[Lutecium-group] Tr : Sucrière plutot amère ce mail suivait le tien
-------Message original------- De : Date : 03/06/2008 14:42:24 A : BOURRELLY Augustina Sujet : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien
C'est une horreur epoustouflante! QUELS CORPS SONT EXPOS?S ? LYON ? Les revenus du capitalisme http://staticblog.hi-pi.com/gisblogMnt-artblog/mik-art/images/mn/1202927667....
bonjour, "QUELS CORPS SONT EXPOS?S ? LYON ?" je ne sais pas. et je n'irai pas y voir... il n'y a pas donc limite ? l'obs?nit?... je ne pouvais m?me pas m'imaginer que quelqu'un puisse imaginer une telle horreur et sous le couvert de l'art ou de la science. mais que 25 millions de personnes se sont d?plac?s pour VOIR... des cadavres et des visc?res plastifi?s... ?a d?passe mon entendement... j'ai m?me cru ? une plaisanterie en lisant : "Gratuit pour les moins de 3 ans. Prix d?couverte de 10,70 ? 17,70 euros." augustina -------Message original------- De : Jos? Luiz Caon Date : 04/06/2008 13:40:15 A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne; effet freudien Cc : bourrelly at yahoogroupes.fr Sujet : Re: [Lutecium-group]Tr : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- ____________________________________________________________ C'est une horreur epoustouflante! QUELS CORPS SONT EXPOS?S ? LYON ? Les revenus du capitalisme http://staticblog.hi-pi.com/gisblogMnt-artblog/mik-art/images/mn/1202927667 jpg ____________________________________________________________ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
ben oui, "on" suppose que les enfants de moins de trois ans sont des larves aveugles et sourdes. C'est scandaleux. Gabrielle --- Augustina <augustina.b at free.fr> a ?crit?:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---> bonjour,
"QUELS CORPS SONT EXPOS?S ? LYON ?" je ne sais pas. et je n'irai pas y voir...
il n'y a pas donc limite ? l'obs?nit?... je ne pouvais m?me pas m'imaginer que quelqu'un puisse imaginer une telle horreur et sous le couvert de l'art ou de la science. mais que 25 millions de personnes se sont d?plac?s pour VOIR... des cadavres et des visc?res plastifi?s... ?a d?passe mon entendement...
j'ai m?me cru ? une plaisanterie en lisant : "Gratuit pour les moins de 3 ans. Prix d?couverte de 10,70 ? 17,70 euros."
augustina
-------Message original-------
De : Jos? Luiz Caon Date : 04/06/2008 13:40:15 A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne; effet freudien Cc : bourrelly at yahoogroupes.fr Sujet : Re: [Lutecium-group]Tr : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
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... et malheureusement n'est pas logique - avoir une telle exposition dans notre modernit? o? la fameuse (et toujours pourtant discutable) pulsion de mort ressemble ? la v?n?ration soci?tale digne d'une attitude sectaire... L?, o? la maladie devient presque l'objet du culte exhibitionniste, et les obs?ques - le sujet de pub pendant l'heure de d?ner. La symptomatique de tout cela est bien transparente par rapport ? la personne, et pas la peine d'en parler, or sous une forme d'?pid?mie elle risque bien de d?passer nos capacit?s de r?silience... Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --- En date de : Mer 4.6.08, Gabrielle <gimb345 at yahoo.fr> a ?crit : De: Gabrielle <gimb345 at yahoo.fr> Objet: [Lutecium-group] RE : R?f. : Re: Tr : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Date: Mercredi 4 Juin 2008, 14h49 lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---ben oui, "on" suppose que les enfants de moins de trois ans sont des larves aveugles et sourdes. C'est scandaleux. Gabrielle --- Augustina <augustina.b at free.fr> a ?crit : > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de > Travail Lutecium. > ---> bonjour, > > "QUELS CORPS SONT EXPOS?S ? LYON ?" > je ne sais pas. et je n'irai pas y voir... > > il n'y a pas donc limite ? l'obs?nit?... > je ne pouvais m?me pas m'imaginer que quelqu'un > puisse imaginer une telle > horreur et sous le couvert de l'art ou de la > science. > mais que 25 millions de personnes se sont d?plac?s > pour VOIR... des cadavres > et des visc?res plastifi?s... > ?a d?passe mon entendement... > > j'ai m?me cru ? une plaisanterie en lisant : > "Gratuit pour les moins de 3 > ans. Prix d?couverte de 10,70 ? 17,70 euros." > > augustina > > > > -------Message original------- > > De : Jos? Luiz Caon > Date : 04/06/2008 13:40:15 > A : Groupe de travail pour la psychanalyse > lacanienne; effet freudien > Cc : bourrelly at yahoogroupes.fr > Sujet : Re: [Lutecium-group]Tr : Sucri?re plutot > am?re ce mail suivait le > tien > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de > Travail Lutecium. > --- > > ____________________________________________________________ > > C'est une horreur epoustouflante! > > > QUELS CORPS SONT EXPOS?S ? LYON ? > > > > Les revenus du capitalisme > > > > > > > > http://staticblog.hi-pi.com/gisblogMnt-artblog/mik-art/images/mn/1202927667 > jpg > > ____________________________________________________________ > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > __________________________________________________ Do You Yahoo!? En finir avec le spam? Yahoo! Mail vous offre la meilleure protection possible contre les messages non sollicit?s http://mail.yahoo.fr Yahoo! Mail_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group __________________________________________________ Do You Yahoo!? En finir avec le spam? Yahoo! Mail vous offre la meilleure protection possible contre les messages non sollicit?s http://mail.yahoo.fr Yahoo! Mail
C'est une mise en sc?ne de la mort. Le probl?me est que la mort n'est pas anonyme. Et la r?silience, celle de Cyrulnik, si elle fonctionne pour quelques-uns, tant mieux ! Mais elle peut aussi ?tre un mouchoir pudiquement pos? sur des ab?mes. Gabrielle --- Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> a ?crit?:
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Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99
--- En date de : Mer 4.6.08, Gabrielle <gimb345 at yahoo.fr> a ?crit :
De: Gabrielle <gimb345 at yahoo.fr> Objet: [Lutecium-group] RE : R?f. : Re: Tr : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Date: Mercredi 4 Juin 2008, 14h49
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--- Augustina <augustina.b at free.fr> a ?crit :
> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de > Travail Lutecium. > ---> bonjour, > > "QUELS CORPS SONT EXPOS?S ? LYON ?" > je ne sais pas. et je n'irai pas y voir... > > il n'y a pas donc limite ? l'obs?nit?... > je ne pouvais m?me pas m'imaginer que quelqu'un > puisse imaginer une telle > horreur et sous le couvert de l'art ou de la > science. > mais que 25 millions de personnes se sont d?plac?s > pour VOIR... des cadavres > et des visc?res plastifi?s... > ?a d?passe mon entendement... > > j'ai m?me cru ? une plaisanterie en lisant : > "Gratuit pour les moins de 3 > ans. Prix d?couverte de 10,70 ? 17,70 euros." > > augustina > > > > -------Message original------- > > De : Jos? Luiz Caon > Date : 04/06/2008 13:40:15 > A : Groupe de travail pour la psychanalyse > lacanienne; effet freudien > Cc : bourrelly at yahoogroupes.fr > Sujet : Re: [Lutecium-group]Tr : Sucri?re plutot > am?re ce mail suivait le > tien > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de > Travail Lutecium. > --- > >
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Oui, quelle horreur !! Gabrielle --- Augustina <augustina.b at free.fr> a ?crit?:
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De : Date : 03/06/2008 14:42:24 A : BOURRELLY Augustina Sujet : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien
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l'horreur qu'on voit n'est-elle pas le reflet de celle qu'on ne voit pas? Le 4 juin 08, ? 13:42, Gabrielle a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---Oui, quelle horreur !! Gabrielle
--- Augustina <augustina.b at free.fr> a ?crit?:
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De : Date : 03/06/2008 14:42:24 A : BOURRELLY Augustina Sujet : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien
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oui. c'est tout le probl?me de la censure ! mais comment accepter une jouissance suppos?e chez d'autres contre laquelle on se r?volte ? --- Jacques Ponzio <jacques.ponzio at free.fr> a ?crit?:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- l'horreur qu'on voit n'est-elle pas le reflet de celle qu'on ne voit pas?
Le 4 juin 08, ? 13:42, Gabrielle a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---Oui, quelle horreur !! Gabrielle
--- Augustina <augustina.b at free.fr> a ?crit?:
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De : Date : 03/06/2008 14:42:24 A : BOURRELLY Augustina Sujet : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien
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D'accord et oui. Mais, depuis qu'on a un nom on est immortel. Et il n'est pas facile de vivre cette immortalit? surtout avant la mort. Apr?s, c'est tranquille!!! Att. jlc ----- Original Message ----- From: "Jacques Ponzio" <jacques.ponzio at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, June 04, 2008 9:09 AM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Tr : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- l'horreur qu'on voit n'est-elle pas le reflet de celle qu'on ne voit pas? Le 4 juin 08, ? 13:42, Gabrielle a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---Oui, quelle horreur !! Gabrielle
--- Augustina <augustina.b at free.fr> a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --->
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De : Date : 03/06/2008 14:42:24 A : BOURRELLY Augustina Sujet : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien
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Et comme d'habitude, nos apprentis "psy", qui ambitionnent d'habiter la fonction (cf "le pouvoir psychiatrique", Michel Foucault, Cours au Coll?ge de France, 1973-1974), crient de mani?re ? peine moins voil?e que leurs glorieux a?n?s (Hormis Lacan) : "haro sur l'artiste". Bravo ? tous! http://www.oedipe.org/fr/spectacle/quartettallouch Jos? Luiz Caon a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- D'accord et oui. Mais, depuis qu'on a un nom on est immortel. Et il n'est pas facile de vivre cette immortalit? surtout avant la mort. Apr?s, c'est tranquille!!! Att. jlc ----- Original Message ----- From: "Jacques Ponzio" <jacques.ponzio at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, June 04, 2008 9:09 AM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Tr : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- l'horreur qu'on voit n'est-elle pas le reflet de celle qu'on ne voit pas?
Le 4 juin 08, ? 13:42, Gabrielle a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---Oui, quelle horreur !! Gabrielle
--- Augustina <augustina.b at free.fr> a ?crit :
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De : Date : 03/06/2008 14:42:24 A : BOURRELLY Augustina Sujet : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien
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Monstration obsc?ne du r?el. Ce qui me semble plus obsc?ne encore, c?est le refus d?admettre l?existence de Hagen en tant qu?artiste, et donc, finalement, un plagiat d?sastreux et minable, d?une ?uvre par ailleurs discutable en tant que telle, dans la mesure o? la mise ? l?arr?t de la mort, fig?e dans le d?ni, semble bien pervertir le regard. EB Le 4/06/08 12:59, ??Augustina?? <augustina.b at free.fr> a ?crit?:
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De : Date : 03/06/2008 14:42:24 A : BOURRELLY Augustina <mailto:augustina.b at free.fr> Sujet : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien
<http://www.incredimail.com/index.asp?id=101275&rui=102813381>
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bonjour Emmanuel, Je pense plus ? un d?saveu : dans la mise en sc?ne de ces individus transform?s en objets inanim?s par Hagen, des cadavres en train de nager le crawl, jouant aux cartes... le "On ne sait jamais" est de mise. Il me semble que cela va au-del? d'un d?ni de la mort dans ces mises en sc?nes, non ? Ce pourquoi je ne parlerai pas d'expositions artistiques mais d'exhibitions qui tendent plus vers un d?fi, un je vous mets au d?fi de ne pas jouir ? cet endroit... bien ? vous lire augustina -------Message original------- De : Emmanuel Bing Date : 04/06/2008 18:01:05 A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sujet : [Lutecium-group] Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce mail suivait le tien lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- ____________________________________________________________ Monstration obsc?ne du r?el. Ce qui me semble plus obsc?ne encore, c?est le refus d?admettre l?existence de Hagen en tant qu?artiste, et donc, finalement, un plagiat d?sastreux et minable, d?une ?uvre par ailleurs discutable en tant que telle, dans la mesure o? la mise ? l?arr?t de la mort, fig?e dans le d?ni, semble bien pervertir le regard. EB Le 4/06/08 12:59, ? Augustina ? <augustina.b at free.fr> a ?crit :
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De : Date : 03/06/2008 14:42:24 A : BOURRELLY Augustina <mailto:augustina.b at free.fr> Sujet : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien
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Et si cette exposition ?tait une repr?sentation de notre civilisation toute enti?re, civilisation vue par certains comme celle du Mort, c'est-?-dire fond?e sur J?sus, un initi? vainqueur de la mort qui dispense, du m?me coup, ses disciples de vivre et donc repr?sentables dans un mus?e ! Je crois me souvenir des textes de Luce Irigaray, psychanalyste qui parle justement de cette Civilisation du Mort, harangant, si mes souvenirs sont exacts, ses consoeurs de se choisir un Mort pour s'y conformer ! bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---bonjour Emmanuel,
Je pense plus ? un d?saveu : dans la mise en sc?ne de ces individus transform?s en objets inanim?s par Hagen, des cadavres en train de nager le crawl, jouant aux cartes... le "On ne sait jamais" est de mise. Il me semble que cela va au-del? d'un d?ni de la mort dans ces mises en sc?nes, non ? Ce pourquoi je ne parlerai pas d'expositions artistiques mais d'exhibitions qui tendent plus vers un d?fi, un je vous mets au d?fi de ne pas jouir ? cet endroit...
bien ? vous lire augustina
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De : Emmanuel Bing Date : 04/06/2008 18:01:05 A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sujet : [Lutecium-group] Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce mail suivait le tien
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Monstration obsc?ne du r?el. Ce qui me semble plus obsc?ne encore, c?est le refus d?admettre l?existence de Hagen en tant qu?artiste, et donc, finalement, un plagiat d?sastreux et minable, d?une ?uvre par ailleurs discutable en tant que telle, dans la mesure o? la mise ? l?arr?t de la mort, fig?e dans le d?ni, semble bien pervertir le regard. EB
Le 4/06/08 12:59, ? Augustina ? <augustina.b at free.fr> a ?crit :
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De : Date : 03/06/2008 14:42:24 A : BOURRELLY Augustina <mailto:augustina.b at free.fr> Sujet : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien
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-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
oui oui, si ma tante en avait, on l'appelerait mon oncle... -------Message original------- De : Jean-fran?ois Doucet Date : 06/06/2008 11:56:06 A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sujet : Re: [Lutecium-group] R?f. : Re : Tr : Sucri? replutot am ? re ce mail suivait le tien lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Et si cette exposition ?tait une repr?sentation de notre civilisation toute enti?re, civilisation vue par certains comme celle du Mort, c'est-?-dire fond?e sur J?sus, un initi? vainqueur de la mort qui dispense, du m?me coup, ses disciples de vivre et donc repr?sentables dans un mus?e ! Je crois me souvenir des textes de Luce Irigaray, psychanalyste qui parle justement de cette Civilisation du Mort, harangant, si mes souvenirs sont exacts, ses consoeurs de se choisir un Mort pour s'y conformer ! bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---bonjour Emmanuel,
Je pense plus ? un d?saveu : dans la mise en sc?ne de ces individus transform?s en objets inanim?s par Hagen, des cadavres en train de nager le crawl, jouant aux cartes... le "On ne sait jamais" est de mise. Il me semble que cela va au-del? d'un d?ni de la mort dans ces mises en sc?nes, non ? Ce pourquoi je ne parlerai pas d'expositions artistiques mais d'exhibitions qui tendent plus vers un d?fi, un je vous mets au d?fi de ne pas jouir ? cet endroit...
bien ? vous lire augustina
-------Message original-------
De : Emmanuel Bing Date : 04/06/2008 18:01:05 A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sujet : [Lutecium-group] Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce mail suivait le tien
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
____________________________________________________________
Monstration obsc?ne du r?el. Ce qui me semble plus obsc?ne encore, c?est le refus d?admettre l?existence de Hagen en tant qu?artiste, et donc, finalement, un plagiat d?sastreux et minable, d?une ?uvre par ailleurs discutable en tant que telle, dans la mesure o? la mise ? l?arr?t de la mort, fig?e dans le d?ni, semble bien pervertir le regard. EB
Le 4/06/08 12:59, ? Augustina ? <augustina.b at free.fr> a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
-------Message original-------
De : Date : 03/06/2008 14:42:24 A : BOURRELLY Augustina <mailto:augustina.b at free.fr> Sujet : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien
<http://www.incredimail.com/index.asp?id=101275&rui=102813381>
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-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Bonsoir Augustina, ?a me fait quelque peu r?fl?chir ; il y a une dimension de fascination, une fascination brutale, non m?diatis?e. C?est l? l?indice du r?el. Et l?absence d?art, d?ailleurs. Il y a une s?duction. Mais le manque d?art ne se questionne que d??tre ? une limite, et la fronti?re, littorale, est fluctuante. Je crois qu?il y a une r?elle diff?rence entre la monstration de Hagens et ce qui semble ici ?tre ? la fois un p?le plagiat, une entreprise de r?cup?ration commerciale, et un mensonge puisqu?il me semble avoir entendu des arguments de type ?ducatif pour ce non-Disneyland de la mort. L??uvre malsaine de Hagens peut attirer bien des foudres, mais quelque chose se dit de son obsession personnelle, fondamentale. Ici, cette dimension n?est pas pr?sente. Que reste t-il ? Je me souviens d?un des ?l?ments de l?affaire d?Outreau. Delay, le mari de Mme Badaoui, enfermait dans un placard une collection de t?tes de mort, qu?il allait voler dans les cimeti?res (je crois que c?est apparu dans les paroles des enfants, t?as d?j? vu une t?te de mort). Trier le vrai du faux dans cet entrelacs n?est pas facile, mais cet ?l?ment a exist? dans les discours tenus (le d?tail, avec quelques autres tout aussi morbides, a fait long feu dans la presse, pour cause de fascination du couple Burgaud/Badaoui). Ici, la limite est franchie. Dans le cas de l?exposition de Lyon, ce qui est remis en question n?est pas tant l?existence de la limite que sa place, ce qui va dans le sens du d?saveu. Mais il me semble que s?y m?le ?galement le d?ni (qui remet en cause l?existence de la limite). Autrement dit, s?il y a d?saveu, ce n?est pas sans d?ni. EB Le 6/06/08 09:34, ??Augustina?? <augustina.b at free.fr> a ?crit notamment?:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
bonjour Emmanuel,
Je pense plus ? un d?saveu : dans la mise en sc?ne de ces individus transform?s en objets inanim?s par Hagen,
des cadavres en train de nager le crawl, jouant aux cartes... le "On ne sait jamais" est de mise.
Il me semble que cela va au-del? d'un d?ni de la mort dans ces mises en sc?nes, non ?
Ce pourquoi je ne parlerai pas d'expositions artistiques mais d'exhibitions qui tendent plus vers un d?fi,
un je vous mets au d?fi de ne pas jouir ? cet endroit...
bien ? vous lire
augustina
-------Message original-------
De : Emmanuel Bing
Date : 04/06/2008 18:01:05
A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
Sujet : [Lutecium-group] Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce mail suivait le tien
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.
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Monstration obsc?ne du r?el. Ce qui me semble plus obsc?ne encore, c?est le
refus d?admettre l?existence de Hagen en tant qu?artiste, et donc,
finalement, un plagiat d?sastreux et minable, d?une ?uvre par ailleurs
discutable en tant que telle, dans la mesure o? la mise ? l?arr?t de la
mort, fig?e dans le d?ni, semble bien pervertir le regard.
EB
Le 4/06/08 12:59, ? Augustina ? <augustina.b at free.fr> a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.
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-------Message original-------
De :
Date : 03/06/2008 14:42:24
A : BOURRELLY Augustina <mailto:augustina.b at free.fr>
Sujet : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien
<http://www.incredimail.com/index.asp?id=101275&rui=102813381>
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-- Emmanuel Bing ? Paris : RdC. - Entr?e D 5 rue Tiphaine 75015 Paris 01 45 79 63 26 dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57 http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com
bonsoir Emmanuel, et Augustina (am?re), je n'ai pas bien "compris" l'objet du mail, le titre "sucri ?re ...am ? re..." faut-il y entendre une errance de lien ou Herr? d?saveu ou d?ni me relie assez bien au sujet: l'?corch? fait encore des horreurs. longtemps l'Eglise a interdit les ?tudes anatomiques sur les morts et cela a fait reculer la science, l'autopsie interdite. l'autre association d'id?e qui m'est venue aussitot devant ce flux de mails sur une liste qui d?p?rissait est: Orvietto. peu de temps apr?s avoir ?t? piqu?e par le virus de la psychanalyse, entendons ma propre analyse, Signorelli m'a fait faire le voyage en Italie comtempler det enfer qui avait fait r?fl?chir Freud dans le train du retour. que des squelettes et cadavres en jouissances diverses et contrari?es, le sexe toujours le sexe qui est fustig? par le partennaire de Freud dans le train, atteint de la syphyllis, sans ?a la vie ne vaut pas la peine, dit-il, en parlant d'un de ses "patients". Voil? comment "s'oublie" et se recompose ce mot: un nom propre vous manque et le Herr commande: Signorelli ! l'autre association d'image, qui m'est venue ? l'esprit, est cette anamorphose dans le tableau des ambassadeurs dont Lacan fait grand cas, une t?te de mort en forme d'ovni, en bas de ces "vivants" qui pontifient sur le monde. autrement dit l'esquisse envoy?e ici m?me, ces ?corch?s qui semblent boire un coup avec un pseudo vivant, je dis pseudo car ? part la repr?sentation il est tout aussi mort que les autres plastifi?s, m'a fait penser ? ce tableau de Bonnard, VAngogh, non je me trompe le nom m'?chappe, mais ? l'?poque il avait beaucoup choqu? de repr?senter une sc?ne trivial de bar, et des ?tres somme toute pas dignes d'?tre repr?sent?s, des hommes du commun entrain de boire un coup, avec un coup de pinceau qui n'?tait pas digne de la doxa. je m'en veux un peu de ne pas retrouver l nom de ce peintre impressioniste l? ? l'instant. pour les associations qui me sont venues, et je vous parle pas de mes souvenirs/?motions personnel(le)s d'anatomopathologie ant?rieures ? ma rencontre avec la psychanalyse, oui je pense que cet artiste (Hagens ?) est digne d'int?ret, d'ailleurs il a suscit? une belle discussion ici. je ne crois pas que la psychanalyse doit se prononcer sur ce qui est ou non de l'art, mais je sais que l'art est l'endroit o? se rencontre la d?nonciation du r?el, et que cela "choque", parfois fait horreur, comme ce b?uf ?corch? et mis en croix de Caravage. j'ai ressenti lors de ce voyage en Italie cette m?me horreur devant les autels avec vitrine de macchab?s saints, ? peine momifi?s, ? hauteur de regard d'enfant. d'ailleurs j'avais rapport? en petit topo en questionnement cette "odeur de saintet?" que dit l'?glise pour les cadavres saints. autrement dit je m'?tonne de nos doctes horreurs, comme si plastifier les "?corch?s" serait un r?dibitoire art ? notre ?poque de l'imagerie dans tous ses ?tats. la repr?sentation graphique et en peinture n'aurait pas la m?me opprobre. ma critique pour ce que j'ai aper?u, est qu'il ne s'agirait que de corps masculins, si vous avez vu cette exposition me le confirmeriez vous? en mati?re de repr?sentation anatomique, il y a plus d'ironies, plus de peaux qui subsiste, d'une main l'?corch? ?carte sa poitrine, ou la femme nous lance un regard d?sabus? au dessus de son ?paule d?charn?e qui montre son dos fait de cotes ? vif. l? il ne garde pas cet aspect de clin d'?il du "vivant" mais nous restituons par des mots cette peau qui leur fait d?faut, oui cela nous orripile de voir ce qui est d?pec?. mais ?a nous emp?che pas d'aimer la chair. merci Augustina de ce pr?cieux apport de notre horreur du cannibalisme. m?me en peinture plastique 3D (oui j'ai pens? aussi au radeau de la m?duse!). bon app?tit ! D. PS, ? propos de peinture et de ma question, ce Hagen fait-il aussi (re)pr?sentation de corps f?minin, j'ai pens? ? Lucian Freud et sa mod?le favorite, d'ailleurs son ami Bacon prignait bien des squelettes atroces de papes vagissant en cadavres ornement?s. ci joint Freud:
(?)
autrement dit je m'?tonne de nos doctes horreurs, comme si plastifier les "?corch?s" serait un r?dibitoire art ? notre ?poque de l'imagerie dans tous ses ?tats. la repr?sentation graphique et en peinture n'aurait pas la m?me opprobre.
(?)
bon app?tit ! D. PS, ? propos de peinture et de ma question, ce Hagen fait-il aussi (re)pr?sentation de corps f?minin, j'ai pens? ? Lucian Freud et sa mod?le favorite, d'ailleurs son ami Bacon prignait bien des squelettes atroces de papes vagissant en cadavres ornement?s.
oui Danielle, et c'est l? toute la diff?rence : Il les PEIGNAIT autrement dit il repr?sentait sa vision d'un corps avec ses moyens, il ne collait pas le corps "r?el" de quelqu'un ayant +/- v?cu sur sa toile, sur une chaise ? Nous avions l'habitude d'enterrer nos morts, maintenant nous les cramons souvent, mais m?me dans l'amphi d'anatomie parmi les vapeurs de formol, et malgr? les blagues de carabin qui cachaient mal notre ?c?urement, nous n'en avions pas fait objet de voyeurisme ou de jouissance, fut-elle esth?tique : c'?taient des objets d'?tude. Votre "bon app?tit" a mauvais go?t, je trouve j
Quant ? la pr?sence de femmes dans ces corps, oui Danielle il y en avait : il y avait m?me le corps d'une femme enceinte de 6 mois, dont on voyait le foetus vu la mise en sc?ne du corps ouvert. Ce qui m'a le plus choqu? (j'ai vu l'exposition ? Montr?al, l'?t? dernier) c'est la jouissance des parents avec leurs enfants de 4 ? 6 ans. J'ai entendu des "Allez viens Charlotte, on va voir les pacemakers..." ? cette ?poque, l'expo n'expliquait pas qu'il s'agissait de corps de chinois et affirmait que tous les corps ?taient ceux de personnes qui "avaient librement donn? leur corps ? la science ? des fins p?dagogiques"... J'ai trouv? cela insoutenable et je n'ai pas pu terminer l'expo, mais je crois que tout le monde n'?tait pas de cet avis... David ----- Original Message ----- From: "Jacques Ponzio" <jacques.ponzio at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, June 06, 2008 5:53 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : R ? f. : Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce mail suivait le tien lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
(?)
autrement dit je m'?tonne de nos doctes horreurs, comme si plastifier les "?corch?s" serait un r?dibitoire art ? notre ?poque de l'imagerie dans tous ses ?tats. la repr?sentation graphique et en peinture n'aurait pas la m?me opprobre.
(?)
bon app?tit ! D. PS, ? propos de peinture et de ma question, ce Hagen fait-il aussi (re)pr?sentation de corps f?minin, j'ai pens? ? Lucian Freud et sa mod?le favorite, d'ailleurs son ami Bacon prignait bien des squelettes atroces de papes vagissant en cadavres ornement?s.
oui Danielle, et c'est l? toute la diff?rence : Il les PEIGNAIT autrement dit il repr?sentait sa vision d'un corps avec ses moyens, il ne collait pas le corps "r?el" de quelqu'un ayant +/- v?cu sur sa toile, sur une chaise ? Nous avions l'habitude d'enterrer nos morts, maintenant nous les cramons souvent, mais m?me dans l'amphi d'anatomie parmi les vapeurs de formol, et malgr? les blagues de carabin qui cachaient mal notre ?c?urement, nous n'en avions pas fait objet de voyeurisme ou de jouissance, fut-elle esth?tique : c'?taient des objets d'?tude. Votre "bon app?tit" a mauvais go?t, je trouve j _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
L?exposition de Hagens n?a rien ? voir avec celle de Lyon !... C?est justement le d?bat, ? mon sens. http://libelyon.blogs.liberation.fr/info/2008/05/polmique-autour.html EB Le 7/06/08 00:16, ??David Thepaut?? <dthepaut at sympatico.ca> a ?crit notamment?:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Quant ? la pr?sence de femmes dans ces corps, oui Danielle il y en avait : il y avait m?me le corps d'une femme enceinte de 6 mois, dont on voyait le foetus vu la mise en sc?ne du corps ouvert. Ce qui m'a le plus choqu? (j'ai vu l'exposition ? Montr?al, l'?t? dernier) c'est la jouissance des parents avec leurs enfants de 4 ? 6 ans. J'ai entendu des "Allez viens Charlotte, on va voir les pacemakers..." ? cette ?poque, l'expo n'expliquait pas qu'il s'agissait de corps de chinois et affirmait que tous les corps ?taient ceux de personnes qui "avaient librement donn? leur corps ? la science ? des fins p?dagogiques"... J'ai trouv? cela insoutenable et je n'ai pas pu terminer l'expo, mais je crois que tout le monde n'?tait pas de cet avis...
David ----- Original Message ----- From: "Jacques Ponzio" <jacques.ponzio at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, June 06, 2008 5:53 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : R ? f. : Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce mail suivait le tien
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
(?)
autrement dit je m'?tonne de nos doctes horreurs, comme si plastifier les "?corch?s" serait un r?dibitoire art ? notre ?poque de l'imagerie dans tous ses ?tats. la repr?sentation graphique et en peinture n'aurait pas la m?me opprobre.
(?)
bon app?tit ! D. PS, ? propos de peinture et de ma question, ce Hagen fait-il aussi (re)pr?sentation de corps f?minin, j'ai pens? ? Lucian Freud et sa mod?le favorite, d'ailleurs son ami Bacon prignait bien des squelettes atroces de papes vagissant en cadavres ornement?s.
oui Danielle, et c'est l? toute la diff?rence : Il les PEIGNAIT autrement dit il repr?sentait sa vision d'un corps avec ses moyens, il ne collait pas le corps "r?el" de quelqu'un ayant +/- v?cu sur sa toile, sur une chaise ?
Nous avions l'habitude d'enterrer nos morts, maintenant nous les cramons souvent, mais m?me dans l'amphi d'anatomie parmi les vapeurs de formol, et malgr? les blagues de carabin qui cachaient mal notre ?c?urement, nous n'en avions pas fait objet de voyeurisme ou de jouissance, fut-elle esth?tique : c'?taient des objets d'?tude.
Votre "bon app?tit" a mauvais go?t, je trouve j
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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-- Emmanuel Bing ? Paris : RdC. - Entr?e D 5 rue Tiphaine 75015 Paris 01 45 79 63 26 dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57 http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com
Est-ce que ces deux tableaux sont de vous ou font-ils parti de la couverture du livre? Je pense qu'ils sont de vous n'est-ce pas ? S'il en est ainsi, ils ont pour singularit? d'isoler cette repr?sentation de la mort au lieu de la sugg?rer plus ou moins explicitement au milieu de vraies vanit?s, parce que ainsi isol?es, ces deux t?tes ne sont pas vaines, elles sont pr?sentification de la mort sans fioritures. Comme je suis sur cette piste, j'ai furet? un peu dans les dictionnaires et j'ai eu la surprise de constater que dans le "Petit Robert" mais qui n'est quand m?me pas si petit que ?a, cette cat?gorie de peintures n'est m?me plus mentionn?e dans les diff?rents sens du mot ! Ce qui est quand m?me un comble du c?t? de l'inculture ou justement du c?t? du d?menti de l'existence de la mort. Liliane ----- Original Message ----- From: "Emmanuel Bing" <bing at club-internet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, June 07, 2008 1:59 AM Subject: [Lutecium-group] Re : Re : R ? f. : Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce mail suivait le tien lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- L?exposition de Hagens n?a rien ? voir avec celle de Lyon !... C?est justement le d?bat, ? mon sens. http://libelyon.blogs.liberation.fr/info/2008/05/polmique-autour.html EB Le 7/06/08 00:16, ? David Thepaut ? <dthepaut at sympatico.ca> a ?crit notamment :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Quant ? la pr?sence de femmes dans ces corps, oui Danielle il y en avait : il y avait m?me le corps d'une femme enceinte de 6 mois, dont on voyait le foetus vu la mise en sc?ne du corps ouvert. Ce qui m'a le plus choqu? (j'ai vu l'exposition ? Montr?al, l'?t? dernier) c'est la jouissance des parents avec leurs enfants de 4 ? 6 ans. J'ai entendu des "Allez viens Charlotte, on va voir les pacemakers..." ? cette ?poque, l'expo n'expliquait pas qu'il s'agissait de corps de chinois et affirmait que tous les corps ?taient ceux de personnes qui "avaient librement donn? leur corps ? la science ? des fins p?dagogiques"... J'ai trouv? cela insoutenable et je n'ai pas pu terminer l'expo, mais je crois que tout le monde n'?tait pas de cet avis...
David ----- Original Message ----- From: "Jacques Ponzio" <jacques.ponzio at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, June 06, 2008 5:53 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : R ? f. : Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce mail suivait le tien
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
(S)
autrement dit je m'?tonne de nos doctes horreurs, comme si plastifier les "?corch?s" serait un r?dibitoire art ? notre ?poque de l'imagerie dans tous ses ?tats. la repr?sentation graphique et en peinture n'aurait pas la m?me opprobre.
(S)
bon app?tit ! D. PS, ? propos de peinture et de ma question, ce Hagen fait-il aussi (re)pr?sentation de corps f?minin, j'ai pens? ? Lucian Freud et sa mod?le favorite, d'ailleurs son ami Bacon prignait bien des squelettes atroces de papes vagissant en cadavres ornement?s.
oui Danielle, et c'est l? toute la diff?rence : Il les PEIGNAIT autrement dit il repr?sentait sa vision d'un corps avec ses moyens, il ne collait pas le corps "r?el" de quelqu'un ayant +/- v?cu sur sa toile, sur une chaise S
Nous avions l'habitude d'enterrer nos morts, maintenant nous les cramons souvent, mais m?me dans l'amphi d'anatomie parmi les vapeurs de formol, et malgr? les blagues de carabin qui cachaient mal notre ?c?urement, nous n'en avions pas fait objet de voyeurisme ou de jouissance, fut-elle esth?tique : c'?taient des objets d'?tude.
Votre "bon app?tit" a mauvais go?t, je trouve j
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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-- Emmanuel Bing ? Paris : RdC. - Entr?e D 5 rue Tiphaine 75015 Paris 01 45 79 63 26 dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57 http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Est-ce que ces deux tableaux sont de vous ou font-ils parti de la couverture du livre? Je pense qu'ils sont de vous n'est-ce pas ? S'il en est ainsi, ils ont pour singularit? d'isoler cette repr?sentation de la mort au lieu de la sugg?rer plus ou moins explicitement au milieu de vraies vanit?s, parce que ainsi isol?es, ces deux t?tes ne sont pas vaines, elles sont pr?sentification de la mort sans fioritures. Comme je suis sur cette piste, j'ai furet? un peu dans les dictionnaires et j'ai eu la surprise de constater que dans le "Petit Robert" mais qui n'est quand m?me pas si petit que ?a, cette cat?gorie de peintures n'est m?me plus mentionn?e dans les diff?rents sens du mot ! Ce qui est quand m?me un comble du c?t? de l'inculture ou justement du c?t? du d?menti de l'existence de la mort. Liliane ----- Original Message ----- From: "Emmanuel Bing" <bing at club-internet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, June 07, 2008 1:59 AM Subject: [Lutecium-group] Re : Re : R ? f. : Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce mail suivait le tien
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- L?exposition de Hagens n?a rien ? voir avec celle de Lyon !... C?est justement le d?bat, ? mon sens. http://libelyon.blogs.liberation.fr/info/2008/05/polmique-autour.html EB
Le 7/06/08 00:16, ? David Thepaut ? <dthepaut at sympatico.ca> a ?crit notamment :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Quant ? la pr?sence de femmes dans ces corps, oui Danielle il y en avait : il y avait m?me le corps d'une femme enceinte de 6 mois, dont on voyait le foetus vu la mise en sc?ne du corps ouvert. Ce qui m'a le plus choqu? (j'ai vu l'exposition ? Montr?al, l'?t? dernier) c'est la jouissance des parents avec leurs enfants de 4 ? 6 ans. J'ai entendu des "Allez viens Charlotte, on va voir les pacemakers..." ? cette ?poque, l'expo n'expliquait pas qu'il s'agissait de corps de chinois et affirmait que tous les corps ?taient ceux de personnes qui "avaient librement donn? leur corps ? la science ? des fins p?dagogiques"... J'ai trouv? cela insoutenable et je n'ai pas pu terminer l'expo, mais je crois que tout le monde n'?tait pas de cet avis...
David ----- Original Message ----- From: "Jacques Ponzio" <jacques.ponzio at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, June 06, 2008 5:53 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : R ? f. : Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce mail suivait le tien
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
> (S) > > autrement dit je m'?tonne de nos doctes horreurs, comme si plastifier > les > "?corch?s" serait un r?dibitoire art ? notre ?poque de l'imagerie dans > tous ses ?tats. la repr?sentation graphique et en peinture n'aurait
Bonjour Liliane, je r?ponds ici ?galement, d?sol? pour la r?p?tition... Toutefois mes images ne sont visibles que sur ?psychanalyse?. Oui, ces tableaux sont de moi. Dans les vanit?s contemporaines l?angle est d?ailleurs souvent le m?me, celui de l??pure. Comme si le memento mori se d?barrassait des artifices du sens pour aller ? l?essentiel. Peut-?tre histoire de se d?barrasser de la patauge pataude du symbolisme. Mais la vanit? vient d?une traduction un peut ?trange de l?Eccl?siaste, et les deux traductions que je poss?de, moins interpr?tatives, ne donnent pas ce sens moral. Voici une partie de la conf?rence que j?ai prononc?e ? l??poque de cette exposition, dont les vanit?s n??taient qu?un petit ?l?ment, diverticulaire, pour ainsi dire (et pour moi r?f?rence ? Lascaux, o? est la seule et premi?re repr?sentation de l?homme ithyphallique point?e par Bataille dans son magnifique Lascaux ou la naissance de l?art.) : * * ??* Une amie est pass?e chez moi l?autre soir, un peu inqui?te, ayant appris la mort r?cente de mon p?re. La communaut? qui nous lie est celle de la peinture. Elle est peintre, elle aussi fille de peintre. Ce p?re-l? qui est mort ?tait peintre lui aussi. Je montre ? mon amie mon travail du moment. Ce sont des vanit?s. Elle pousse un cri. Ne dessine pas de vanit?s. Tu sais, c?est toujours la derni?re ?uvre des peintres. Quand ils dessinent des vanit?s, c?est qu?ils sont ? la fin de leur vie. Mon p?re est mort apr?s avoir fait une vanit?. C?est sa derni?re ?uvre. Son p?re, en effet, s??tait pendu ? la vo?te de la chapelle qu?il r?novait. Souvent, presque toujours, ma peinture me dit ce que je ne sais pas encore. Parce que le savoir tarit l?acte de la cr?ation. Ma peinture me passe un savoir qui est ? venir, d?j? pr?sent en moi. La pr?vention de mon amie m?indiquait quelque passage. Il existe un ouvrage titr? ??vanit?s contemporaines??, recueil de vanit?s de peintres contemporains, Cueco, Fabre, Favier, Rustin? Voici deux phrases tir?es du texte d??velyne Artaud, en pr?face, La finitude en partage. ??Vanit? des vanit?s, tout est vanit???, telle est la parole de l?Eccl?siaste et qui fut ? l?origine d?un nombre consid?rable de tableaux dont l?indice incontournable est la pr?sence d?un cr?ne?: ? savoir le rappel ? des fin religieuses, morales et m?ditatives de la condition future de l?homme [?] Aujourd?hui, ce th?me nous permet de comprendre ? quel point notre relation ? cette image de la vie et de la mort est fortement li?e ? notre pens?e contemporaine?: cette pens?e n?est plus celle d?un sujet posant devant soi un objet qu?il examine, ?value et ? partir duquel il m?dite sur sa propre existence, mais bien l?exp?rience m?me que le sujet fait de sa propre pens?e. La fa?on dont j?ai eu personnellement acc?s ? ces phrases (c?est ? dire dans la plus totale subjectivit?), c?est ? travers la traduction ?des paroles du sage, en 1970, de Henri Meschonnic. La vanit? n?avait pas lieu. Seule la bu?e. Je cite Meschonnic?: ??Ce livre est construit par ses obsessions. Exemples, proverbes, tout est rythm? par le ressac, le ressassement de termes dont la vis?e n?est pas le pessimisme mais la lucidit?, pas l?abstrait mais le concret. Leitmotiv le ?vanit??, ?vanit? des vanit?s?, r?solu ici en ce qu?il est d?abord, en bu?e, et p?ture de vent, qui lui r?pond [?]?? Paroles ??????du Sage fils de David ????roi dans J?rusalem Bu?e de bu?es ???adit le Sage ???bu?e de bu?e ???tout est bu?e Quel profit ???pour l?homme ???Dans tout son effort L?effort qu?il fera ???sous le soleil Passe une ?poque ???et vient une ?poque Et la terre ???? jamais demeure Et le soleil s?est lev? ???et le soleil s?est couch? Et vers son lieu ???il aspire ???l? il se l?ve Il va ???vers le sud ???et tourne ???vers le nord Tourne tourne ???va le vent ???et sur ses d?tours ???retourne le vent Tous les fleuves ???vont vers la mer ???et la mer n?est pas pleine Vers le lieu ???o? vont les fleuves ???l? ???ils vont ???toujours Toutes choses sont d?une lassitude ???nul ne saura ????le dire L??il n?en n?aura pas assez ???de voir ???et l?oreille ne se remplira pas ???d?entendre Ce qui a ?t? ???est ce qui sera ???et ce qu?on a fait ????est ce q?on fera Et il n?est rien de nouveau ???sous le soleil Voil? une chose ???dont on dira vois ???cela c?est nouveau D?j? ???cela ?tait dans les temps ????qui ont ?t? ?????bien avant nous On n?a pas souvenir ????des premiers hommes Et non plus ceux d?apr?s ???qui viendront ???on n?en n?aura pas ???souvenir Chez ceux qui viendront ???apr?s Moi le Sage ???j?ai ?t? roi ???en Isra?l ???dans J?rusalem Et j?ai consacr? mon c?ur ???? sonder et ? d?couvrir ???par la sagesse dans ??tout ce qui s?est fait sous le ciel triste besogne ???qu?a donn?e Dieu ???aux fils de l?homme ???pour leur travail j?ai vu toutes les ?uvres ????qui se sont faites ???sous le soleil et tenez tout est bu?e ???et p?ture de vent ce qui est tordu ???ne pourra pas se remettre et le d?ficit ????ne pourra pas se compter j?ai dit ? mon c?ur ces mots ????moi voil? j?ai ?lev? et grandi ???la sagesse au dessus ????de tous ceux qui ont r?gn? avant moi ???sur J?rusalem Et mon c?ur ??????a vu ? foison ?????sagesse et savoir Et j?ai consacr? mon c?ur ???? savoir la sagesse Et ? savoir d?mence ???et b?tise J?ai s? ????que cela aussi est torture de vent Car ???en beaucoup de sagesse ????beaucoup de tourment Et qui accro?t son savoir ????il accro?t sa douleur Et puis il y a Chouraqui, et d?autres r?sonnances. Le m?me texte, dans sa traduction. L?Eccl?siaste 1,1 1- Fum?e de fum?es Paroles de Qoh?l?t, le fils de David, roi de Ieroushala?m. Fum?e de fum?e, dit Qoh?l?t?; fum?e de fum?es, tout est fum?e. Quel avantage pour l?humain en tout son labeur, Dont il a labeur sous le soleil?? Un cycle va, un cycle vient?; en p?rennit? la terre se dresse. Le soleil brille, le soleil d?cline?; ? son lieu il aspire et brille l?. Il va au midi, il tourne au septentrion, il tourne, Tourne et va, le souffle, et retourne sur ses tours, le souffle. Tous les torrents vont ? la mer et la mer n?est pas pleine. Au lieu o? les torrents vont, l?, ils retournent pour aller. Toutes les paroles lassent, l?homme ne peut pas en parler. L??il ne se rassasie pas de voir, l?oreille ne se remplit pas d?entendre. Ce qui a ?t? sera, ce qui s?est fait se fera?: Il n?est rien de tout neuf sous le soleil. Il est une parole qui dit?:???Vois cela, c?est neuf?!?? C??tait d?j? dans les p?rennit?s, c??tait avant nous. Pas de souvenir d?eux, ni de ceux qui seront en dernier. Traduction d?Andr? Chouraqui ? 1974-1979 ? Descl?e de Brouwer Ainsi, ce qui est neuf ?tait ant?rieur ? ce qui est. Ce qui est neuf ?tait d?j? avant nous. Ce qui est futur est toujours d?j? pass?. Rien de nouveau. La vanit? est nette, sans bavures. Peut-?tre trompeuse, comme sur cette toile, Les ambassadeurs, de Holbein, o? le premier plan est une anamorphose, au premier abord illisible. Je cite Lacan?: Les deux personnages sont fig?s, raidis dans leurs ornements monstrateurs. Entre eux toute une s?rie d?objets qui figurent dans la peinture de l??poque les symboles de la vanitas.[?] Alors, qu?est-ce donc, devant cette monstration du domaine de l?apparence sous ses formes les plus fascinantes, qu?est-ce donc cet objet, ici volant, ici inclin??? Vous ne pouvez le savoir, car vous vous d?tournez, ?chappant ? la fascination du tableau. Commencez ? sortir de la pi?ce o? sans doute il vous a longuement captiv?. C?est alors que, vous retournant en partant [?] vous saisissez sous cette forme quoi?? ? une t?te de mort. Ce n?est point ainsi qu?elle se pr?sente d?abord, cette figure, qui m??voque ce pain de deux livres que Dali, dans l?ancien temps, se complaisait ? poser sur la t?te d?une vieille femme, choisie expr?s bien mis?reuse, crasseuse, et d?ailleurs inconsciente, ou encore les montres molles du m?me, dont la signification n?est ?videmment pas moins phallique que celle de ce qui se dessine en position volante au premier plan de ce tableau. Tout cela nous manifeste qu?au c?ur m?me de l??poque o? se dessine le sujet et o? se cherche l?optique g?om?trale, Holbein nous rend ici visible quelque chose qui n?est rien d?autre que le sujet n?antis? ? n?antis? sous une forme qui est, ? proprement parler, l?incarnation imag?e du moins-phi de la castration, laquelle centre pour nous toute l?organisation des d?sirs ? travers le cadre des pulsions fondamentales. Jacques Lacan, Les quatre concepts fondamentaux de la psychanalyse, chapitre ??du regard comme objet petit a??. Je suis all? voir la toile, ? Londres. Il y a un crucifix verd?tre cach?, en haut ? gauche, dans les plis du rideau. La toile est splendide. Connaissant peut-?tre ce qu?elle cache, on se place de c?t?. Le cr?ne appara?t, ?vident. Solitaire. Comme en trois dimensions. Il s?isole du reste. L?on est dans un autre monde, non pas celui de l?anamorphose, mais bien celui de la travers?e du miroir, du pas au-del?. * * ??* Les dictionnaires ne contiennent plus de mots, le petit Robert n?est plus ? la hauteur, les grands dictionnaires, Littr? et Grand Robert, sont hors de prix ! En copie une autre vanit?, qui faisait partie de mon exposition sur le sacr?, 2001. EB Le 7/06/08 08:14, ??Liliane Fainsilber?? <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit notamment?: pas
> la > m?me opprobre.
(S)
> bon app?tit ! > D. > PS, ? propos de peinture et de ma question, ce Hagen fait-il aussi > (re)pr?sentation de corps f?minin, j'ai pens? ? Lucian Freud et sa > mod?le > favorite, d'ailleurs son ami Bacon prignait bien des squelettes atroces > de > papes vagissant en cadavres ornement?s.
oui Danielle, et c'est l? toute la diff?rence : Il les PEIGNAIT autrement dit il repr?sentait sa vision d'un corps avec ses moyens, il ne collait pas le corps "r?el" de quelqu'un ayant +/- v?cu sur sa toile, sur une chaise S
Nous avions l'habitude d'enterrer nos morts, maintenant nous les cramons souvent, mais m?me dans l'amphi d'anatomie parmi les vapeurs de formol, et malgr? les blagues de carabin qui cachaient mal notre ?c?urement, nous n'en avions pas fait objet de voyeurisme ou de jouissance, fut-elle esth?tique : c'?taient des objets d'?tude.
Votre "bon app?tit" a mauvais go?t, je trouve j
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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-- Emmanuel Bing ? Paris : RdC. - Entr?e D 5 rue Tiphaine 75015 Paris 01 45 79 63 26 dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57 http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Est-ce que ces deux tableaux sont de vous ou font-ils parti de la couverture du livre? Je pense qu'ils sont de vous n'est-ce pas ? S'il en est ainsi, ils ont pour singularit? d'isoler cette repr?sentation de la mort au lieu de la sugg?rer plus ou moins explicitement au milieu de vraies vanit?s, parce que ainsi isol?es, ces deux t?tes ne sont pas vaines, elles sont pr?sentification de la mort sans fioritures. Comme je suis sur cette piste, j'ai furet? un peu dans les dictionnaires et j'ai eu la surprise de constater que dans le "Petit Robert" mais qui n'est quand m?me pas si petit que ?a, cette cat?gorie de peintures n'est m?me plus mentionn?e dans les diff?rents sens du mot ! Ce qui est quand m?me un comble du c?t? de l'inculture ou justement du c?t? du d?menti de l'existence de la mort. Liliane ----- Original Message ----- From: "Emmanuel Bing" <bing at club-internet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, June 07, 2008 1:59 AM Subject: [Lutecium-group] Re : Re : R ? f. : Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce mail suivait le tien
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- L?exposition de Hagens n?a rien ? voir avec celle de Lyon !... C?est justement le d?bat, ? mon sens. http://libelyon.blogs.liberation.fr/info/2008/05/polmique-autour.html EB
Le 7/06/08 00:16, ? David Thepaut ? <dthepaut at sympatico.ca> a ?crit notamment :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Quant ? la pr?sence de femmes dans ces corps, oui Danielle il y en avait : il y avait m?me le corps d'une femme enceinte de 6 mois, dont on voyait le foetus vu la mise en sc?ne du corps ouvert. Ce qui m'a le plus choqu? (j'ai vu l'exposition ? Montr?al, l'?t? dernier) c'est la jouissance des parents avec leurs enfants de 4 ? 6 ans. J'ai entendu des "Allez viens Charlotte, on va voir les pacemakers..." ? cette ?poque, l'expo n'expliquait pas qu'il s'agissait de corps de chinois et affirmait que tous les corps ?taient ceux de personnes qui "avaient librement donn? leur corps ? la science ? des fins p?dagogiques"... J'ai trouv? cela insoutenable et je n'ai pas pu terminer l'expo, mais je crois que tout le monde n'?tait pas de cet avis...
David ----- Original Message ----- From: "Jacques Ponzio" <jacques.ponzio at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, June 06, 2008 5:53 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : R ? f. : Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce mail suivait le tien
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
> (S) > > autrement dit je m'?tonne de nos doctes horreurs, comme si > plastifier > les > "?corch?s" serait un r?dibitoire art ? notre ?poque de l'imagerie > dans > tous ses ?tats. la repr?sentation graphique et en peinture > n'aurait
Un grand merci Emmanuel pour toutes ces pistes de travail qui me font tr?s plaisir. Je vais sans doute y trouver en fonction de ces d?sirs de l'Autre, le chemin de ma propre ?laboration. C'est vrai que ce n'est pas sans raison que tout d'un coup on se trouve sollicit? par ces vanit?s, quelque soit la forme de sublimation que l'on choisisse pour s'en approcher. Quelque chose ? affronter de la maladie et de la mort au del? du si grand plaisir de vivre. Je lis et d?guste tout cela. Liliane Fainsilber le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ Le livre bleu de la psychanalyse : http://psychanalyse.canalblog.com/ ----- Original Message ----- From: "Emmanuel Bing" <bing at club-internet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, June 07, 2008 11:50 AM Subject: [SPAM] [Lutecium-group] Re : Re : Re : R ? f. : Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce mail suivait le tien lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Liliane, je r?ponds ici ?galement, d?sol? pour la r?p?tition... Toutefois mes images ne sont visibles que sur ?psychanalyse?. Oui, ces tableaux sont de moi. Dans les vanit?s contemporaines l?angle est d?ailleurs souvent le m?me, celui de l??pure. Comme si le memento mori se d?barrassait des artifices du sens pour aller ? l?essentiel. Peut-?tre histoire de se d?barrasser de la patauge pataude du symbolisme. Mais la vanit? vient d?une traduction un peut ?trange de l?Eccl?siaste, et les deux traductions que je poss?de, moins interpr?tatives, ne donnent pas ce sens moral. Voici une partie de la conf?rence que j?ai prononc?e ? l??poque de cette exposition, dont les vanit?s n??taient qu?un petit ?l?ment, diverticulaire, pour ainsi dire (et pour moi r?f?rence ? Lascaux, o? est la seule et premi?re repr?sentation de l?homme ithyphallique point?e par Bataille dans son magnifique Lascaux ou la naissance de l?art.) : * * * Une amie est pass?e chez moi l?autre soir, un peu inqui?te, ayant appris la mort r?cente de mon p?re. La communaut? qui nous lie est celle de la peinture. Elle est peintre, elle aussi fille de peintre. Ce p?re-l? qui est mort ?tait peintre lui aussi. Je montre ? mon amie mon travail du moment. Ce sont des vanit?s. Elle pousse un cri. Ne dessine pas de vanit?s. Tu sais, c?est toujours la derni?re ?uvre des peintres. Quand ils dessinent des vanit?s, c?est qu?ils sont ? la fin de leur vie. Mon p?re est mort apr?s avoir fait une vanit?. C?est sa derni?re ?uvre. Son p?re, en effet, s??tait pendu ? la vo?te de la chapelle qu?il r?novait. Souvent, presque toujours, ma peinture me dit ce que je ne sais pas encore. Parce que le savoir tarit l?acte de la cr?ation. Ma peinture me passe un savoir qui est ? venir, d?j? pr?sent en moi. La pr?vention de mon amie m?indiquait quelque passage. Il existe un ouvrage titr? ? vanit?s contemporaines ?, recueil de vanit?s de peintres contemporains, Cueco, Fabre, Favier, RustinS Voici deux phrases tir?es du texte d??velyne Artaud, en pr?face, La finitude en partage. ? Vanit? des vanit?s, tout est vanit? ?, telle est la parole de l?Eccl?siaste et qui fut ? l?origine d?un nombre consid?rable de tableaux dont l?indice incontournable est la pr?sence d?un cr?ne : ? savoir le rappel ? des fin religieuses, morales et m?ditatives de la condition future de l?homme [S] Aujourd?hui, ce th?me nous permet de comprendre ? quel point notre relation ? cette image de la vie et de la mort est fortement li?e ? notre pens?e contemporaine : cette pens?e n?est plus celle d?un sujet posant devant soi un objet qu?il examine, ?value et ? partir duquel il m?dite sur sa propre existence, mais bien l?exp?rience m?me que le sujet fait de sa propre pens?e. La fa?on dont j?ai eu personnellement acc?s ? ces phrases (c?est ? dire dans la plus totale subjectivit?), c?est ? travers la traduction des paroles du sage, en 1970, de Henri Meschonnic. La vanit? n?avait pas lieu. Seule la bu?e. Je cite Meschonnic : ? Ce livre est construit par ses obsessions. Exemples, proverbes, tout est rythm? par le ressac, le ressassement de termes dont la vis?e n?est pas le pessimisme mais la lucidit?, pas l?abstrait mais le concret. Leitmotiv le ?vanit??, ?vanit? des vanit?s?, r?solu ici en ce qu?il est d?abord, en bu?e, et p?ture de vent, qui lui r?pond [S] ? Paroles du Sage fils de David roi dans J?rusalem Bu?e de bu?es adit le Sage bu?e de bu?e tout est bu?e Quel profit pour l?homme Dans tout son effort L?effort qu?il fera sous le soleil Passe une ?poque et vient une ?poque Et la terre ? jamais demeure Et le soleil s?est lev? et le soleil s?est couch? Et vers son lieu il aspire l? il se l?ve Il va vers le sud et tourne vers le nord Tourne tourne va le vent et sur ses d?tours retourne le vent Tous les fleuves vont vers la mer et la mer n?est pas pleine Vers le lieu o? vont les fleuves l? ils vont toujours Toutes choses sont d?une lassitude nul ne saura le dire L??il n?en n?aura pas assez de voir et l?oreille ne se remplira pas d?entendre Ce qui a ?t? est ce qui sera et ce qu?on a fait est ce q?on fera Et il n?est rien de nouveau sous le soleil Voil? une chose dont on dira vois cela c?est nouveau D?j? cela ?tait dans les temps qui ont ?t? bien avant nous On n?a pas souvenir des premiers hommes Et non plus ceux d?apr?s qui viendront on n?en n?aura pas souvenir Chez ceux qui viendront apr?s Moi le Sage j?ai ?t? roi en Isra?l dans J?rusalem Et j?ai consacr? mon c?ur ? sonder et ? d?couvrir par la sagesse dans tout ce qui s?est fait sous le ciel triste besogne qu?a donn?e Dieu aux fils de l?homme pour leur travail j?ai vu toutes les ?uvres qui se sont faites sous le soleil et tenez tout est bu?e et p?ture de vent ce qui est tordu ne pourra pas se remettre et le d?ficit ne pourra pas se compter j?ai dit ? mon c?ur ces mots moi voil? j?ai ?lev? et grandi la sagesse au dessus de tous ceux qui ont r?gn? avant moi sur J?rusalem Et mon c?ur a vu ? foison sagesse et savoir Et j?ai consacr? mon c?ur ? savoir la sagesse Et ? savoir d?mence et b?tise J?ai s? que cela aussi est torture de vent Car en beaucoup de sagesse beaucoup de tourment Et qui accro?t son savoir il accro?t sa douleur Et puis il y a Chouraqui, et d?autres r?sonnances. Le m?me texte, dans sa traduction. L?Eccl?siaste 1,1 1- Fum?e de fum?es Paroles de Qoh?l?t, le fils de David, roi de Ieroushala?m. Fum?e de fum?e, dit Qoh?l?t ; fum?e de fum?es, tout est fum?e. Quel avantage pour l?humain en tout son labeur, Dont il a labeur sous le soleil ? Un cycle va, un cycle vient ; en p?rennit? la terre se dresse. Le soleil brille, le soleil d?cline ; ? son lieu il aspire et brille l?. Il va au midi, il tourne au septentrion, il tourne, Tourne et va, le souffle, et retourne sur ses tours, le souffle. Tous les torrents vont ? la mer et la mer n?est pas pleine. Au lieu o? les torrents vont, l?, ils retournent pour aller. Toutes les paroles lassent, l?homme ne peut pas en parler. L??il ne se rassasie pas de voir, l?oreille ne se remplit pas d?entendre. Ce qui a ?t? sera, ce qui s?est fait se fera : Il n?est rien de tout neuf sous le soleil. Il est une parole qui dit : ? Vois cela, c?est neuf ! ? C??tait d?j? dans les p?rennit?s, c??tait avant nous. Pas de souvenir d?eux, ni de ceux qui seront en dernier. Traduction d?Andr? Chouraqui ? 1974-1979 ? Descl?e de Brouwer Ainsi, ce qui est neuf ?tait ant?rieur ? ce qui est. Ce qui est neuf ?tait d?j? avant nous. Ce qui est futur est toujours d?j? pass?. Rien de nouveau. La vanit? est nette, sans bavures. Peut-?tre trompeuse, comme sur cette toile, Les ambassadeurs, de Holbein, o? le premier plan est une anamorphose, au premier abord illisible. Je cite Lacan : Les deux personnages sont fig?s, raidis dans leurs ornements monstrateurs. Entre eux toute une s?rie d?objets qui figurent dans la peinture de l??poque les symboles de la vanitas.[S] Alors, qu?est-ce donc, devant cette monstration du domaine de l?apparence sous ses formes les plus fascinantes, qu?est-ce donc cet objet, ici volant, ici inclin? ? Vous ne pouvez le savoir, car vous vous d?tournez, ?chappant ? la fascination du tableau. Commencez ? sortir de la pi?ce o? sans doute il vous a longuement captiv?. C?est alors que, vous retournant en partant [S] vous saisissez sous cette forme quoi ? < une t?te de mort. Ce n?est point ainsi qu?elle se pr?sente d?abord, cette figure, qui m??voque ce pain de deux livres que Dali, dans l?ancien temps, se complaisait ? poser sur la t?te d?une vieille femme, choisie expr?s bien mis?reuse, crasseuse, et d?ailleurs inconsciente, ou encore les montres molles du m?me, dont la signification n?est ?videmment pas moins phallique que celle de ce qui se dessine en position volante au premier plan de ce tableau. Tout cela nous manifeste qu?au c?ur m?me de l??poque o? se dessine le sujet et o? se cherche l?optique g?om?trale, Holbein nous rend ici visible quelque chose qui n?est rien d?autre que le sujet n?antis? < n?antis? sous une forme qui est, ? proprement parler, l?incarnation imag?e du moins-phi de la castration, laquelle centre pour nous toute l?organisation des d?sirs ? travers le cadre des pulsions fondamentales. Jacques Lacan, Les quatre concepts fondamentaux de la psychanalyse, chapitre ? du regard comme objet petit a ?. Je suis all? voir la toile, ? Londres. Il y a un crucifix verd?tre cach?, en haut ? gauche, dans les plis du rideau. La toile est splendide. Connaissant peut-?tre ce qu?elle cache, on se place de c?t?. Le cr?ne appara?t, ?vident. Solitaire. Comme en trois dimensions. Il s?isole du reste. L?on est dans un autre monde, non pas celui de l?anamorphose, mais bien celui de la travers?e du miroir, du pas au-del?. * * * Les dictionnaires ne contiennent plus de mots, le petit Robert n?est plus ? la hauteur, les grands dictionnaires, Littr? et Grand Robert, sont hors de prix ! En copie une autre vanit?, qui faisait partie de mon exposition sur le sacr?, 2001. EB Le 7/06/08 08:14, ? Liliane Fainsilber ? <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit notamment : pas
> la > m?me opprobre.
(S)
> bon app?tit ! > D. > PS, ? propos de peinture et de ma question, ce Hagen fait-il aussi > (re)pr?sentation de corps f?minin, j'ai pens? ? Lucian Freud et sa > mod?le > favorite, d'ailleurs son ami Bacon prignait bien des squelettes atroces > de > papes vagissant en cadavres ornement?s.
oui Danielle, et c'est l? toute la diff?rence : Il les PEIGNAIT autrement dit il repr?sentait sa vision d'un corps avec ses moyens, il ne collait pas le corps "r?el" de quelqu'un ayant +/- v?cu sur sa toile, sur une chaise S
Nous avions l'habitude d'enterrer nos morts, maintenant nous les cramons souvent, mais m?me dans l'amphi d'anatomie parmi les vapeurs de formol, et malgr? les blagues de carabin qui cachaient mal notre ?c?urement, nous n'en avions pas fait objet de voyeurisme ou de jouissance, fut-elle esth?tique : c'?taient des objets d'?tude.
Votre "bon app?tit" a mauvais go?t, je trouve j
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-- Emmanuel Bing ? Paris : RdC. - Entr?e D 5 rue Tiphaine 75015 Paris 01 45 79 63 26 dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57 http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Sucri?re : c'est donc le nom de l'espace - priv? - o? se tient l'expo de Lyon; Il y a en effet de nombreuses occasions de voir des corps humains Je suis n? ? Tarnier, aujourd'hui Service de dermatologie et centre d'?thique de l'hopital Cochin. Dans mon enfance, j'?tais ami avec le fils du concierge et j'avais acc?s aux galeries pleines de bocaux de "monstres", foetus ? 2 t?tes, siamois et malform?s en tout genre. Je n'exclus pas que devenir m?decin ait pu avoir son origine l?? Je crois que le mus?e Orfila de Paris se visite http://www.biomedicale.univ-paris5.fr/anat/rubrique8.html Les cires anatomiques de Florence montrent aussi des *repr?sentations * de corps, tr?s r?alistes, mais pas *r?els* http://archives.arte.tv/hebdo/archimed/20001017/ftext/sujet7.html http://www.museumsinflorence.com/musei/museum_of_natural_history.html Au centre culturel de Wallonie, face au centre Pompidou, fut montr?e il y a bien 25 ans la collection du Docteur Spitzner, faite, elle, de "produits" d'origine humaine http://bioephemera.com/2007/11/24/invading-hands-sleeping-beauties/ http://www.flickr.com/photos/astropop/sets/72157603444876765/ Que cette collection (de Lyon) rel?ve de ce qu'on appelle cabinet de curiosit?s, et puisse m?me procurer des fascinations ?motionnelles, n'en fait pas pour autant un "objet d'art" jp
oui oui, jacques je n'avais pas encore din?, et je pensais ce soir je mangerai pas de viande ! la question ?thique est ?videment celle que vous posez, pr?senter ou repr?senter c'est ce qui m'avait fait "horreur" en visitant en Italie et les traces de Freud et les ?glises exhibant des cadavres dans les autels, ? hauteur de regard d'enfant, avais-je pens? ? l'?poque, il y a bien 30 ans, mais ce mot de Freud "Signorelli" est pour moi la marque de cette stup?faction. je crois m'?tre tromp?e dans ce que nous rapporte Augustina, il ne s'agit pas de Hagens? mais d'un plagiaire ? personellement j'ai ressenti des ?motions esth?tiques devant certaines visions de nos cellules color?es artificiellement, quand je faisais de l'anatomie pathologique, je dis "nos" en tant qu'humaines. oui mon "bonapp?tit" ?tait am?re, tout autant que les photos de Benetton de femmes anorexiques, squelettes vivants, d'ailleurs ces photos ont ?t? interdites je crois. la peinture de lucian Freud est extraite du monde.fr, ? propos du succ?s qu'il a remport? en vente chez Chrysti's, la plus haute somme pour un peintre "vivant". et pour l'assonance avec la chair, avouez que c'est de mauvais go?t aussi, et pourtant bien "r?el", il parait qu'elle p?se 140 Kg ! j'aime bien Bacon et Freud aussi beaucoup plus "r?aliste". je suis aps s?re que les ?corch?s en question soient des humains, ils peuvent ?tre de cire aussi bien, car il existe une interdiction qui a frapp? Hagens, il m'?tonnerait que ce ne soit pas valable encore et que ce ne soit des reconstitutions r?alistes. je n'ose vous souhaiter bonsoir Le 6 juin 08 ? 23:53, Jacques Ponzio a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
(?)
autrement dit je m'?tonne de nos doctes horreurs, comme si plastifier les "?corch?s" serait un r?dibitoire art ? notre ?poque de l'imagerie dans tous ses ?tats. la repr?sentation graphique et en peinture n'aurait pas la m?me opprobre.
(?)
bon app?tit ! D. PS, ? propos de peinture et de ma question, ce Hagen fait-il aussi (re)pr?sentation de corps f?minin, j'ai pens? ? Lucian Freud et sa mod?le favorite, d'ailleurs son ami Bacon prignait bien des squelettes atroces de papes vagissant en cadavres ornement?s.
oui Danielle, et c'est l? toute la diff?rence : Il les PEIGNAIT autrement dit il repr?sentait sa vision d'un corps avec ses moyens, il ne collait pas le corps "r?el" de quelqu'un ayant +/- v?cu sur sa toile, sur une chaise ?
Nous avions l'habitude d'enterrer nos morts, maintenant nous les cramons souvent, mais m?me dans l'amphi d'anatomie parmi les vapeurs de formol, et malgr? les blagues de carabin qui cachaient mal notre ?c?urement, nous n'en avions pas fait objet de voyeurisme ou de jouissance, fut-elle esth?tique : c'?taient des objets d'?tude.
Votre "bon app?tit" a mauvais go?t, je trouve j
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Oui, Sigmund ignore ?lie... Cependant, ? nommer l?art ou non, ce n?est pas tant du c?t? du psychanalyste que je me situe que de l?artiste, pr?cis?ment. J?ai envoy? sur ?Psychanalyse? deux vanit?s, finalement cela fait bien le lien entre ce qui se dit ici, et l? bas, puisque j?y parle ?galement des ambassadeurs de Holbein. Par ailleurs, pour citer l?article de Lib? ?A la fin des ann?es 90, l?anatomiste et artiste allemand Gunther Von Hagens, surnomm? le ?Docteur la mort? et inventeur du proc?d? de polym?risation, avait d?j? fait scandale en exposant des corps humains. Contrairement aux ?uvres de ce m?decin, l?exposition Our Body (qui s?appelle ?The Universe Within? dans sa version anglo-saxonne) a des vell?it?s p?dagogiques et non artistiques.? Ce qui correspond bien ? ce que je disais. EB Le 6/06/08 23:33, ??notert?? <notert at club-internet.fr> a ?crit notamment?:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
bonsoir Emmanuel, et Augustina (am?re), je n'ai pas bien "compris" l'objet du mail, le titre "sucri ?re ...am ? re..." faut-il y entendre une errance de lien ou Herr?
d?saveu ou d?ni me relie assez bien au sujet: l'?corch? fait encore des horreurs. longtemps l'Eglise a interdit les ?tudes anatomiques sur les morts et cela a fait reculer la science, l'autopsie interdite. l'autre association d'id?e qui m'est venue aussitot devant ce flux de mails sur une liste qui d?p?rissait est: Orvietto. peu de temps apr?s avoir ?t? piqu?e par le virus de la psychanalyse, entendons ma propre analyse, Signorelli m'a fait faire le voyage en Italie comtempler det enfer qui avait fait r?fl?chir Freud dans le train du retour. que des squelettes et cadavres en jouissances diverses et contrari?es, le sexe toujours le sexe qui est fustig? par le partennaire de Freud dans le train, atteint de la syphyllis, sans ?a la vie ne vaut pas la peine, dit-il, en parlant d'un de ses "patients". Voil? comment "s'oublie" et se recompose ce mot: un nom propre vous manque et le Herr commande: Signorelli !
l'autre association d'image, qui m'est venue ? l'esprit, est cette anamorphose dans le tableau des ambassadeurs dont Lacan fait grand cas, une t?te de mort en forme d'ovni, en bas de ces "vivants" qui pontifient sur le monde.
autrement dit l'esquisse envoy?e ici m?me, ces ?corch?s qui semblent boire un coup avec un pseudo vivant, je dis pseudo car ? part la repr?sentation il est tout aussi mort que les autres plastifi?s, m'a fait penser ? ce tableau de Bonnard, VAngogh, non je me trompe le nom m'?chappe, mais ? l'?poque il avait beaucoup choqu? de repr?senter une sc?ne trivial de bar, et des ?tres somme toute pas dignes d'?tre repr?sent?s, des hommes du commun entrain de boire un coup, avec un coup de pinceau qui n'?tait pas digne de la doxa. je m'en veux un peu de ne pas retrouver l nom de ce peintre impressioniste l? ? l'instant.
pour les associations qui me sont venues, et je vous parle pas de mes souvenirs/?motions personnel(le)s d'anatomopathologie ant?rieures ? ma rencontre avec la psychanalyse, oui je pense que cet artiste (Hagens ?) est digne d'int?ret, d'ailleurs il a suscit? une belle discussion ici. je ne crois pas que la psychanalyse doit se prononcer sur ce qui est ou non de l'art, mais je sais que l'art est l'endroit o? se rencontre la d?nonciation du r?el, et que cela "choque", parfois fait horreur, comme ce b?uf ?corch? et mis en croix de Caravage.
j'ai ressenti lors de ce voyage en Italie cette m?me horreur devant les autels avec vitrine de macchab?s saints, ? peine momifi?s, ? hauteur de regard d'enfant. d'ailleurs j'avais rapport? en petit topo en questionnement cette "odeur de saintet?" que dit l'?glise pour les cadavres saints.
autrement dit je m'?tonne de nos doctes horreurs, comme si plastifier les "?corch?s" serait un r?dibitoire art ? notre ?poque de l'imagerie dans tous ses ?tats. la repr?sentation graphique et en peinture n'aurait pas la m?me opprobre.
ma critique pour ce que j'ai aper?u, est qu'il ne s'agirait que de corps masculins, si vous avez vu cette exposition me le confirmeriez vous? en mati?re de repr?sentation anatomique, il y a plus d'ironies, plus de peaux qui subsiste, d'une main l'?corch? ?carte sa poitrine, ou la femme nous lance un regard d?sabus? au dessus de son ?paule d?charn?e qui montre son dos fait de cotes ? vif.
l? il ne garde pas cet aspect de clin d'?il du "vivant" mais nous restituons par des mots cette peau qui leur fait d?faut, oui cela nous orripile de voir ce qui est d?pec?. mais ?a nous emp?che pas d'aimer la chair.
merci Augustina de ce pr?cieux apport de notre horreur du cannibalisme. m?me en peinture plastique 3D (oui j'ai pens? aussi au radeau de la m?duse!).
bon app?tit ! D. PS, ? propos de peinture et de ma question, ce Hagen fait-il aussi (re)pr?sentation de corps f?minin, j'ai pens? ? Lucian Freud et sa mod?le favorite, d'ailleurs son ami Bacon prignait bien des squelettes atroces de papes vagissant en cadavres ornement?s. ci joint Freud:
Le 6 juin 08 ? 18:09, Emmanuel Bing a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonsoir Augustina,
?a me fait quelque peu r?fl?chir ; il y a une dimension de fascination, une fascination brutale, non m?diatis?e. C?est l? l?indice du r?el. Et l?absence d?art, d?ailleurs. Il y a une s?duction. Mais le manque d?art ne se questionne que d??tre ? une limite, et la fronti?re, littorale, est fluctuante. Je crois qu?il y a une r?elle diff?rence entre la monstration de Hagens et ce qui semble ici ?tre ? la fois un p?le plagiat, une entreprise de r?cup?ration commerciale, et un mensonge puisqu?il me semble avoir entendu des arguments de type ?ducatif pour ce non-Disneyland de la mort. L??uvre malsaine de Hagens peut attirer bien des foudres, mais quelque chose se dit de son obsession personnelle, fondamentale. Ici, cette dimension n?est pas pr?sente. Que reste t-il ?
Je me souviens d?un des ?l?ments de l?affaire d?Outreau. Delay, le mari de Mme Badaoui, enfermait dans un placard une collection de t?tes de mort, qu?il allait voler dans les cimeti?res (je crois que c?est apparu dans les paroles des enfants, t?as d?j? vu une t?te de mort). Trier le vrai du faux dans cet entrelacs n?est pas facile, mais cet ?l?ment a exist? dans les discours tenus (le d?tail, avec quelques autres tout aussi morbides, a fait long feu dans la presse, pour cause de fascination du couple Burgaud/Badaoui). Ici, la limite est franchie. Dans le cas de l?exposition de Lyon, ce qui est remis en question n?est pas tant l?existence de la limite que sa place, ce qui va dans le sens du d?saveu. Mais il me semble que s?y m?le ?galement le d?ni (qui remet en cause l?existence de la limite).
Autrement dit, s?il y a d?saveu, ce n?est pas sans d?ni. EB
Le 6/06/08 09:34, ? Augustina ? <augustina.b at free.fr> a ?crit notamment :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
bonjour Emmanuel,
Je pense plus ? un d?saveu : dans la mise en sc?ne de ces individus transform?s en objets inanim?s par Hagen,
des cadavres en train de nager le crawl, jouant aux cartes... le "On ne sait jamais" est de mise.
Il me semble que cela va au-del? d'un d?ni de la mort dans ces mises en sc?nes, non ?
Ce pourquoi je ne parlerai pas d'expositions artistiques mais d'exhibitions qui tendent plus vers un d?fi,
un je vous mets au d?fi de ne pas jouir ? cet endroit...
bien ? vous lire
augustina
-------Message original-------
De : Emmanuel Bing
Date : 04/06/2008 18:01:05
A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
Sujet : [Lutecium-group] Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce mail suivait le tien
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.
---
____________________________________________________________
Monstration obsc?ne du r?el. Ce qui me semble plus obsc?ne encore, c?est le
refus d?admettre l?existence de Hagen en tant qu?artiste, et donc,
finalement, un plagiat d?sastreux et minable, d?une ?uvre par ailleurs
discutable en tant que telle, dans la mesure o? la mise ? l?arr?t de la
mort, fig?e dans le d?ni, semble bien pervertir le regard.
EB
Le 4/06/08 12:59, ? Augustina ? <augustina.b at free.fr> a ?crit :
>>> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail >>> Lutecium.
>>> ---
>>>
>>>
>>>
>>> -------Message original-------
>>>
>>> De :
>>> Date : 03/06/2008 14:42:24
>>> A : BOURRELLY Augustina <mailto:augustina.b at free.fr>
>>> Sujet : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien
>>>
>>>
>>> <http://www.incredimail.com/index.asp?id=101275&rui=102813381>
>>>
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>>> A question? click Help-Me at lutecium.org
>>> Lutecium-group mailing list
>>> Lutecium-group at lutecium.org
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-- Emmanuel Bing
? Paris : RdC. - Entr?e D 5 rue Tiphaine 75015 Paris 01 45 79 63 26
dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57
http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com
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-- Emmanuel Bing ? Paris : RdC. - Entr?e D 5 rue Tiphaine 75015 Paris 01 45 79 63 26 dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57 http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com
Danielle, L'objet du mail ? Il y a actuellement ? Lyon une "exposition" de 27 cadavres (donc s'agit du R?el) ? la Sucri?re (Lyon). Sous couvert scientifique, ils exposent de vrais morts, suivant la technique de Hagen, la plastification. http://www.lyoncapitale.fr/index.php?menu=08&KEYWORDS=SucriXX08re vid?o : http://www.lyoncapitale.fr/index.php?menu=12 Un dingue le "docteur von Hagen" s'amuse ? mettre en sc?ne des cadavres qu il plastifie... (il passe 1500 heures pour chosifier des individus) http://www.liberation.fr/actualite/monde/221721.FR.php Non seulement l'origine des cadavres est douteuse, il s'agit la plupart du temps de prisonniers, dont certains ont ?t? exhib?s (une balle dans la t?te, ou la t?te, membre manquants...), mais il s agit de vrais corps humains qui sont l? exploit?s... (?corch?s, ?ventr?s)... mis en sc?ne en train de nager le crawl ou de jouer aux cartes, faire du v?lo... Je ne suis ni choqu?e, ni indign?e, je suis perplexe quant ? la banalisation de l'acte ici ou ailleurs ce qui m'interesse, c'est d'analyser l'acte et non de porter un jugement moral. http://blogsimages.skynet be/images/002/701/497_622c26e566ff758c56e265118336174c.jpg Je ne pense pas non plus que l'on puisse comparer le travail d'un J?r?me Boch qui comme tout oeuvre d'art est une "repr?sentation" du r?el (I,R) avec ce que fait Hagen ou ces scientifiques (expo ? lyon) car cela ne se situe pas sur le m?me registre o? il ne s'agit pas d'une repr?sentation mais d'une pr?sentation (je dis, moi, une exhibition perverse) qui am?ne du cot? de l'horreur plutot que vers un ?merveillement comme c'est le cas de Beaucoup d'oeuvres d'art. quant ? vos histoires de cannibalisme ou de J?sus je vous les laisse. bonne journ?e bien ? vous lire augustina -------Message original------- De : notert Date : 06/06/2008 23:36:23 A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sujet : Re: [Lutecium-group] Re : R ? f. : Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce mail suivait le tien lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- ____________________________________________________________ bonsoir Emmanuel, et Augustina (am?re), je n'ai pas bien "compris" l'objet du mail, le titre "sucri ?re ...am ? re..." faut-il y entendre une errance de lien ou Herr? d?saveu ou d?ni me relie assez bien au sujet: l'?corch? fait encore des horreurs. longtemps l'Eglise a interdit les ?tudes anatomiques sur les morts et cela a fait reculer la science, l'autopsie interdite. l'autre association d'id?e qui m'est venue aussitot devant ce flux de mails sur une liste qui d?p?rissait est: Orvietto. peu de temps apr?s avoir ?t? piqu?e par le virus de la psychanalyse, entendons ma propre analyse, Signorelli m'a fait faire le voyage en Italie comtempler det enfer qui avait fait r?fl?chir Freud dans le train du retour. que des squelettes et cadavres en jouissances diverses et contrari?es, le sexe toujours le sexe qui est fustig? par le partennaire de Freud dans le train, atteint de la syphyllis, sans ?a la vie ne vaut pas la peine, dit-il, en parlant d'un de ses "patients". Voil? comment "s'oublie" et se recompose ce mot: un nom propre vous manque et le Herr commande: Signorelli ! l'autre association d'image, qui m'est venue ? l'esprit, est cette anamorphose dans le tableau des ambassadeurs dont Lacan fait grand cas, une t?te de mort en forme d'ovni, en bas de ces "vivants" qui pontifient sur le monde. autrement dit l'esquisse envoy?e ici m?me, ces ?corch?s qui semblent boire un coup avec un pseudo vivant, je dis pseudo car ? part la repr?sentation il est tout aussi mort que les autres plastifi?s, m'a fait penser ? ce tableau de Bonnard, VAngogh, non je me trompe le nom m'?chappe, mais ? l'?poque il avait beaucoup choqu? de repr?senter une sc?ne trivial de bar, et des ?tres somme toute pas dignes d'?tre repr?sent?s, des hommes du commun entrain de boire un coup, avec un coup de pinceau qui n'?tait pas digne de la doxa. je m'en veux un peu de ne pas retrouver l nom de ce peintre impressioniste l? ? l'instant. pour les associations qui me sont venues, et je vous parle pas de mes souvenirs/?motions personnel(le)s d'anatomopathologie ant?rieures ? ma rencontre avec la psychanalyse, oui je pense que cet artiste (Hagens ?) est digne d'int?ret, d'ailleurs il a suscit? une belle discussion ici. je ne crois pas que la psychanalyse doit se prononcer sur ce qui est ou non de l'art, mais je sais que l'art est l'endroit o? se rencontre la d?nonciation du r?el, et que cela "choque", parfois fait horreur, comme ce b?uf ?corch? et mis en croix de Caravage. j'ai ressenti lors de ce voyage en Italie cette m?me horreur devant les autels avec vitrine de macchab?s saints, ? peine momifi?s, ? hauteur de regard d'enfant. d'ailleurs j'avais rapport? en petit topo en questionnement cette "odeur de saintet?" que dit l'?glise pour les cadavres saints. autrement dit je m'?tonne de nos doctes horreurs, comme si plastifier les "?corch?s" serait un r?dibitoire art ? notre ?poque de l'imagerie dans tous ses ?tats. la repr?sentation graphique et en peinture n'aurait pas la m?me opprobre. ma critique pour ce que j'ai aper?u, est qu'il ne s'agirait que de corps masculins, si vous avez vu cette exposition me le confirmeriez vous? en mati?re de repr?sentation anatomique, il y a plus d'ironies, plus de peaux qui subsiste, d'une main l'?corch? ?carte sa poitrine, ou la femme nous lance un regard d?sabus? au dessus de son ?paule d?charn?e qui montre son dos fait de cotes ? vif. l? il ne garde pas cet aspect de clin d'?il du "vivant" mais nous restituons par des mots cette peau qui leur fait d?faut, oui cela nous orripile de voir ce qui est d?pec?. mais ?a nous emp?che pas d'aimer la chair. merci Augustina de ce pr?cieux apport de notre horreur du cannibalisme. m?me en peinture plastique 3D (oui j'ai pens? aussi au radeau de la m?duse!). bon app?tit ! D. PS, ? propos de peinture et de ma question, ce Hagen fait-il aussi (re)pr?sentation de corps f?minin, j'ai pens? ? Lucian Freud et sa mod?le favorite, d'ailleurs son ami Bacon prignait bien des squelettes atroces de papes vagissant en cadavres ornement?s. ci joint Freud: ____________________________________________________________ Le 6 juin 08 ? 18:09, Emmanuel Bing a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonsoir Augustina,
?a me fait quelque peu r?fl?chir ; il y a une dimension de fascination, une fascination brutale, non m?diatis?e. C?est l? l?indice du r?el. Et l?absence d?art, d?ailleurs. Il y a une s?duction. Mais le manque d?art ne se questionne que d??tre ? une limite, et la fronti?re, littorale, est fluctuante. Je crois qu?il y a une r?elle diff?rence entre la monstration de Hagens et ce qui semble ici ?tre ? la fois un p?le plagiat, une entreprise de r?cup?ration commerciale, et un mensonge puisqu?il me semble avoir entendu des arguments de type ?ducatif pour ce non-Disneyland de la mort. L??uvre malsaine de Hagens peut attirer bien des foudres, mais quelque chose se dit de son obsession personnelle, fondamentale. Ici, cette dimension n?est pas pr?sente. Que reste t-il ?
Je me souviens d?un des ?l?ments de l?affaire d?Outreau. Delay, le mari de Mme Badaoui, enfermait dans un placard une collection de t?tes de mort, qu?il allait voler dans les cimeti?res (je crois que c?est apparu dans les paroles des enfants, t?as d?j? vu une t?te de mort). Trier le vrai du faux dans cet entrelacs n?est pas facile, mais cet ?l?ment a exist? dans les discours tenus (le d?tail, avec quelques autres tout aussi morbides, a fait long feu dans la presse, pour cause de fascination du couple Burgaud/Badaoui). Ici, la limite est franchie. Dans le cas de l?exposition de Lyon, ce qui est remis en question n?est pas tant l?existence de la limite que sa place, ce qui va dans le sens du d?saveu. Mais il me semble que s?y m?le ?galement le d?ni (qui remet en cause l?existence de la limite).
Autrement dit, s?il y a d?saveu, ce n?est pas sans d?ni. EB
Le 6/06/08 09:34, ? Augustina ? <augustina.b at free.fr> a ?crit notamment :
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Je pense plus ? un d?saveu : dans la mise en sc?ne de ces individus transform?s en objets inanim?s par Hagen,
des cadavres en train de nager le crawl, jouant aux cartes... le "On ne sait jamais" est de mise.
Il me semble que cela va au-del? d'un d?ni de la mort dans ces mises en sc?nes, non ?
Ce pourquoi je ne parlerai pas d'expositions artistiques mais d'exhibitions qui tendent plus vers un d?fi,
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bien ? vous lire
augustina
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De : Emmanuel Bing
Date : 04/06/2008 18:01:05
A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
Sujet : [Lutecium-group] Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce mail suivait le tien
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Monstration obsc?ne du r?el. Ce qui me semble plus obsc?ne encore, c?est le
refus d?admettre l?existence de Hagen en tant qu?artiste, et donc,
finalement, un plagiat d?sastreux et minable, d?une ?uvre par ailleurs
discutable en tant que telle, dans la mesure o? la mise ? l?arr?t de la
mort, fig?e dans le d?ni, semble bien pervertir le regard.
EB
Le 4/06/08 12:59, ? Augustina ? <augustina.b at free.fr> a ?crit :
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Date : 03/06/2008 14:42:24
A : BOURRELLY Augustina <mailto:augustina.b at free.fr>
Sujet : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien
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dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57
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_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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merci de vos pr?cisions et liens, effectivement le d?bat est bien entre ?thique et esth?tique o? est l' art dans ces ?corch?s plastin?s mis dans des positions sportives ? votre horreur prends le contre-pied de la fascination du morbide, qui prends aux tripes, l'excuse "p?dagogique" n'est pas science, mais un pr?texte technique : cette plastination ouvre ? la vulgarisation l'ouverture des corps qui f?t d?but de science m?dicale anatomique. mon ?c?urement pour les autels habit?s de cadavres de saints mis en vitrines, datant d'un autre si?cle, ?tait cette m?me horreur que vous manifestiez: est-ce de l'art ou de la provocation ? l'excuse de la religion apostolique serait dans ce cas une excuse scientifique/ p?dagogique : connaissez votre corps. en tous cas beau d?bat, en particulier sur le site de lib?. et ici m?me. j'ai pas parl? de j?sus et de cannibalisme mais c'?tait sous-entendu dans ce que l'?il avale et cela peut couper l'app?tit. mon envoi de l'image du tableau de lucian Freud ?tait un inverse de l'image que l'anorexique a d'elle m?me. excusez mes associations d'images de mots et de sensations, notre perception du r?el ?chappe aux dires, et nous ne cessons d'essayer d'en parler. quant ? ?crire ... ? vous lire aussi Danielle merci ?galement aux autres colistiers pour leurs pr?cisions, j'?tais loin de conna?tre l'ampleur internationale de cette expo, et de la responsabilit? chinoise vis ? vis des Falun Gong, qui sont sans doute les vrais donateurs de leurs corps, d'apr?s ce que dit un des discutants de Lib?. Le 7 juin 08 ? 09:57, Augustina a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---Danielle,
L'objet du mail ? Il y a actuellement ? Lyon une "exposition" de 27 cadavres (donc s'agit du R?el) ? la Sucri?re (Lyon). Sous couvert scientifique, ils exposent de vrais morts, suivant la technique de Hagen, la plastification. http://www.lyoncapitale.fr/index.php?menu=08&KEYWORDS=SucriXX08re
vid?o : http://www.lyoncapitale.fr/index.php?menu=12
Un dingue le "docteur von Hagen" s'amuse ? mettre en sc?ne des cadavres qu il plastifie... (il passe 1500 heures pour chosifier des individus) http://www.liberation.fr/actualite/monde/221721.FR.php
Non seulement l'origine des cadavres est douteuse, il s'agit la plupart du temps de prisonniers, dont certains ont ?t? exhib?s (une balle dans la t?te, ou la t?te, membre manquants...), mais il s agit de vrais corps humains qui sont l? exploit?s... (?corch?s, ?ventr?s)...
mis en sc?ne en train de nager le crawl ou de jouer aux cartes, faire du v?lo...
Je ne suis ni choqu?e, ni indign?e, je suis perplexe quant ? la banalisation de l'acte ici ou ailleurs ce qui m'interesse, c'est d'analyser l'acte et non de porter un jugement moral.
http://blogsimages.skynet be/images/002/701/497_622c26e566ff758c56e265118336174c.jpg
Je ne pense pas non plus que l'on puisse comparer le travail d'un J?r?me Boch qui comme tout oeuvre d'art est une "repr?sentation" du r?el (I,R) avec ce que fait Hagen ou ces scientifiques (expo ? lyon) car cela ne se situe pas sur le m?me registre o? il ne s'agit pas d'une repr?sentation mais d'une pr?sentation (je dis, moi, une exhibition perverse) qui am?ne du cot? de l'horreur plutot que vers un ?merveillement comme c'est le cas de Beaucoup d'oeuvres d'art.
quant ? vos histoires de cannibalisme ou de J?sus je vous les laisse. bonne journ?e bien ? vous lire augustina
-------Message original-------
De : notert Date : 06/06/2008 23:36:23 A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sujet : Re: [Lutecium-group] Re : R ? f. : Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce mail suivait le tien
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
____________________________________________________________
bonsoir Emmanuel, et Augustina (am?re), je n'ai pas bien "compris" l'objet du mail, le titre "sucri ?re ...am ? re..." faut-il y entendre une errance de lien ou Herr?
d?saveu ou d?ni me relie assez bien au sujet: l'?corch? fait encore des horreurs. longtemps l'Eglise a interdit les ?tudes anatomiques sur les morts et cela a fait reculer la science, l'autopsie interdite. l'autre association d'id?e qui m'est venue aussitot devant ce flux de mails sur une liste qui d?p?rissait est: Orvietto. peu de temps apr?s avoir ?t? piqu?e par le virus de la psychanalyse, entendons ma propre analyse, Signorelli m'a fait faire le voyage en Italie comtempler det enfer qui avait fait r?fl?chir Freud dans le train du retour. que des squelettes et cadavres en jouissances diverses et contrari?es, le sexe toujours le sexe qui est fustig? par le partennaire de Freud dans le train, atteint de la syphyllis, sans ?a la vie ne vaut pas la peine, dit-il, en parlant d'un de ses "patients". Voil? comment "s'oublie" et se recompose ce mot: un nom propre vous manque et le Herr commande: Signorelli !
l'autre association d'image, qui m'est venue ? l'esprit, est cette anamorphose dans le tableau des ambassadeurs dont Lacan fait grand cas, une t?te de mort en forme d'ovni, en bas de ces "vivants" qui pontifient sur le monde.
autrement dit l'esquisse envoy?e ici m?me, ces ?corch?s qui semblent boire un coup avec un pseudo vivant, je dis pseudo car ? part la repr?sentation il est tout aussi mort que les autres plastifi?s, m'a fait penser ? ce tableau de Bonnard, VAngogh, non je me trompe le nom m'?chappe, mais ? l'?poque il avait beaucoup choqu? de repr?senter une sc?ne trivial de bar, et des ?tres somme toute pas dignes d'?tre repr?sent?s, des hommes du commun entrain de boire un coup, avec un coup de pinceau qui n'?tait pas digne de la doxa. je m'en veux un peu de ne pas retrouver l nom de ce peintre impressioniste l? ? l'instant.
pour les associations qui me sont venues, et je vous parle pas de mes souvenirs/?motions personnel(le)s d'anatomopathologie ant?rieures ? ma rencontre avec la psychanalyse, oui je pense que cet artiste (Hagens ?) est digne d'int?ret, d'ailleurs il a suscit? une belle discussion ici. je ne crois pas que la psychanalyse doit se prononcer sur ce qui est ou non de l'art, mais je sais que l'art est l'endroit o? se rencontre la d?nonciation du r?el, et que cela "choque", parfois fait horreur, comme ce b?uf ?corch? et mis en croix de Caravage.
j'ai ressenti lors de ce voyage en Italie cette m?me horreur devant les autels avec vitrine de macchab?s saints, ? peine momifi?s, ? hauteur de regard d'enfant. d'ailleurs j'avais rapport? en petit topo en questionnement cette "odeur de saintet?" que dit l'?glise pour les cadavres saints.
autrement dit je m'?tonne de nos doctes horreurs, comme si plastifier les "?corch?s" serait un r?dibitoire art ? notre ?poque de l'imagerie dans tous ses ?tats. la repr?sentation graphique et en peinture n'aurait pas la m?me opprobre.
ma critique pour ce que j'ai aper?u, est qu'il ne s'agirait que de corps masculins, si vous avez vu cette exposition me le confirmeriez vous? en mati?re de repr?sentation anatomique, il y a plus d'ironies, plus de peaux qui subsiste, d'une main l'?corch? ?carte sa poitrine, ou la femme nous lance un regard d?sabus? au dessus de son ?paule d?charn?e qui montre son dos fait de cotes ? vif.
l? il ne garde pas cet aspect de clin d'?il du "vivant" mais nous restituons par des mots cette peau qui leur fait d?faut, oui cela nous orripile de voir ce qui est d?pec?. mais ?a nous emp?che pas d'aimer la chair.
merci Augustina de ce pr?cieux apport de notre horreur du cannibalisme. m?me en peinture plastique 3D (oui j'ai pens? aussi au radeau de la m?duse!).
bon app?tit ! D. PS, ? propos de peinture et de ma question, ce Hagen fait-il aussi (re)pr?sentation de corps f?minin, j'ai pens? ? Lucian Freud et sa mod?le favorite, d'ailleurs son ami Bacon prignait bien des squelettes atroces de papes vagissant en cadavres ornement?s. ci joint Freud:
____________________________________________________________
Le 6 juin 08 ? 18:09, Emmanuel Bing a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonsoir Augustina,
?a me fait quelque peu r?fl?chir ; il y a une dimension de fascination, une fascination brutale, non m?diatis?e. C?est l? l?indice du r?el. Et l?absence d?art, d?ailleurs. Il y a une s?duction. Mais le manque d?art ne se questionne que d??tre ? une limite, et la fronti?re, littorale, est fluctuante. Je crois qu?il y a une r?elle diff?rence entre la monstration de Hagens et ce qui semble ici ?tre ? la fois un p?le plagiat, une entreprise de r?cup?ration commerciale, et un mensonge puisqu?il me semble avoir entendu des arguments de type ?ducatif pour ce non-Disneyland de la mort. L??uvre malsaine de Hagens peut attirer bien des foudres, mais quelque chose se dit de son obsession personnelle, fondamentale. Ici, cette dimension n?est pas pr?sente. Que reste t-il ?
Je me souviens d?un des ?l?ments de l?affaire d?Outreau. Delay, le mari de Mme Badaoui, enfermait dans un placard une collection de t?tes de mort, qu?il allait voler dans les cimeti?res (je crois que c?est apparu dans les paroles des enfants, t?as d?j? vu une t?te de mort). Trier le vrai du faux dans cet entrelacs n?est pas facile, mais cet ?l?ment a exist? dans les discours tenus (le d?tail, avec quelques autres tout aussi morbides, a fait long feu dans la presse, pour cause de fascination du couple Burgaud/Badaoui). Ici, la limite est franchie. Dans le cas de l?exposition de Lyon, ce qui est remis en question n?est pas tant l?existence de la limite que sa place, ce qui va dans le sens du d?saveu. Mais il me semble que s?y m?le ?galement le d?ni (qui remet en cause l?existence de la limite).
Autrement dit, s?il y a d?saveu, ce n?est pas sans d?ni. EB
Le 6/06/08 09:34, ? Augustina ? <augustina.b at free.fr> a ?crit notamment :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
bonjour Emmanuel,
Je pense plus ? un d?saveu : dans la mise en sc?ne de ces individus transform?s en objets inanim?s par Hagen,
des cadavres en train de nager le crawl, jouant aux cartes... le "On ne sait jamais" est de mise.
Il me semble que cela va au-del? d'un d?ni de la mort dans ces mises en sc?nes, non ?
Ce pourquoi je ne parlerai pas d'expositions artistiques mais d'exhibitions qui tendent plus vers un d?fi,
un je vous mets au d?fi de ne pas jouir ? cet endroit...
bien ? vous lire
augustina
-------Message original-------
De : Emmanuel Bing
Date : 04/06/2008 18:01:05
A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
Sujet : [Lutecium-group] Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce mail suivait le tien
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.
---
____________________________________________________________
Monstration obsc?ne du r?el. Ce qui me semble plus obsc?ne encore, c?est le
refus d?admettre l?existence de Hagen en tant qu?artiste, et donc,
finalement, un plagiat d?sastreux et minable, d?une ?uvre par ailleurs
discutable en tant que telle, dans la mesure o? la mise ? l?arr?t de la
mort, fig?e dans le d?ni, semble bien pervertir le regard.
EB
Le 4/06/08 12:59, ? Augustina ? <augustina.b at free.fr> a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.
---
-------Message original-------
De :
Date : 03/06/2008 14:42:24
A : BOURRELLY Augustina <mailto:augustina.b at free.fr>
Sujet : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien
<http://www.incredimail.com/index.asp? id=101275&rui=102813381>
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-- Emmanuel Bing
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ce qui m'interesse, c'est d'analyser l'acte et non de porter un > jugement > moral est ce que chosifier peut etre connu comme , est , un terme positif ? Francoise --- En date de : Sam 7.6.08, notert <notert at club-internet.fr> a ?crit : De: notert <notert at club-internet.fr> Objet: Re: [Lutecium-group] les diff?rents registres Imaginaire et R?el ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Date: Samedi 7 Juin 2008, 16h53 lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- merci de vos pr?cisions et liens, effectivement le d?bat est bien entre ?thique et esth?tique o? est l' art dans ces ?corch?s plastin?s mis dans des positions sportives ? votre horreur prends le contre-pied de la fascination du morbide, qui prends aux tripes, l'excuse "p?dagogique" n'est pas science, mais un pr?texte technique : cette plastination ouvre ? la vulgarisation l'ouverture des corps qui f?t d?but de science m?dicale anatomique. mon ?c?urement pour les autels habit?s de cadavres de saints mis en vitrines, datant d'un autre si?cle, ?tait cette m?me horreur que vous manifestiez: est-ce de l'art ou de la provocation ? l'excuse de la religion apostolique serait dans ce cas une excuse scientifique/ p?dagogique : connaissez votre corps. en tous cas beau d?bat, en particulier sur le site de lib?. et ici m?me. j'ai pas parl? de j?sus et de cannibalisme mais c'?tait sous-entendu dans ce que l'?il avale et cela peut couper l'app?tit. mon envoi de l'image du tableau de lucian Freud ?tait un inverse de l'image que l'anorexique a d'elle m?me. excusez mes associations d'images de mots et de sensations, notre perception du r?el ?chappe aux dires, et nous ne cessons d'essayer d'en parler. quant ? ?crire ... ? vous lire aussi Danielle merci ?galement aux autres colistiers pour leurs pr?cisions, j'?tais loin de conna?tre l'ampleur internationale de cette expo, et de la responsabilit? chinoise vis ? vis des Falun Gong, qui sont sans doute les vrais donateurs de leurs corps, d'apr?s ce que dit un des discutants de Lib?. Le 7 juin 08 ? 09:57, Augustina a ?crit : > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. > ---Danielle, > > > L'objet du mail ? Il y a actuellement ? Lyon une "exposition" de 27 > cadavres > (donc s'agit du R?el) ? la Sucri?re (Lyon). > Sous couvert scientifique, ils exposent de vrais morts, suivant la > technique > de Hagen, la plastification. > http://www.lyoncapitale.fr/index.php?menu=08&KEYWORDS=SucriXX08re > > vid?o : > http://www.lyoncapitale.fr/index.php?menu=12 > > Un dingue le "docteur von Hagen" s'amuse ? mettre en sc?ne des > cadavres qu > il plastifie... (il passe 1500 heures pour chosifier des individus) > http://www.liberation.fr/actualite/monde/221721.FR.php > > Non seulement l'origine des cadavres est douteuse, il s'agit la > plupart du > temps de prisonniers, dont certains ont ?t? > exhib?s (une balle dans la t?te, ou la t?te, membre manquants...), > mais il s > agit de vrais corps humains qui sont l? exploit?s... (?corch?s, > ?ventr?s)... > > mis en sc?ne en train de nager le crawl ou de jouer aux cartes, > faire du > v?lo... > > Je ne suis ni choqu?e, ni indign?e, je suis perplexe quant ? la > banalisation > de l'acte ici ou ailleurs > ce qui m'interesse, c'est d'analyser l'acte et non de porter un > jugement > moral. > > http://blogsimages.skynet > be/images/002/701/497_622c26e566ff758c56e265118336174c.jpg > > Je ne pense pas non plus que l'on puisse comparer le travail d'un > J?r?me > Boch qui comme tout oeuvre d'art est une "repr?sentation" du r?el > (I,R) > avec ce que fait Hagen ou ces scientifiques (expo ? lyon) car cela > ne se > situe pas sur le m?me registre o? il ne s'agit pas d'une > repr?sentation mais > d'une pr?sentation (je dis, moi, une > exhibition perverse) qui am?ne du cot? de l'horreur plutot que vers un > ?merveillement comme c'est le cas de Beaucoup d'oeuvres d'art. > > quant ? vos histoires de cannibalisme ou de J?sus je vous les laisse. > bonne journ?e > bien ? vous lire > augustina > > > -------Message original------- > > De : notert > Date : 06/06/2008 23:36:23 > A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne > Sujet : Re: [Lutecium-group] Re : R ? f. : Re : Tr : Sucri ? re > plutot am ? > re ce mail suivait le tien > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. > --- > > ____________________________________________________________ > > bonsoir Emmanuel, et Augustina (am?re), > je n'ai pas bien "compris" l'objet du mail, le titre "sucri ?re ...am > ? re..." faut-il y entendre une errance de lien ou Herr? > > d?saveu ou d?ni me relie assez bien au sujet: l'?corch? fait encore > des horreurs. > longtemps l'Eglise a interdit les ?tudes anatomiques sur les morts et > cela a fait reculer la science, l'autopsie interdite. > l'autre association d'id?e qui m'est venue aussitot devant ce flux de > mails sur une liste qui d?p?rissait est: Orvietto. > peu de temps apr?s avoir ?t? piqu?e par le virus de la psychanalyse, > entendons ma propre analyse, Signorelli m'a fait faire le voyage en > Italie comtempler det enfer qui avait fait r?fl?chir Freud dans le > train du retour. que des squelettes et cadavres en jouissances > diverses et contrari?es, le sexe toujours le sexe qui est fustig? par > le partennaire de Freud dans le train, atteint de la syphyllis, sans > ?a la vie ne vaut pas la peine, dit-il, en parlant d'un de ses > "patients". Voil? comment "s'oublie" et se recompose ce mot: un nom > propre vous manque et le Herr commande: Signorelli ! > > l'autre association d'image, qui m'est venue ? l'esprit, est cette > anamorphose dans le tableau des ambassadeurs dont Lacan fait grand > cas, une t?te de mort en forme d'ovni, en bas de ces "vivants" qui > pontifient sur le monde. > > autrement dit l'esquisse envoy?e ici m?me, ces ?corch?s qui semblent > boire un coup avec un pseudo vivant, je dis pseudo car ? part la > repr?sentation il est tout aussi mort que les autres plastifi?s, m'a > fait penser ? ce tableau de Bonnard, VAngogh, non je me trompe le nom > m'?chappe, mais ? l'?poque il avait beaucoup choqu? de repr?senter > une sc?ne trivial de bar, et des ?tres somme toute pas dignes d'?tre > repr?sent?s, des hommes du commun entrain de boire un coup, avec un > coup de pinceau qui n'?tait pas digne de la doxa. je m'en veux un peu > de ne pas retrouver l nom de ce peintre impressioniste l? ? l'instant. > > pour les associations qui me sont venues, et je vous parle pas de mes > souvenirs/?motions personnel(le)s d'anatomopathologie ant?rieures ? > ma rencontre avec la psychanalyse, oui je pense que cet artiste > (Hagens ?) est digne d'int?ret, d'ailleurs il a suscit? une belle > discussion ici. > je ne crois pas que la psychanalyse doit se prononcer sur ce qui est > ou non de l'art, mais je sais que l'art est l'endroit o? se rencontre > la d?nonciation du r?el, et que cela "choque", parfois fait horreur, > comme ce b?uf ?corch? et mis en croix de Caravage. > > j'ai ressenti lors de ce voyage en Italie cette m?me horreur devant > les autels avec vitrine de macchab?s saints, ? peine momifi?s, ? > hauteur de regard d'enfant. d'ailleurs j'avais rapport? en petit topo > en questionnement cette "odeur de saintet?" que dit l'?glise pour les > cadavres saints. > > autrement dit je m'?tonne de nos doctes horreurs, comme si plastifier > les "?corch?s" serait un r?dibitoire art ? notre ?poque de l'imagerie > dans tous ses ?tats. la repr?sentation graphique et en peinture > n'aurait pas la m?me opprobre. > > ma critique pour ce que j'ai aper?u, est qu'il ne s'agirait que de > corps masculins, si vous avez vu cette exposition me le confirmeriez > vous? en mati?re de repr?sentation anatomique, il y a plus d'ironies, > plus de peaux qui subsiste, d'une main l'?corch? ?carte sa poitrine, > ou la femme nous lance un regard d?sabus? au dessus de son ?paule > d?charn?e qui montre son dos fait de cotes ? vif. > > l? il ne garde pas cet aspect de clin d'?il du "vivant" mais nous > restituons par des mots cette peau qui leur fait d?faut, oui cela > nous orripile de voir ce qui est d?pec?. mais ?a nous emp?che pas > d'aimer la chair. > > merci Augustina de ce pr?cieux apport de notre horreur du > cannibalisme. m?me en peinture plastique 3D (oui j'ai pens? aussi au > radeau de la m?duse!). > > bon app?tit ! > D. > PS, ? propos de peinture et de ma question, ce Hagen fait-il aussi > (re)pr?sentation de corps f?minin, j'ai pens? ? Lucian Freud et sa > mod?le favorite, d'ailleurs son ami Bacon prignait bien des > squelettes atroces de papes vagissant en cadavres ornement?s. ci > joint Freud: > > > ____________________________________________________________ > > Le 6 juin 08 ? 18:09, Emmanuel Bing a ?crit : > >> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. >> --- >> Bonsoir Augustina, >> >> ?a me fait quelque peu r?fl?chir ; il y a une dimension de >> fascination, une >> fascination brutale, non m?diatis?e. C?est l? l?indice du r?el. Et >> l?absence >> d?art, d?ailleurs. Il y a une s?duction. Mais le manque d?art ne se >> questionne que d??tre ? une limite, et la fronti?re, littorale, est >> fluctuante. Je crois qu?il y a une r?elle diff?rence entre la >> monstration de >> Hagens et ce qui semble ici ?tre ? la fois un p?le plagiat, une >> entreprise >> de r?cup?ration commerciale, et un mensonge puisqu?il me semble avoir >> entendu des arguments de type ?ducatif pour ce non-Disneyland de la >> mort. >> L??uvre malsaine de Hagens peut attirer bien des foudres, mais >> quelque chose >> se dit de son obsession personnelle, fondamentale. Ici, cette >> dimension >> n?est pas pr?sente. Que reste t-il ? >> >> Je me souviens d?un des ?l?ments de l?affaire d?Outreau. Delay, le >> mari de >> Mme Badaoui, enfermait dans un placard une collection de t?tes de >> mort, >> qu?il allait voler dans les cimeti?res (je crois que c?est apparu >> dans les >> paroles des enfants, t?as d?j? vu une t?te de mort). Trier le vrai >> du faux >> dans cet entrelacs n?est pas facile, mais cet ?l?ment a exist? dans >> les >> discours tenus (le d?tail, avec quelques autres tout aussi >> morbides, a fait >> long feu dans la presse, pour cause de fascination du couple >> Burgaud/Badaoui). Ici, la limite est franchie. Dans le cas de >> l?exposition >> de Lyon, ce qui est remis en question n?est pas tant l?existence >> de la >> limite que sa place, ce qui va dans le sens du d?saveu. Mais il me >> semble >> que s?y m?le ?galement le d?ni (qui remet en cause l?existence de la >> limite). >> >> Autrement dit, s?il y a d?saveu, ce n?est pas sans d?ni. >> EB >> >> >> Le 6/06/08 09:34, ? Augustina ? <augustina.b at free.fr> a ?crit >> notamment : >> >>> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. >>> --- >>> >>> bonjour Emmanuel, >>> >>> >>> >>> Je pense plus ? un d?saveu : dans la mise en sc?ne de ces individus >>> transform?s en objets inanim?s par Hagen, >>> >>> des cadavres en train de nager le crawl, jouant aux cartes... le >>> "On ne sait >>> jamais" est de mise. >>> >>> Il me semble que cela va au-del? d'un d?ni de la mort dans ces >>> mises en >>> sc?nes, non ? >>> >>> Ce pourquoi je ne parlerai pas d'expositions artistiques mais >>> d'exhibitions >>> qui tendent plus vers un d?fi, >>> >>> un je vous mets au d?fi de ne pas jouir ? cet endroit... >>> >>> >>> >>> bien ? vous lire >>> >>> augustina >>> >>> >>> >>> >>> >>> -------Message original------- >>> >>> >>> >>> De : Emmanuel Bing >>> >>> Date : 04/06/2008 18:01:05 >>> >>> A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne >>> >>> Sujet : [Lutecium-group] Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce >>> mail suivait >>> le tien >>> >>> >>> >>> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. >>> >>> --- >>> >>> >>> >>> ____________________________________________________________ >>> >>> >>> >>> Monstration obsc?ne du r?el. Ce qui me semble plus obsc?ne encore, >>> c?est le >>> >>> refus d?admettre l?existence de Hagen en tant qu?artiste, et donc, >>> >>> finalement, un plagiat d?sastreux et minable, d?une ?uvre par >>> ailleurs >>> >>> discutable en tant que telle, dans la mesure o? la mise ? l?arr?t >>> de la >>> >>> mort, fig?e dans le d?ni, semble bien pervertir le regard. >>> >>> EB >>> >>> >>> >>> >>> >>> Le 4/06/08 12:59, ? Augustina ? <augustina.b at free.fr> a ?crit : >>> >>> >>> >>>>> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail >>>>> Lutecium. >>> >>>>> --- >>> >>>>> >>> >>>>> >>> >>>>> >>> >>>>> -------Message original------- >>> >>>>> >>> >>>>> De : >>> >>>>> Date : 03/06/2008 14:42:24 >>> >>>>> A : BOURRELLY Augustina <mailto:augustina.b at free.fr> >>> >>>>> Sujet : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien >>> >>>>> >>> >>>>> >>> >>>>> <http://www.incredimail.com/index.asp? >>>>> id=101275&rui=102813381> >>> >>>>> >>> >>>>> _______________________________________________ >>> >>>>> A question? click Help-Me at lutecium.org >>> >>>>> Lutecium-group mailing list >>> >>>>> Lutecium-group at lutecium.org >>> >>>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> ____________________________________________________________ >>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> >>> A question? click Help-Me at lutecium.org >>> >>> Lutecium-group mailing list >>> >>> Lutecium-group at lutecium.org >>> >>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >>> >>> >>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> A question? click Help-Me at lutecium.org >>> Lutecium-group mailing list >>> Lutecium-group at lutecium.org >>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >> >> >> -- >> Emmanuel Bing >> >> ? Paris : >> RdC. - Entr?e D >> 5 rue Tiphaine >> 75015 Paris >> 01 45 79 63 26 >> >> dans la Brie : >> La grange aux d?mes >> 1 rue du 11 novembre >> 77540 Voinsles >> (Rozay en Brie) >> 01 64 07 75 57 >> >> http://www.scytale.fr >> http://www.atelier-bing.com >> http://www.psychanalyse-77.com >> >> _______________________________________________ >> A question? click Help-Me at lutecium.org >> Lutecium-group mailing list >> Lutecium-group at lutecium.org >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >> > > > > ____________________________________________________________ > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > <elephant_fr_2.gif>_______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _____________________________________________________________________________ Envoyez avec Yahoo! Mail. Une boite mail plus intelligente http://mail.yahoo.fr
Quelqu'un parmi vous - a-t-il(elle) visit? l'exposition de Louise Bourgeois ? Paris? Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --- En date de : Sam 7.6.08, Augustina <augustina.b at free.fr> a ?crit : De: Augustina <augustina.b at free.fr> Objet: [Lutecium-group] les diff?rents registres Imaginaire et R?el ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Date: Samedi 7 Juin 2008, 9h57 lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---Danielle, L'objet du mail ? Il y a actuellement ? Lyon une "exposition" de 27 cadavres (donc s'agit du R?el) ? la Sucri?re (Lyon). Sous couvert scientifique, ils exposent de vrais morts, suivant la technique de Hagen, la plastification. http://www.lyoncapitale.fr/index.php?menu=08&KEYWORDS=SucriXX08re vid?o : http://www.lyoncapitale.fr/index.php?menu=12 Un dingue le "docteur von Hagen" s'amuse ? mettre en sc?ne des cadavres qu il plastifie... (il passe 1500 heures pour chosifier des individus) http://www.liberation.fr/actualite/monde/221721.FR.php Non seulement l'origine des cadavres est douteuse, il s'agit la plupart du temps de prisonniers, dont certains ont ?t? exhib?s (une balle dans la t?te, ou la t?te, membre manquants...), mais il s agit de vrais corps humains qui sont l? exploit?s... (?corch?s, ?ventr?s)... mis en sc?ne en train de nager le crawl ou de jouer aux cartes, faire du v?lo... Je ne suis ni choqu?e, ni indign?e, je suis perplexe quant ? la banalisation de l'acte ici ou ailleurs ce qui m'interesse, c'est d'analyser l'acte et non de porter un jugement moral. http://blogsimages.skynet be/images/002/701/497_622c26e566ff758c56e265118336174c.jpg Je ne pense pas non plus que l'on puisse comparer le travail d'un J?r?me Boch qui comme tout oeuvre d'art est une "repr?sentation" du r?el (I,R) avec ce que fait Hagen ou ces scientifiques (expo ? lyon) car cela ne se situe pas sur le m?me registre o? il ne s'agit pas d'une repr?sentation mais d'une pr?sentation (je dis, moi, une exhibition perverse) qui am?ne du cot? de l'horreur plutot que vers un ?merveillement comme c'est le cas de Beaucoup d'oeuvres d'art. quant ? vos histoires de cannibalisme ou de J?sus je vous les laisse. bonne journ?e bien ? vous lire augustina -------Message original------- De : notert Date : 06/06/2008 23:36:23 A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sujet : Re: [Lutecium-group] Re : R ? f. : Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce mail suivait le tien lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- ____________________________________________________________ bonsoir Emmanuel, et Augustina (am?re), je n'ai pas bien "compris" l'objet du mail, le titre "sucri ?re ...am ? re..." faut-il y entendre une errance de lien ou Herr? d?saveu ou d?ni me relie assez bien au sujet: l'?corch? fait encore des horreurs. longtemps l'Eglise a interdit les ?tudes anatomiques sur les morts et cela a fait reculer la science, l'autopsie interdite. l'autre association d'id?e qui m'est venue aussitot devant ce flux de mails sur une liste qui d?p?rissait est: Orvietto. peu de temps apr?s avoir ?t? piqu?e par le virus de la psychanalyse, entendons ma propre analyse, Signorelli m'a fait faire le voyage en Italie comtempler det enfer qui avait fait r?fl?chir Freud dans le train du retour. que des squelettes et cadavres en jouissances diverses et contrari?es, le sexe toujours le sexe qui est fustig? par le partennaire de Freud dans le train, atteint de la syphyllis, sans ?a la vie ne vaut pas la peine, dit-il, en parlant d'un de ses "patients". Voil? comment "s'oublie" et se recompose ce mot: un nom propre vous manque et le Herr commande: Signorelli ! l'autre association d'image, qui m'est venue ? l'esprit, est cette anamorphose dans le tableau des ambassadeurs dont Lacan fait grand cas, une t?te de mort en forme d'ovni, en bas de ces "vivants" qui pontifient sur le monde. autrement dit l'esquisse envoy?e ici m?me, ces ?corch?s qui semblent boire un coup avec un pseudo vivant, je dis pseudo car ? part la repr?sentation il est tout aussi mort que les autres plastifi?s, m'a fait penser ? ce tableau de Bonnard, VAngogh, non je me trompe le nom m'?chappe, mais ? l'?poque il avait beaucoup choqu? de repr?senter une sc?ne trivial de bar, et des ?tres somme toute pas dignes d'?tre repr?sent?s, des hommes du commun entrain de boire un coup, avec un coup de pinceau qui n'?tait pas digne de la doxa. je m'en veux un peu de ne pas retrouver l nom de ce peintre impressioniste l? ? l'instant. pour les associations qui me sont venues, et je vous parle pas de mes souvenirs/?motions personnel(le)s d'anatomopathologie ant?rieures ? ma rencontre avec la psychanalyse, oui je pense que cet artiste (Hagens ?) est digne d'int?ret, d'ailleurs il a suscit? une belle discussion ici. je ne crois pas que la psychanalyse doit se prononcer sur ce qui est ou non de l'art, mais je sais que l'art est l'endroit o? se rencontre la d?nonciation du r?el, et que cela "choque", parfois fait horreur, comme ce b?uf ?corch? et mis en croix de Caravage. j'ai ressenti lors de ce voyage en Italie cette m?me horreur devant les autels avec vitrine de macchab?s saints, ? peine momifi?s, ? hauteur de regard d'enfant. d'ailleurs j'avais rapport? en petit topo en questionnement cette "odeur de saintet?" que dit l'?glise pour les cadavres saints. autrement dit je m'?tonne de nos doctes horreurs, comme si plastifier les "?corch?s" serait un r?dibitoire art ? notre ?poque de l'imagerie dans tous ses ?tats. la repr?sentation graphique et en peinture n'aurait pas la m?me opprobre. ma critique pour ce que j'ai aper?u, est qu'il ne s'agirait que de corps masculins, si vous avez vu cette exposition me le confirmeriez vous? en mati?re de repr?sentation anatomique, il y a plus d'ironies, plus de peaux qui subsiste, d'une main l'?corch? ?carte sa poitrine, ou la femme nous lance un regard d?sabus? au dessus de son ?paule d?charn?e qui montre son dos fait de cotes ? vif. l? il ne garde pas cet aspect de clin d'?il du "vivant" mais nous restituons par des mots cette peau qui leur fait d?faut, oui cela nous orripile de voir ce qui est d?pec?. mais ?a nous emp?che pas d'aimer la chair. merci Augustina de ce pr?cieux apport de notre horreur du cannibalisme. m?me en peinture plastique 3D (oui j'ai pens? aussi au radeau de la m?duse!). bon app?tit ! D. PS, ? propos de peinture et de ma question, ce Hagen fait-il aussi (re)pr?sentation de corps f?minin, j'ai pens? ? Lucian Freud et sa mod?le favorite, d'ailleurs son ami Bacon prignait bien des squelettes atroces de papes vagissant en cadavres ornement?s. ci joint Freud: ____________________________________________________________ Le 6 juin 08 ? 18:09, Emmanuel Bing a ?crit : > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. > --- > Bonsoir Augustina, > > ?a me fait quelque peu r?fl?chir ; il y a une dimension de > fascination, une > fascination brutale, non m?diatis?e. C?est l? l?indice du r?el. Et > l?absence > d?art, d?ailleurs. Il y a une s?duction. Mais le manque d?art ne se > questionne que d??tre ? une limite, et la fronti?re, littorale, est > fluctuante. Je crois qu?il y a une r?elle diff?rence entre la > monstration de > Hagens et ce qui semble ici ?tre ? la fois un p?le plagiat, une > entreprise > de r?cup?ration commerciale, et un mensonge puisqu?il me semble avoir > entendu des arguments de type ?ducatif pour ce non-Disneyland de la > mort. > L??uvre malsaine de Hagens peut attirer bien des foudres, mais > quelque chose > se dit de son obsession personnelle, fondamentale. Ici, cette > dimension > n?est pas pr?sente. Que reste t-il ? > > Je me souviens d?un des ?l?ments de l?affaire d?Outreau. Delay, le > mari de > Mme Badaoui, enfermait dans un placard une collection de t?tes de > mort, > qu?il allait voler dans les cimeti?res (je crois que c?est apparu > dans les > paroles des enfants, t?as d?j? vu une t?te de mort). Trier le vrai > du faux > dans cet entrelacs n?est pas facile, mais cet ?l?ment a exist? dans > les > discours tenus (le d?tail, avec quelques autres tout aussi > morbides, a fait > long feu dans la presse, pour cause de fascination du couple > Burgaud/Badaoui). Ici, la limite est franchie. Dans le cas de > l?exposition > de Lyon, ce qui est remis en question n?est pas tant l?existence de la > limite que sa place, ce qui va dans le sens du d?saveu. Mais il me > semble > que s?y m?le ?galement le d?ni (qui remet en cause l?existence de la > limite). > > Autrement dit, s?il y a d?saveu, ce n?est pas sans d?ni. > EB > > > Le 6/06/08 09:34, ? Augustina ? <augustina.b at free.fr> a ?crit > notamment : > >> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. >> --- >> >> bonjour Emmanuel, >> >> >> >> Je pense plus ? un d?saveu : dans la mise en sc?ne de ces individus >> transform?s en objets inanim?s par Hagen, >> >> des cadavres en train de nager le crawl, jouant aux cartes... le >> "On ne sait >> jamais" est de mise. >> >> Il me semble que cela va au-del? d'un d?ni de la mort dans ces >> mises en >> sc?nes, non ? >> >> Ce pourquoi je ne parlerai pas d'expositions artistiques mais >> d'exhibitions >> qui tendent plus vers un d?fi, >> >> un je vous mets au d?fi de ne pas jouir ? cet endroit... >> >> >> >> bien ? vous lire >> >> augustina >> >> >> >> >> >> -------Message original------- >> >> >> >> De : Emmanuel Bing >> >> Date : 04/06/2008 18:01:05 >> >> A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne >> >> Sujet : [Lutecium-group] Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce >> mail suivait >> le tien >> >> >> >> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. >> >> --- >> >> >> >> ____________________________________________________________ >> >> >> >> Monstration obsc?ne du r?el. Ce qui me semble plus obsc?ne encore, >> c?est le >> >> refus d?admettre l?existence de Hagen en tant qu?artiste, et donc, >> >> finalement, un plagiat d?sastreux et minable, d?une ?uvre par >> ailleurs >> >> discutable en tant que telle, dans la mesure o? la mise ? l?arr?t >> de la >> >> mort, fig?e dans le d?ni, semble bien pervertir le regard. >> >> EB >> >> >> >> >> >> Le 4/06/08 12:59, ? Augustina ? <augustina.b at free.fr> a ?crit : >> >> >> >>>> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail >>>> Lutecium. >> >>>> --- >> >>>> >> >>>> >> >>>> >> >>>> -------Message original------- >> >>>> >> >>>> De : >> >>>> Date : 03/06/2008 14:42:24 >> >>>> A : BOURRELLY Augustina <mailto:augustina.b at free.fr> >> >>>> Sujet : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien >> >>>> >> >>>> >> >>>> <http://www.incredimail.com/index.asp?id=101275&rui=102813381>; >> >>>> >> >>>> _______________________________________________ >> >>>> A question? click Help-Me at lutecium.org >> >>>> Lutecium-group mailing list >> >>>> Lutecium-group at lutecium.org >> >>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >> >> >> >> >> >> >> >> ____________________________________________________________ >> >> >> >> _______________________________________________ >> >> A question? click Help-Me at lutecium.org >> >> Lutecium-group mailing list >> >> Lutecium-group at lutecium.org >> >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >> >> >> >> >> >> _______________________________________________ >> A question? click Help-Me at lutecium.org >> Lutecium-group mailing list >> Lutecium-group at lutecium.org >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > -- > Emmanuel Bing > > ? Paris : > RdC. - Entr?e D > 5 rue Tiphaine > 75015 Paris > 01 45 79 63 26 > > dans la Brie : > La grange aux d?mes > 1 rue du 11 novembre > 77540 Voinsles > (Rozay en Brie) > 01 64 07 75 57 > > http://www.scytale.fr > http://www.atelier-bing.com > http://www.psychanalyse-77.com > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > ____________________________________________________________ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group__________... 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Ben oui... Pourquoi ? EB Le 8/06/08 13:42, ??Natalia Milopolsky-Costiou?? <namicost at yahoo.fr> a ?crit notamment?:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Quelqu'un parmi vous - a-t-il(elle) visit? l'exposition de Louise Bourgeois ? Paris?
Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99
--- En date de : Sam 7.6.08, Augustina <augustina.b at free.fr> a ?crit :
De: Augustina <augustina.b at free.fr> Objet: [Lutecium-group] les diff?rents registres Imaginaire et R?el ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Date: Samedi 7 Juin 2008, 9h57
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---Danielle,
L'objet du mail ? Il y a actuellement ? Lyon une "exposition" de 27 cadavres (donc s'agit du R?el) ? la Sucri?re (Lyon). Sous couvert scientifique, ils exposent de vrais morts, suivant la technique de Hagen, la plastification. http://www.lyoncapitale.fr/index.php?menu=08&KEYWORDS=SucriXX08re
vid?o : http://www.lyoncapitale.fr/index.php?menu=12
Un dingue le "docteur von Hagen" s'amuse ? mettre en sc?ne des cadavres qu il plastifie... (il passe 1500 heures pour chosifier des individus) http://www.liberation.fr/actualite/monde/221721.FR.php
Non seulement l'origine des cadavres est douteuse, il s'agit la plupart du temps de prisonniers, dont certains ont ?t? exhib?s (une balle dans la t?te, ou la t?te, membre manquants...), mais il s agit de vrais corps humains qui sont l? exploit?s... (?corch?s, ?ventr?s)...
mis en sc?ne en train de nager le crawl ou de jouer aux cartes, faire du v?lo...
Je ne suis ni choqu?e, ni indign?e, je suis perplexe quant ? la banalisation de l'acte ici ou ailleurs ce qui m'interesse, c'est d'analyser l'acte et non de porter un jugement moral.
http://blogsimages.skynet be/images/002/701/497_622c26e566ff758c56e265118336174c.jpg
Je ne pense pas non plus que l'on puisse comparer le travail d'un J?r?me Boch qui comme tout oeuvre d'art est une "repr?sentation" du r?el (I,R) avec ce que fait Hagen ou ces scientifiques (expo ? lyon) car cela ne se situe pas sur le m?me registre o? il ne s'agit pas d'une repr?sentation mais d'une pr?sentation (je dis, moi, une exhibition perverse) qui am?ne du cot? de l'horreur plutot que vers un ?merveillement comme c'est le cas de Beaucoup d'oeuvres d'art.
quant ? vos histoires de cannibalisme ou de J?sus je vous les laisse. bonne journ?e bien ? vous lire augustina
-------Message original-------
De : notert Date : 06/06/2008 23:36:23 A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sujet : Re: [Lutecium-group] Re : R ? f. : Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce mail suivait le tien
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
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bonsoir Emmanuel, et Augustina (am?re), je n'ai pas bien "compris" l'objet du mail, le titre "sucri ?re ...am ? re..." faut-il y entendre une errance de lien ou Herr?
d?saveu ou d?ni me relie assez bien au sujet: l'?corch? fait encore des horreurs. longtemps l'Eglise a interdit les ?tudes anatomiques sur les morts et cela a fait reculer la science, l'autopsie interdite. l'autre association d'id?e qui m'est venue aussitot devant ce flux de mails sur une liste qui d?p?rissait est: Orvietto. peu de temps apr?s avoir ?t? piqu?e par le virus de la psychanalyse, entendons ma propre analyse, Signorelli m'a fait faire le voyage en Italie comtempler det enfer qui avait fait r?fl?chir Freud dans le train du retour. que des squelettes et cadavres en jouissances diverses et contrari?es, le sexe toujours le sexe qui est fustig? par le partennaire de Freud dans le train, atteint de la syphyllis, sans ?a la vie ne vaut pas la peine, dit-il, en parlant d'un de ses "patients". Voil? comment "s'oublie" et se recompose ce mot: un nom propre vous manque et le Herr commande: Signorelli !
l'autre association d'image, qui m'est venue ? l'esprit, est cette anamorphose dans le tableau des ambassadeurs dont Lacan fait grand cas, une t?te de mort en forme d'ovni, en bas de ces "vivants" qui pontifient sur le monde.
autrement dit l'esquisse envoy?e ici m?me, ces ?corch?s qui semblent boire un coup avec un pseudo vivant, je dis pseudo car ? part la repr?sentation il est tout aussi mort que les autres plastifi?s, m'a fait penser ? ce tableau de Bonnard, VAngogh, non je me trompe le nom m'?chappe, mais ? l'?poque il avait beaucoup choqu? de repr?senter une sc?ne trivial de bar, et des ?tres somme toute pas dignes d'?tre repr?sent?s, des hommes du commun entrain de boire un coup, avec un coup de pinceau qui n'?tait pas digne de la doxa. je m'en veux un peu de ne pas retrouver l nom de ce peintre impressioniste l? ? l'instant.
pour les associations qui me sont venues, et je vous parle pas de mes souvenirs/?motions personnel(le)s d'anatomopathologie ant?rieures ? ma rencontre avec la psychanalyse, oui je pense que cet artiste (Hagens ?) est digne d'int?ret, d'ailleurs il a suscit? une belle discussion ici. je ne crois pas que la psychanalyse doit se prononcer sur ce qui est ou non de l'art, mais je sais que l'art est l'endroit o? se rencontre la d?nonciation du r?el, et que cela "choque", parfois fait horreur, comme ce b?uf ?corch? et mis en croix de Caravage.
j'ai ressenti lors de ce voyage en Italie cette m?me horreur devant les autels avec vitrine de macchab?s saints, ? peine momifi?s, ? hauteur de regard d'enfant. d'ailleurs j'avais rapport? en petit topo en questionnement cette "odeur de saintet?" que dit l'?glise pour les cadavres saints.
autrement dit je m'?tonne de nos doctes horreurs, comme si plastifier les "?corch?s" serait un r?dibitoire art ? notre ?poque de l'imagerie dans tous ses ?tats. la repr?sentation graphique et en peinture n'aurait pas la m?me opprobre.
ma critique pour ce que j'ai aper?u, est qu'il ne s'agirait que de corps masculins, si vous avez vu cette exposition me le confirmeriez vous? en mati?re de repr?sentation anatomique, il y a plus d'ironies, plus de peaux qui subsiste, d'une main l'?corch? ?carte sa poitrine, ou la femme nous lance un regard d?sabus? au dessus de son ?paule d?charn?e qui montre son dos fait de cotes ? vif.
l? il ne garde pas cet aspect de clin d'?il du "vivant" mais nous restituons par des mots cette peau qui leur fait d?faut, oui cela nous orripile de voir ce qui est d?pec?. mais ?a nous emp?che pas d'aimer la chair.
merci Augustina de ce pr?cieux apport de notre horreur du cannibalisme. m?me en peinture plastique 3D (oui j'ai pens? aussi au radeau de la m?duse!).
bon app?tit ! D. PS, ? propos de peinture et de ma question, ce Hagen fait-il aussi (re)pr?sentation de corps f?minin, j'ai pens? ? Lucian Freud et sa mod?le favorite, d'ailleurs son ami Bacon prignait bien des squelettes atroces de papes vagissant en cadavres ornement?s. ci joint Freud:
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Le 6 juin 08 ? 18:09, Emmanuel Bing a ?crit :
> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. > --- > Bonsoir Augustina, > > ?a me fait quelque peu r?fl?chir ; il y a une dimension de > fascination, une > fascination brutale, non m?diatis?e. C?est l? l?indice du r?el. Et > l?absence > d?art, d?ailleurs. Il y a une s?duction. Mais le manque d?art ne se > questionne que d??tre ? une limite, et la fronti?re, littorale, est > fluctuante. Je crois qu?il y a une r?elle diff?rence entre la > monstration de > Hagens et ce qui semble ici ?tre ? la fois un p?le plagiat, une > entreprise > de r?cup?ration commerciale, et un mensonge puisqu?il me semble avoir > entendu des arguments de type ?ducatif pour ce non-Disneyland de la > mort. > L??uvre malsaine de Hagens peut attirer bien des foudres, mais > quelque chose > se dit de son obsession personnelle, fondamentale. Ici, cette > dimension > n?est pas pr?sente. Que reste t-il ? > > Je me souviens d?un des ?l?ments de l?affaire d?Outreau. Delay, le > mari de > Mme Badaoui, enfermait dans un placard une collection de t?tes de > mort, > qu?il allait voler dans les cimeti?res (je crois que c?est apparu > dans les > paroles des enfants, t?as d?j? vu une t?te de mort). Trier le vrai > du faux > dans cet entrelacs n?est pas facile, mais cet ?l?ment a exist? dans > les > discours tenus (le d?tail, avec quelques autres tout aussi > morbides, a fait > long feu dans la presse, pour cause de fascination du couple > Burgaud/Badaoui). Ici, la limite est franchie. Dans le cas de > l?exposition > de Lyon, ce qui est remis en question n?est pas tant l?existence de la > limite que sa place, ce qui va dans le sens du d?saveu. Mais il me > semble > que s?y m?le ?galement le d?ni (qui remet en cause l?existence de la > limite). > > Autrement dit, s?il y a d?saveu, ce n?est pas sans d?ni. > EB > > > Le 6/06/08 09:34, ? Augustina ? <augustina.b at free.fr> a ?crit > notamment : > >> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. >> --- >> >> bonjour Emmanuel, >> >> >> >> Je pense plus ? un d?saveu : dans la mise en sc?ne de ces individus >> transform?s en objets inanim?s par Hagen, >> >> des cadavres en train de nager le crawl, jouant aux cartes... le >> "On ne sait >> jamais" est de mise. >> >> Il me semble que cela va au-del? d'un d?ni de la mort dans ces >> mises en >> sc?nes, non ? >> >> Ce pourquoi je ne parlerai pas d'expositions artistiques mais >> d'exhibitions >> qui tendent plus vers un d?fi, >> >> un je vous mets au d?fi de ne pas jouir ? cet endroit... >> >> >> >> bien ? vous lire >> >> augustina >> >> >> >> >> >> -------Message original------- >> >> >> >> De : Emmanuel Bing >> >> Date : 04/06/2008 18:01:05 >> >> A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne >> >> Sujet : [Lutecium-group] Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce >> mail suivait >> le tien >> >> >> >> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. >> >> --- >> >> >> >> ____________________________________________________________ >> >> >> >> Monstration obsc?ne du r?el. Ce qui me semble plus obsc?ne encore, >> c?est le >> >> refus d?admettre l?existence de Hagen en tant qu?artiste, et donc, >> >> finalement, un plagiat d?sastreux et minable, d?une ?uvre par >> ailleurs >> >> discutable en tant que telle, dans la mesure o? la mise ? l?arr?t >> de la >> >> mort, fig?e dans le d?ni, semble bien pervertir le regard. >> >> EB >> >> >> >> >> >> Le 4/06/08 12:59, ? Augustina ? <augustina.b at free.fr> a ?crit : >> >> >> >>>> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail >>>> Lutecium. >> >>>> --- >> >>>> >> >>>> >> >>>> >> >>>> -------Message original------- >> >>>> >> >>>> De : >> >>>> Date : 03/06/2008 14:42:24 >> >>>> A : BOURRELLY Augustina <mailto:augustina.b at free.fr> >> >>>> Sujet : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien >> >>>> >> >>>> >> >>>> <http://www.incredimail.com/index.asp?id=101275&rui=102813381>; >> >>>> >> >>>> _______________________________________________ >> >>>> A question? click Help-Me at lutecium.org >> >>>> Lutecium-group mailing list >> >>>> Lutecium-group at lutecium.org >> >>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >> >> >> >> >> >> >> >> ____________________________________________________________ >> >> >> >> _______________________________________________ >> >> A question? click Help-Me at lutecium.org >> >> Lutecium-group mailing list >> >> Lutecium-group at lutecium.org >> >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >> >> >> >> >> >> _______________________________________________ >> A question? click Help-Me at lutecium.org >> Lutecium-group mailing list >> Lutecium-group at lutecium.org >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > -- > Emmanuel Bing > > ? Paris : > RdC. - Entr?e D > 5 rue Tiphaine > 75015 Paris > 01 45 79 63 26 > > dans la Brie : > La grange aux d?mes > 1 rue du 11 novembre > 77540 Voinsles > (Rozay en Brie) > 01 64 07 75 57 > > http://www.scytale.fr > http://www.atelier-bing.com > http://www.psychanalyse-77.com > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >
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-- Emmanuel Bing ? Paris : RdC. - Entr?e D 5 rue Tiphaine 75015 Paris 01 45 79 63 26 dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57 http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com
Bonsoir Emmanuel, Et bien figure-toi, j'ai un sentiment de regarder le revers du m?me sympt?me l?. Au risque de provoquer le m?pris des connaisseurs ici pr?sent(e)s, mon impression personnelle de ses oeuvres ressemble vaguement ? celle de David quand il parle du cot? "insoutenable" au regard des ar?nes lyonnaises. Ce que nous savons et d?couvrons sur l'hyst?rie f?minine, qui nous a ?t? si somptueusement pr?sent?e (Pompidou), nous renvoie toujours vers la peur archa?que de conna?tre le lieu exacte de notre conception. Je me souviens ton opposition de l'?poque (Henri Ey) ? mon id?e que la femme repr?sente le R?el car poss?de ce lieu. Et pourtant, le caramel lyonnaise a cela comme but - le d?fi rat? d'avance, vieux comme sommeil, et non pas moins tentant pour autant - vaincre cette m?me peur. Pour cette raison, malgr? le rejet personnel, je lui accorde ma triste compr?hension... Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --- En date de : Dim 8.6.08, Emmanuel Bing <bing at club-internet.fr> a ?crit : De: Emmanuel Bing <bing at club-internet.fr> Objet: [Lutecium-group] Re : Re : les diff ? rents registres Imaginaire et R ? el ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Date: Dimanche 8 Juin 2008, 19h56 lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Ben oui... Pourquoi ? EB Le 8/06/08 13:42, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? <namicost at yahoo.fr> a ?crit notamment : > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. > --- > Quelqu'un parmi vous - a-t-il(elle) visit? l'exposition de Louise > Bourgeois ? Paris? > > Natalia Milopolsky-Costiou > 6, rue de Savoie, 75006 Paris > 01 44 41 01 43 > 06 80 10 41 99 > > --- En date de : Sam 7.6.08, Augustina <augustina.b at free.fr> a > ?crit : > > De: Augustina <augustina.b at free.fr> > Objet: [Lutecium-group] les diff?rents registres Imaginaire et R?el > ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" > <lutecium-group at lutecium.org> > Date: Samedi 7 Juin 2008, 9h57 > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. > ---Danielle, > > > L'objet du mail ? Il y a actuellement ? Lyon une "exposition" de > 27 cadavres > (donc s'agit du R?el) ? la Sucri?re (Lyon). > Sous couvert scientifique, ils exposent de vrais morts, suivant la technique > de Hagen, la plastification. > http://www.lyoncapitale.fr/index.php?menu=08&KEYWORDS=SucriXX08re > > vid?o : > http://www.lyoncapitale.fr/index.php?menu=12 > > Un dingue le "docteur von Hagen" s'amuse ? mettre en sc?ne des > cadavres qu > il plastifie... (il passe 1500 heures pour chosifier des individus) > http://www.liberation.fr/actualite/monde/221721.FR.php > > Non seulement l'origine des cadavres est douteuse, il s'agit la plupart > du > temps de prisonniers, dont certains ont ?t? > exhib?s (une balle dans la t?te, ou la t?te, membre manquants...), mais il s > agit de vrais corps humains qui sont l? exploit?s... (?corch?s, > ?ventr?s)... > > mis en sc?ne en train de nager le crawl ou de jouer aux cartes, faire du > v?lo... > > Je ne suis ni choqu?e, ni indign?e, je suis perplexe quant ? la banalisation > de l'acte ici ou ailleurs > ce qui m'interesse, c'est d'analyser l'acte et non de porter un > jugement > moral. > > http://blogsimages.skynet > be/images/002/701/497_622c26e566ff758c56e265118336174c.jpg > > Je ne pense pas non plus que l'on puisse comparer le travail d'un > J?r?me > Boch qui comme tout oeuvre d'art est une "repr?sentation" du > r?el (I,R) > avec ce que fait Hagen ou ces scientifiques (expo ? lyon) car cela ne se > situe pas sur le m?me registre o? il ne s'agit pas d'une > repr?sentation mais > d'une pr?sentation (je dis, moi, une > exhibition perverse) qui am?ne du cot? de l'horreur plutot que vers un > ?merveillement comme c'est le cas de Beaucoup d'oeuvres d'art. > > quant ? vos histoires de cannibalisme ou de J?sus je vous les laisse. > bonne journ?e > bien ? vous lire > augustina > > > -------Message original------- > > De : notert > Date : 06/06/2008 23:36:23 > A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne > Sujet : Re: [Lutecium-group] Re : R ? f. : Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? > re ce mail suivait le tien > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. > --- > > ____________________________________________________________ > > bonsoir Emmanuel, et Augustina (am?re), > je n'ai pas bien "compris" l'objet du mail, le titre > "sucri ?re ...am > ? re..." faut-il y entendre une errance de lien ou Herr? > > d?saveu ou d?ni me relie assez bien au sujet: l'?corch? fait encore > des horreurs. > longtemps l'Eglise a interdit les ?tudes anatomiques sur les morts et > cela a fait reculer la science, l'autopsie interdite. > l'autre association d'id?e qui m'est venue aussitot devant ce flux > de > mails sur une liste qui d?p?rissait est: Orvietto. > peu de temps apr?s avoir ?t? piqu?e par le virus de la psychanalyse, > entendons ma propre analyse, Signorelli m'a fait faire le voyage en > Italie comtempler det enfer qui avait fait r?fl?chir Freud dans le > train du retour. que des squelettes et cadavres en jouissances > diverses et contrari?es, le sexe toujours le sexe qui est fustig? par > le partennaire de Freud dans le train, atteint de la syphyllis, sans > ?a la vie ne vaut pas la peine, dit-il, en parlant d'un de ses > "patients". Voil? comment "s'oublie" et se recompose > ce mot: un nom > propre vous manque et le Herr commande: Signorelli ! > > l'autre association d'image, qui m'est venue ? l'esprit, est > cette > anamorphose dans le tableau des ambassadeurs dont Lacan fait grand > cas, une t?te de mort en forme d'ovni, en bas de ces "vivants" > qui > pontifient sur le monde. > > autrement dit l'esquisse envoy?e ici m?me, ces ?corch?s qui semblent > boire un coup avec un pseudo vivant, je dis pseudo car ? part la > repr?sentation il est tout aussi mort que les autres plastifi?s, m'a > fait penser ? ce tableau de Bonnard, VAngogh, non je me trompe le nom > m'?chappe, mais ? l'?poque il avait beaucoup choqu? de > repr?senter > une sc?ne trivial de bar, et des ?tres somme toute pas dignes d'?tre > repr?sent?s, des hommes du commun entrain de boire un coup, avec un > coup de pinceau qui n'?tait pas digne de la doxa. je m'en veux un peu > de ne pas retrouver l nom de ce peintre impressioniste l? ? l'instant. > > pour les associations qui me sont venues, et je vous parle pas de mes > souvenirs/?motions personnel(le)s d'anatomopathologie ant?rieures ? > ma rencontre avec la psychanalyse, oui je pense que cet artiste > (Hagens ?) est digne d'int?ret, d'ailleurs il a suscit? une belle > discussion ici. > je ne crois pas que la psychanalyse doit se prononcer sur ce qui est > ou non de l'art, mais je sais que l'art est l'endroit o? se > rencontre > la d?nonciation du r?el, et que cela "choque", parfois fait > horreur, > comme ce b?uf ?corch? et mis en croix de Caravage. > > j'ai ressenti lors de ce voyage en Italie cette m?me horreur devant > les autels avec vitrine de macchab?s saints, ? peine momifi?s, ? > hauteur de regard d'enfant. d'ailleurs j'avais rapport? en petit > topo > en questionnement cette "odeur de saintet?" que dit l'?glise > pour les > cadavres saints. > > autrement dit je m'?tonne de nos doctes horreurs, comme si plastifier > les "?corch?s" serait un r?dibitoire art ? notre ?poque de > l'imagerie > dans tous ses ?tats. la repr?sentation graphique et en peinture > n'aurait pas la m?me opprobre. > > ma critique pour ce que j'ai aper?u, est qu'il ne s'agirait que > de > corps masculins, si vous avez vu cette exposition me le confirmeriez > vous? en mati?re de repr?sentation anatomique, il y a plus d'ironies, > plus de peaux qui subsiste, d'une main l'?corch? ?carte sa > poitrine, > ou la femme nous lance un regard d?sabus? au dessus de son ?paule > d?charn?e qui montre son dos fait de cotes ? vif. > > l? il ne garde pas cet aspect de clin d'?il du "vivant" mais > nous > restituons par des mots cette peau qui leur fait d?faut, oui cela > nous orripile de voir ce qui est d?pec?. mais ?a nous emp?che pas > d'aimer la chair. > > merci Augustina de ce pr?cieux apport de notre horreur du > cannibalisme. m?me en peinture plastique 3D (oui j'ai pens? aussi au > radeau de la m?duse!). > > bon app?tit ! > D. > PS, ? propos de peinture et de ma question, ce Hagen fait-il aussi > (re)pr?sentation de corps f?minin, j'ai pens? ? Lucian Freud et sa > mod?le favorite, d'ailleurs son ami Bacon prignait bien des > squelettes atroces de papes vagissant en cadavres ornement?s. ci > joint Freud: > > > ____________________________________________________________ > > Le 6 juin 08 ? 18:09, Emmanuel Bing a ?crit : > > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. > > --- > > Bonsoir Augustina, > > > > ?a me fait quelque peu r?fl?chir ; il y a une dimension de > > fascination, une > > fascination brutale, non m?diatis?e. C?est l? l?indice du r?el. > Et > > l?absence > > d?art, d?ailleurs. Il y a une s?duction. Mais le manque d?art ne > se > > questionne que d??tre ? une limite, et la fronti?re, littorale, est > > fluctuante. Je crois qu?il y a une r?elle diff?rence entre la > > monstration de > > Hagens et ce qui semble ici ?tre ? la fois un p?le plagiat, une > > entreprise > > de r?cup?ration commerciale, et un mensonge puisqu?il me semble avoir > > entendu des arguments de type ?ducatif pour ce non-Disneyland de la > > mort. > > L??uvre malsaine de Hagens peut attirer bien des foudres, mais > > quelque chose > > se dit de son obsession personnelle, fondamentale. Ici, cette > > dimension > > n?est pas pr?sente. Que reste t-il ? > > > > Je me souviens d?un des ?l?ments de l?affaire d?Outreau. Delay, > le > > mari de > > Mme Badaoui, enfermait dans un placard une collection de t?tes de > > mort, > > qu?il allait voler dans les cimeti?res (je crois que c?est apparu > > dans les > > paroles des enfants, t?as d?j? vu une t?te de mort). Trier le vrai > > du faux > > dans cet entrelacs n?est pas facile, mais cet ?l?ment a exist? dans > > les > > discours tenus (le d?tail, avec quelques autres tout aussi > > morbides, a fait > > long feu dans la presse, pour cause de fascination du couple > > Burgaud/Badaoui). Ici, la limite est franchie. Dans le cas de > > l?exposition > > de Lyon, ce qui est remis en question n?est pas tant l?existence de > la > > limite que sa place, ce qui va dans le sens du d?saveu. Mais il me > > semble > > que s?y m?le ?galement le d?ni (qui remet en cause l?existence de > la > > limite). > > > > Autrement dit, s?il y a d?saveu, ce n?est pas sans d?ni. > > EB > > > > > > Le 6/06/08 09:34, ? Augustina ? <augustina.b at free.fr> a ?crit > > notamment : > > > >> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. > >> --- > >> > >> bonjour Emmanuel, > >> > >> > >> > >> Je pense plus ? un d?saveu : dans la mise en sc?ne de ces > individus > >> transform?s en objets inanim?s par Hagen, > >> > >> des cadavres en train de nager le crawl, jouant aux cartes... le > >> "On ne sait > >> jamais" est de mise. > >> > >> Il me semble que cela va au-del? d'un d?ni de la mort dans ces > >> mises en > >> sc?nes, non ? > >> > >> Ce pourquoi je ne parlerai pas d'expositions artistiques mais > >> d'exhibitions > >> qui tendent plus vers un d?fi, > >> > >> un je vous mets au d?fi de ne pas jouir ? cet endroit... > >> > >> > >> > >> bien ? vous lire > >> > >> augustina > >> > >> > >> > >> > >> > >> -------Message original------- > >> > >> > >> > >> De : Emmanuel Bing > >> > >> Date : 04/06/2008 18:01:05 > >> > >> A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne > >> > >> Sujet : [Lutecium-group] Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce > >> mail suivait > >> le tien > >> > >> > >> > >> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. > >> > >> --- > >> > >> > >> > >> ____________________________________________________________ > >> > >> > >> > >> Monstration obsc?ne du r?el. Ce qui me semble plus obsc?ne encore, > >> c?est le > >> > >> refus d?admettre l?existence de Hagen en tant qu?artiste, et > donc, > >> > >> finalement, un plagiat d?sastreux et minable, d?une ?uvre par > >> ailleurs > >> > >> discutable en tant que telle, dans la mesure o? la mise ? > l?arr?t > >> de la > >> > >> mort, fig?e dans le d?ni, semble bien pervertir le regard. > >> > >> EB > >> > >> > >> > >> > >> > >> Le 4/06/08 12:59, ? Augustina ? <augustina.b at free.fr> a ?crit > : > >> > >> > >> > >>>> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail > >>>> Lutecium. > >> > >>>> --- > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> -------Message original------- > >> > >>>> > >> > >>>> De : > >> > >>>> Date : 03/06/2008 14:42:24 > >> > >>>> A : BOURRELLY Augustina <mailto:augustina.b at free.fr> > >> > >>>> Sujet : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> > <http://www.incredimail.com/index.asp?id=101275&amp;rui=102813381&...; > >> > >>>> > >> > >>>> _______________________________________________ > >> > >>>> A question? click Help-Me at lutecium.org > >> > >>>> Lutecium-group mailing list > >> > >>>> Lutecium-group at lutecium.org > >> > >>>> > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> ____________________________________________________________ > >> > >> > >> > >> _______________________________________________ > >> > >> A question? click Help-Me at lutecium.org > >> > >> Lutecium-group mailing list > >> > >> Lutecium-group at lutecium.org > >> > >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > >> > >> > >> > >> > >> > >> _______________________________________________ > >> A question? click Help-Me at lutecium.org > >> Lutecium-group mailing list > >> Lutecium-group at lutecium.org > >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > > > -- > > Emmanuel Bing > > > > ? Paris : > > RdC. - Entr?e D > > 5 rue Tiphaine > > 75015 Paris > > 01 45 79 63 26 > > > > dans la Brie : > > La grange aux d?mes > > 1 rue du 11 novembre > > 77540 Voinsles > > (Rozay en Brie) > > 01 64 07 75 57 > > > > http://www.scytale.fr > > http://www.atelier-bing.com > > http://www.psychanalyse-77.com > > > > _______________________________________________ > > A question? click Help-Me at lutecium.org > > Lutecium-group mailing list > > Lutecium-group at lutecium.org > > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > > > ____________________________________________________________ > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group__________... > ___________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > _____________________________________________________________________________ > Envoyez avec Yahoo! 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Ben oui, mais je crois que je suis d?accord avec toi sur cette exposition, visit?e avec ma compagne, artiste peintre elle aussi ; difficile de reprendre l?ensemble de notre discussion, et divergences sur certains points, mais la question fondamentale ?tait de savoir si cette monstration de l?horreur par l?horreur ?tait au centre du propos artistique. Pour moi il y a bien ?videmment quelque chose d?inabouti, pour ne pas dire l?impossible, quelque chose qui ne se dit pas dans tout ce qui se dit l?, une certaine rage aussi, pour ce qui me concerne, devant ce que j?observe comme ratage, ratage permanent, en boucle, et d?go?t. Donc je crois que je suis tout ? fait d?accord avec toi. La femme repr?sente le R?el, je ne sais pas, en fait je retiens ce mot de repr?sentation, et c?est aussi l? quelque chose qui appartient ? l?artiste. Je dirais donc que chez Louise Bourgois quelque chose ?chappe ? la repr?sentation pour n??tre que pr?sentation. Mais il y a un enjeu tordu, celui de la nomination en tant qu?art, et non artefact, un pli recouvrant ce que l?on ne saurait que trop voir. Il n?emp?che que certains travaux, dans leur d?cor, leur facture, m?accrochent, les portes, la cage. Mais au del? c?est toujours le d?go?t qui me saisit. EB Le 8/06/08 22:25, ??Natalia Milopolsky-Costiou?? <namicost at yahoo.fr> a ?crit notamment?:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonsoir Emmanuel, Et bien figure-toi, j'ai un sentiment de regarder le revers du m?me sympt?me l?. Au risque de provoquer le m?pris des connaisseurs ici pr?sent(e)s, mon impression personnelle de ses oeuvres ressemble vaguement ? celle de David quand il parle du cot? "insoutenable" au regard des ar?nes lyonnaises. Ce que nous savons et d?couvrons sur l'hyst?rie f?minine, qui nous a ?t? si somptueusement pr?sent?e (Pompidou), nous renvoie toujours vers la peur archa?que de conna?tre le lieu exacte de notre conception. Je me souviens ton opposition de l'?poque (Henri Ey) ? mon id?e que la femme repr?sente le R?el car poss?de ce lieu. Et pourtant, le caramel lyonnaise a cela comme but - le d?fi rat? d'avance, vieux comme sommeil, et non pas moins tentant pour autant - vaincre cette m?me peur. Pour cette raison, malgr? le rejet personnel, je lui accorde ma triste compr?hension...
Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99
--- En date de : Dim 8.6.08, Emmanuel Bing <bing at club-internet.fr> a ?crit :
De: Emmanuel Bing <bing at club-internet.fr> Objet: [Lutecium-group] Re : Re : les diff ? rents registres Imaginaire et R ? el ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Date: Dimanche 8 Juin 2008, 19h56
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Ben oui... Pourquoi ? EB
Le 8/06/08 13:42, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? <namicost at yahoo.fr> a ?crit notamment :
> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. > --- > Quelqu'un parmi vous - a-t-il(elle) visit? l'exposition de Louise > Bourgeois ? Paris? > > Natalia Milopolsky-Costiou > 6, rue de Savoie, 75006 Paris > 01 44 41 01 43 > 06 80 10 41 99 > > --- En date de : Sam 7.6.08, Augustina <augustina.b at free.fr> a > ?crit : > > De: Augustina <augustina.b at free.fr> > Objet: [Lutecium-group] les diff?rents registres Imaginaire et R?el > ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" > <lutecium-group at lutecium.org> > Date: Samedi 7 Juin 2008, 9h57 > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. > ---Danielle, > > > L'objet du mail ? Il y a actuellement ? Lyon une "exposition" de > 27 cadavres > (donc s'agit du R?el) ? la Sucri?re (Lyon). > Sous couvert scientifique, ils exposent de vrais morts, suivant la technique > de Hagen, la plastification. > http://www.lyoncapitale.fr/index.php?menu=08&KEYWORDS=SucriXX08re > > vid?o : > http://www.lyoncapitale.fr/index.php?menu=12 > > Un dingue le "docteur von Hagen" s'amuse ? mettre en sc?ne des > cadavres qu > il plastifie... (il passe 1500 heures pour chosifier des individus) > http://www.liberation.fr/actualite/monde/221721.FR.php > > Non seulement l'origine des cadavres est douteuse, il s'agit la plupart > du > temps de prisonniers, dont certains ont ?t? > exhib?s (une balle dans la t?te, ou la t?te, membre manquants...), mais il s > agit de vrais corps humains qui sont l? exploit?s... (?corch?s, > ?ventr?s)... > > mis en sc?ne en train de nager le crawl ou de jouer aux cartes, faire du > v?lo... > > Je ne suis ni choqu?e, ni indign?e, je suis perplexe quant ? la banalisation > de l'acte ici ou ailleurs > ce qui m'interesse, c'est d'analyser l'acte et non de porter un > jugement > moral. > > http://blogsimages.skynet > be/images/002/701/497_622c26e566ff758c56e265118336174c.jpg > > Je ne pense pas non plus que l'on puisse comparer le travail d'un > J?r?me > Boch qui comme tout oeuvre d'art est une "repr?sentation" du > r?el (I,R) > avec ce que fait Hagen ou ces scientifiques (expo ? lyon) car cela ne se > situe pas sur le m?me registre o? il ne s'agit pas d'une > repr?sentation mais > d'une pr?sentation (je dis, moi, une > exhibition perverse) qui am?ne du cot? de l'horreur plutot que vers un > ?merveillement comme c'est le cas de Beaucoup d'oeuvres d'art. > > quant ? vos histoires de cannibalisme ou de J?sus je vous les laisse. > bonne journ?e > bien ? vous lire > augustina > > > -------Message original------- > > De : notert > Date : 06/06/2008 23:36:23 > A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne > Sujet : Re: [Lutecium-group] Re : R ? f. : Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? > re ce mail suivait le tien > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. > --- > > ____________________________________________________________ > > bonsoir Emmanuel, et Augustina (am?re), > je n'ai pas bien "compris" l'objet du mail, le titre > "sucri ?re ...am > ? re..." faut-il y entendre une errance de lien ou Herr? > > d?saveu ou d?ni me relie assez bien au sujet: l'?corch? fait encore > des horreurs. > longtemps l'Eglise a interdit les ?tudes anatomiques sur les morts et > cela a fait reculer la science, l'autopsie interdite. > l'autre association d'id?e qui m'est venue aussitot devant ce flux > de > mails sur une liste qui d?p?rissait est: Orvietto. > peu de temps apr?s avoir ?t? piqu?e par le virus de la psychanalyse, > entendons ma propre analyse, Signorelli m'a fait faire le voyage en > Italie comtempler det enfer qui avait fait r?fl?chir Freud dans le > train du retour. que des squelettes et cadavres en jouissances > diverses et contrari?es, le sexe toujours le sexe qui est fustig? par > le partennaire de Freud dans le train, atteint de la syphyllis, sans > ?a la vie ne vaut pas la peine, dit-il, en parlant d'un de ses > "patients". Voil? comment "s'oublie" et se recompose > ce mot: un nom > propre vous manque et le Herr commande: Signorelli ! > > l'autre association d'image, qui m'est venue ? l'esprit, est > cette > anamorphose dans le tableau des ambassadeurs dont Lacan fait grand > cas, une t?te de mort en forme d'ovni, en bas de ces "vivants" > qui > pontifient sur le monde. > > autrement dit l'esquisse envoy?e ici m?me, ces ?corch?s qui semblent > boire un coup avec un pseudo vivant, je dis pseudo car ? part la > repr?sentation il est tout aussi mort que les autres plastifi?s, m'a > fait penser ? ce tableau de Bonnard, VAngogh, non je me trompe le nom > m'?chappe, mais ? l'?poque il avait beaucoup choqu? de > repr?senter > une sc?ne trivial de bar, et des ?tres somme toute pas dignes d'?tre > repr?sent?s, des hommes du commun entrain de boire un coup, avec un > coup de pinceau qui n'?tait pas digne de la doxa. je m'en veux un peu > de ne pas retrouver l nom de ce peintre impressioniste l? ? l'instant. > > pour les associations qui me sont venues, et je vous parle pas de mes > souvenirs/?motions personnel(le)s d'anatomopathologie ant?rieures ? > ma rencontre avec la psychanalyse, oui je pense que cet artiste > (Hagens ?) est digne d'int?ret, d'ailleurs il a suscit? une belle > discussion ici. > je ne crois pas que la psychanalyse doit se prononcer sur ce qui est > ou non de l'art, mais je sais que l'art est l'endroit o? se > rencontre > la d?nonciation du r?el, et que cela "choque", parfois fait > horreur, > comme ce b?uf ?corch? et mis en croix de Caravage. > > j'ai ressenti lors de ce voyage en Italie cette m?me horreur devant > les autels avec vitrine de macchab?s saints, ? peine momifi?s, ? > hauteur de regard d'enfant. d'ailleurs j'avais rapport? en petit > topo > en questionnement cette "odeur de saintet?" que dit l'?glise > pour les > cadavres saints. > > autrement dit je m'?tonne de nos doctes horreurs, comme si plastifier > les "?corch?s" serait un r?dibitoire art ? notre ?poque de > l'imagerie > dans tous ses ?tats. la repr?sentation graphique et en peinture > n'aurait pas la m?me opprobre. > > ma critique pour ce que j'ai aper?u, est qu'il ne s'agirait que > de > corps masculins, si vous avez vu cette exposition me le confirmeriez > vous? en mati?re de repr?sentation anatomique, il y a plus d'ironies, > plus de peaux qui subsiste, d'une main l'?corch? ?carte sa > poitrine, > ou la femme nous lance un regard d?sabus? au dessus de son ?paule > d?charn?e qui montre son dos fait de cotes ? vif. > > l? il ne garde pas cet aspect de clin d'?il du "vivant" mais > nous > restituons par des mots cette peau qui leur fait d?faut, oui cela > nous orripile de voir ce qui est d?pec?. mais ?a nous emp?che pas > d'aimer la chair. > > merci Augustina de ce pr?cieux apport de notre horreur du > cannibalisme. m?me en peinture plastique 3D (oui j'ai pens? aussi au > radeau de la m?duse!). > > bon app?tit ! > D. > PS, ? propos de peinture et de ma question, ce Hagen fait-il aussi > (re)pr?sentation de corps f?minin, j'ai pens? ? Lucian Freud et sa > mod?le favorite, d'ailleurs son ami Bacon prignait bien des > squelettes atroces de papes vagissant en cadavres ornement?s. ci > joint Freud: > > > ____________________________________________________________ > > Le 6 juin 08 ? 18:09, Emmanuel Bing a ?crit : > > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. > > --- > > Bonsoir Augustina, > > > > ?a me fait quelque peu r?fl?chir ; il y a une dimension de > > fascination, une > > fascination brutale, non m?diatis?e. C?est l? l?indice du r?el. > Et > > l?absence > > d?art, d?ailleurs. Il y a une s?duction. Mais le manque d?art ne > se > > questionne que d??tre ? une limite, et la fronti?re, littorale, est > > fluctuante. Je crois qu?il y a une r?elle diff?rence entre la > > monstration de > > Hagens et ce qui semble ici ?tre ? la fois un p?le plagiat, une > > entreprise > > de r?cup?ration commerciale, et un mensonge puisqu?il me semble avoir > > entendu des arguments de type ?ducatif pour ce non-Disneyland de la > > mort. > > L??uvre malsaine de Hagens peut attirer bien des foudres, mais > > quelque chose > > se dit de son obsession personnelle, fondamentale. Ici, cette > > dimension > > n?est pas pr?sente. Que reste t-il ? > > > > Je me souviens d?un des ?l?ments de l?affaire d?Outreau. Delay, > le > > mari de > > Mme Badaoui, enfermait dans un placard une collection de t?tes de > > mort, > > qu?il allait voler dans les cimeti?res (je crois que c?est apparu > > dans les > > paroles des enfants, t?as d?j? vu une t?te de mort). Trier le vrai > > du faux > > dans cet entrelacs n?est pas facile, mais cet ?l?ment a exist? dans > > les > > discours tenus (le d?tail, avec quelques autres tout aussi > > morbides, a fait > > long feu dans la presse, pour cause de fascination du couple > > Burgaud/Badaoui). Ici, la limite est franchie. Dans le cas de > > l?exposition > > de Lyon, ce qui est remis en question n?est pas tant l?existence de > la > > limite que sa place, ce qui va dans le sens du d?saveu. Mais il me > > semble > > que s?y m?le ?galement le d?ni (qui remet en cause l?existence de > la > > limite). > > > > Autrement dit, s?il y a d?saveu, ce n?est pas sans d?ni. > > EB > > > > > > Le 6/06/08 09:34, ? Augustina ? <augustina.b at free.fr> a ?crit > > notamment : > > > >> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. > >> --- > >> > >> bonjour Emmanuel, > >> > >> > >> > >> Je pense plus ? un d?saveu : dans la mise en sc?ne de ces > individus > >> transform?s en objets inanim?s par Hagen, > >> > >> des cadavres en train de nager le crawl, jouant aux cartes... le > >> "On ne sait > >> jamais" est de mise. > >> > >> Il me semble que cela va au-del? d'un d?ni de la mort dans ces > >> mises en > >> sc?nes, non ? > >> > >> Ce pourquoi je ne parlerai pas d'expositions artistiques mais > >> d'exhibitions > >> qui tendent plus vers un d?fi, > >> > >> un je vous mets au d?fi de ne pas jouir ? cet endroit... > >> > >> > >> > >> bien ? vous lire > >> > >> augustina > >> > >> > >> > >> > >> > >> -------Message original------- > >> > >> > >> > >> De : Emmanuel Bing > >> > >> Date : 04/06/2008 18:01:05 > >> > >> A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne > >> > >> Sujet : [Lutecium-group] Re : Tr : Sucri ? re plutot am ? re ce > >> mail suivait > >> le tien > >> > >> > >> > >> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. > >> > >> --- > >> > >> > >> > >> ____________________________________________________________ > >> > >> > >> > >> Monstration obsc?ne du r?el. Ce qui me semble plus obsc?ne encore, > >> c?est le > >> > >> refus d?admettre l?existence de Hagen en tant qu?artiste, et > donc, > >> > >> finalement, un plagiat d?sastreux et minable, d?une ?uvre par > >> ailleurs > >> > >> discutable en tant que telle, dans la mesure o? la mise ? > l?arr?t > >> de la > >> > >> mort, fig?e dans le d?ni, semble bien pervertir le regard. > >> > >> EB > >> > >> > >> > >> > >> > >> Le 4/06/08 12:59, ? Augustina ? <augustina.b at free.fr> a ?crit > : > >> > >> > >> > >>>> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail > >>>> Lutecium. > >> > >>>> --- > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> -------Message original------- > >> > >>>> > >> > >>>> De : > >> > >>>> Date : 03/06/2008 14:42:24 > >> > >>>> A : BOURRELLY Augustina <mailto:augustina.b at free.fr> > >> > >>>> Sujet : Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> > <http://www.incredimail.com/index.asp?id=101275&amp;rui=1028133 81> > >> > >>>> > >> > >>>> _______________________________________________ > >> > >>>> A question? click Help-Me at lutecium.org > >> > >>>> Lutecium-group mailing list > >> > >>>> Lutecium-group at lutecium.org > >> > >>>> > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> ____________________________________________________________ > >> > >> > >> > >> _______________________________________________ > >> > >> A question? click Help-Me at lutecium.org > >> > >> Lutecium-group mailing list > >> > >> Lutecium-group at lutecium.org > >> > >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > >> > >> > >> > >> > >> > >> _______________________________________________ > >> A question? click Help-Me at lutecium.org > >> Lutecium-group mailing list > >> Lutecium-group at lutecium.org > >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > > > -- > > Emmanuel Bing > > > > ? Paris : > > RdC. - Entr?e D > > 5 rue Tiphaine > > 75015 Paris > > 01 45 79 63 26 > > > > dans la Brie : > > La grange aux d?mes > > 1 rue du 11 novembre > > 77540 Voinsles > > (Rozay en Brie) > > 01 64 07 75 57 > > > > http://www.scytale.fr > > http://www.atelier-bing.com > > http://www.psychanalyse-77.com > > > > _______________________________________________ > > A question? click Help-Me at lutecium.org > > Lutecium-group mailing list > > Lutecium-group at lutecium.org > > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > > > ____________________________________________________________ > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group__________... > ___________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > _____________________________________________________________________________ > Envoyez avec Yahoo! Mail. Une boite mail plus intelligente > http://mail.yahoo.fr > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > >
-- Emmanuel Bing ? Paris : RdC. - Entr?e D 5 rue Tiphaine 75015 Paris 01 45 79 63 26 dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57 http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com
fumeux - tr?s. robert bitoun. Le 4 juin 2008 12:59, Augustina <augustina.b at free.fr> a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
*-------Message original-------*
*De :* *Date :* 03/06/2008 14:42:24 *A :* BOURRELLY Augustina <augustina.b at free.fr> *Sujet :* Sucri?re plutot am?re ce mail suivait le tien
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