des signifiants linguistiques apparaissent dans le r?ve. On part du principe qu'ils sont produit dans la langue dans laquelle on les raconte en analyse, alors qu'il s'agit de la langue de l'insconscient, relat?s dans une langue donn?e. Moi m?me berc? entre le su?dois et le fran?ais, et ayant bien du mal ? statuer quelle est la langue maternelle en ce cas, les signifiants des deux langues apparaissaient dans le cadre de mon analyse (en fran?ais). Mais plus que le choix d'une langue comme ?tant maternelle ou non, c'est quand ils surgissent que la langue fait sens. Pour moi le su?dois est une langue de l'ordre du f?minin et de la m?re, le fran?ais est de l'ordre du masculin et du p?re. Je me souviens ?galement d'une intervention de Kristeva dans le cadre d'un colloque (de linguistique) sur la "langue maternelle", organis? par Paris V, il y a quelques ann?es et qui avan?ait l'id?e que des analysants immigrant en france qui venaient faire une analyse chez elle en fran?ais donc, et qui avaient la possibilit? de le faire dans leur langue maternelle ? Paris (chinois, arabe dans les cas pr?sent?s) montraient un signe de "d?sir de matricide originaire" refoul?. Elle limitait bien entendu cette th?orie ? ces cas pr?cis... Je ne peux m'emp?cher de penser n?anmoins, et je n'en ai pas eu l'occasion, qu'une analyse en langue seconde doit ?tre un sacr? exercice linguistique en particulier, il doit y avoir une composante de jouissance sur la langue ?trang?re, non? Je pense en particulier aux russophones qui apparaissent si prosa?ques qund ils parlent fran?ais... David ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Monday, April 09, 2007 1:42 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: La langue et le langage lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Jean-Fran?ois, J'ai une forte chance de me tromper car la r?ponse ? votre question me vient instantan?ment: on dit parce que l'on a des raisons ? dire et le but d'?tre entendu, donc nous sommes susceptibles de chercher-trouver les moyens qui nous approchent le plus ? cela. Par contre, je ne suis pas tout ? fait d'accord avec la d?finition de la langue maternelle comme celle de nos r?ves: selon mon exp?rience l'on peut parfaitement r?ver dans toutes les langues importantes pour l'inconscient. J'adh?re plut?t ? l'id?e du reflexe de calcul. Bonne soir?e ? vous, Natalia Jean-fran?ois Doucet a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ah la l?, ch?re Natalia, si j' arrive maintenant ? me rep?rer dans les fils de discussions lut?ciens, je n' arrive ? r?pondre qu' avec un m?tro de retard. Je m' adresse ? vous, bien s?r, mais en fait j' avais envie de commenter une phrase d'h?l?ne (toujours dans le fil de discussion sur le bilinguisme, la langue et le langage ). H?l?ne ?crit :
Le bilinguisme soul?ve des questions passionnantes. Par exemple, comment l'inconscient peut se servir ? l'occasion simultan?ment du savoir des deux langues dans ses formations.
Pour ma part, je n' ai aucune id?e du traitement inconscient du bilinguisme. Il se r?sume aux questions in?vitables genre : " Tu r?ves en quelle langue " qui ne dit rien des processus inconscients dans telle ou telle langue. R?pondre ? cette questioin me parait hors de port?e mais une autre question, au niveau de la conscience cette fois m' a pr?occup? : comment l' appareil psychique choisit il les mots dans une langue ou une autre pour les agencer dans une langue ou une autre. C' est un peu comme s il y avait un maitre de c?r?monie qui met chaque mot ? sa place dans la forme qui convient et cela pour une langue d?termin?e. Doit on supposer que " cet appareil ? parler " est le m?me pour toutes les langues ? bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir H?l?ne,
Wladimir Granoff en parle tr?s bien. Ce qui est en m?me temps subtil et profond c'est une certaine confrontation entre les deux concepts linguistiques chez lui, mais non pas entre le russe et le fran?ais (?tant n? en France lui-m?me se disait "trop peu occidental", plut?t entre la langue maternelle et celle paternelle. Une sorte de r?action chimique des deux a provoqu? en lui une immense d?charge de l'?nergie inconsciente (en tout cas, c'est ma vision de la chose), ce qui a fait de lui un analyste "pr?coce". Car pour la survie psychique dans l'action analytique il ?tait oblig? de trouver une signification de ce mot "langage" - compl?tement incompr?hensible et inutile pour un russe...
Tr?s bonne soir?e ? vous, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Natalia
Le bilinguisme soul?ve des questions passionnantes. Par exemple, comment l'inconscient peut se servir ? l'occasion simultan?ment du savoir des deux langues dans ses formations. Et, allant plus loin comme vous le faites, comment une langue se pr?te plus ou moins ? certains jeux du langage. D'autre part, une langue c'est tout un univers culturel, ?a, c'est l'intraduisible des connotations, entre autres intraduisibles.
L'obstacle, il me semble n'est pas tant entre langue maternelle/langue d'adoption, on est plong? soit dans l'une, soit dans l'autre, je crois, et les irruptions de l'une dans l'autre sont plus porteuses d'un sens que d'un manque.
Bien cordialement
H?l?ne ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, April 05, 2007 11:58 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, H?l?ne et Susana,
Je comprends bien votre r?flexion. Il m'arrive souvent de prendre les notes apr?s une s?ance - c'est une sorte d'interpr?tation que je fais ? moi-m?me, et parfois en effet ils ont un caract?re onirique, qui me rappelle les notes que l'on prend apr?s un r?ve int?ressant. Ce qui est curieux - la langue de ces ?crits n'est jamais homog?ne, non seulement parce que je partage rarement la m?me langue originelle avec mes patients mais aussi par le respect pour tous les langages impliques. Par exemple, il est beaucoup plus naturel de faire un lapsus de l'ordre m?tonymique en fran?ais qu'en anglais ou en russe, et cela m?rite d'?tre prise en compte dans l'interpr?tation. Sous cet angle-l? la forme ressemble ? une cr?ation litt?raire, sauf que la source d'inspiration est ailleurs.
Bien cordialement, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour, Natalia
C'est juste une id?e, peut-?tre int?ressante ? travailler.
Si deux temps sont ? retenir, celui de l'?coute et celui de l'interpr?tation, comment les distinguer ?
L'?coute po?tique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de leur trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est ?couter d'ailleurs, ? partir de cet imaginaire universel - des concat?nations de signifiants particuli?rement r?ussies- que donne la po?sie.
Ce nettoyage en quelque sorte de l'?coute permettrait ? l'interpr?tation psychanalytique d'intervenir au moment pr?cis, d'?tre th?oriquement pertinente.
Car ?couter seulement avec la th?orie, ou son savoir inconscient, ce serait rationaliser l'?coute, plaquer un discours sur un autre?
Bref, ?couter d'ailleurs - et la position du po?te s'y pr?te particuli?rement bien- permettrait ? l'analyste d'interpr?ter aussi d'ailleurs, depuis son savoir inconscient et sa formation th?orique. Tout ceci est trop peu ?labor?, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de s?parer ainsi deux temps, de fa?on tranch?e, ils se recoupent.
Bien cordialement
H?l?ne
----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:05 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, Je suis assez d'accord avec "l'?coute po?tique" de psychanalyste, or contrairement ? l'esprit po?tique qui est l? pour permettre de d?passez certaines fronti?res surmoiques, l'?coute analytique tient beaucoup ? la justesse et s'?labore dans son cadre. Ainsi le glissement - certes, s?duisant - dans le po?tique risque d'investir plus que n?cessaire au narcissisme de l'analyste. Bien que avec une certaine ma?trise il (l'?coute po?tique) est fort possible. Cordialement, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?.
Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous.
Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?.
N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture.
Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Akanti Mandjak" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine...
http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html
MR
----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse a ?crit :
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Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
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Ben non.
Bonne soir?e.
-- Catherine
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Je suis d'accord avec vous Natalia, je ne tente nullement de r?duire une langue ? une mani?re de parler. Je t?moigne simplement de cette exp?rience que j'ai eu avec de nombreux russophones qui ?taient en l'occurence des russes de Moscou ou de St Petersbourg dont l'habilet? de la langue fran?aise me surprend ? chaque fois et la capacit? de faire en fran?ais de la "po?sie verbale" (sans relancer le d?bat sur le statut du po?te!) par usage de m?taphores pertinentes et ?tonnantes, c'est ce que j'entends par prosa?que (dans le sens du bourgeois gentilhomme finalement) et peut-?tre ? l'oppos? de cet id?al de clart? dont vous parlez (mais qu'est-ce que la clart? dans une langue, une image (m?taphore) vaut mille mots, ne dit-on pas?). Je pense que la langue fran?aise n'est pas une langue facile, en ce sens qu'il n'y a pas de langues faciles par la grammaire mais plut?t sur la perception que les locuteurs ont de cette langue, qu'elle soit maternelle ou seconde. La langue fran?aise pour les fran?ais, voire les francophones natifs (je ressens la m?me chose ici au Qu?bec) fait tellement force de loi, que le simple fait de dire qu'on "ma?trise" le fran?ais appara?t comme pr?tentieux. Le fran?ais est la seule langue que je connaisse o? les locuteurs maternels se corrigent aussi couramment sur des fautes de grammaire ? l'oral. L'anglais n'a pas autant cette dimension de correction et c'est sans doute ce qui fait sa force, car si les anglophones ?taient aussi exigeants que les francophones, on en aurait des probl?mes ne serait-ce qu'en Am?rique du nord! ? partir du moment o? on se fait comprendre, ce n'est pas si grave. Pour cette raison, il est d'autant plus surprenant d'entendre des locuteurs francophones langue seconde ?tre aussi ? l'aise en fran?ais, comme selon mon exp?rience certains russophones que j'ai rencontr? et certains germanophones. ? partir de l? comment traduire Lacan en anglais? Le probl?me va bien au del? de la traduction de ses n?ologismes. C'est que Lacan utilisait une grammaire constamment polys?mique, et en ce sens c'est cela l'h?ritage qu'il laisse aujourd'hui : dans le double sens voire le triple, le d?bat se fait encore dans l'interpr?tation de son dire (d'o? le d?bat sur la publication des s?minaires, de les assortir ou non d'un appareil critique et blabla). Lacan est souvent per?u comme totalement abscons et parfois charlatan en Am?rique du nord (par partout bien s?r) mais parce que "ce qui ce con?oit bien s'?nonce clairement" ici. L'enjeu de mettre au d?fi la langue comme Lacan l'a fait n'est pas per?u de la m?me mani?re qu'en France. ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 10, 2007 8:08 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: La langue et le langage lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour David, Je me prononcerai pas sur tous les russophones, car autant que chez les francophones - fran?ais (parisiens, corses, bretons), belges, canadiens, chez les tadzhiques, ukrainiens et russes (moscou, oural) la diversit? culturelle est immense. En parlant donc de la tradition litt?raire et philosophique russe qui est la mienne, je crois avoir une explication du cot? "prosa?que" dont vous parlez. Suivant cette tradition, une des plus grandes vertus de la V?rit?, du Savoir ou de la Certitude est la simplicit? de la mani?re de la pr?senter. Plus l'expression est compliqu?e, plus elle est ?loign?e du sens. Je suis assez d'accord avec vous ? propos de "la jouissance sur la langue ?trang?re", ainsi qu'avec votre r?f?rence ? J.Kristeva (pour les raisons bien compr?hensibles je ne peux vous donner ici des exemples cliniques concrets). Il y a une autre formule appartenant (dans l'interpr?tation peut ?tre) ? Charles Melman: la langue maternelle est celle qui nous a ?t? ? l'?poque interdite. Ce que je peux dire avec la certitude de mon exp?rience,c'est qu' il y ait une forte notion du refoulement dans le fait de s'approprier une langue ?trang?re en tant que celle de son analyse. Cordialement, Natalia David Thepaut <dthepaut at sympatico.ca> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je suis d'accord avec Natalia sur la langue des r?ves. Langue maternelle ou langue seconde? Ma m?re (su?doise) me racontait qu'elle avait fait l'exp?rience de dialogues avec mon p?re (fran?ais) qui dormait, en anglais! Et mon p?re m?me s'il ma?trise la langue de Shakespeare ?tait loin du bilinguisme... Comment peut-on d'ailleurs qu'un r?ve produit ? la teneur d'une langue en particulier sauf quand des signifiants linguistiques apparaissent dans le r?ve. On part du principe qu'ils sont produit dans la langue dans laquelle on les raconte en analyse, alors qu'il s'agit de la langue de l'insconscient, relat?s dans une langue donn?e. Moi m?me berc? entre le su?dois et le fran?ais, et ayant bien du mal ? statuer quelle est la langue maternelle en ce cas, les signifiants des deux langues apparaissaient dans le cadre de mon analyse (en fran?ais). Mais plus que le choix d'une langue comme ?tant maternelle ou non, c'est quand ils surgissent que la langue fait sens. Pour moi le su?dois est une langue de l'ordre du f?minin et de la m?re, le fran?ais est de l'ordre du masculin et du p?re. Je me souviens ?galement d'une intervention de Kristeva dans le cadre d'un colloque (de linguistique) sur la "langue maternelle", organis? par Paris V, il y a quelques ann?es et qui avan?ait l'id?e que des analysants immigrant en france qui venaient faire une analyse chez elle en fran?ais donc, et qui avaient la possibilit? de le faire dans leur langue maternelle ? Paris (chinois, arabe dans les cas pr?sent?s) montraient un signe de "d?sir de matricide originaire" refoul?. Elle limitait bien entendu cette th?orie ? ces cas pr?cis... Je ne peux m'emp?cher de penser n?anmoins, et je n'en ai pas eu l'occasion, qu'une analyse en langue seconde doit ?tre un sacr? exercice linguistique en particulier, il doit y avoir une composante de jouissance sur la langue ?trang?re, non? Je pense en particulier aux russophones qui apparaissent si prosa?ques qund ils parlent fran?ais... David ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Monday, April 09, 2007 1:42 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: La langue et le langage lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Jean-Fran?ois, J'ai une forte chance de me tromper car la r?ponse ? votre question me vient instantan?ment: on dit parce que l'on a des raisons ? dire et le but d'?tre entendu, donc nous sommes susceptibles de chercher-trouver les moyens qui nous approchent le plus ? cela. Par contre, je ne suis pas tout ? fait d'accord avec la d?finition de la langue maternelle comme celle de nos r?ves: selon mon exp?rience l'on peut parfaitement r?ver dans toutes les langues importantes pour l'inconscient. J'adh?re plut?t ? l'id?e du reflexe de calcul. Bonne soir?e ? vous, Natalia Jean-fran?ois Doucet a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ah la l?, ch?re Natalia, si j' arrive maintenant ? me rep?rer dans les fils de discussions lut?ciens, je n' arrive ? r?pondre qu' avec un m?tro de retard. Je m' adresse ? vous, bien s?r, mais en fait j' avais envie de commenter une phrase d'h?l?ne (toujours dans le fil de discussion sur le bilinguisme, la langue et le langage ). H?l?ne ?crit :
Le bilinguisme soul?ve des questions passionnantes. Par exemple, comment l'inconscient peut se servir ? l'occasion simultan?ment du savoir des deux langues dans ses formations.
Pour ma part, je n' ai aucune id?e du traitement inconscient du bilinguisme. Il se r?sume aux questions in?vitables genre : " Tu r?ves en quelle langue " qui ne dit rien des processus inconscients dans telle ou telle langue. R?pondre ? cette questioin me parait hors de port?e mais une autre question, au niveau de la conscience cette fois m' a pr?occup? : comment l' appareil psychique choisit il les mots dans une langue ou une autre pour les agencer dans une langue ou une autre. C' est un peu comme s il y avait un maitre de c?r?monie qui met chaque mot ? sa place dans la forme qui convient et cela pour une langue d?termin?e. Doit on supposer que " cet appareil ? parler " est le m?me pour toutes les langues ? bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir H?l?ne,
Wladimir Granoff en parle tr?s bien. Ce qui est en m?me temps subtil et profond c'est une certaine confrontation entre les deux concepts linguistiques chez lui, mais non pas entre le russe et le fran?ais (?tant n? en France lui-m?me se disait "trop peu occidental", plut?t entre la langue maternelle et celle paternelle. Une sorte de r?action chimique des deux a provoqu? en lui une immense d?charge de l'?nergie inconsciente (en tout cas, c'est ma vision de la chose), ce qui a fait de lui un analyste "pr?coce". Car pour la survie psychique dans l'action analytique il ?tait oblig? de trouver une signification de ce mot "langage" - compl?tement incompr?hensible et inutile pour un russe...
Tr?s bonne soir?e ? vous, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Natalia
Le bilinguisme soul?ve des questions passionnantes. Par exemple, comment l'inconscient peut se servir ? l'occasion simultan?ment du savoir des deux langues dans ses formations. Et, allant plus loin comme vous le faites, comment une langue se pr?te plus ou moins ? certains jeux du langage. D'autre part, une langue c'est tout un univers culturel, ?a, c'est l'intraduisible des connotations, entre autres intraduisibles.
L'obstacle, il me semble n'est pas tant entre langue maternelle/langue d'adoption, on est plong? soit dans l'une, soit dans l'autre, je crois, et les irruptions de l'une dans l'autre sont plus porteuses d'un sens que d'un manque.
Bien cordialement
H?l?ne ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, April 05, 2007 11:58 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, H?l?ne et Susana,
Je comprends bien votre r?flexion. Il m'arrive souvent de prendre les notes apr?s une s?ance - c'est une sorte d'interpr?tation que je fais ? moi-m?me, et parfois en effet ils ont un caract?re onirique, qui me rappelle les notes que l'on prend apr?s un r?ve int?ressant. Ce qui est curieux - la langue de ces ?crits n'est jamais homog?ne, non seulement parce que je partage rarement la m?me langue originelle avec mes patients mais aussi par le respect pour tous les langages impliques. Par exemple, il est beaucoup plus naturel de faire un lapsus de l'ordre m?tonymique en fran?ais qu'en anglais ou en russe, et cela m?rite d'?tre prise en compte dans l'interpr?tation. Sous cet angle-l? la forme ressemble ? une cr?ation litt?raire, sauf que la source d'inspiration est ailleurs.
Bien cordialement, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour, Natalia
C'est juste une id?e, peut-?tre int?ressante ? travailler.
Si deux temps sont ? retenir, celui de l'?coute et celui de l'interpr?tation, comment les distinguer ?
L'?coute po?tique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de leur trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est ?couter d'ailleurs, ? partir de cet imaginaire universel - des concat?nations de signifiants particuli?rement r?ussies- que donne la po?sie.
Ce nettoyage en quelque sorte de l'?coute permettrait ? l'interpr?tation psychanalytique d'intervenir au moment pr?cis, d'?tre th?oriquement pertinente.
Car ?couter seulement avec la th?orie, ou son savoir inconscient, ce serait rationaliser l'?coute, plaquer un discours sur un autre?
Bref, ?couter d'ailleurs - et la position du po?te s'y pr?te particuli?rement bien- permettrait ? l'analyste d'interpr?ter aussi d'ailleurs, depuis son savoir inconscient et sa formation th?orique. Tout ceci est trop peu ?labor?, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de s?parer ainsi deux temps, de fa?on tranch?e, ils se recoupent.
Bien cordialement
H?l?ne
----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:05 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, Je suis assez d'accord avec "l'?coute po?tique" de psychanalyste, or contrairement ? l'esprit po?tique qui est l? pour permettre de d?passez certaines fronti?res surmoiques, l'?coute analytique tient beaucoup ? la justesse et s'?labore dans son cadre. Ainsi le glissement - certes, s?duisant - dans le po?tique risque d'investir plus que n?cessaire au narcissisme de l'analyste. Bien que avec une certaine ma?trise il (l'?coute po?tique) est fort possible. Cordialement, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?.
Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous.
Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?.
N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture.
Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Akanti Mandjak" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine...
http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html
MR
----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
(...)
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
Ben non.
Bonne soir?e.
-- Catherine
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Bonjour David, La traduction de Lacan dans le sens que vous ?voquez est un excellent exemple (peut ?tre un des meilleurs) de l?extr?me sensibilit? linguistique indispensable pour le bon traducteur (interpr?te). Ce qui consiste pour moi dans mon ontologie des connaissances non seulement en la fa?on de dire mais surtout la raison de dire. De ce point de vue je crois comprendre les difficult?s de perception de Lacan pour les Am?ricains ? nettement moins que pour les Anglais, et d?une mani?re compl?tement diff?rente ? pour les Russes. Nous en avons parl? avec Judith Miller ? l??poque quand mon fran?ais ?tait meilleur encore ;)). La traduction de Lacan en russe me paraissait jadis presque impossible ? cause de cette diff?rence d?attentes de la lecture, de l?appr?hension du texte ?crit. Lacan, je crois, en ?tait parfaitement conscient de l?effet de sa parole par rapport ? son ?crit. L??coute, l?observation de cette ?norme ?nergie de l?invention qui se d?gage de ses dires, la fluidit? et l?instantan?it? des interpr?tations de ses raisons propres, peuvent ?tre per?us (et cela ?tait mon cas) comme une v?ritable essence de la langue fran?aise. Car, aussi ironique que cela puisse para?tre, cette ma?trise, la jouissance je dirai, des liens entre les raisons et les dires, est tr?s similaire chez Lacan et Nabokov. Par exemple, ? Lolita ? am?ricaine (originelle pourtant !) m?a procur? un rejet par rapport ? la russe ? tout comme les traduction am?ricaine de Lacan par rapport ? sa parole fran?aise qui donne un d?sir imm?diat de p?n?trer dans sa langue. Pour cette raison je suis de plus en plus persuad? qu?au nom de l??ternelle aventure de transmission du savoir il faut ?tre tout de m?me parfaitement (et surtout inconsciemment) bilingue. Ce que n?emp?che certainement pas l?intersection des signifiants ! Cordialement, Natalia David Thepaut <dthepaut at sympatico.ca> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je suis d'accord avec vous Natalia, je ne tente nullement de r?duire une langue ? une mani?re de parler. Je t?moigne simplement de cette exp?rience que j'ai eu avec de nombreux russophones qui ?taient en l'occurence des russes de Moscou ou de St Petersbourg dont l'habilet? de la langue fran?aise me surprend ? chaque fois et la capacit? de faire en fran?ais de la "po?sie verbale" (sans relancer le d?bat sur le statut du po?te!) par usage de m?taphores pertinentes et ?tonnantes, c'est ce que j'entends par prosa?que (dans le sens du bourgeois gentilhomme finalement) et peut-?tre ? l'oppos? de cet id?al de clart? dont vous parlez (mais qu'est-ce que la clart? dans une langue, une image (m?taphore) vaut mille mots, ne dit-on pas?). Je pense que la langue fran?aise n'est pas une langue facile, en ce sens qu'il n'y a pas de langues faciles par la grammaire mais plut?t sur la perception que les locuteurs ont de cette langue, qu'elle soit maternelle ou seconde. La langue fran?aise pour les fran?ais, voire les francophones natifs (je ressens la m?me chose ici au Qu?bec) fait tellement force de loi, que le simple fait de dire qu'on "ma?trise" le fran?ais appara?t comme pr?tentieux. Le fran?ais est la seule langue que je connaisse o? les locuteurs maternels se corrigent aussi couramment sur des fautes de grammaire ? l'oral. L'anglais n'a pas autant cette dimension de correction et c'est sans doute ce qui fait sa force, car si les anglophones ?taient aussi exigeants que les francophones, on en aurait des probl?mes ne serait-ce qu'en Am?rique du nord! ? partir du moment o? on se fait comprendre, ce n'est pas si grave. Pour cette raison, il est d'autant plus surprenant d'entendre des locuteurs francophones langue seconde ?tre aussi ? l'aise en fran?ais, comme selon mon exp?rience certains russophones que j'ai rencontr? et certains germanophones. ? partir de l? comment traduire Lacan en anglais? Le probl?me va bien au del? de la traduction de ses n?ologismes. C'est que Lacan utilisait une grammaire constamment polys?mique, et en ce sens c'est cela l'h?ritage qu'il laisse aujourd'hui : dans le double sens voire le triple, le d?bat se fait encore dans l'interpr?tation de son dire (d'o? le d?bat sur la publication des s?minaires, de les assortir ou non d'un appareil critique et blabla). Lacan est souvent per?u comme totalement abscons et parfois charlatan en Am?rique du nord (par partout bien s?r) mais parce que "ce qui ce con?oit bien s'?nonce clairement" ici. L'enjeu de mettre au d?fi la langue comme Lacan l'a fait n'est pas per?u de la m?me mani?re qu'en France. ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Tuesday, April 10, 2007 8:08 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: La langue et le langage lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour David, Je me prononcerai pas sur tous les russophones, car autant que chez les francophones - fran?ais (parisiens, corses, bretons), belges, canadiens, chez les tadzhiques, ukrainiens et russes (moscou, oural) la diversit? culturelle est immense. En parlant donc de la tradition litt?raire et philosophique russe qui est la mienne, je crois avoir une explication du cot? "prosa?que" dont vous parlez. Suivant cette tradition, une des plus grandes vertus de la V?rit?, du Savoir ou de la Certitude est la simplicit? de la mani?re de la pr?senter. Plus l'expression est compliqu?e, plus elle est ?loign?e du sens. Je suis assez d'accord avec vous ? propos de "la jouissance sur la langue ?trang?re", ainsi qu'avec votre r?f?rence ? J.Kristeva (pour les raisons bien compr?hensibles je ne peux vous donner ici des exemples cliniques concrets). Il y a une autre formule appartenant (dans l'interpr?tation peut ?tre) ? Charles Melman: la langue maternelle est celle qui nous a ?t? ? l'?poque interdite. Ce que je peux dire avec la certitude de mon exp?rience,c'est qu' il y ait une forte notion du refoulement dans le fait de s'approprier une langue ?trang?re en tant que celle de son analyse. Cordialement, Natalia David Thepaut a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je suis d'accord avec Natalia sur la langue des r?ves. Langue maternelle ou langue seconde? Ma m?re (su?doise) me racontait qu'elle avait fait l'exp?rience de dialogues avec mon p?re (fran?ais) qui dormait, en anglais! Et mon p?re m?me s'il ma?trise la langue de Shakespeare ?tait loin du bilinguisme... Comment peut-on d'ailleurs qu'un r?ve produit ? la teneur d'une langue en particulier sauf quand des signifiants linguistiques apparaissent dans le r?ve. On part du principe qu'ils sont produit dans la langue dans laquelle on les raconte en analyse, alors qu'il s'agit de la langue de l'insconscient, relat?s dans une langue donn?e. Moi m?me berc? entre le su?dois et le fran?ais, et ayant bien du mal ? statuer quelle est la langue maternelle en ce cas, les signifiants des deux langues apparaissaient dans le cadre de mon analyse (en fran?ais). Mais plus que le choix d'une langue comme ?tant maternelle ou non, c'est quand ils surgissent que la langue fait sens. Pour moi le su?dois est une langue de l'ordre du f?minin et de la m?re, le fran?ais est de l'ordre du masculin et du p?re. Je me souviens ?galement d'une intervention de Kristeva dans le cadre d'un colloque (de linguistique) sur la "langue maternelle", organis? par Paris V, il y a quelques ann?es et qui avan?ait l'id?e que des analysants immigrant en france qui venaient faire une analyse chez elle en fran?ais donc, et qui avaient la possibilit? de le faire dans leur langue maternelle ? Paris (chinois, arabe dans les cas pr?sent?s) montraient un signe de "d?sir de matricide originaire" refoul?. Elle limitait bien entendu cette th?orie ? ces cas pr?cis... Je ne peux m'emp?cher de penser n?anmoins, et je n'en ai pas eu l'occasion, qu'une analyse en langue seconde doit ?tre un sacr? exercice linguistique en particulier, il doit y avoir une composante de jouissance sur la langue ?trang?re, non? Je pense en particulier aux russophones qui apparaissent si prosa?ques qund ils parlent fran?ais... David ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Monday, April 09, 2007 1:42 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: La langue et le langage lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Jean-Fran?ois, J'ai une forte chance de me tromper car la r?ponse ? votre question me vient instantan?ment: on dit parce que l'on a des raisons ? dire et le but d'?tre entendu, donc nous sommes susceptibles de chercher-trouver les moyens qui nous approchent le plus ? cela. Par contre, je ne suis pas tout ? fait d'accord avec la d?finition de la langue maternelle comme celle de nos r?ves: selon mon exp?rience l'on peut parfaitement r?ver dans toutes les langues importantes pour l'inconscient. J'adh?re plut?t ? l'id?e du reflexe de calcul. Bonne soir?e ? vous, Natalia Jean-fran?ois Doucet a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ah la l?, ch?re Natalia, si j' arrive maintenant ? me rep?rer dans les fils de discussions lut?ciens, je n' arrive ? r?pondre qu' avec un m?tro de retard. Je m' adresse ? vous, bien s?r, mais en fait j' avais envie de commenter une phrase d'h?l?ne (toujours dans le fil de discussion sur le bilinguisme, la langue et le langage ). H?l?ne ?crit :
Le bilinguisme soul?ve des questions passionnantes. Par exemple, comment l'inconscient peut se servir ? l'occasion simultan?ment du savoir des deux langues dans ses formations.
Pour ma part, je n' ai aucune id?e du traitement inconscient du bilinguisme. Il se r?sume aux questions in?vitables genre : " Tu r?ves en quelle langue " qui ne dit rien des processus inconscients dans telle ou telle langue. R?pondre ? cette questioin me parait hors de port?e mais une autre question, au niveau de la conscience cette fois m' a pr?occup? : comment l' appareil psychique choisit il les mots dans une langue ou une autre pour les agencer dans une langue ou une autre. C' est un peu comme s il y avait un maitre de c?r?monie qui met chaque mot ? sa place dans la forme qui convient et cela pour une langue d?termin?e. Doit on supposer que " cet appareil ? parler " est le m?me pour toutes les langues ? bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir H?l?ne,
Wladimir Granoff en parle tr?s bien. Ce qui est en m?me temps subtil et profond c'est une certaine confrontation entre les deux concepts linguistiques chez lui, mais non pas entre le russe et le fran?ais (?tant n? en France lui-m?me se disait "trop peu occidental", plut?t entre la langue maternelle et celle paternelle. Une sorte de r?action chimique des deux a provoqu? en lui une immense d?charge de l'?nergie inconsciente (en tout cas, c'est ma vision de la chose), ce qui a fait de lui un analyste "pr?coce". Car pour la survie psychique dans l'action analytique il ?tait oblig? de trouver une signification de ce mot "langage" - compl?tement incompr?hensible et inutile pour un russe...
Tr?s bonne soir?e ? vous, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Natalia
Le bilinguisme soul?ve des questions passionnantes. Par exemple, comment l'inconscient peut se servir ? l'occasion simultan?ment du savoir des deux langues dans ses formations. Et, allant plus loin comme vous le faites, comment une langue se pr?te plus ou moins ? certains jeux du langage. D'autre part, une langue c'est tout un univers culturel, ?a, c'est l'intraduisible des connotations, entre autres intraduisibles.
L'obstacle, il me semble n'est pas tant entre langue maternelle/langue d'adoption, on est plong? soit dans l'une, soit dans l'autre, je crois, et les irruptions de l'une dans l'autre sont plus porteuses d'un sens que d'un manque.
Bien cordialement
H?l?ne ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, April 05, 2007 11:58 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, H?l?ne et Susana,
Je comprends bien votre r?flexion. Il m'arrive souvent de prendre les notes apr?s une s?ance - c'est une sorte d'interpr?tation que je fais ? moi-m?me, et parfois en effet ils ont un caract?re onirique, qui me rappelle les notes que l'on prend apr?s un r?ve int?ressant. Ce qui est curieux - la langue de ces ?crits n'est jamais homog?ne, non seulement parce que je partage rarement la m?me langue originelle avec mes patients mais aussi par le respect pour tous les langages impliques. Par exemple, il est beaucoup plus naturel de faire un lapsus de l'ordre m?tonymique en fran?ais qu'en anglais ou en russe, et cela m?rite d'?tre prise en compte dans l'interpr?tation. Sous cet angle-l? la forme ressemble ? une cr?ation litt?raire, sauf que la source d'inspiration est ailleurs.
Bien cordialement, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour, Natalia
C'est juste une id?e, peut-?tre int?ressante ? travailler.
Si deux temps sont ? retenir, celui de l'?coute et celui de l'interpr?tation, comment les distinguer ?
L'?coute po?tique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de leur trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est ?couter d'ailleurs, ? partir de cet imaginaire universel - des concat?nations de signifiants particuli?rement r?ussies- que donne la po?sie.
Ce nettoyage en quelque sorte de l'?coute permettrait ? l'interpr?tation psychanalytique d'intervenir au moment pr?cis, d'?tre th?oriquement pertinente.
Car ?couter seulement avec la th?orie, ou son savoir inconscient, ce serait rationaliser l'?coute, plaquer un discours sur un autre?
Bref, ?couter d'ailleurs - et la position du po?te s'y pr?te particuli?rement bien- permettrait ? l'analyste d'interpr?ter aussi d'ailleurs, depuis son savoir inconscient et sa formation th?orique. Tout ceci est trop peu ?labor?, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de s?parer ainsi deux temps, de fa?on tranch?e, ils se recoupent.
Bien cordialement
H?l?ne
----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:05 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, Je suis assez d'accord avec "l'?coute po?tique" de psychanalyste, or contrairement ? l'esprit po?tique qui est l? pour permettre de d?passez certaines fronti?res surmoiques, l'?coute analytique tient beaucoup ? la justesse et s'?labore dans son cadre. Ainsi le glissement - certes, s?duisant - dans le po?tique risque d'investir plus que n?cessaire au narcissisme de l'analyste. Bien que avec une certaine ma?trise il (l'?coute po?tique) est fort possible. Cordialement, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?.
Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous.
Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?.
N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture.
Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Akanti Mandjak" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine...
http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html
MR
----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
(...)
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
Ben non.
Bonne soir?e.
-- Catherine
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Bonsoir Natalia et Bruno, Mais l'intersection des signifiants ne vient pas malgr?, mais pour ce bilinguisme dont vous parlez quant ? la transmission de ce savoir. J'ai toujours ce sentiment, qu'en dehors de ma connaissance personnelle de plusieurs langues, la psychanalyse m'a permis quelque part d'appr?hender ma "propre langue", au del? des langues maternelles ou de langues secondes et qu'il faut quelque part apprendre ? traduire cette "Autre langue" avec soi-m?me, et ce, m?me dans sa "propre langue maternelle". Selon moi les langues ?trang?res sont une porte d'entr?e aussi ? l'?laboration de l'analyse en pratique. Deux exemples : Reprenant l'exemple de "COCK" de Bruno, signifiant clairement "bite", "cock" en anglais signifie aussi et originellement "cocq" (et d'ailleurs vient du latin coccus) et est un exemple manifeste du fonctionnement des argots-slangs : langue secr?te cr??e par les truands qui ne voulaient se faire comprendre que d'eux-m?mes comme tous ces mots d'argot en fran?ais (pour argent : flouze, oseille, bl?, et toute la prose d'Audiard qui est en passe de devenir un "po?te", etc., ou m?me "schwanz" pour "cock" en allemand qui signifie "serpent" pour rester dans le domaine animalier). Finalement, et sans doute naturellement, en sortant du secret du code qu'ils ?taient ? l'?poque et employ?s et compris de plus en plus par le reste de la population, ces mots deviennent comme porteur d'un certain d?sir ou jouissance interdits, suscitant une chose ?tonnante, c'est que pour ?viter d'?tre ? l'origine d'une g?ne on finit par utiliser les mots qui d?finissent clairement, finalement scientifiquement, par d?sobjectivation, cet objet d?sir? : on ne dira pas "bite", mais p?nis ou verge pour ?viter de porter cette signification de d?sir. Jouant de cela, les mots d'argot suscitent des witz ? n'en plus finir, comme pour "Cock" : un des bars gays les plus officiellement "trash" de New York, s'appelle "The Cock", mais son enseigne est un cocq en n?on.... (d'o? ce probl?me insoluble, selon moi, de vouloir la porter la psychanalyse au statut d'une "science" au sens de la neutralisation des concepts qui soutiennent son dire.) Je trouve que Lacan, en contraste avec son ?rudition classique et bourgeoise incontestable, n'h?sitait jamais ? utiliser ces mots devenus porteurs de d?sir, de jouissance et ce qu'on appelle la subversion, ce qui est en partie, une des raisons pour lesquelles j'ai le plus grand respect pour son audace intellectuelle. ?tant moi-m?me gay, je n'ai jamais d'ailleurs senti, dans Lacan, cette homophobie dont on l'accuse, quand il pouvait dire "p?d?" ou ?quivalent au lieu du politiquement correct "homosexuel". Mais le "politiquement correct" ne va pas de soit. Ce qui situe d'ailleurs la diff?rence entre les "gays" et les "Queer" : les gays tendant, par usage de ces mots d'argot d?pr?ciatifs de les vider de ce contenu "sexuel" et de "d?sir interdit" pour les banaliser dans le langage "mainstream" afin de devenir les ?gaux du niveau normatif "h?t?rosexuel", alors que les "queer" revendiquent cet aspect porteur de subversion et de diff?rence (de d?sir) dans ces mots. C'est, selon moi une incompr?hension totale, de la part des politiques "queer" que de blamer Lacan dans cet usage qui est en fait le m?me qu'ils revendiquent. Deuxi?me exemple plus personnel : un des moments "inauguraux" ou "fondateurs" de mon analyse ?tait l'?v?nement suivant : baignant enfant dans le bilinguisme fran?ais et su?dois, et quand on est enfant on n'apprend pas les langues avec les grammaires (pas toujours), j'ai pass? quelques ann?es ? oublier dans une langue ou dans l'autre, mais jamais dans les deux en m?me temps, ? oublier le mot "myosotis" cette petite fleur bleue ou rose (le sens des couleurs est ?videmment aussi significatif ici, et je sais, c'est plus champ?tre que le "cock" de Bruno ;-), quoique, finalement...) ou son ?quivalent en su?dois. Soit je me rappelais du mot en fran?ais, soit du mot en su?dois, mais jamais en m?me temps (en clair, je n'?tais pas capable de le traduire dans aucun sens). Et bien en su?dois, "myosotis" se dit "f?rg?t-mig-nej" comme en anglais "forget-me-not". Je vous laisse imaginer les suites de l'interpr?tation, mais simplement la force du Signifi? (qui pour le cas pr?sent rel?ve du su?dois plus ancien (que je ne ma?trisais pas ? l'?poque), car aujourd'hui on utilise un terme plus moderne compl?tement pour signifier "oublier" en su?dois) a constitu? le "synpt?me" qui s'est r?v?l? linguistique. La m?me chose a jou? sur les signifiants et non sur les signifi?s. Et c'est comme cela que personnellement, j'interpr?te le "comme un langage" de Lacan, ?a tourne autour, ?a ne se met jamais en parall?le, mais ?a en est ins?parable. Et surtout, cela signifie que ce n'est pas une langue en particulier, mais que toutes les langues sont ouvertes, et que le seul rapport qu'une langue peut avoir avec ce qui n'est pas elle-m?me, c'est une "Autre langue". C'est ce qui rapproche aussi Lacan de Saussure : la d?finition par l'opposition ? ce qui pas l'objet. D'o? votre "bilinguisme" fondamental, Natalia, tout ? fait. ? l'issue de ce colloque sur langue maternelle avec Kristeva (dans lequel Melman, pr?sent, avait aussi notamment ?voqu? cette id?e de "langue interdite", votre intervention me l'a rappel?), j'avais r?ussi ? la convaincre d'entamer une recherche sur le concept de "signifiant polyglotte", que je n'ai pas, ? l'?poque, concr?tis?, malheureusement (je me souviens d'en avoir d?battu sur la liste, il y a 8 ans, et notamment avec Jeanne Lafont...). Ce n'?tait peut-?tre pas finalement une si mauvaise id?e... Ces consid?rations linguistiques et de leur rapport ? la psychanalyse m'ont pouss? il y a quelques ann?es ? apprendre l'islandais, simplement en raison d'un fait : cette langue, qui n'est parl?e que par 250 000 personnes, est totalement "pure" : elle n'a, ? l'?crit, (phon?tiquement et phonologiquement, c'est diff?rent) pas ?volu? depuis 1000 ans : aucun emprunt d'une langue ?trang?re, tout nouveau mot est cr?? ? partir des racines propres de la langue (ni d'influences allemande, danoise,anglaise ou fran?aise, etc.). Les islandais sont capables de lire dans le texte d'origine les sagas des vikings datant de l'an 800. La langue porte en elle-m?me sa capacit? ? ne pas s'ouvrir aux autres langues. N'est-ce pas fascinant? C'est quelque part l'anti-anglais par excellence (dont certains linguistes discutent de la germanit?, puisque 60% du lexique vient du fran?ais ou du latin). Je mets intuitivement ce ph?nom?me en parall?le avec le fonctionnement de la transmission du "nom du p?re" en islande : il n'y a pas de noms de famille en Islande : on s'appelle "Sven" ou "Frida" "fils/fille de [pr?nom du p?re]". Une piste, ou une erreur, ? voir! Apr?s une longue poubellication, bien ? vous, David ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, April 15, 2007 5:49 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: RE : Re: La langue et le langage lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour David, La traduction de Lacan dans le sens que vous ?voquez est un excellent exemple (peut ?tre un des meilleurs) de l'extr?me sensibilit? linguistique indispensable pour le bon traducteur (interpr?te). Ce qui consiste pour moi dans mon ontologie des connaissances non seulement en la fa?on de dire mais surtout la raison de dire. De ce point de vue je crois comprendre les difficult?s de perception de Lacan pour les Am?ricains - nettement moins que pour les Anglais, et d'une mani?re compl?tement diff?rente - pour les Russes. Nous en avons parl? avec Judith Miller ? l'?poque quand mon fran?ais ?tait meilleur encore ;)). La traduction de Lacan en russe me paraissait jadis presque impossible ? cause de cette diff?rence d'attentes de la lecture, de l'appr?hension du texte ?crit. Lacan, je crois, en ?tait parfaitement conscient de l'effet de sa parole par rapport ? son ?crit. L'?coute, l'observation de cette ?norme ?nergie de l'invention qui se d?gage de ses dires, la fluidit? et l'instantan?it? des interpr?tations de ses raisons propres, peuvent ?tre per?us (et cela ?tait mon cas) comme une v?ritable essence de la langue fran?aise. Car, aussi ironique que cela puisse para?tre, cette ma?trise, la jouissance je dirai, des liens entre les raisons et les dires, est tr?s similaire chez Lacan et Nabokov. Par exemple, ? Lolita ? am?ricaine (originelle pourtant !) m'a procur? un rejet par rapport ? la russe - tout comme les traduction am?ricaine de Lacan par rapport ? sa parole fran?aise qui donne un d?sir imm?diat de p?n?trer dans sa langue. Pour cette raison je suis de plus en plus persuad? qu'au nom de l'?ternelle aventure de transmission du savoir il faut ?tre tout de m?me parfaitement (et surtout inconsciemment) bilingue. Ce que n'emp?che certainement pas l'intersection des signifiants ! Cordialement, Natalia David Thepaut <dthepaut at sympatico.ca> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je suis d'accord avec vous Natalia, je ne tente nullement de r?duire une langue ? une mani?re de parler. Je t?moigne simplement de cette exp?rience que j'ai eu avec de nombreux russophones qui ?taient en l'occurence des russes de Moscou ou de St Petersbourg dont l'habilet? de la langue fran?aise me surprend ? chaque fois et la capacit? de faire en fran?ais de la "po?sie verbale" (sans relancer le d?bat sur le statut du po?te!) par usage de m?taphores pertinentes et ?tonnantes, c'est ce que j'entends par prosa?que (dans le sens du bourgeois gentilhomme finalement) et peut-?tre ? l'oppos? de cet id?al de clart? dont vous parlez (mais qu'est-ce que la clart? dans une langue, une image (m?taphore) vaut mille mots, ne dit-on pas?). Je pense que la langue fran?aise n'est pas une langue facile, en ce sens qu'il n'y a pas de langues faciles par la grammaire mais plut?t sur la perception que les locuteurs ont de cette langue, qu'elle soit maternelle ou seconde. La langue fran?aise pour les fran?ais, voire les francophones natifs (je ressens la m?me chose ici au Qu?bec) fait tellement force de loi, que le simple fait de dire qu'on "ma?trise" le fran?ais appara?t comme pr?tentieux. Le fran?ais est la seule langue que je connaisse o? les locuteurs maternels se corrigent aussi couramment sur des fautes de grammaire ? l'oral. L'anglais n'a pas autant cette dimension de correction et c'est sans doute ce qui fait sa force, car si les anglophones ?taient aussi exigeants que les francophones, on en aurait des probl?mes ne serait-ce qu'en Am?rique du nord! ? partir du moment o? on se fait comprendre, ce n'est pas si grave. Pour cette raison, il est d'autant plus surprenant d'entendre des locuteurs francophones langue seconde ?tre aussi ? l'aise en fran?ais, comme selon mon exp?rience certains russophones que j'ai rencontr? et certains germanophones. ? partir de l? comment traduire Lacan en anglais? Le probl?me va bien au del? de la traduction de ses n?ologismes. C'est que Lacan utilisait une grammaire constamment polys?mique, et en ce sens c'est cela l'h?ritage qu'il laisse aujourd'hui : dans le double sens voire le triple, le d?bat se fait encore dans l'interpr?tation de son dire (d'o? le d?bat sur la publication des s?minaires, de les assortir ou non d'un appareil critique et blabla). Lacan est souvent per?u comme totalement abscons et parfois charlatan en Am?rique du nord (par partout bien s?r) mais parce que "ce qui ce con?oit bien s'?nonce clairement" ici. L'enjeu de mettre au d?fi la langue comme Lacan l'a fait n'est pas per?u de la m?me mani?re qu'en France. ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Tuesday, April 10, 2007 8:08 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: La langue et le langage lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour David, Je me prononcerai pas sur tous les russophones, car autant que chez les francophones - fran?ais (parisiens, corses, bretons), belges, canadiens, chez les tadzhiques, ukrainiens et russes (moscou, oural) la diversit? culturelle est immense. En parlant donc de la tradition litt?raire et philosophique russe qui est la mienne, je crois avoir une explication du cot? "prosa?que" dont vous parlez. Suivant cette tradition, une des plus grandes vertus de la V?rit?, du Savoir ou de la Certitude est la simplicit? de la mani?re de la pr?senter. Plus l'expression est compliqu?e, plus elle est ?loign?e du sens. Je suis assez d'accord avec vous ? propos de "la jouissance sur la langue ?trang?re", ainsi qu'avec votre r?f?rence ? J.Kristeva (pour les raisons bien compr?hensibles je ne peux vous donner ici des exemples cliniques concrets). Il y a une autre formule appartenant (dans l'interpr?tation peut ?tre) ? Charles Melman: la langue maternelle est celle qui nous a ?t? ? l'?poque interdite. Ce que je peux dire avec la certitude de mon exp?rience,c'est qu' il y ait une forte notion du refoulement dans le fait de s'approprier une langue ?trang?re en tant que celle de son analyse. Cordialement, Natalia David Thepaut a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je suis d'accord avec Natalia sur la langue des r?ves. Langue maternelle ou langue seconde? Ma m?re (su?doise) me racontait qu'elle avait fait l'exp?rience de dialogues avec mon p?re (fran?ais) qui dormait, en anglais! Et mon p?re m?me s'il ma?trise la langue de Shakespeare ?tait loin du bilinguisme... Comment peut-on d'ailleurs qu'un r?ve produit ? la teneur d'une langue en particulier sauf quand des signifiants linguistiques apparaissent dans le r?ve. On part du principe qu'ils sont produit dans la langue dans laquelle on les raconte en analyse, alors qu'il s'agit de la langue de l'insconscient, relat?s dans une langue donn?e. Moi m?me berc? entre le su?dois et le fran?ais, et ayant bien du mal ? statuer quelle est la langue maternelle en ce cas, les signifiants des deux langues apparaissaient dans le cadre de mon analyse (en fran?ais). Mais plus que le choix d'une langue comme ?tant maternelle ou non, c'est quand ils surgissent que la langue fait sens. Pour moi le su?dois est une langue de l'ordre du f?minin et de la m?re, le fran?ais est de l'ordre du masculin et du p?re. Je me souviens ?galement d'une intervention de Kristeva dans le cadre d'un colloque (de linguistique) sur la "langue maternelle", organis? par Paris V, il y a quelques ann?es et qui avan?ait l'id?e que des analysants immigrant en france qui venaient faire une analyse chez elle en fran?ais donc, et qui avaient la possibilit? de le faire dans leur langue maternelle ? Paris (chinois, arabe dans les cas pr?sent?s) montraient un signe de "d?sir de matricide originaire" refoul?. Elle limitait bien entendu cette th?orie ? ces cas pr?cis... Je ne peux m'emp?cher de penser n?anmoins, et je n'en ai pas eu l'occasion, qu'une analyse en langue seconde doit ?tre un sacr? exercice linguistique en particulier, il doit y avoir une composante de jouissance sur la langue ?trang?re, non? Je pense en particulier aux russophones qui apparaissent si prosa?ques qund ils parlent fran?ais... David ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Monday, April 09, 2007 1:42 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: La langue et le langage lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Jean-Fran?ois, J'ai une forte chance de me tromper car la r?ponse ? votre question me vient instantan?ment: on dit parce que l'on a des raisons ? dire et le but d'?tre entendu, donc nous sommes susceptibles de chercher-trouver les moyens qui nous approchent le plus ? cela. Par contre, je ne suis pas tout ? fait d'accord avec la d?finition de la langue maternelle comme celle de nos r?ves: selon mon exp?rience l'on peut parfaitement r?ver dans toutes les langues importantes pour l'inconscient. J'adh?re plut?t ? l'id?e du reflexe de calcul. Bonne soir?e ? vous, Natalia Jean-fran?ois Doucet a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ah la l?, ch?re Natalia, si j' arrive maintenant ? me rep?rer dans les fils de discussions lut?ciens, je n' arrive ? r?pondre qu' avec un m?tro de retard. Je m' adresse ? vous, bien s?r, mais en fait j' avais envie de commenter une phrase d'h?l?ne (toujours dans le fil de discussion sur le bilinguisme, la langue et le langage ). H?l?ne ?crit :
Le bilinguisme soul?ve des questions passionnantes. Par exemple, comment l'inconscient peut se servir ? l'occasion simultan?ment du savoir des deux langues dans ses formations.
Pour ma part, je n' ai aucune id?e du traitement inconscient du bilinguisme. Il se r?sume aux questions in?vitables genre : " Tu r?ves en quelle langue " qui ne dit rien des processus inconscients dans telle ou telle langue. R?pondre ? cette questioin me parait hors de port?e mais une autre question, au niveau de la conscience cette fois m' a pr?occup? : comment l' appareil psychique choisit il les mots dans une langue ou une autre pour les agencer dans une langue ou une autre. C' est un peu comme s il y avait un maitre de c?r?monie qui met chaque mot ? sa place dans la forme qui convient et cela pour une langue d?termin?e. Doit on supposer que " cet appareil ? parler " est le m?me pour toutes les langues ? bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir H?l?ne,
Wladimir Granoff en parle tr?s bien. Ce qui est en m?me temps subtil et profond c'est une certaine confrontation entre les deux concepts linguistiques chez lui, mais non pas entre le russe et le fran?ais (?tant n? en France lui-m?me se disait "trop peu occidental", plut?t entre la langue maternelle et celle paternelle. Une sorte de r?action chimique des deux a provoqu? en lui une immense d?charge de l'?nergie inconsciente (en tout cas, c'est ma vision de la chose), ce qui a fait de lui un analyste "pr?coce". Car pour la survie psychique dans l'action analytique il ?tait oblig? de trouver une signification de ce mot "langage" - compl?tement incompr?hensible et inutile pour un russe...
Tr?s bonne soir?e ? vous, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Natalia
Le bilinguisme soul?ve des questions passionnantes. Par exemple, comment l'inconscient peut se servir ? l'occasion simultan?ment du savoir des deux langues dans ses formations. Et, allant plus loin comme vous le faites, comment une langue se pr?te plus ou moins ? certains jeux du langage. D'autre part, une langue c'est tout un univers culturel, ?a, c'est l'intraduisible des connotations, entre autres intraduisibles.
L'obstacle, il me semble n'est pas tant entre langue maternelle/langue d'adoption, on est plong? soit dans l'une, soit dans l'autre, je crois, et les irruptions de l'une dans l'autre sont plus porteuses d'un sens que d'un manque.
Bien cordialement
H?l?ne ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, April 05, 2007 11:58 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, H?l?ne et Susana,
Je comprends bien votre r?flexion. Il m'arrive souvent de prendre les notes apr?s une s?ance - c'est une sorte d'interpr?tation que je fais ? moi-m?me, et parfois en effet ils ont un caract?re onirique, qui me rappelle les notes que l'on prend apr?s un r?ve int?ressant. Ce qui est curieux - la langue de ces ?crits n'est jamais homog?ne, non seulement parce que je partage rarement la m?me langue originelle avec mes patients mais aussi par le respect pour tous les langages impliques. Par exemple, il est beaucoup plus naturel de faire un lapsus de l'ordre m?tonymique en fran?ais qu'en anglais ou en russe, et cela m?rite d'?tre prise en compte dans l'interpr?tation. Sous cet angle-l? la forme ressemble ? une cr?ation litt?raire, sauf que la source d'inspiration est ailleurs.
Bien cordialement, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour, Natalia
C'est juste une id?e, peut-?tre int?ressante ? travailler.
Si deux temps sont ? retenir, celui de l'?coute et celui de l'interpr?tation, comment les distinguer ?
L'?coute po?tique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de leur trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est ?couter d'ailleurs, ? partir de cet imaginaire universel - des concat?nations de signifiants particuli?rement r?ussies- que donne la po?sie.
Ce nettoyage en quelque sorte de l'?coute permettrait ? l'interpr?tation psychanalytique d'intervenir au moment pr?cis, d'?tre th?oriquement pertinente.
Car ?couter seulement avec la th?orie, ou son savoir inconscient, ce serait rationaliser l'?coute, plaquer un discours sur un autre?
Bref, ?couter d'ailleurs - et la position du po?te s'y pr?te particuli?rement bien- permettrait ? l'analyste d'interpr?ter aussi d'ailleurs, depuis son savoir inconscient et sa formation th?orique. Tout ceci est trop peu ?labor?, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de s?parer ainsi deux temps, de fa?on tranch?e, ils se recoupent.
Bien cordialement
H?l?ne
----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:05 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, Je suis assez d'accord avec "l'?coute po?tique" de psychanalyste, or contrairement ? l'esprit po?tique qui est l? pour permettre de d?passez certaines fronti?res surmoiques, l'?coute analytique tient beaucoup ? la justesse et s'?labore dans son cadre. Ainsi le glissement - certes, s?duisant - dans le po?tique risque d'investir plus que n?cessaire au narcissisme de l'analyste. Bien que avec une certaine ma?trise il (l'?coute po?tique) est fort possible. Cordialement, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?.
Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous.
Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?.
N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture.
Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Akanti Mandjak" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine...
http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html
MR
----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
(...)
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
Ben non.
Bonne soir?e.
-- Catherine
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Merci, cher David, de votre email si riche qui m' interpelle, avant tout parce que je vis en Norv?ge pas tellement loin de la Su?de mais aussi parce que vous y abordez la question du bilinguisme en psychanalyse. Vous ?crivez : il faut quelque part apprendre ? traduire cette "Autre langue" avec soi-m?me, et ce, m?me dans sa "propre langue maternelle". Voulez-vous parler de cette facon unique dont tout un chacun agence ses propres mots et qu' on pourrait appeler " style " ? l' int?rieur d'une m?me langue ? Voulez-vous parler de cette langue qui apparait lorsqu' on perd l' habitude de dire ce qu' on devrait dire pour entrer en contact social avec autrui, et qu' on se dit alors ? soi-m?me de telle sorte que cette parole devienne vraiment v?tre ? Plus loin, vous ?crivez : d'o? ce probl?me insoluble, selon moi, de vouloir la porter la psychanalyse au statut d'une "science" au sens de la neutralisation des concepts qui soutiennent son dire.) Je ne suis pas certain d' avoir bien compris : bien s?r les math?matiques parviennent ? "neutraliser les concepts qui soutiennent son dire " en d?signant ses propres objets pour b?tir son corpus, mais les math?matiques ne sont pas les seules sciences. Votre exemple des enseignes gay figurant un coq alors que l' allusion au " Cock " anglais est patente, ne fait , ? mes yeux que souligner la non-biunivocit? de la relation des signifiants aux r?f?rents : a un r?f?rent ne correspond pas un seul signifiant ne serait-ce que parce qu' il existe plusieurs langues pas plus qu' un signifiant ne d?signe pas un seul r?f?rent. Quant au sens attribu? ? la relation entre signifiants d?signant l'objet et sa repr?sentation, il varie au gr? des cultures. Si donc vous pouviez pr?cisez ce que vous entendez par : une "science" au sens de la neutralisation des concepts qui soutiennent son dire " j'h?siterais moins entre l' euph?misation des objets de d?sirs ( comme Cock pour les gays ) et l' expression d' une certaine sublimation. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Natalia et Bruno,
Mais l'intersection des signifiants ne vient pas malgr?, mais pour ce bilinguisme dont vous parlez quant ? la transmission de ce savoir. J'ai toujours ce sentiment, qu'en dehors de ma connaissance personnelle de plusieurs langues, la psychanalyse m'a permis quelque part d'appr?hender ma "propre langue", au del? des langues maternelles ou de langues secondes et qu'il faut quelque part apprendre ? traduire cette "Autre langue" avec soi-m?me, et ce, m?me dans sa "propre langue maternelle". Selon moi les langues ?trang?res sont une porte d'entr?e aussi ? l'?laboration de l'analyse en pratique.
Deux exemples : Reprenant l'exemple de "COCK" de Bruno, signifiant clairement "bite", "cock" en anglais signifie aussi et originellement "cocq" (et d'ailleurs vient du latin coccus) et est un exemple manifeste du fonctionnement des argots-slangs : langue secr?te cr??e par les truands qui ne voulaient se faire comprendre que d'eux-m?mes comme tous ces mots d'argot en fran?ais (pour argent : flouze, oseille, bl?, et toute la prose d'Audiard qui est en passe de devenir un "po?te", etc., ou m?me "schwanz" pour "cock" en allemand qui signifie "serpent" pour rester dans le domaine animalier). Finalement, et sans doute naturellement, en sortant du secret du code qu'ils ?taient ? l'?poque et employ?s et compris de plus en plus par le reste de la population, ces mots deviennent comme porteur d'un certain d?sir ou jouissance interdits, suscitant une chose ?tonnante, c'est que pour ?viter d'?tre ? l'origine d'une g?ne on finit par utiliser les mots qui d?finissent clairement, finalement scientifiquement, par d?sobjectivation, cet objet d?sir? : on ne dira pas "bite", mais p?nis ou verge pour ?viter de porter cette signification de d?sir. Jouant de cela, les mots d'argot suscitent des witz ? n'en plus finir, comme pour "Cock" : un des bars gays les plus officiellement "trash" de New York, s'appelle "The Cock", mais son enseigne est un cocq en n?on.... (d'o? ce probl?me insoluble, selon moi, de vouloir la porter la psychanalyse au statut d'une "science" au sens de la neutralisation des concepts qui soutiennent son dire.) Je trouve que Lacan, en contraste avec son ?rudition classique et bourgeoise incontestable, n'h?sitait jamais ? utiliser ces mots devenus porteurs de d?sir, de jouissance et ce qu'on appelle la subversion, ce qui est en partie, une des raisons pour lesquelles j'ai le plus grand respect pour son audace intellectuelle. ?tant moi-m?me gay, je n'ai jamais d'ailleurs senti, dans Lacan, cette homophobie dont on l'accuse, quand il pouvait dire "p?d?" ou ?quivalent au lieu du politiquement correct "homosexuel". Mais le "politiquement correct" ne va pas de soit. Ce qui situe d'ailleurs la diff?rence entre les "gays" et les "Queer" : les gays tendant, par usage de ces mots d'argot d?pr?ciatifs de les vider de ce contenu "sexuel" et de "d?sir interdit" pour les banaliser dans le langage "mainstream" afin de devenir les ?gaux du niveau normatif "h?t?rosexuel", alors que les "queer" revendiquent cet aspect porteur de subversion et de diff?rence (de d?sir) dans ces mots. C'est, selon moi une incompr?hension totale, de la part des politiques "queer" que de blamer Lacan dans cet usage qui est en fait le m?me qu'ils revendiquent. Deuxi?me exemple plus personnel : un des moments "inauguraux" ou "fondateurs" de mon analyse ?tait l'?v?nement suivant : baignant enfant dans le bilinguisme fran?ais et su?dois, et quand on est enfant on n'apprend pas les langues avec les grammaires (pas toujours), j'ai pass? quelques ann?es ? oublier dans une langue ou dans l'autre, mais jamais dans les deux en m?me temps, ? oublier le mot "myosotis" cette petite fleur bleue ou rose (le sens des couleurs est ?videmment aussi significatif ici, et je sais, c'est plus champ?tre que le "cock" de Bruno ;-), quoique, finalement...) ou son ?quivalent en su?dois. Soit je me rappelais du mot en fran?ais, soit du mot en su?dois, mais jamais en m?me temps (en clair, je n'?tais pas capable de le traduire dans aucun sens). Et bien en su?dois, "myosotis" se dit "f?rg?t-mig-nej" comme en anglais "forget-me-not". Je vous laisse imaginer les suites de l'interpr?tation, mais simplement la force du Signifi? (qui pour le cas pr?sent rel?ve du su?dois plus ancien (que je ne ma?trisais pas ? l'?poque), car aujourd'hui on utilise un terme plus moderne compl?tement pour signifier "oublier" en su?dois) a constitu? le "synpt?me" qui s'est r?v?l? linguistique. La m?me chose a jou? sur les signifiants et non sur les signifi?s. Et c'est comme cela que personnellement, j'interpr?te le "comme un langage" de Lacan, ?a tourne autour, ?a ne se met jamais en parall?le, mais ?a en est ins?parable. Et surtout, cela signifie que ce n'est pas une langue en particulier, mais que toutes les langues sont ouvertes, et que le seul rapport qu'une langue peut avoir avec ce qui n'est pas elle-m?me, c'est une "Autre langue". C'est ce qui rapproche aussi Lacan de Saussure : la d?finition par l'opposition ? ce qui pas l'objet. D'o? votre "bilinguisme" fondamental, Natalia, tout ? fait.
? l'issue de ce colloque sur langue maternelle avec Kristeva (dans lequel Melman, pr?sent, avait aussi notamment ?voqu? cette id?e de "langue interdite", votre intervention me l'a rappel?), j'avais r?ussi ? la convaincre d'entamer une recherche sur le concept de "signifiant polyglotte", que je n'ai pas, ? l'?poque, concr?tis?, malheureusement (je me souviens d'en avoir d?battu sur la liste, il y a 8 ans, et notamment avec Jeanne Lafont...). Ce n'?tait peut-?tre pas finalement une si mauvaise id?e...
Ces consid?rations linguistiques et de leur rapport ? la psychanalyse m'ont pouss? il y a quelques ann?es ? apprendre l'islandais, simplement en raison d'un fait : cette langue, qui n'est parl?e que par 250 000 personnes, est totalement "pure" : elle n'a, ? l'?crit, (phon?tiquement et phonologiquement, c'est diff?rent) pas ?volu? depuis 1000 ans : aucun emprunt d'une langue ?trang?re, tout nouveau mot est cr?? ? partir des racines propres de la langue (ni d'influences allemande, danoise,anglaise ou fran?aise, etc.). Les islandais sont capables de lire dans le texte d'origine les sagas des vikings datant de l'an 800. La langue porte en elle-m?me sa capacit? ? ne pas s'ouvrir aux autres langues. N'est-ce pas fascinant? C'est quelque part l'anti-anglais par excellence (dont certains linguistes discutent de la germanit?, puisque 60% du lexique vient du fran?ais ou du latin). Je mets intuitivement ce ph?nom?me en parall?le avec le fonctionnement de la transmission du "nom du p?re" en islande : il n'y a pas de noms de famille en Islande : on s'appelle "Sven" ou "Frida" "fils/fille de [pr?nom du p?re]". Une piste, ou une erreur, ? voir!
Apr?s une longue poubellication, bien ? vous,
David ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, April 15, 2007 5:49 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: RE : Re: La langue et le langage
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour David,
La traduction de Lacan dans le sens que vous ?voquez est un excellent exemple (peut ?tre un des meilleurs) de l'extr?me sensibilit? linguistique indispensable pour le bon traducteur (interpr?te). Ce qui consiste pour moi dans mon ontologie des connaissances non seulement en la fa?on de dire mais surtout la raison de dire. De ce point de vue je crois comprendre les difficult?s de perception de Lacan pour les Am?ricains - nettement moins que pour les Anglais, et d'une mani?re compl?tement diff?rente - pour les Russes. Nous en avons parl? avec Judith Miller ? l'?poque quand mon fran?ais ?tait meilleur encore ;)). La traduction de Lacan en russe me paraissait jadis presque impossible ? cause de cette diff?rence d'attentes de la lecture, de l'appr?hension du texte ?crit. Lacan, je crois, en ?tait parfaitement conscient de l'effet de sa parole par rapport ? son ?crit. L'?coute, l'observation de cette ?norme ?nergie de l'invention qui se d?gage de ses dires, la fluidit? et l'instantan?it? des interpr?tations de ses raisons propres, peuvent ?tre per?us (et cela ?tait mon cas) comme une v?ritable essence de la langue fran?aise. Car, aussi ironique que cela puisse para?tre, cette ma?trise, la jouissance je dirai, des liens entre les raisons et les dires, est tr?s similaire chez Lacan et Nabokov. Par exemple, ? Lolita ? am?ricaine (originelle pourtant !) m'a procur? un rejet par rapport ? la russe - tout comme les traduction am?ricaine de Lacan par rapport ? sa parole fran?aise qui donne un d?sir imm?diat de p?n?trer dans sa langue. Pour cette raison je suis de plus en plus persuad? qu'au nom de l'?ternelle aventure de transmission du savoir il faut ?tre tout de m?me parfaitement (et surtout inconsciemment) bilingue. Ce que n'emp?che certainement pas l'intersection des signifiants !
Cordialement, Natalia
David Thepaut <dthepaut at sympatico.ca> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je suis d'accord avec vous Natalia, je ne tente nullement de r?duire une langue ? une mani?re de parler. Je t?moigne simplement de cette exp?rience que j'ai eu avec de nombreux russophones qui ?taient en l'occurence des russes de Moscou ou de St Petersbourg dont l'habilet? de la langue fran?aise me surprend ? chaque fois et la capacit? de faire en fran?ais de la "po?sie verbale" (sans relancer le d?bat sur le statut du po?te!) par usage de m?taphores pertinentes et ?tonnantes, c'est ce que j'entends par prosa?que (dans le sens du bourgeois gentilhomme finalement) et peut-?tre ? l'oppos? de cet id?al de clart? dont vous parlez (mais qu'est-ce que la clart? dans une langue, une image (m?taphore) vaut mille mots, ne dit-on pas?). Je pense que la langue fran?aise n'est pas une langue facile, en ce sens qu'il n'y a pas de langues faciles par la grammaire mais plut?t sur la perception que les locuteurs ont de cette langue, qu'elle soit maternelle ou seconde. La langue fran?aise pour les fran?ais, voire les francophones natifs (je ressens la m?me chose ici au Qu?bec) fait tellement force de loi, que le simple fait de dire qu'on "ma?trise" le fran?ais appara?t comme pr?tentieux. Le fran?ais est la seule langue que je connaisse o? les locuteurs maternels se corrigent aussi couramment sur des fautes de grammaire ? l'oral. L'anglais n'a pas autant cette dimension de correction et c'est sans doute ce qui fait sa force, car si les anglophones ?taient aussi exigeants que les francophones, on en aurait des probl?mes ne serait-ce qu'en Am?rique du nord! ? partir du moment o? on se fait comprendre, ce n'est pas si grave. Pour cette raison, il est d'autant plus surprenant d'entendre des locuteurs francophones langue seconde ?tre aussi ? l'aise en fran?ais, comme selon mon exp?rience certains russophones que j'ai rencontr? et certains germanophones. ? partir de l? comment traduire Lacan en anglais? Le probl?me va bien au del? de la traduction de ses n?ologismes. C'est que Lacan utilisait une grammaire constamment polys?mique, et en ce sens c'est cela l'h?ritage qu'il laisse aujourd'hui : dans le double sens voire le triple, le d?bat se fait encore dans l'interpr?tation de son dire (d'o? le d?bat sur la publication des s?minaires, de les assortir ou non d'un appareil critique et blabla). Lacan est souvent per?u comme totalement abscons et parfois charlatan en Am?rique du nord (par partout bien s?r) mais parce que "ce qui ce con?oit bien s'?nonce clairement" ici. L'enjeu de mettre au d?fi la langue comme Lacan l'a fait n'est pas per?u de la m?me mani?re qu'en France. ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Tuesday, April 10, 2007 8:08 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: La langue et le langage
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour David,
Je me prononcerai pas sur tous les russophones, car autant que chez les francophones - fran?ais (parisiens, corses, bretons), belges, canadiens, chez les tadzhiques, ukrainiens et russes (moscou, oural) la diversit? culturelle est immense. En parlant donc de la tradition litt?raire et philosophique russe qui est la mienne, je crois avoir une explication du cot? "prosa?que" dont vous parlez. Suivant cette tradition, une des plus grandes vertus de la V?rit?, du Savoir ou de la Certitude est la simplicit? de la mani?re de la pr?senter. Plus l'expression est compliqu?e, plus elle est ?loign?e du sens. Je suis assez d'accord avec vous ? propos de "la jouissance sur la langue ?trang?re", ainsi qu'avec votre r?f?rence ? J.Kristeva (pour les raisons bien compr?hensibles je ne peux vous donner ici des exemples cliniques concrets). Il y a une autre formule appartenant (dans l'interpr?tation peut ?tre) ? Charles Melman: la langue maternelle est celle qui nous a ?t? ? l'?poque interdite. Ce que je peux dire avec la certitude de mon exp?rience,c'est qu' il y ait une forte notion du refoulement dans le fait de s'approprier une langue ?trang?re en tant que celle de son analyse.
Cordialement, Natalia
David Thepaut a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je suis d'accord avec Natalia sur la langue des r?ves. Langue maternelle ou langue seconde? Ma m?re (su?doise) me racontait qu'elle avait fait l'exp?rience de dialogues avec mon p?re (fran?ais) qui dormait, en anglais! Et mon p?re m?me s'il ma?trise la langue de Shakespeare ?tait loin du bilinguisme... Comment peut-on d'ailleurs qu'un r?ve produit ? la teneur d'une langue en particulier sauf quand des signifiants linguistiques apparaissent dans le r?ve. On part du principe qu'ils sont produit dans la langue dans laquelle on les raconte en analyse, alors qu'il s'agit de la langue de l'insconscient, relat?s dans une langue donn?e. Moi m?me berc? entre le su?dois et le fran?ais, et ayant bien du mal ? statuer quelle est la langue maternelle en ce cas, les signifiants des deux langues apparaissaient dans le cadre de mon analyse (en fran?ais). Mais plus que le choix d'une langue comme ?tant maternelle ou non, c'est quand ils surgissent que la langue fait sens. Pour moi le su?dois est une langue de l'ordre du f?minin et de la m?re, le fran?ais est de l'ordre du masculin et du p?re. Je me souviens ?galement d'une intervention de Kristeva dans le cadre d'un colloque (de linguistique) sur la "langue maternelle", organis? par Paris V, il y a quelques ann?es et qui avan?ait l'id?e que des analysants immigrant en france qui venaient faire une analyse chez elle en fran?ais donc, et qui avaient la possibilit? de le faire dans leur langue maternelle ? Paris (chinois, arabe dans les cas pr?sent?s) montraient un signe de "d?sir de matricide originaire" refoul?. Elle limitait bien entendu cette th?orie ? ces cas pr?cis... Je ne peux m'emp?cher de penser n?anmoins, et je n'en ai pas eu l'occasion, qu'une analyse en langue seconde doit ?tre un sacr? exercice linguistique en particulier, il doit y avoir une composante de jouissance sur la langue ?trang?re, non? Je pense en particulier aux russophones qui apparaissent si prosa?ques qund ils parlent fran?ais...
David ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Monday, April 09, 2007 1:42 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: La langue et le langage
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Jean-Fran?ois, J'ai une forte chance de me tromper car la r?ponse ? votre question me vient instantan?ment: on dit parce que l'on a des raisons ? dire et le but d'?tre entendu, donc nous sommes susceptibles de chercher-trouver les moyens qui nous approchent le plus ? cela. Par contre, je ne suis pas tout ? fait d'accord avec la d?finition de la langue maternelle comme celle de nos r?ves: selon mon exp?rience l'on peut parfaitement r?ver dans toutes les langues importantes pour l'inconscient. J'adh?re plut?t ? l'id?e du reflexe de calcul. Bonne soir?e ? vous, Natalia
Jean-fran?ois Doucet a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ah la l?, ch?re Natalia, si j' arrive maintenant ? me rep?rer dans les fils de discussions lut?ciens, je n' arrive ? r?pondre qu' avec un m?tro de retard. Je m' adresse ? vous, bien s?r, mais en fait j' avais envie de commenter une phrase d'h?l?ne (toujours dans le fil de discussion sur le bilinguisme, la langue et le langage ). H?l?ne ?crit :
Le bilinguisme soul?ve des questions passionnantes. Par exemple, comment l'inconscient peut se servir ? l'occasion simultan?ment du savoir des deux langues dans ses formations.
Pour ma part, je n' ai aucune id?e du traitement inconscient du bilinguisme. Il se r?sume aux questions in?vitables genre : " Tu r?ves en quelle langue " qui ne dit rien des processus inconscients dans telle ou telle langue. R?pondre ? cette questioin me parait hors de port?e mais une autre question, au niveau de la conscience cette fois m' a pr?occup? : comment l' appareil psychique choisit il les mots dans une langue ou une autre pour les agencer dans une langue ou une autre. C' est un peu comme s il y avait un maitre de c?r?monie qui met chaque mot ? sa place dans la forme qui convient et cela pour une langue d?termin?e. Doit on supposer que " cet appareil ? parler " est le m?me pour toutes les langues ? bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir H?l?ne,
Wladimir Granoff en parle tr?s bien. Ce qui est en m?me temps subtil et profond c'est une certaine confrontation entre les deux concepts linguistiques chez lui, mais non pas entre le russe et le fran?ais (?tant n? en France lui-m?me se disait "trop peu occidental", plut?t entre la langue maternelle et celle paternelle. Une sorte de r?action chimique des deux a provoqu? en lui une immense d?charge de l'?nergie inconsciente (en tout cas, c'est ma vision de la chose), ce qui a fait de lui un analyste "pr?coce". Car pour la survie psychique dans l'action analytique il ?tait oblig? de trouver une signification de ce mot "langage" - compl?tement incompr?hensible et inutile pour un russe...
Tr?s bonne soir?e ? vous, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Natalia
Le bilinguisme soul?ve des questions passionnantes. Par exemple, comment l'inconscient peut se servir ? l'occasion simultan?ment du savoir des deux langues dans ses formations. Et, allant plus loin comme vous le faites, comment une langue se pr?te plus ou moins ? certains jeux du langage. D'autre part, une langue c'est tout un univers culturel, ?a, c'est l'intraduisible des connotations, entre autres intraduisibles.
L'obstacle, il me semble n'est pas tant entre langue maternelle/langue d'adoption, on est plong? soit dans l'une, soit dans l'autre, je crois, et les irruptions de l'une dans l'autre sont plus porteuses d'un sens que d'un manque.
Bien cordialement
H?l?ne ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, April 05, 2007 11:58 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, H?l?ne et Susana,
Je comprends bien votre r?flexion. Il m'arrive souvent de prendre les notes apr?s une s?ance - c'est une sorte d'interpr?tation que je fais ? moi-m?me, et parfois en effet ils ont un caract?re onirique, qui me rappelle les notes que l'on prend apr?s un r?ve int?ressant. Ce qui est curieux - la langue de ces ?crits n'est jamais homog?ne, non seulement parce que je partage rarement la m?me langue originelle avec mes patients mais aussi par le respect pour tous les langages impliques. Par exemple, il est beaucoup plus naturel de faire un lapsus de l'ordre m?tonymique en fran?ais qu'en anglais ou en russe, et cela m?rite d'?tre prise en compte dans l'interpr?tation. Sous cet angle-l? la forme ressemble ? une cr?ation litt?raire, sauf que la source d'inspiration est ailleurs.
Bien cordialement, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour, Natalia
C'est juste une id?e, peut-?tre int?ressante ? travailler.
Si deux temps sont ? retenir, celui de l'?coute et celui de l'interpr?tation, comment les distinguer ?
L'?coute po?tique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de leur trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est ?couter d'ailleurs, ? partir de cet imaginaire universel - des concat?nations de signifiants particuli?rement r?ussies- que donne la po?sie.
Ce nettoyage en quelque sorte de l'?coute permettrait ? l'interpr?tation psychanalytique d'intervenir au moment pr?cis, d'?tre th?oriquement pertinente.
Car ?couter seulement avec la th?orie, ou son savoir inconscient, ce serait rationaliser l'?coute, plaquer un discours sur un autre?
Bref, ?couter d'ailleurs - et la position du po?te s'y pr?te particuli?rement bien- permettrait ? l'analyste d'interpr?ter aussi d'ailleurs, depuis son savoir inconscient et sa formation th?orique. Tout ceci est trop peu ?labor?, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de s?parer ainsi deux temps, de fa?on tranch?e, ils se recoupent.
Bien cordialement
H?l?ne
----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:05 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, Je suis assez d'accord avec "l'?coute po?tique" de psychanalyste, or contrairement ? l'esprit po?tique qui est l? pour permettre de d?passez certaines fronti?res surmoiques, l'?coute analytique tient beaucoup ? la justesse et s'?labore dans son cadre. Ainsi le glissement - certes, s?duisant - dans le po?tique risque d'investir plus que n?cessaire au narcissisme de l'analyste. Bien que avec une certaine ma?trise il (l'?coute po?tique) est fort possible. Cordialement, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?.
Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous.
Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?.
N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture.
Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Akanti Mandjak" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine...
http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html
MR
----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
(...)
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
Ben non.
Bonne soir?e.
-- Catherine
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-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
Ah cette question du bilinguisme en psychanalyse ! C' est si int?ressant que je ne sais plus ? qui de Natalia, David, BdF ou Catherine etc adresser ma ou mes questions. C' est que les derni?res interventions font intervenir la notion de traduction au sujet de laquelle, habitant l'?tranger, je me suis pos? pas mal de questions. En particulier, si je prends le syst?me R(?el), S(ymbolique), I(maginaire) lacanien comme point de d?part - j' attends encore les pr?cisions de Catherine sur sa compr?hension du R?el - je me demande comment intervient la traduction. Je crois comprendre que le passage de l' imaginaire au symbolique exige du locuteur un effort d' expression. Dans quelle mesure la traduction qui, de mon point de vue, est passage dans le Symbolique d' une langue ? une autre, aurait le m?me effet sur le locuteur, en particulier sur celui qui, ?tranger parlant dans un pays une autre langue que sa langue maternelle ? Peut-on traduire, c' est-?-dire soit s' adresser ? ceux pour lesquels on traduit, soit se concentrer sur le sens (l' esprit) ? traduire, soit encore sur les codes exprim?s (la lettre) sans faire intervenir l'imaginaire : Quand est-il du R?el, cet impensable hors symbolique ? Autant de questions auxquelles j' aimerais des r?ponses claires. bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci, cher David, de votre email si riche qui m' interpelle, avant tout parce que je vis en Norv?ge pas tellement loin de la Su?de mais aussi parce que vous y abordez la question du bilinguisme en psychanalyse. Vous ?crivez :
il faut quelque part apprendre ? traduire cette "Autre langue" avec soi-m?me, et ce, m?me dans sa "propre langue maternelle".
Voulez-vous parler de cette facon unique dont tout un chacun agence ses propres mots et qu' on pourrait appeler " style " ? l' int?rieur d'une m?me langue ? Voulez-vous parler de cette langue qui apparait lorsqu' on perd l' habitude de dire ce qu' on devrait dire pour entrer en contact social avec autrui, et qu' on se dit alors ? soi-m?me de telle sorte que cette parole devienne vraiment v?tre ? Plus loin, vous ?crivez : d'o? ce probl?me insoluble, selon moi, de vouloir la porter la psychanalyse au statut d'une "science" au sens de la neutralisation des concepts qui soutiennent son dire.)
Je ne suis pas certain d' avoir bien compris : bien s?r les math?matiques parviennent ? "neutraliser les concepts qui soutiennent son dire " en d?signant ses propres objets pour b?tir son corpus, mais les math?matiques ne sont pas les seules sciences. Votre exemple des enseignes gay figurant un coq alors que l' allusion au " Cock " anglais est patente, ne fait , ? mes yeux que souligner la non-biunivocit? de la relation des signifiants aux r?f?rents : a un r?f?rent ne correspond pas un seul signifiant ne serait-ce que parce qu' il existe plusieurs langues pas plus qu' un signifiant ne d?signe pas un seul r?f?rent. Quant au sens attribu? ? la relation entre signifiants d?signant l'objet et sa repr?sentation, il varie au gr? des cultures. Si donc vous pouviez pr?cisez ce que vous entendez par : une "science" au sens de la neutralisation des concepts qui soutiennent son dire " j'h?siterais moins entre l' euph?misation des objets de d?sirs ( comme Cock pour les gays ) et l' expression d' une certaine sublimation.
Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Natalia et Bruno,
Mais l'intersection des signifiants ne vient pas malgr?, mais pour ce bilinguisme dont vous parlez quant ? la transmission de ce savoir. J'ai toujours ce sentiment, qu'en dehors de ma connaissance personnelle de plusieurs langues, la psychanalyse m'a permis quelque part d'appr?hender ma "propre langue", au del? des langues maternelles ou de langues secondes et qu'il faut quelque part apprendre ? traduire cette "Autre langue" avec soi-m?me, et ce, m?me dans sa "propre langue maternelle". Selon moi les langues ?trang?res sont une porte d'entr?e aussi ? l'?laboration de l'analyse en pratique.
Deux exemples : Reprenant l'exemple de "COCK" de Bruno, signifiant clairement "bite", "cock" en anglais signifie aussi et originellement "cocq" (et d'ailleurs vient du latin coccus) et est un exemple manifeste du fonctionnement des argots-slangs : langue secr?te cr??e par les truands qui ne voulaient se faire comprendre que d'eux-m?mes comme tous ces mots d'argot en fran?ais (pour argent : flouze, oseille, bl?, et toute la prose d'Audiard qui est en passe de devenir un "po?te", etc., ou m?me "schwanz" pour "cock" en allemand qui signifie "serpent" pour rester dans le domaine animalier). Finalement, et sans doute naturellement, en sortant du secret du code qu'ils ?taient ? l'?poque et employ?s et compris de plus en plus par le reste de la population, ces mots deviennent comme porteur d'un certain d?sir ou jouissance interdits, suscitant une chose ?tonnante, c'est que pour ?viter d'?tre ? l'origine d'une g?ne on finit par utiliser les mots qui d?finissent clairement, finalement scientifiquement, par d?sobjectivation, cet objet d?sir? : on ne dira pas "bite", mais p?nis ou verge pour ?viter de porter cette signification de d?sir. Jouant de cela, les mots d'argot suscitent des witz ? n'en plus finir, comme pour "Cock" : un des bars gays les plus officiellement "trash" de New York, s'appelle "The Cock", mais son enseigne est un cocq en n?on.... (d'o? ce probl?me insoluble, selon moi, de vouloir la porter la psychanalyse au statut d'une "science" au sens de la neutralisation des concepts qui soutiennent son dire.) Je trouve que Lacan, en contraste avec son ?rudition classique et bourgeoise incontestable, n'h?sitait jamais ? utiliser ces mots devenus porteurs de d?sir, de jouissance et ce qu'on appelle la subversion, ce qui est en partie, une des raisons pour lesquelles j'ai le plus grand respect pour son audace intellectuelle. ?tant moi-m?me gay, je n'ai jamais d'ailleurs senti, dans Lacan, cette homophobie dont on l'accuse, quand il pouvait dire "p?d?" ou ?quivalent au lieu du politiquement correct "homosexuel". Mais le "politiquement correct" ne va pas de soit. Ce qui situe d'ailleurs la diff?rence entre les "gays" et les "Queer" : les gays tendant, par usage de ces mots d'argot d?pr?ciatifs de les vider de ce contenu "sexuel" et de "d?sir interdit" pour les banaliser dans le langage "mainstream" afin de devenir les ?gaux du niveau normatif "h?t?rosexuel", alors que les "queer" revendiquent cet aspect porteur de subversion et de diff?rence (de d?sir) dans ces mots. C'est, selon moi une incompr?hension totale, de la part des politiques "queer" que de blamer Lacan dans cet usage qui est en fait le m?me qu'ils revendiquent. Deuxi?me exemple plus personnel : un des moments "inauguraux" ou "fondateurs" de mon analyse ?tait l'?v?nement suivant : baignant enfant dans le bilinguisme fran?ais et su?dois, et quand on est enfant on n'apprend pas les langues avec les grammaires (pas toujours), j'ai pass? quelques ann?es ? oublier dans une langue ou dans l'autre, mais jamais dans les deux en m?me temps, ? oublier le mot "myosotis" cette petite fleur bleue ou rose (le sens des couleurs est ?videmment aussi significatif ici, et je sais, c'est plus champ?tre que le "cock" de Bruno ;-), quoique, finalement...) ou son ?quivalent en su?dois. Soit je me rappelais du mot en fran?ais, soit du mot en su?dois, mais jamais en m?me temps (en clair, je n'?tais pas capable de le traduire dans aucun sens). Et bien en su?dois, "myosotis" se dit "f?rg?t-mig-nej" comme en anglais "forget-me-not". Je vous laisse imaginer les suites de l'interpr?tation, mais simplement la force du Signifi? (qui pour le cas pr?sent rel?ve du su?dois plus ancien (que je ne ma?trisais pas ? l'?poque), car aujourd'hui on utilise un terme plus moderne compl?tement pour signifier "oublier" en su?dois) a constitu? le "synpt?me" qui s'est r?v?l? linguistique. La m?me chose a jou? sur les signifiants et non sur les signifi?s. Et c'est comme cela que personnellement, j'interpr?te le "comme un langage" de Lacan, ?a tourne autour, ?a ne se met jamais en parall?le, mais ?a en est ins?parable. Et surtout, cela signifie que ce n'est pas une langue en particulier, mais que toutes les langues sont ouvertes, et que le seul rapport qu'une langue peut avoir avec ce qui n'est pas elle-m?me, c'est une "Autre langue". C'est ce qui rapproche aussi Lacan de Saussure : la d?finition par l'opposition ? ce qui pas l'objet. D'o? votre "bilinguisme" fondamental, Natalia, tout ? fait.
? l'issue de ce colloque sur langue maternelle avec Kristeva (dans lequel Melman, pr?sent, avait aussi notamment ?voqu? cette id?e de "langue interdite", votre intervention me l'a rappel?), j'avais r?ussi ? la convaincre d'entamer une recherche sur le concept de "signifiant polyglotte", que je n'ai pas, ? l'?poque, concr?tis?, malheureusement (je me souviens d'en avoir d?battu sur la liste, il y a 8 ans, et notamment avec Jeanne Lafont...). Ce n'?tait peut-?tre pas finalement une si mauvaise id?e...
Ces consid?rations linguistiques et de leur rapport ? la psychanalyse m'ont pouss? il y a quelques ann?es ? apprendre l'islandais, simplement en raison d'un fait : cette langue, qui n'est parl?e que par 250 000 personnes, est totalement "pure" : elle n'a, ? l'?crit, (phon?tiquement et phonologiquement, c'est diff?rent) pas ?volu? depuis 1000 ans : aucun emprunt d'une langue ?trang?re, tout nouveau mot est cr?? ? partir des racines propres de la langue (ni d'influences allemande, danoise,anglaise ou fran?aise, etc.). Les islandais sont capables de lire dans le texte d'origine les sagas des vikings datant de l'an 800. La langue porte en elle-m?me sa capacit? ? ne pas s'ouvrir aux autres langues. N'est-ce pas fascinant? C'est quelque part l'anti-anglais par excellence (dont certains linguistes discutent de la germanit?, puisque 60% du lexique vient du fran?ais ou du latin). Je mets intuitivement ce ph?nom?me en parall?le avec le fonctionnement de la transmission du "nom du p?re" en islande : il n'y a pas de noms de famille en Islande : on s'appelle "Sven" ou "Frida" "fils/fille de [pr?nom du p?re]". Une piste, ou une erreur, ? voir!
Apr?s une longue poubellication, bien ? vous,
David ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, April 15, 2007 5:49 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: RE : Re: La langue et le langage
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour David,
La traduction de Lacan dans le sens que vous ?voquez est un excellent exemple (peut ?tre un des meilleurs) de l'extr?me sensibilit? linguistique indispensable pour le bon traducteur (interpr?te). Ce qui consiste pour moi dans mon ontologie des connaissances non seulement en la fa?on de dire mais surtout la raison de dire. De ce point de vue je crois comprendre les difficult?s de perception de Lacan pour les Am?ricains - nettement moins que pour les Anglais, et d'une mani?re compl?tement diff?rente - pour les Russes. Nous en avons parl? avec Judith Miller ? l'?poque quand mon fran?ais ?tait meilleur encore ;)). La traduction de Lacan en russe me paraissait jadis presque impossible ? cause de cette diff?rence d'attentes de la lecture, de l'appr?hension du texte ?crit. Lacan, je crois, en ?tait parfaitement conscient de l'effet de sa parole par rapport ? son ?crit. L'?coute, l'observation de cette ?norme ?nergie de l'invention qui se d?gage de ses dires, la fluidit? et l'instantan?it? des interpr?tations de ses raisons propres, peuvent ?tre per?us (et cela ?tait mon cas) comme une v?ritable essence de la langue fran?aise. Car, aussi ironique que cela puisse para?tre, cette ma?trise, la jouissance je dirai, des liens entre les raisons et les dires, est tr?s similaire chez Lacan et Nabokov. Par exemple, ? Lolita ? am?ricaine (originelle pourtant !) m'a procur? un rejet par rapport ? la russe - tout comme les traduction am?ricaine de Lacan par rapport ? sa parole fran?aise qui donne un d?sir imm?diat de p?n?trer dans sa langue. Pour cette raison je suis de plus en plus persuad? qu'au nom de l'?ternelle aventure de transmission du savoir il faut ?tre tout de m?me parfaitement (et surtout inconsciemment) bilingue. Ce que n'emp?che certainement pas l'intersection des signifiants !
Cordialement, Natalia
David Thepaut <dthepaut at sympatico.ca> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je suis d'accord avec vous Natalia, je ne tente nullement de r?duire une langue ? une mani?re de parler. Je t?moigne simplement de cette exp?rience que j'ai eu avec de nombreux russophones qui ?taient en l'occurence des russes de Moscou ou de St Petersbourg dont l'habilet? de la langue fran?aise me surprend ? chaque fois et la capacit? de faire en fran?ais de la "po?sie verbale" (sans relancer le d?bat sur le statut du po?te!) par usage de m?taphores pertinentes et ?tonnantes, c'est ce que j'entends par prosa?que (dans le sens du bourgeois gentilhomme finalement) et peut-?tre ? l'oppos? de cet id?al de clart? dont vous parlez (mais qu'est-ce que la clart? dans une langue, une image (m?taphore) vaut mille mots, ne dit-on pas?). Je pense que la langue fran?aise n'est pas une langue facile, en ce sens qu'il n'y a pas de langues faciles par la grammaire mais plut?t sur la perception que les locuteurs ont de cette langue, qu'elle soit maternelle ou seconde. La langue fran?aise pour les fran?ais, voire les francophones natifs (je ressens la m?me chose ici au Qu?bec) fait tellement force de loi, que le simple fait de dire qu'on "ma?trise" le fran?ais appara?t comme pr?tentieux. Le fran?ais est la seule langue que je connaisse o? les locuteurs maternels se corrigent aussi couramment sur des fautes de grammaire ? l'oral. L'anglais n'a pas autant cette dimension de correction et c'est sans doute ce qui fait sa force, car si les anglophones ?taient aussi exigeants que les francophones, on en aurait des probl?mes ne serait-ce qu'en Am?rique du nord! ? partir du moment o? on se fait comprendre, ce n'est pas si grave. Pour cette raison, il est d'autant plus surprenant d'entendre des locuteurs francophones langue seconde ?tre aussi ? l'aise en fran?ais, comme selon mon exp?rience certains russophones que j'ai rencontr? et certains germanophones. ? partir de l? comment traduire Lacan en anglais? Le probl?me va bien au del? de la traduction de ses n?ologismes. C'est que Lacan utilisait une grammaire constamment polys?mique, et en ce sens c'est cela l'h?ritage qu'il laisse aujourd'hui : dans le double sens voire le triple, le d?bat se fait encore dans l'interpr?tation de son dire (d'o? le d?bat sur la publication des s?minaires, de les assortir ou non d'un appareil critique et blabla). Lacan est souvent per?u comme totalement abscons et parfois charlatan en Am?rique du nord (par partout bien s?r) mais parce que "ce qui ce con?oit bien s'?nonce clairement" ici. L'enjeu de mettre au d?fi la langue comme Lacan l'a fait n'est pas per?u de la m?me mani?re qu'en France. ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Tuesday, April 10, 2007 8:08 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: La langue et le langage
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour David,
Je me prononcerai pas sur tous les russophones, car autant que chez les francophones - fran?ais (parisiens, corses, bretons), belges, canadiens, chez les tadzhiques, ukrainiens et russes (moscou, oural) la diversit? culturelle est immense. En parlant donc de la tradition litt?raire et philosophique russe qui est la mienne, je crois avoir une explication du cot? "prosa?que" dont vous parlez. Suivant cette tradition, une des plus grandes vertus de la V?rit?, du Savoir ou de la Certitude est la simplicit? de la mani?re de la pr?senter. Plus l'expression est compliqu?e, plus elle est ?loign?e du sens. Je suis assez d'accord avec vous ? propos de "la jouissance sur la langue ?trang?re", ainsi qu'avec votre r?f?rence ? J.Kristeva (pour les raisons bien compr?hensibles je ne peux vous donner ici des exemples cliniques concrets). Il y a une autre formule appartenant (dans l'interpr?tation peut ?tre) ? Charles Melman: la langue maternelle est celle qui nous a ?t? ? l'?poque interdite. Ce que je peux dire avec la certitude de mon exp?rience,c'est qu' il y ait une forte notion du refoulement dans le fait de s'approprier une langue ?trang?re en tant que celle de son analyse.
Cordialement, Natalia
David Thepaut a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je suis d'accord avec Natalia sur la langue des r?ves. Langue maternelle ou langue seconde? Ma m?re (su?doise) me racontait qu'elle avait fait l'exp?rience de dialogues avec mon p?re (fran?ais) qui dormait, en anglais! Et mon p?re m?me s'il ma?trise la langue de Shakespeare ?tait loin du bilinguisme... Comment peut-on d'ailleurs qu'un r?ve produit ? la teneur d'une langue en particulier sauf quand des signifiants linguistiques apparaissent dans le r?ve. On part du principe qu'ils sont produit dans la langue dans laquelle on les raconte en analyse, alors qu'il s'agit de la langue de l'insconscient, relat?s dans une langue donn?e. Moi m?me berc? entre le su?dois et le fran?ais, et ayant bien du mal ? statuer quelle est la langue maternelle en ce cas, les signifiants des deux langues apparaissaient dans le cadre de mon analyse (en fran?ais). Mais plus que le choix d'une langue comme ?tant maternelle ou non, c'est quand ils surgissent que la langue fait sens. Pour moi le su?dois est une langue de l'ordre du f?minin et de la m?re, le fran?ais est de l'ordre du masculin et du p?re. Je me souviens ?galement d'une intervention de Kristeva dans le cadre d'un colloque (de linguistique) sur la "langue maternelle", organis? par Paris V, il y a quelques ann?es et qui avan?ait l'id?e que des analysants immigrant en france qui venaient faire une analyse chez elle en fran?ais donc, et qui avaient la possibilit? de le faire dans leur langue maternelle ? Paris (chinois, arabe dans les cas pr?sent?s) montraient un signe de "d?sir de matricide originaire" refoul?. Elle limitait bien entendu cette th?orie ? ces cas pr?cis... Je ne peux m'emp?cher de penser n?anmoins, et je n'en ai pas eu l'occasion, qu'une analyse en langue seconde doit ?tre un sacr? exercice linguistique en particulier, il doit y avoir une composante de jouissance sur la langue ?trang?re, non? Je pense en particulier aux russophones qui apparaissent si prosa?ques qund ils parlent fran?ais...
David ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Monday, April 09, 2007 1:42 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: La langue et le langage
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Jean-Fran?ois, J'ai une forte chance de me tromper car la r?ponse ? votre question me vient instantan?ment: on dit parce que l'on a des raisons ? dire et le but d'?tre entendu, donc nous sommes susceptibles de chercher-trouver les moyens qui nous approchent le plus ? cela. Par contre, je ne suis pas tout ? fait d'accord avec la d?finition de la langue maternelle comme celle de nos r?ves: selon mon exp?rience l'on peut parfaitement r?ver dans toutes les langues importantes pour l'inconscient. J'adh?re plut?t ? l'id?e du reflexe de calcul. Bonne soir?e ? vous, Natalia
Jean-fran?ois Doucet a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ah la l?, ch?re Natalia, si j' arrive maintenant ? me rep?rer dans les fils de discussions lut?ciens, je n' arrive ? r?pondre qu' avec un m?tro de retard. Je m' adresse ? vous, bien s?r, mais en fait j' avais envie de commenter une phrase d'h?l?ne (toujours dans le fil de discussion sur le bilinguisme, la langue et le langage ). H?l?ne ?crit :
Le bilinguisme soul?ve des questions passionnantes. Par exemple, comment l'inconscient peut se servir ? l'occasion simultan?ment du savoir des deux langues dans ses formations.
Pour ma part, je n' ai aucune id?e du traitement inconscient du bilinguisme. Il se r?sume aux questions in?vitables genre : " Tu r?ves en quelle langue " qui ne dit rien des processus inconscients dans telle ou telle langue. R?pondre ? cette questioin me parait hors de port?e mais une autre question, au niveau de la conscience cette fois m' a pr?occup? : comment l' appareil psychique choisit il les mots dans une langue ou une autre pour les agencer dans une langue ou une autre. C' est un peu comme s il y avait un maitre de c?r?monie qui met chaque mot ? sa place dans la forme qui convient et cela pour une langue d?termin?e. Doit on supposer que " cet appareil ? parler " est le m?me pour toutes les langues ? bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir H?l?ne,
Wladimir Granoff en parle tr?s bien. Ce qui est en m?me temps subtil et profond c'est une certaine confrontation entre les deux concepts linguistiques chez lui, mais non pas entre le russe et le fran?ais (?tant n? en France lui-m?me se disait "trop peu occidental", plut?t entre la langue maternelle et celle paternelle. Une sorte de r?action chimique des deux a provoqu? en lui une immense d?charge de l'?nergie inconsciente (en tout cas, c'est ma vision de la chose), ce qui a fait de lui un analyste "pr?coce". Car pour la survie psychique dans l'action analytique il ?tait oblig? de trouver une signification de ce mot "langage" - compl?tement incompr?hensible et inutile pour un russe...
Tr?s bonne soir?e ? vous, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Natalia
Le bilinguisme soul?ve des questions passionnantes. Par exemple, comment l'inconscient peut se servir ? l'occasion simultan?ment du savoir des deux langues dans ses formations. Et, allant plus loin comme vous le faites, comment une langue se pr?te plus ou moins ? certains jeux du langage. D'autre part, une langue c'est tout un univers culturel, ?a, c'est l'intraduisible des connotations, entre autres intraduisibles.
L'obstacle, il me semble n'est pas tant entre langue maternelle/langue d'adoption, on est plong? soit dans l'une, soit dans l'autre, je crois, et les irruptions de l'une dans l'autre sont plus porteuses d'un sens que d'un manque.
Bien cordialement
H?l?ne ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, April 05, 2007 11:58 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, H?l?ne et Susana,
Je comprends bien votre r?flexion. Il m'arrive souvent de prendre les notes apr?s une s?ance - c'est une sorte d'interpr?tation que je fais ? moi-m?me, et parfois en effet ils ont un caract?re onirique, qui me rappelle les notes que l'on prend apr?s un r?ve int?ressant. Ce qui est curieux - la langue de ces ?crits n'est jamais homog?ne, non seulement parce que je partage rarement la m?me langue originelle avec mes patients mais aussi par le respect pour tous les langages impliques. Par exemple, il est beaucoup plus naturel de faire un lapsus de l'ordre m?tonymique en fran?ais qu'en anglais ou en russe, et cela m?rite d'?tre prise en compte dans l'interpr?tation. Sous cet angle-l? la forme ressemble ? une cr?ation litt?raire, sauf que la source d'inspiration est ailleurs.
Bien cordialement, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour, Natalia
C'est juste une id?e, peut-?tre int?ressante ? travailler.
Si deux temps sont ? retenir, celui de l'?coute et celui de l'interpr?tation, comment les distinguer ?
L'?coute po?tique, dans le sens qu'elle vide les phrases entendues de leur trop-plein de sens, permet une distance avec le contenu du dire ; c'est ?couter d'ailleurs, ? partir de cet imaginaire universel - des concat?nations de signifiants particuli?rement r?ussies- que donne la po?sie.
Ce nettoyage en quelque sorte de l'?coute permettrait ? l'interpr?tation psychanalytique d'intervenir au moment pr?cis, d'?tre th?oriquement pertinente.
Car ?couter seulement avec la th?orie, ou son savoir inconscient, ce serait rationaliser l'?coute, plaquer un discours sur un autre?
Bref, ?couter d'ailleurs - et la position du po?te s'y pr?te particuli?rement bien- permettrait ? l'analyste d'interpr?ter aussi d'ailleurs, depuis son savoir inconscient et sa formation th?orique. Tout ceci est trop peu ?labor?, je me rends compte. Et c'est un peu artificiel de s?parer ainsi deux temps, de fa?on tranch?e, ils se recoupent.
Bien cordialement
H?l?ne
----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:05 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, Je suis assez d'accord avec "l'?coute po?tique" de psychanalyste, or contrairement ? l'esprit po?tique qui est l? pour permettre de d?passez certaines fronti?res surmoiques, l'?coute analytique tient beaucoup ? la justesse et s'?labore dans son cadre. Ainsi le glissement - certes, s?duisant - dans le po?tique risque d'investir plus que n?cessaire au narcissisme de l'analyste. Bien que avec une certaine ma?trise il (l'?coute po?tique) est fort possible. Cordialement, Natalia
H?l?ne Barnier a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?.
Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous.
Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?.
N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture.
Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Akanti Mandjak" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine...
http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html
MR
----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
(...)
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
Ben non.
Bonne soir?e.
-- Catherine
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-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
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Bonsoir David, Jean-Fran?ois, Bruno et tous qui se sentent concern?(e)s par le sujet. Je salue de tout coeur ce nouveau th?me de discussion, car, selon mon exp?rience des ann?es de recherche clinique ainsi que ma conviction personnelle profonde, c'est le pivot de l'approche analytique, peu importe la quantit? ou qualit? des langues impliqu?es. Or, comment peut-on l'aborder? Je vous propose, par exemple, d'essayer de nous exprimer ? propos de quelque chose qui "parle" ? mon avis ? beaucoup d'entre nous. Voici Lacan: "Le signifiant, ai-je dit, se caract?rise de repr?senter un sujet pour un autre signifiant. De quoi s'agit-il dans le signe? Depuis toujours, la th?orie cosmique de la connaissance, la conception du monde, fait ?tat de l'exemple fameux de la fum?e qu'il n'y a pas sans feu..." et plus loin: "Un sujet, comme tel, n'a pas grand chose ? faire avec la jouissance. Mais, par contre, son signe est susceptible de provoquer le d?sir. L? est le ressort de l'amour." - "Encore", L'amour et le signifiant, Seuil-Points, pp. 64-65. Qu'entendez-vous par-l?? Je ne dispose malheureusement pas des traductions (vous - peut ?tre?), mais j'ai aussi une bonne version sonore... Tr?s bonne soir?e ? vous, Natalia Jean-fran?ois Doucet <jeanfd at ulrik.uio.no> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ah cette question du bilinguisme en psychanalyse ! C' est si int?ressant que je ne sais plus ? qui de Natalia, David, BdF ou Catherine etc adresser ma ou mes questions. C' est que les derni?res interventions font intervenir la notion de traduction au sujet de laquelle, habitant l'?tranger, je me suis pos? pas mal de questions. En particulier, si je prends le syst?me R(?el), S(ymbolique), I(maginaire) lacanien comme point de d?part - j' attends encore les pr?cisions de Catherine sur sa compr?hension du R?el - je me demande comment intervient la traduction. Je crois comprendre que le passage de l' imaginaire au symbolique exige du locuteur un effort d' expression. Dans quelle mesure la traduction qui, de mon point de vue, est passage dans le Symbolique d' une langue ? une autre, aurait le m?me effet sur le locuteur, en particulier sur celui qui, ?tranger parlant dans un pays une autre langue que sa langue maternelle ? Peut-on traduire, c' est-?-dire soit s' adresser ? ceux pour lesquels on traduit, soit se concentrer sur le sens (l' esprit) ? traduire, soit encore sur les codes exprim?s (la lettre) sans faire intervenir l'imaginaire : Quand est-il du R?el, cet impensable hors symbolique ? Autant de questions auxquelles j' aimerais des r?ponses claires. bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci, cher David, de votre email si riche qui m' interpelle, avant tout parce que je vis en Norv?ge pas tellement loin de la Su?de mais aussi parce que vous y abordez la question du bilinguisme en psychanalyse. Vous ?crivez :
il faut quelque part apprendre ? traduire cette "Autre langue" avec soi-m?me, et ce, m?me dans sa "propre langue maternelle".
Voulez-vous parler de cette facon unique dont tout un chacun agence ses propres mots et qu' on pourrait appeler " style " ? l' int?rieur d'une m?me langue ? Voulez-vous parler de cette langue qui apparait lorsqu' on perd l' habitude de dire ce qu' on devrait dire pour entrer en contact social avec autrui, et qu' on se dit alors ? soi-m?me de telle sorte que cette parole devienne vraiment v?tre ? Plus loin, vous ?crivez : d'o? ce probl?me insoluble, selon moi, de vouloir la porter la psychanalyse au statut d'une "science" au sens de la neutralisation des concepts qui soutiennent son dire.)
Je ne suis pas certain d' avoir bien compris : bien s?r les math?matiques parviennent ? "neutraliser les concepts qui soutiennent son dire " en d?signant ses propres objets pour b?tir son corpus, mais les math?matiques ne sont pas les seules sciences. Votre exemple des enseignes gay figurant un coq alors que l' allusion au " Cock " anglais est patente, ne fait , ? mes yeux que souligner la non-biunivocit? de la relation des signifiants aux r?f?rents : a un r?f?rent ne correspond pas un seul signifiant ne serait-ce que parce qu' il existe plusieurs langues pas plus qu' un signifiant ne d?signe pas un seul r?f?rent. Quant au sens attribu? ? la relation entre signifiants d?signant l'objet et sa repr?sentation, il varie au gr? des cultures. Si donc vous pouviez pr?cisez ce que vous entendez par : une "science" au sens de la neutralisation des concepts qui soutiennent son dire " j'h?siterais moins entre l' euph?misation des objets de d?sirs ( comme Cock pour les gays ) et l' expression d' une certaine sublimation.
Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Natalia et Bruno,
Mais l'intersection des signifiants ne vient pas malgr?, mais pour ce bilinguisme dont vous parlez quant ? la transmission de ce savoir. J'ai toujours ce sentiment, qu'en dehors de ma connaissance personnelle de plusieurs langues, la psychanalyse m'a permis quelque part d'appr?hender ma "propre langue", au del? des langues maternelles ou de langues secondes et qu'il faut quelque part apprendre ? traduire cette "Autre langue" avec soi-m?me, et ce, m?me dans sa "propre langue maternelle". Selon moi les langues ?trang?res sont une porte d'entr?e aussi ? l'?laboration de l'analyse en pratique.
Deux exemples : Reprenant l'exemple de "COCK" de Bruno, signifiant clairement "bite", "cock" en anglais signifie aussi et originellement "cocq" (et d'ailleurs vient du latin coccus) et est un exemple manifeste du fonctionnement des argots-slangs : langue secr?te cr??e par les truands qui ne voulaient se faire comprendre que d'eux-m?mes comme tous ces mots d'argot en fran?ais (pour argent : flouze, oseille, bl?, et toute la prose d'Audiard qui est en passe de devenir un "po?te", etc., ou m?me "schwanz" pour "cock" en allemand qui signifie "serpent" pour rester dans le domaine animalier). Finalement, et sans doute naturellement, en sortant du secret du code qu'ils ?taient ? l'?poque et employ?s et compris de plus en plus par le reste de la population, ces mots deviennent comme porteur d'un certain d?sir ou jouissance interdits, suscitant une chose ?tonnante, c'est que pour ?viter d'?tre ? l'origine d'une g?ne on finit par utiliser les mots qui d?finissent clairement, finalement scientifiquement, par d?sobjectivation, cet objet d?sir? : on ne dira pas "bite", mais p?nis ou verge pour ?viter de porter cette signification de d?sir. Jouant de cela, les mots d'argot suscitent des witz ? n'en plus finir, comme pour "Cock" : un des bars gays les plus officiellement "trash" de New York, s'appelle "The Cock", mais son enseigne est un cocq en n?on.... (d'o? ce probl?me insoluble, selon moi, de vouloir la porter la psychanalyse au statut d'une "science" au sens de la neutralisation des concepts qui soutiennent son dire.) Je trouve que Lacan, en contraste avec son ?rudition classique et bourgeoise incontestable, n'h?sitait jamais ? utiliser ces mots devenus porteurs de d?sir, de jouissance et ce qu'on appelle la subversion, ce qui est en partie, une des raisons pour lesquelles j'ai le plus grand respect pour son audace intellectuelle. ?tant moi-m?me gay, je n'ai jamais d'ailleurs senti, dans Lacan, cette homophobie dont on l'accuse, quand il pouvait dire "p?d?" ou ?quivalent au lieu du politiquement correct "homosexuel". Mais le "politiquement correct" ne va pas de soit. Ce qui situe d'ailleurs la diff?rence entre les "gays" et les "Queer" : les gays tendant, par usage de ces mots d'argot d?pr?ciatifs de les vider de ce contenu "sexuel" et de "d?sir interdit" pour les banaliser dans le langage "mainstream" afin de devenir les ?gaux du niveau normatif "h?t?rosexuel", alors que les "queer" revendiquent cet aspect porteur de subversion et de diff?rence (de d?sir) dans ces mots. C'est, selon moi une incompr?hension totale, de la part des politiques "queer" que de blamer Lacan dans cet usage qui est en fait le m?me qu'ils revendiquent. Deuxi?me exemple plus personnel : un des moments "inauguraux" ou "fondateurs" de mon analyse ?tait l'?v?nement suivant : baignant enfant dans le bilinguisme fran?ais et su?dois, et quand on est enfant on n'apprend pas les langues avec les grammaires (pas toujours), j'ai pass? quelques ann?es ? oublier dans une langue ou dans l'autre, mais jamais dans les deux en m?me temps, ? oublier le mot "myosotis" cette petite fleur bleue ou rose (le sens des couleurs est ?videmment aussi significatif ici, et je sais, c'est plus champ?tre que le "cock" de Bruno ;-), quoique, finalement...) ou son ?quivalent en su?dois. Soit je me rappelais du mot en fran?ais, soit du mot en su?dois, mais jamais en m?me temps (en clair, je n'?tais pas capable de le traduire dans aucun sens). Et bien en su?dois, "myosotis" se dit "f?rg?t-mig-nej" comme en anglais "forget-me-not". Je vous laisse imaginer les suites de l'interpr?tation, mais simplement la force du Signifi? (qui pour le cas pr?sent rel?ve du su?dois plus ancien (que je ne ma?trisais pas ? l'?poque), car aujourd'hui on utilise un terme plus moderne compl?tement pour signifier "oublier" en su?dois) a constitu? le "synpt?me" qui s'est r?v?l? linguistique. La m?me chose a jou? sur les signifiants et non sur les signifi?s. Et c'est comme cela que personnellement, j'interpr?te le "comme un langage" de Lacan, ?a tourne autour, ?a ne se met jamais en parall?le, mais ?a en est ins?parable. Et surtout, cela signifie que ce n'est pas une langue en particulier, mais que toutes les langues sont ouvertes, et que le seul rapport qu'une langue peut avoir avec ce qui n'est pas elle-m?me, c'est une "Autre langue". C'est ce qui rapproche aussi Lacan de Saussure : la d?finition par l'opposition ? ce qui pas l'objet. D'o? votre "bilinguisme" fondamental, Natalia, tout ? fait.
? l'issue de ce colloque sur langue maternelle avec Kristeva (dans lequel Melman, pr?sent, avait aussi notamment ?voqu? cette id?e de "langue interdite", votre intervention me l'a rappel?), j'avais r?ussi ? la convaincre d'entamer une recherche sur le concept de "signifiant polyglotte", que je n'ai pas, ? l'?poque, concr?tis?, malheureusement (je me souviens d'en avoir d?battu sur la liste, il y a 8 ans, et notamment avec Jeanne Lafont...). Ce n'?tait peut-?tre pas finalement une si mauvaise id?e...
Ces consid?rations linguistiques et de leur rapport ? la psychanalyse m'ont pouss? il y a quelques ann?es ? apprendre l'islandais, simplement en raison d'un fait : cette langue, qui n'est parl?e que par 250 000 personnes, est totalement "pure" : elle n'a, ? l'?crit, (phon?tiquement et phonologiquement, c'est diff?rent) pas ?volu? depuis 1000 ans : aucun emprunt d'une langue ?trang?re, tout nouveau mot est cr?? ? partir des racines propres de la langue (ni d'influences allemande, danoise,anglaise ou fran?aise, etc.). Les islandais sont capables de lire dans le texte d'origine les sagas des vikings datant de l'an 800. La langue porte en elle-m?me sa capacit? ? ne pas s'ouvrir aux autres langues. N'est-ce pas fascinant? C'est quelque part l'anti-anglais par excellence (dont certains linguistes discutent de la germanit?, puisque 60% du lexique vient du fran?ais ou du latin). Je mets intuitivement ce ph?nom?me en parall?le avec le fonctionnement de la transmission du "nom du p?re" en islande : il n'y a pas de noms de famille en Islande : on s'appelle "Sven" ou "Frida" "fils/fille de [pr?nom du p?re]". Une piste, ou une erreur, ? voir!
Apr?s une longue poubellication, bien ? vous,
David ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, April 15, 2007 5:49 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: RE : Re: La langue et le langage
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour David,
La traduction de Lacan dans le sens que vous ?voquez est un excellent exemple (peut ?tre un des meilleurs) de l'extr?me sensibilit? linguistique indispensable pour le bon traducteur (interpr?te). Ce qui consiste pour moi dans mon ontologie des connaissances non seulement en la fa?on de dire mais surtout la raison de dire. De ce point de vue je crois comprendre les difficult?s de perception de Lacan pour les Am?ricains - nettement moins que pour les Anglais, et d'une mani?re compl?tement diff?rente - pour les Russes. Nous en avons parl? avec Judith Miller ? l'?poque quand mon fran?ais ?tait meilleur encore ;)). La traduction de Lacan en russe me paraissait jadis presque impossible ? cause de cette diff?rence d'attentes de la lecture, de l'appr?hension du texte ?crit. Lacan, je crois, en ?tait parfaitement conscient de l'effet de sa parole par rapport ? son ?crit. L'?coute, l'observation de cette ?norme ?nergie de l'invention qui se d?gage de ses dires, la fluidit? et l'instantan?it? des interpr?tations de ses raisons propres, peuvent ?tre per?us (et cela ?tait mon cas) comme une v?ritable essence de la langue fran?aise. Car, aussi ironique que cela puisse para?tre, cette ma?trise, la jouissance je dirai, des liens entre les raisons et les dires, est tr?s similaire chez Lacan et Nabokov. Par exemple, ? Lolita ? am?ricaine (originelle pourtant !) m'a procur? un rejet par rapport ? la russe - tout comme les traduction am?ricaine de Lacan par rapport ? sa parole fran?aise qui donne un d?sir imm?diat de p?n?trer dans sa langue. Pour cette raison je suis de plus en plus persuad? qu'au nom de l'?ternelle aventure de transmission du savoir il faut ?tre tout de m?me parfaitement (et surtout inconsciemment) bilingue. Ce que n'emp?che certainement pas l'intersection des signifiants !
Cordialement, Natalia
David Thepaut a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je suis d'accord avec vous Natalia, je ne tente nullement de r?duire une langue ? une mani?re de parler. Je t?moigne simplement de cette exp?rience que j'ai eu avec de nombreux russophones qui ?taient en l'occurence des russes de Moscou ou de St Petersbourg dont l'habilet? de la langue fran?aise me surprend ? chaque fois et la capacit? de faire en fran?ais de la "po?sie verbale" (sans relancer le d?bat sur le statut du po?te!) par usage de m?taphores pertinentes et ?tonnantes, c'est ce que j'entends par prosa?que (dans le sens du bourgeois gentilhomme finalement) et peut-?tre ? l'oppos? de cet id?al de clart? dont vous parlez (mais qu'est-ce que la clart? dans une langue, une image (m?taphore) vaut mille mots, ne dit-on pas?). Je pense que la langue fran?aise n'est pas une langue facile, en ce sens qu'il n'y a pas de langues faciles par la grammaire mais plut?t sur la perception que les locuteurs ont de cette langue, qu'elle soit maternelle ou seconde. La langue fran?aise pour les fran?ais, voire les francophones natifs (je ressens la m?me chose ici au Qu?bec) fait tellement force de loi, que le simple fait de dire qu'on "ma?trise" le fran?ais appara?t comme pr?tentieux. Le fran?ais est la seule langue que je connaisse o? les locuteurs maternels se corrigent aussi couramment sur des fautes de grammaire ? l'oral. L'anglais n'a pas autant cette dimension de correction et c'est sans doute ce qui fait sa force, car si les anglophones ?taient aussi exigeants que les francophones, on en aurait des probl?mes ne serait-ce qu'en Am?rique du nord! ? partir du moment o? on se fait comprendre, ce n'est pas si grave. Pour cette raison, il est d'autant plus surprenant d'entendre des locuteurs francophones langue seconde ?tre aussi ? l'aise en fran?ais, comme selon mon exp?rience certains russophones que j'ai rencontr? et certains germanophones. ? partir de l? comment traduire Lacan en anglais? Le probl?me va bien au del? de la traduction de ses n?ologismes. C'est que Lacan utilisait une grammaire constamment polys?mique, et en ce sens c'est cela l'h?ritage qu'il laisse aujourd'hui : dans le double sens voire le triple, le d?bat se fait encore dans l'interpr?tation de son dire (d'o? le d?bat sur la publication des s?minaires, de les assortir ou non d'un appareil critique et blabla). Lacan est souvent per?u comme totalement abscons et parfois charlatan en Am?rique du nord (par partout bien s?r) mais parce que "ce qui ce con?oit bien s'?nonce clairement" ici. L'enjeu de mettre au d?fi la langue comme Lacan l'a fait n'est pas per?u de la m?me mani?re qu'en France. ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Tuesday, April 10, 2007 8:08 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: La langue et le langage
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour David,
Je me prononcerai pas sur tous les russophones, car autant que chez les francophones - fran?ais (parisiens, corses, bretons), belges, canadiens, chez les tadzhiques, ukrainiens et russes (moscou, oural) la diversit? culturelle est immense. En parlant donc de la tradition litt?raire et philosophique russe qui est la mienne, je crois avoir une explication du cot? "prosa?que" dont vous parlez. Suivant cette tradition, une des plus grandes vertus de la V?rit?, du Savoir ou de la Certitude est la simplicit? de la mani?re de la pr?senter. Plus l'expression est compliqu?e, plus elle est ?loign?e du sens. Je suis assez d'accord avec vous ? propos de "la jouissance sur la langue ?trang?re", ainsi qu'avec votre r?f?rence ? J.Kristeva (pour les raisons bien compr?hensibles je ne peux vous donner ici des exemples cliniques concrets). Il y a une autre formule appartenant (dans l'interpr?tation peut ?tre) ? Charles Melman: la langue maternelle est celle qui nous a ?t? ? l'?poque interdite. Ce que je peux dire avec la certitude de mon exp?rience,c'est qu' il y ait une forte notion du refoulement dans le fait de s'approprier une langue ?trang?re en tant que celle de son analyse.
Cordialement, Natalia
David Thepaut a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je suis d'accord avec Natalia sur la langue des r?ves. Langue maternelle ou langue seconde? Ma m?re (su?doise) me racontait qu'elle avait fait l'exp?rience de dialogues avec mon p?re (fran?ais) qui dormait, en anglais! Et mon p?re m?me s'il ma?trise la langue de Shakespeare ?tait loin du bilinguisme... Comment peut-on d'ailleurs qu'un r?ve produit ? la teneur d'une langue en particulier sauf quand des signifiants linguistiques apparaissent dans le r?ve. On part du principe qu'ils sont produit dans la langue dans laquelle on les raconte en analyse, alors qu'il s'agit de la langue de l'insconscient, relat?s dans une langue donn?e. Moi m?me berc? entre le su?dois et le fran?ais, et ayant bien du mal ? statuer quelle est la langue maternelle en ce cas, les signifiants des deux langues apparaissaient dans le cadre de mon analyse (en fran?ais). Mais plus que le choix d'une langue comme ?tant maternelle ou non, c'est quand ils surgissent que la langue fait sens. Pour moi le su?dois est une langue de l'ordre du f?minin et de la m?re, le fran?ais est de l'ordre du masculin et du p?re. Je me souviens ?galement d'une intervention de Kristeva dans le cadre d'un colloque (de linguistique) sur la "langue maternelle", organis? par Paris V, il y a quelques ann?es et qui avan?ait l'id?e que des analysants immigrant en france qui venaient faire une analyse chez elle en fran?ais donc, et qui avaient la possibilit? de le faire dans leur langue maternelle ? Paris (chinois, arabe dans les cas pr?sent?s) montraient un signe de "d?sir de matricide originaire" refoul?. Elle limitait bien entendu cette th?orie ? ces cas pr?cis... Je ne peux m'emp?cher de penser n?anmoins, et je n'en ai pas eu l'occasion, qu'une analyse en langue seconde doit ?tre un sacr? exercice linguistique en particulier, il doit y avoir une composante de jouissance sur la langue ?trang?re, non? Je pense en particulier aux russophones qui apparaissent
=== message truncated === Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses.
Merci de votre courriel, ch?re Natalia, qui indique une direction de dialogue. Vous citez la d?finition de J. Lacan du signifiant par sa fonction de repr?sentation du sujet. C' est un point de vue que je partage partiellement dans la mesure o?, adoptant la psychanalyse pour th?orie du sujet dans ma mod?lisation du processus cr?atif, http://www.jf-doucet.com/approche/Processus/Createur/Model_OMM/Model_OMM.htm bien s?r le sujet cr?ateur occupe une place centrale, mais pas la seule place ! Il y faut ajouter la situation dans laquelle il se trouve et l'environnement dans lequel le sujet cr?ateur est plong?. Ce serait donc ? la deuxi?me d?finition, celle du signe provoquant un d?sir que je m' attacherais. Seulement voil? : l'acc?s aux formations de l' insconscient se fait, entre autre, par les lapsus. "Lapsus " si je comprends bien d?signerait un mot mis ? la place d' un autre par m?garde, une subsitution involontaire par rapport ? une intention de dire ( ou d'?crire dans le cas du lapsus calami ). Que deviennent ces lapsus dans le cas du bilinguisme ( ou pluri-linguisme) puisque dans une langue ?trang?re le locuteur ne dit pas ( ou n'?crit pas ) ce qu'il dirait dans sa langue maternelle ( il n' y aurait pas quelque chose ? dire qui s' exprimerait identique dans l' une ou l' autre langue ) : s' exprimer dans une langue ?trang?re n' est il pas d?j? substituer des mots ? d' autres emprunt?s ? une autre langue ? Dans le cas du bilinguisme, ? mon avis, la notion de lapsus gagnerait en claret? ? ?tre de nouveau d?finie. Bien cordialement Jean-francois Douce
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir David, Jean-Fran?ois, Bruno et tous qui se sentent concern?(e)s par le sujet. Je salue de tout coeur ce nouveau th?me de discussion, car, selon mon exp?rience des ann?es de recherche clinique ainsi que ma conviction personnelle profonde, c'est le pivot de l'approche analytique, peu importe la quantit? ou qualit? des langues impliqu?es. Or, comment peut-on l'aborder? Je vous propose, par exemple, d'essayer de nous exprimer ? propos de quelque chose qui "parle" ? mon avis ? beaucoup d'entre nous. Voici Lacan: "Le signifiant, ai-je dit, se caract?rise de repr?senter un sujet pour un autre signifiant. De quoi s'agit-il dans le signe? Depuis toujours, la th?orie cosmique de la connaissance, la conception du monde, fait ?tat de l'exemple fameux de la fum?e qu'il n'y a pas sans feu..." et plus loin: "Un sujet, comme tel, n'a pas grand chose ? faire avec la jouissance. Mais, par contre, son signe est susceptible de provoquer le d?sir. L? est le ressort de l'amour." - "Encore", L'amour et le signifiant, Seuil-Points, pp. 64-65. Qu'entendez-vous par-l?? Je ne dispose malheureusement pas des traductions (vous - peut ?tre?), mais j'ai aussi une bonne version sonore...
Tr?s bonne soir?e ? vous, Natalia
Jean-fran?ois Doucet <jeanfd at ulrik.uio.no> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ah cette question du bilinguisme en psychanalyse ! C' est si int?ressant que je ne sais plus ? qui de Natalia, David, BdF ou Catherine etc adresser ma ou mes questions. C' est que les derni?res interventions font intervenir la notion de traduction au sujet de laquelle, habitant l'?tranger, je me suis pos? pas mal de questions. En particulier, si je prends le syst?me R(?el), S(ymbolique), I(maginaire) lacanien comme point de d?part - j' attends encore les pr?cisions de Catherine sur sa compr?hension du R?el - je me demande comment intervient la traduction. Je crois comprendre que le passage de l' imaginaire au symbolique exige du locuteur un effort d' expression. Dans quelle mesure la traduction qui, de mon point de vue, est passage dans le Symbolique d' une langue ? une autre, aurait le m?me effet sur le locuteur, en particulier sur celui qui, ?tranger parlant dans un pays une autre langue que sa langue maternelle ? Peut-on traduire, c' est-?-dire soit s' adresser ? ceux pour lesquels on traduit, soit se concentrer sur le sens (l' esprit) ? traduire, soit encore sur les codes exprim?s (la lettre) sans faire intervenir l'imaginaire : Quand est-il du R?el, cet impensable hors symbolique ? Autant de questions auxquelles j' aimerais des r?ponses claires. bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci, cher David, de votre email si riche qui m' interpelle, avant tout parce que je vis en Norv?ge pas tellement loin de la Su?de mais aussi parce que vous y abordez la question du bilinguisme en psychanalyse. Vous ?crivez :
il faut quelque part apprendre ? traduire cette "Autre langue" avec soi-m?me, et ce, m?me dans sa "propre langue maternelle".
Voulez-vous parler de cette facon unique dont tout un chacun agence ses propres mots et qu' on pourrait appeler " style " ? l' int?rieur d'une m?me langue ? Voulez-vous parler de cette langue qui apparait lorsqu' on perd l' habitude de dire ce qu' on devrait dire pour entrer en contact social avec autrui, et qu' on se dit alors ? soi-m?me de telle sorte que cette parole devienne vraiment v?tre ? Plus loin, vous ?crivez : d'o? ce probl?me insoluble, selon moi, de vouloir la porter la psychanalyse au statut d'une "science" au sens de la neutralisation des concepts qui soutiennent son dire.)
Je ne suis pas certain d' avoir bien compris : bien s?r les math?matiques parviennent ? "neutraliser les concepts qui soutiennent son dire " en d?signant ses propres objets pour b?tir son corpus, mais les math?matiques ne sont pas les seules sciences. Votre exemple des enseignes gay figurant un coq alors que l' allusion au " Cock " anglais est patente, ne fait , ? mes yeux que souligner la non-biunivocit? de la relation des signifiants aux r?f?rents : a un r?f?rent ne correspond pas un seul signifiant ne serait-ce que parce qu' il existe plusieurs langues pas plus qu' un signifiant ne d?signe pas un seul r?f?rent. Quant au sens attribu? ? la relation entre signifiants d?signant l'objet et sa repr?sentation, il varie au gr? des cultures. Si donc vous pouviez pr?cisez ce que vous entendez par : une "science" au sens de la neutralisation des concepts qui soutiennent son dire " j'h?siterais moins entre l' euph?misation des objets de d?sirs ( comme Cock pour les gays ) et l' expression d' une certaine sublimation.
Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Natalia et Bruno,
Mais l'intersection des signifiants ne vient pas malgr?, mais pour ce bilinguisme dont vous parlez quant ? la transmission de ce savoir. J'ai toujours ce sentiment, qu'en dehors de ma connaissance personnelle de plusieurs langues, la psychanalyse m'a permis quelque part d'appr?hender ma "propre langue", au del? des langues maternelles ou de langues secondes et qu'il faut quelque part apprendre ? traduire cette "Autre langue" avec soi-m?me, et ce, m?me dans sa "propre langue maternelle". Selon moi les langues ?trang?res sont une porte d'entr?e aussi ? l'?laboration de l'analyse en pratique.
Deux exemples : Reprenant l'exemple de "COCK" de Bruno, signifiant clairement "bite", "cock" en anglais signifie aussi et originellement "cocq" (et d'ailleurs vient du latin coccus) et est un exemple manifeste du fonctionnement des argots-slangs : langue secr?te cr??e par les truands qui ne voulaient se faire comprendre que d'eux-m?mes comme tous ces mots d'argot en fran?ais (pour argent : flouze, oseille, bl?, et toute la prose d'Audiard qui est en passe de devenir un "po?te", etc., ou m?me "schwanz" pour "cock" en allemand qui signifie "serpent" pour rester dans le domaine animalier). Finalement, et sans doute naturellement, en sortant du secret du code qu'ils ?taient ? l'?poque et employ?s et compris de plus en plus par le reste de la population, ces mots deviennent comme porteur d'un certain d?sir ou jouissance interdits, suscitant une chose ?tonnante, c'est que pour ?viter d'?tre ? l'origine d'une g?ne on finit par utiliser les mots qui d?finissent clairement, finalement scientifiquement, par d?sobjectivation, cet objet d?sir? : on ne dira pas "bite", mais p?nis ou verge pour ?viter de porter cette signification de d?sir. Jouant de cela, les mots d'argot suscitent des witz ? n'en plus finir, comme pour "Cock" : un des bars gays les plus officiellement "trash" de New York, s'appelle "The Cock", mais son enseigne est un cocq en n?on.... (d'o? ce probl?me insoluble, selon moi, de vouloir la porter la psychanalyse au statut d'une "science" au sens de la neutralisation des concepts qui soutiennent son dire.) Je trouve que Lacan, en contraste avec son ?rudition classique et bourgeoise incontestable, n'h?sitait jamais ? utiliser ces mots devenus porteurs de d?sir, de jouissance et ce qu'on appelle la subversion, ce qui est en partie, une des raisons pour lesquelles j'ai le plus grand respect pour son audace intellectuelle. ?tant moi-m?me gay, je n'ai jamais d'ailleurs senti, dans Lacan, cette homophobie dont on l'accuse, quand il pouvait dire "p?d?" ou ?quivalent au lieu du politiquement correct "homosexuel". Mais le "politiquement correct" ne va pas de soit. Ce qui situe d'ailleurs la diff?rence entre les "gays" et les "Queer" : les gays tendant, par usage de ces mots d'argot d?pr?ciatifs de les vider de ce contenu "sexuel" et de "d?sir interdit" pour les banaliser dans le langage "mainstream" afin de devenir les ?gaux du niveau normatif "h?t?rosexuel", alors que les "queer" revendiquent cet aspect porteur de subversion et de diff?rence (de d?sir) dans ces mots. C'est, selon moi une incompr?hension totale, de la part des politiques "queer" que de blamer Lacan dans cet usage qui est en fait le m?me qu'ils revendiquent. Deuxi?me exemple plus personnel : un des moments "inauguraux" ou "fondateurs" de mon analyse ?tait l'?v?nement suivant : baignant enfant dans le bilinguisme fran?ais et su?dois, et quand on est enfant on n'apprend pas les langues avec les grammaires (pas toujours), j'ai pass? quelques ann?es ? oublier dans une langue ou dans l'autre, mais jamais dans les deux en m?me temps, ? oublier le mot "myosotis" cette petite fleur bleue ou rose (le sens des couleurs est ?videmment aussi significatif ici, et je sais, c'est plus champ?tre que le "cock" de Bruno ;-), quoique, finalement...) ou son ?quivalent en su?dois. Soit je me rappelais du mot en fran?ais, soit du mot en su?dois, mais jamais en m?me temps (en clair, je n'?tais pas capable de le traduire dans aucun sens). Et bien en su?dois, "myosotis" se dit "f?rg?t-mig-nej" comme en anglais "forget-me-not". Je vous laisse imaginer les suites de l'interpr?tation, mais simplement la force du Signifi? (qui pour le cas pr?sent rel?ve du su?dois plus ancien (que je ne ma?trisais pas ? l'?poque), car aujourd'hui on utilise un terme plus moderne compl?tement pour signifier "oublier" en su?dois) a constitu? le "synpt?me" qui s'est r?v?l? linguistique. La m?me chose a jou? sur les signifiants et non sur les signifi?s. Et c'est comme cela que personnellement, j'interpr?te le "comme un langage" de Lacan, ?a tourne autour, ?a ne se met jamais en parall?le, mais ?a en est ins?parable. Et surtout, cela signifie que ce n'est pas une langue en particulier, mais que toutes les langues sont ouvertes, et que le seul rapport qu'une langue peut avoir avec ce qui n'est pas elle-m?me, c'est une "Autre langue". C'est ce qui rapproche aussi Lacan de Saussure : la d?finition par l'opposition ? ce qui pas l'objet. D'o? votre "bilinguisme" fondamental, Natalia, tout ? fait.
? l'issue de ce colloque sur langue maternelle avec Kristeva (dans lequel Melman, pr?sent, avait aussi notamment ?voqu? cette id?e de "langue interdite", votre intervention me l'a rappel?), j'avais r?ussi ? la convaincre d'entamer une recherche sur le concept de "signifiant polyglotte", que je n'ai pas, ? l'?poque, concr?tis?, malheureusement (je me souviens d'en avoir d?battu sur la liste, il y a 8 ans, et notamment avec Jeanne Lafont...). Ce n'?tait peut-?tre pas finalement une si mauvaise id?e...
Ces consid?rations linguistiques et de leur rapport ? la psychanalyse m'ont pouss? il y a quelques ann?es ? apprendre l'islandais, simplement en raison d'un fait : cette langue, qui n'est parl?e que par 250 000 personnes, est totalement "pure" : elle n'a, ? l'?crit, (phon?tiquement et phonologiquement, c'est diff?rent) pas ?volu? depuis 1000 ans : aucun emprunt d'une langue ?trang?re, tout nouveau mot est cr?? ? partir des racines propres de la langue (ni d'influences allemande, danoise,anglaise ou fran?aise, etc.). Les islandais sont capables de lire dans le texte d'origine les sagas des vikings datant de l'an 800. La langue porte en elle-m?me sa capacit? ? ne pas s'ouvrir aux autres langues. N'est-ce pas fascinant? C'est quelque part l'anti-anglais par excellence (dont certains linguistes discutent de la germanit?, puisque 60% du lexique vient du fran?ais ou du latin). Je mets intuitivement ce ph?nom?me en parall?le avec le fonctionnement de la transmission du "nom du p?re" en islande : il n'y a pas de noms de famille en Islande : on s'appelle "Sven" ou "Frida" "fils/fille de [pr?nom du p?re]". Une piste, ou une erreur, ? voir!
Apr?s une longue poubellication, bien ? vous,
David ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, April 15, 2007 5:49 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: RE : Re: La langue et le langage
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour David,
La traduction de Lacan dans le sens que vous ?voquez est un excellent exemple (peut ?tre un des meilleurs) de l'extr?me sensibilit? linguistique indispensable pour le bon traducteur (interpr?te). Ce qui consiste pour moi dans mon ontologie des connaissances non seulement en la fa?on de dire mais surtout la raison de dire. De ce point de vue je crois comprendre les difficult?s de perception de Lacan pour les Am?ricains - nettement moins que pour les Anglais, et d'une mani?re compl?tement diff?rente - pour les Russes. Nous en avons parl? avec Judith Miller ? l'?poque quand mon fran?ais ?tait meilleur encore ;)). La traduction de Lacan en russe me paraissait jadis presque impossible ? cause de cette diff?rence d'attentes de la lecture, de l'appr?hension du texte ?crit. Lacan, je crois, en ?tait parfaitement conscient de l'effet de sa parole par rapport ? son ?crit. L'?coute, l'observation de cette ?norme ?nergie de l'invention qui se d?gage de ses dires, la fluidit? et l'instantan?it? des interpr?tations de ses raisons propres, peuvent ?tre per?us (et cela ?tait mon cas) comme une v?ritable essence de la langue fran?aise. Car, aussi ironique que cela puisse para?tre, cette ma?trise, la jouissance je dirai, des liens entre les raisons et les dires, est tr?s similaire chez Lacan et Nabokov. Par exemple, ? Lolita ? am?ricaine (originelle pourtant !) m'a procur? un rejet par rapport ? la russe - tout comme les traduction am?ricaine de Lacan par rapport ? sa parole fran?aise qui donne un d?sir imm?diat de p?n?trer dans sa langue. Pour cette raison je suis de plus en plus persuad? qu'au nom de l'?ternelle aventure de transmission du savoir il faut ?tre tout de m?me parfaitement (et surtout inconsciemment) bilingue. Ce que n'emp?che certainement pas l'intersection des signifiants !
Cordialement, Natalia
David Thepaut a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je suis d'accord avec vous Natalia, je ne tente nullement de r?duire une langue ? une mani?re de parler. Je t?moigne simplement de cette exp?rience que j'ai eu avec de nombreux russophones qui ?taient en l'occurence des russes de Moscou ou de St Petersbourg dont l'habilet? de la langue fran?aise me surprend ? chaque fois et la capacit? de faire en fran?ais de la "po?sie verbale" (sans relancer le d?bat sur le statut du po?te!) par usage de m?taphores pertinentes et ?tonnantes, c'est ce que j'entends par prosa?que (dans le sens du bourgeois gentilhomme finalement) et peut-?tre ? l'oppos? de cet id?al de clart? dont vous parlez (mais qu'est-ce que la clart? dans une langue, une image (m?taphore) vaut mille mots, ne dit-on pas?). Je pense que la langue fran?aise n'est pas une langue facile, en ce sens qu'il n'y a pas de langues faciles par la grammaire mais plut?t sur la perception que les locuteurs ont de cette langue, qu'elle soit maternelle ou seconde. La langue fran?aise pour les fran?ais, voire les francophones natifs (je ressens la m?me chose ici au Qu?bec) fait tellement force de loi, que le simple fait de dire qu'on "ma?trise" le fran?ais appara?t comme pr?tentieux. Le fran?ais est la seule langue que je connaisse o? les locuteurs maternels se corrigent aussi couramment sur des fautes de grammaire ? l'oral. L'anglais n'a pas autant cette dimension de correction et c'est sans doute ce qui fait sa force, car si les anglophones ?taient aussi exigeants que les francophones, on en aurait des probl?mes ne serait-ce qu'en Am?rique du nord! ? partir du moment o? on se fait comprendre, ce n'est pas si grave. Pour cette raison, il est d'autant plus surprenant d'entendre des locuteurs francophones langue seconde ?tre aussi ? l'aise en fran?ais, comme selon mon exp?rience certains russophones que j'ai rencontr? et certains germanophones. ? partir de l? comment traduire Lacan en anglais? Le probl?me va bien au del? de la traduction de ses n?ologismes. C'est que Lacan utilisait une grammaire constamment polys?mique, et en ce sens c'est cela l'h?ritage qu'il laisse aujourd'hui : dans le double sens voire le triple, le d?bat se fait encore dans l'interpr?tation de son dire (d'o? le d?bat sur la publication des s?minaires, de les assortir ou non d'un appareil critique et blabla). Lacan est souvent per?u comme totalement abscons et parfois charlatan en Am?rique du nord (par partout bien s?r) mais parce que "ce qui ce con?oit bien s'?nonce clairement" ici. L'enjeu de mettre au d?fi la langue comme Lacan l'a fait n'est pas per?u de la m?me mani?re qu'en France. ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Tuesday, April 10, 2007 8:08 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: La langue et le langage
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour David,
Je me prononcerai pas sur tous les russophones, car autant que chez les francophones - fran?ais (parisiens, corses, bretons), belges, canadiens, chez les tadzhiques, ukrainiens et russes (moscou, oural) la diversit? culturelle est immense. En parlant donc de la tradition litt?raire et philosophique russe qui est la mienne, je crois avoir une explication du cot? "prosa?que" dont vous parlez. Suivant cette tradition, une des plus grandes vertus de la V?rit?, du Savoir ou de la Certitude est la simplicit? de la mani?re de la pr?senter. Plus l'expression est compliqu?e, plus elle est ?loign?e du sens. Je suis assez d'accord avec vous ? propos de "la jouissance sur la langue ?trang?re", ainsi qu'avec votre r?f?rence ? J.Kristeva (pour les raisons bien compr?hensibles je ne peux vous donner ici des exemples cliniques concrets). Il y a une autre formule appartenant (dans l'interpr?tation peut ?tre) ? Charles Melman: la langue maternelle est celle qui nous a ?t? ? l'?poque interdite. Ce que je peux dire avec la certitude de mon exp?rience,c'est qu' il y ait une forte notion du refoulement dans le fait de s'approprier une langue ?trang?re en tant que celle de son analyse.
Cordialement, Natalia
David Thepaut a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je suis d'accord avec Natalia sur la langue des r?ves. Langue maternelle ou langue seconde? Ma m?re (su?doise) me racontait qu'elle avait fait l'exp?rience de dialogues avec mon p?re (fran?ais) qui dormait, en anglais! Et mon p?re m?me s'il ma?trise la langue de Shakespeare ?tait loin du bilinguisme... Comment peut-on d'ailleurs qu'un r?ve produit ? la teneur d'une langue en particulier sauf quand des signifiants linguistiques apparaissent dans le r?ve. On part du principe qu'ils sont produit dans la langue dans laquelle on les raconte en analyse, alors qu'il s'agit de la langue de l'insconscient, relat?s dans une langue donn?e. Moi m?me berc? entre le su?dois et le fran?ais, et ayant bien du mal ? statuer quelle est la langue maternelle en ce cas, les signifiants des deux langues apparaissaient dans le cadre de mon analyse (en fran?ais). Mais plus que le choix d'une langue comme ?tant maternelle ou non, c'est quand ils surgissent que la langue fait sens. Pour moi le su?dois est une langue de l'ordre du f?minin et de la m?re, le fran?ais est de l'ordre du masculin et du p?re. Je me souviens ?galement d'une intervention de Kristeva dans le cadre d'un colloque (de linguistique) sur la "langue maternelle", organis? par Paris V, il y a quelques ann?es et qui avan?ait l'id?e que des analysants immigrant en france qui venaient faire une analyse chez elle en fran?ais donc, et qui avaient la possibilit? de le faire dans leur langue maternelle ? Paris (chinois, arabe dans les cas pr?sent?s) montraient un signe de "d?sir de matricide originaire" refoul?. Elle limitait bien entendu cette th?orie ? ces cas pr?cis... Je ne peux m'emp?cher de penser n?anmoins, et je n'en ai pas eu l'occasion, qu'une analyse en langue seconde doit ?tre un sacr? exercice linguistique en particulier, il doit y avoir une composante de jouissance sur la langue ?trang?re, non? Je pense en particulier aux russophones qui apparaissent
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Dans le monde anglophone, il n'y a pas de siginifiant maitre qui r?git la langue, il n'y a pas d'Acad?mie(s) qui s'occupe de codifier les usages, et il serait impensable que le gouvernement s'en m?le. L'anglais est donc l'affaire de tout un chacun, d'o? son extr?me souplesse. Les n?ologismes fusent de partout et se r?pandent tr?s rapidement, surtout par l'interm?diaire de la chanson et de l'utilisation de l'Internet. En Angleterre, on se r?f?re souvent au Queen's English (l'anglais que parle la reine) comme mani?re correcte de parler l'anglais, mais ?a fait plutot p?dant, et m?me sur-mo?que. Par contre, les diff?rence d'accents et de prononciation sont tr?s importantes. Avoir une grammaire tarabiscot?e passe tant que l'accent est standard. Parlez avec un accent des banlieues et c'est la haine qui surgit sous la forme du snobisme. L'allit?ration est aussi tr?s importante, comme en t?moignent les titres de premi?re page des journaux. Il semble donc que ce soit sur la forme orale de l'anglais que la pulsion fait retour, beaucoup plus que sur sa forme ?crite. === BdF www.deflorence.com www.myspace.com/jackandbruno === -- No virus found in this outgoing message. Checked by AVG Free Edition. Version: 7.5.446 / Virus Database: 269.4.0/760 - Release Date: 13/04/2007 20:04
hello all.. outta da blue.. maybe Bruno has a point.. the queen as master signifier perhaps.. but then its also a question of received pronunciation.. which wikipaedia seems to think is the same thing.. http://en.wikipedia.org/wiki/Received_Pronunciation received from whom.. ? the airwaves.. like proust's granma on the wire.. the ropes.. the BBC as it was.. the world (service) how it is.. soupline de cr?oline.. and finnegan on da case.. some master there speaking of the urban aetiologies of neologisms.. this from the urban dictionary on the master signifier.. However, since contingency and lack are taken to be primary in Lacanian theory, it is necessarily arbitrary and is unable to guarantee its own primacy except through arbitrary and ungrounded violence. It is always haunted by the return of the Real. In my view, this concept is useful but its basis is mistaken. What is repressed is active desire, held down for fear of punishment, and not some kind of ontological void. Lacan is wrong to pose his problems on such a metaphysical level. so the violence is part 'n parcel.. (m?me que je resens d?j? le retour) je sors rarement mon "tuppence worth" sur cette liste.. mais je l'appr?cie beaucoup.. la liste.. souvent des effets tout ? fait innattendus.. donc merci ? tous.. les 10o noms .. l'instant du jour.. la psychanalyse laique et les diff?rances.. constat et ton ad?quat.. tout va bien.. les jeux se font a post is a post is a post.. c'est lalangue qui jouit.. on prend souvent des bastonets pour nos petites jouissances.. allez les perverts.? even tho' the term appears to have been hijacked ces jours :-) ceci n'est pas un smiley.. mais il a fait beau ce wochen ende dvd On 15 Apr 2007, at 12:25, BdF wrote:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans le monde anglophone, il n'y a pas de siginifiant maitre qui r?git la langue, il n'y a pas d'Acad?mie(s) qui s'occupe de codifier les usages, et il serait impensable que le gouvernement s'en m?le. L'anglais est donc l'affaire de tout un chacun, d'o? son extr?me souplesse. Les n?ologismes fusent de partout et se r?pandent tr?s rapidement, surtout par l'interm?diaire de la chanson et de l'utilisation de l'Internet.
En Angleterre, on se r?f?re souvent au Queen's English (l'anglais que parle la reine) comme mani?re correcte de parler l'anglais, mais ?a fait plutot p?dant, et m?me sur-mo?que. Par contre, les diff?rence d'accents et de prononciation sont tr?s importantes. Avoir une grammaire tarabiscot?e passe tant que l'accent est standard. Parlez avec un accent des banlieues et c'est la haine qui surgit sous la forme du snobisme. L'allit?ration est aussi tr?s importante, comme en t?moignent les titres de premi?re page des journaux.
Il semble donc que ce soit sur la forme orale de l'anglais que la pulsion fait retour, beaucoup plus que sur sa forme ?crite. === BdF www.deflorence.com www.myspace.com/jackandbruno ===
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Bonsoir Dvd, Je reprends un peu tardivement votre intervention. Tout cela semble tr?s juste. On ne peut se passer du signifiant ma?tre dans la langue. M?me les am?ricains s'y r?f?rent sans nommer la reine. Les am?ricains de la "Nouvelle Angleterre" sont sont qui s'en rapprochent le plus. Et souvent les new yorkais corrigent et critiquent les fautes plus qu'ailleurs dans le reste des ?tats-Unis. Le Canada dont le chef de l'?tat est toujours la reine quoi qu'en disent les qu?b?cois est beaucoup uniformis? sur un anglais puriste m?me s'il est plus am?ricain que britannique, les variantes locales sont bien moins marqu?es qu'aux ?.-U. Alors que les qu?b?cois sont encore plus attach? au signifiant ma?tre du "fran?ais international" sympt?me de la langue fran?aise et de ses locuteurs qui sont sans doute parmi les "parlants" les plus soumis au signifiant ma?tre de leur langue. Mais tout cela n'est qu'affect et discours de d?n?gation : les qu?b?cois critiquent les fran?ais pour leurs emprunts de l'anglais alors qu'ils en ont bien plus (ce qui est compl?tement compr?hensible ?tant leur situation de minorit? en Am?rique du Nord), c'est que les fran?ais empruntent par snobisme l? o? les qu?b?cois empruntent par soumission ? l'agression linguistique de langue envahissante qu'est l'anglais dans leur situation. Ce rapport ? langue et au bilinguisme d?rive souvent sur la politique et la diff?rentiation par rapport ? l'Autre : le Qu?bec mena?ant de faire s?cession depuis des ann?es (moins actuellement), ce qu'il en sort c'est qu'il appara?t que le "reste du Canada" (ROC = Rest of Canada) souhaite secr?tement que le Qu?bec reste dans la conf?d?ration, simplement parce que c'est pratiquement la seule chose qui les diff?rencie des am?ricains (qu'ils d?testent). Si le Qu?bec s'en va, le fran?ais aussi. Cette langue est la seule chose qui leur permettent dans la culture de se diff?rencier de ce grand fr?re ennemi. Le qu?b?cois n'a pas ce probl?me avec les am?ricains et souvent n'a pas conscience de ce probl?me. Dans ce pays bilingue : un signifiant ma?tre de l'Autre langue? C'est assez particulier. Une autre anecdote : une amie anglophone parlant tr?s peu fran?ais et adepte du f?tichisme, elle m?me ma?tresse, a un esclave, un travesti gay de 60 ans de la ville de Qu?bec qui ne parle pas un mot d'anglais. Cette sc?nographie de la domination semble logique : un francophone opprim? soumis au ma?tre anglophone. Cependant, le plus surprenant, c'est que tous les ?changes se passent en fran?ais!!! Avec les quelques mots qu'elle conna?t la ma?tresse se soumet au d?sir de son esclave dans sa langue. signe aussi aussi que le fran?ais a un signifiant ma?tre relativement plus puissant que l'anglais! David ----- Original Message ----- From: "blalab" <blalab at intnet.mu> To: <bdf at deflorence.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, April 15, 2007 2:50 PM Subject: Re: [Lutecium-group] A propos de queens reception and thesiginificat lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- hello all.. outta da blue.. maybe Bruno has a point.. the queen as master signifier perhaps.. but then its also a question of received pronunciation.. which wikipaedia seems to think is the same thing.. http://en.wikipedia.org/wiki/Received_Pronunciation received from whom.. ? the airwaves.. like proust's granma on the wire.. the ropes.. the BBC as it was.. the world (service) how it is.. soupline de cr?oline.. and finnegan on da case.. some master there speaking of the urban aetiologies of neologisms.. this from the urban dictionary on the master signifier.. However, since contingency and lack are taken to be primary in Lacanian theory, it is necessarily arbitrary and is unable to guarantee its own primacy except through arbitrary and ungrounded violence. It is always haunted by the return of the Real. In my view, this concept is useful but its basis is mistaken. What is repressed is active desire, held down for fear of punishment, and not some kind of ontological void. Lacan is wrong to pose his problems on such a metaphysical level. so the violence is part 'n parcel.. (m?me que je resens d?j? le retour) je sors rarement mon "tuppence worth" sur cette liste.. mais je l'appr?cie beaucoup.. la liste.. souvent des effets tout ? fait innattendus.. donc merci ? tous.. les 10o noms .. l'instant du jour.. la psychanalyse laique et les diff?rances.. constat et ton ad?quat.. tout va bien.. les jeux se font a post is a post is a post.. c'est lalangue qui jouit.. on prend souvent des bastonets pour nos petites jouissances.. allez les perverts.? even tho' the term appears to have been hijacked ces jours :-) ceci n'est pas un smiley.. mais il a fait beau ce wochen ende dvd On 15 Apr 2007, at 12:25, BdF wrote:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans le monde anglophone, il n'y a pas de siginifiant maitre qui r?git la langue, il n'y a pas d'Acad?mie(s) qui s'occupe de codifier les usages, et il serait impensable que le gouvernement s'en m?le. L'anglais est donc l'affaire de tout un chacun, d'o? son extr?me souplesse. Les n?ologismes fusent de partout et se r?pandent tr?s rapidement, surtout par l'interm?diaire de la chanson et de l'utilisation de l'Internet.
En Angleterre, on se r?f?re souvent au Queen's English (l'anglais que parle la reine) comme mani?re correcte de parler l'anglais, mais ?a fait plutot p?dant, et m?me sur-mo?que. Par contre, les diff?rence d'accents et de prononciation sont tr?s importantes. Avoir une grammaire tarabiscot?e passe tant que l'accent est standard. Parlez avec un accent des banlieues et c'est la haine qui surgit sous la forme du snobisme. L'allit?ration est aussi tr?s importante, comme en t?moignent les titres de premi?re page des journaux.
Il semble donc que ce soit sur la forme orale de l'anglais que la pulsion fait retour, beaucoup plus que sur sa forme ?crite. === BdF www.deflorence.com www.myspace.com/jackandbruno ===
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uxl vraiment super ce que vous ecrivez. David Thepaut <dthepaut at sympatico.ca> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Dvd, Je reprends un peu tardivement votre intervention. Tout cela semble tr?s juste. On ne peut se passer du signifiant ma?tre dans la langue. M?me les am?ricains s'y r?f?rent sans nommer la reine. Les am?ricains de la "Nouvelle Angleterre" sont sont qui s'en rapprochent le plus. Et souvent les new yorkais corrigent et critiquent les fautes plus qu'ailleurs dans le reste des ?tats-Unis. Le Canada dont le chef de l'?tat est toujours la reine quoi qu'en disent les qu?b?cois est beaucoup uniformis? sur un anglais puriste m?me s'il est plus am?ricain que britannique, les variantes locales sont bien moins marqu?es qu'aux ?.-U. Alors que les qu?b?cois sont encore plus attach? au signifiant ma?tre du "fran?ais international" sympt?me de la langue fran?aise et de ses locuteurs qui sont sans doute parmi les "parlants" les plus soumis au signifiant ma?tre de leur langue. Mais tout cela n'est qu'affect et discours de d?n?gation : les qu?b?cois critiquent les fran?ais pour leurs emprunts de l'anglais alors qu'ils en ont bien plus (ce qui est compl?tement compr?hensible ?tant leur situation de minorit? en Am?rique du Nord), c'est que les fran?ais empruntent par snobisme l? o? les qu?b?cois empruntent par soumission ? l'agression linguistique de langue envahissante qu'est l'anglais dans leur situation. Ce rapport ? langue et au bilinguisme d?rive souvent sur la politique et la diff?rentiation par rapport ? l'Autre : le Qu?bec mena?ant de faire s?cession depuis des ann?es (moins actuellement), ce qu'il en sort c'est qu'il appara?t que le "reste du Canada" (ROC = Rest of Canada) souhaite secr?tement que le Qu?bec reste dans la conf?d?ration, simplement parce que c'est pratiquement la seule chose qui les diff?rencie des am?ricains (qu'ils d?testent). Si le Qu?bec s'en va, le fran?ais aussi. Cette langue est la seule chose qui leur permettent dans la culture de se diff?rencier de ce grand fr?re ennemi. Le qu?b?cois n'a pas ce probl?me avec les am?ricains et souvent n'a pas conscience de ce probl?me. Dans ce pays bilingue : un signifiant ma?tre de l'Autre langue? C'est assez particulier. Une autre anecdote : une amie anglophone parlant tr?s peu fran?ais et adepte du f?tichisme, elle m?me ma?tresse, a un esclave, un travesti gay de 60 ans de la ville de Qu?bec qui ne parle pas un mot d'anglais. Cette sc?nographie de la domination semble logique : un francophone opprim? soumis au ma?tre anglophone. Cependant, le plus surprenant, c'est que tous les ?changes se passent en fran?ais!!! Avec les quelques mots qu'elle conna?t la ma?tresse se soumet au d?sir de son esclave dans sa langue. signe aussi aussi que le fran?ais a un signifiant ma?tre relativement plus puissant que l'anglais! David ----- Original Message ----- From: "blalab" To: ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, April 15, 2007 2:50 PM Subject: Re: [Lutecium-group] A propos de queens reception and thesiginificat lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- hello all.. outta da blue.. maybe Bruno has a point.. the queen as master signifier perhaps.. but then its also a question of received pronunciation.. which wikipaedia seems to think is the same thing.. http://en.wikipedia.org/wiki/Received_Pronunciation received from whom.. ? the airwaves.. like proust's granma on the wire.. the ropes.. the BBC as it was.. the world (service) how it is.. soupline de cr?oline.. and finnegan on da case.. some master there speaking of the urban aetiologies of neologisms.. this from the urban dictionary on the master signifier.. However, since contingency and lack are taken to be primary in Lacanian theory, it is necessarily arbitrary and is unable to guarantee its own primacy except through arbitrary and ungrounded violence. It is always haunted by the return of the Real. In my view, this concept is useful but its basis is mistaken. What is repressed is active desire, held down for fear of punishment, and not some kind of ontological void. Lacan is wrong to pose his problems on such a metaphysical level. so the violence is part 'n parcel.. (m?me que je resens d?j? le retour) je sors rarement mon "tuppence worth" sur cette liste.. mais je l'appr?cie beaucoup.. la liste.. souvent des effets tout ? fait innattendus.. donc merci ? tous.. les 10o noms .. l'instant du jour.. la psychanalyse laique et les diff?rances.. constat et ton ad?quat.. tout va bien.. les jeux se font a post is a post is a post.. c'est lalangue qui jouit.. on prend souvent des bastonets pour nos petites jouissances.. allez les perverts.? even tho' the term appears to have been hijacked ces jours :-) ceci n'est pas un smiley.. mais il a fait beau ce wochen ende dvd On 15 Apr 2007, at 12:25, BdF wrote:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans le monde anglophone, il n'y a pas de siginifiant maitre qui r?git la langue, il n'y a pas d'Acad?mie(s) qui s'occupe de codifier les usages, et il serait impensable que le gouvernement s'en m?le. L'anglais est donc l'affaire de tout un chacun, d'o? son extr?me souplesse. Les n?ologismes fusent de partout et se r?pandent tr?s rapidement, surtout par l'interm?diaire de la chanson et de l'utilisation de l'Internet.
En Angleterre, on se r?f?re souvent au Queen's English (l'anglais que parle la reine) comme mani?re correcte de parler l'anglais, mais ?a fait plutot p?dant, et m?me sur-mo?que. Par contre, les diff?rence d'accents et de prononciation sont tr?s importantes. Avoir une grammaire tarabiscot?e passe tant que l'accent est standard. Parlez avec un accent des banlieues et c'est la haine qui surgit sous la forme du snobisme. L'allit?ration est aussi tr?s importante, comme en t?moignent les titres de premi?re page des journaux.
Il semble donc que ce soit sur la forme orale de l'anglais que la pulsion fait retour, beaucoup plus que sur sa forme ?crite. === BdF www.deflorence.com www.myspace.com/jackandbruno ===
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