[Lutecium-group] Affligeant !
Non merci Liliane, sans fa?on pour les articles fa?on Nouvel Obs style condens?s du Reader Digest ?a me fait trop mal au ventre !!! Mais merci malgr? tout car par chance, plus loin se trouvent d'autres r?f?rences vraiment propres au questionnement... A dig?rer lentement. http://www.liberation.fr/transversales/weekend/304831.FR.php ou encore l? : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 at 2-3260,36-997727 at 51-997776,0.html Ceux-l? donnent vraiment envie de lire les auteur(e)s. Alain Corbin pour le dernier article et Ir?ne Th?ry, Fran?oise Th?baud... pour le premier. JP. samedi 19 janvier 2008 07:47 To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> cc: From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> Subject: [Lutecium-group] Affligeant ! lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Il vaut la peine de lire cet article : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 at 2-3260,36-1000335 at 51-997776,0.html J'en suis afflig?e . Liliane. __._,_.___ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Cher Jean-Pierre, j'ai du provoquer un malentendu car la phrase qui m'a profond?ment afflig?e et surtout fait bondir c'est celle qui porte sur le fait que Miller, selon Roudisnesco, va "simplifier avec bonheur le style de son beau-p?re". Ce qu'il y a de certain c'est que plus que jamais il faut continuer ? conserver pr?cieusement et ? faire circuler les st?notypies des s?minaires de Lacan. D?j? je constate que les jeunes analystes et les ?tudiants ne se r?f?rent plus tellement ? elles et se contentent de lire et de travailler les s?minaires "officiels" ?dit?s au seuil, n?gligeant tout ce qui fait la valeur de des ?nonciations de Lacan, dans ses premiers balbutiements, dans sa fraicheur primesauti?re, avec ces rat?s et ces reprises, ce qui fait la richesse de cette toute premi?re ?mergence du savoir inconscient venant au jour. Pour le reste, je dois vous avouer que je ne l'ai pas lu, car je pr?f?re quand m?me lire le s?minaire dans le texte, mais c'est sa lecture ? elle et sans doute doit-elle ?tre, en tant que telle, respect?e. Pourtant je ne me retrouve gu?re dans ce qu'Elisabeth Roudisnesci ?crit sur la psychanalyse et de la psychanalyse. En tout cas, c'est surprenant de voir qu'elle peut ? ce point m?connaitre l'importance du style puisque, selon elle, ce qui a ?t? ?crit par l'un, peut sans probl?me ?tre ?crit par l'autre ou r??crit par l'autre. ( Il ne m'arrive pas souvent d'?tre en d?saccord avec ce que vous ?crivez. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-Pierre Feifer" <feiferj at free.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 19, 2008 4:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Affligeant ! lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Non merci Liliane, sans fa?on pour les articles fa?on Nouvel Obs style condens?s du Reader Digest ?a me fait trop mal au ventre !!! Mais merci malgr? tout car par chance, plus loin se trouvent d'autres r?f?rences vraiment propres au questionnement... A dig?rer lentement. http://www.liberation.fr/transversales/weekend/304831.FR.php ou encore l? : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 at 2-3260,36-997727 at 51-997776,0.html Ceux-l? donnent vraiment envie de lire les auteur(e)s. Alain Corbin pour le dernier article et Ir?ne Th?ry, Fran?oise Th?baud... pour le premier. JP. samedi 19 janvier 2008 07:47 To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> cc: From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> Subject: [Lutecium-group] Affligeant ! lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Il vaut la peine de lire cet article : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 at 2-3260,36-1000335 at 51-997776,0.html J'en suis afflig?e . Liliane. __._,_.___ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Bonjour, Puis-je me permettre de rappeler que la r??criture est in?vitable. M?me une retranscription de documents sonores, sans une codification des ?l?ments propres ? l'?nonciation (et encore ...), n'est qu'une r??criture. C'est l'avis de Roudinette d'appeler ?a "simplification avec bonheur", apr?s tout, n'est-ce pas, c'est bien dit venant de sa part ! Faut-il rappeler que ladite r??criture a commenc? du vivant de Lacan, et m?me qu'il l'a voulue. On peut bien croire qu'il savait ce qu'il faisait, non ? Cessons de tirer sur le travail de JAM. Il fait partie du leg de Lacan. A travailler comme tout le reste (et c'est bien l'injonction premi?re qui me retient chez lui: travaillez !). Et faisons circuler les diverses st?notypies, chose que JAM a quand m?me laiss? faire, non ? Belle journ?e ? tous, RB
Bonjour Roger, Je voulais simplement souligner que le style de Lacan et le style de Miller, en tant que t?moignages de leur savoir inconscient, ne peuvent pas ?tre consid?r?s comme ?quivalents. Apr?s cela, c'est ? chacun de lire ce qu'il souhaite. Amicalement. Liliane Fainsilber. ----- Original Message ----- From: "Roger BURTON" <roger.burton at chello.be> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 19, 2008 5:49 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Affligeant ! lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Puis-je me permettre de rappeler que la r??criture est in?vitable. M?me une retranscription de documents sonores, sans une codification des ?l?ments propres ? l'?nonciation (et encore ...), n'est qu'une r??criture. C'est l'avis de Roudinette d'appeler ?a "simplification avec bonheur", apr?s tout, n'est-ce pas, c'est bien dit venant de sa part ! Faut-il rappeler que ladite r??criture a commenc? du vivant de Lacan, et m?me qu'il l'a voulue. On peut bien croire qu'il savait ce qu'il faisait, non ? Cessons de tirer sur le travail de JAM. Il fait partie du leg de Lacan. A travailler comme tout le reste (et c'est bien l'injonction premi?re qui me retient chez lui: travaillez !). Et faisons circuler les diverses st?notypies, chose que JAM a quand m?me laiss? faire, non ? Belle journ?e ? tous, RB _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Hello Mme Fainsilber, J'ai l'impression de me meler un petit peu de ce qui ne me regarde pas, car vous ecrivant du far west (Californie), je n'ai pas le plaisir des malentendus etant donne que le travail clinique lacanien rencontre ici surtout de sourdes oreilles. Cependant, je voudrais simplement commenter cette phrase: "....qu'elle peut ? ce point m?connaitre l'importance du style puisque, selon elle, ce qui a ?t? ?crit par l'un, peut sans probl?me ?tre ?crit par l'autre ou r??crit par l'autre." N'est ce pas la le theme meme des echanges precedents sur la traduction, qu'un ecrit, en effet, [dans une langue] puisse "etre ecrit ou reecrit par l'autre [langue/ de l'autre langue/dans l'autre langue]?" Peut-on se demander si, ce qu'il ya d'affligeant pour ne pas dire d'impossible dans l'affirmation de Mme Roudinesco ne rencontre pas, peut-etre, la contradiction intrinseque a la parole, qui m'authoriserai a re-ecrire et par la traduire ce que je j'entends: "...ce qui a ?t? ?crit par l'un, peut par cents probl?mes ?tre ?crit par l'autre ou r??crit par l'autre." :) Philippe Gendrault, San Francisco Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jean-Pierre, j'ai du provoquer un malentendu car la phrase qui m'a profond?ment afflig?e et surtout fait bondir c'est celle qui porte sur le fait que Miller, selon Roudisnesco, va "simplifier avec bonheur le style de son beau-p?re". Ce qu'il y a de certain c'est que plus que jamais il faut continuer ? conserver pr?cieusement et ? faire circuler les st?notypies des s?minaires de Lacan. D?j? je constate que les jeunes analystes et les ?tudiants ne se r?f?rent plus tellement ? elles et se contentent de lire et de travailler les s?minaires "officiels" ?dit?s au seuil, n?gligeant tout ce qui fait la valeur de des ?nonciations de Lacan, dans ses premiers balbutiements, dans sa fraicheur primesauti?re, avec ces rat?s et ces reprises, ce qui fait la richesse de cette toute premi?re ?mergence du savoir inconscient venant au jour. Pour le reste, je dois vous avouer que je ne l'ai pas lu, car je pr?f?re quand m?me lire le s?minaire dans le texte, mais c'est sa lecture ? elle et sans doute doit-elle ?tre, en tant que telle, respect?e. Pourtant je ne me retrouve gu?re dans ce qu'Elisabeth Roudisnesci ?crit sur la psychanalyse et de la psychanalyse. En tout cas, c'est surprenant de voir qu'elle peut ? ce point m?connaitre l'importance du style puisque, selon elle, ce qui a ?t? ?crit par l'un, peut sans probl?me ?tre ?crit par l'autre ou r??crit par l'autre. ( Il ne m'arrive pas souvent d'?tre en d?saccord avec ce que vous ?crivez. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-Pierre Feifer" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, January 19, 2008 4:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Affligeant ! lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Non merci Liliane, sans fa?on pour les articles fa?on Nouvel Obs style condens?s du Reader Digest ?a me fait trop mal au ventre !!! Mais merci malgr? tout car par chance, plus loin se trouvent d'autres r?f?rences vraiment propres au questionnement... A dig?rer lentement. http://www.liberation.fr/transversales/weekend/304831.FR.php ou encore l? : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 at 2-3260,36-997727 at 51-997776,0.html Ceux-l? donnent vraiment envie de lire les auteur(e)s. Alain Corbin pour le dernier article et Ir?ne Th?ry, Fran?oise Th?baud... pour le premier. JP. samedi 19 janvier 2008 07:47 To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" cc: From: "Liliane Fainsilber" Subject: [Lutecium-group] Affligeant ! lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Il vaut la peine de lire cet article : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 at 2-3260,36-1000335 at 51-997776,0.html J'en suis afflig?e . Liliane. __._,_.___ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------- Never miss a thing. Make Yahoo your homepage.
Bonjour Roger, Je ne suis pas s?re que mes messages parviennent ? Lut?cium (Jacques aussi semble perplexe), il peut s'agir d'une sorte d'embouteillage d'id?es ;-). En tout cas je suis de votre avis, mais tout en sachant que notre position, comme celle de David, restera ? jamais ?trang?re, n'est-ce pas ;-))? Par ailleurs ceci est un test des r?sistance de mon ordinateur Roger BURTON <roger.burton at chello.be> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Puis-je me permettre de rappeler que la r??criture est in?vitable. M?me une retranscription de documents sonores, sans une codification des ?l?ments propres ? l'?nonciation (et encore ...), n'est qu'une r??criture. C'est l'avis de Roudinette d'appeler ?a "simplification avec bonheur", apr?s tout, n'est-ce pas, c'est bien dit venant de sa part ! Faut-il rappeler que ladite r??criture a commenc? du vivant de Lacan, et m?me qu'il l'a voulue. On peut bien croire qu'il savait ce qu'il faisait, non ? Cessons de tirer sur le travail de JAM. Il fait partie du leg de Lacan. A travailler comme tout le reste (et c'est bien l'injonction premi?re qui me retient chez lui: travaillez !). Et faisons circuler les diverses st?notypies, chose que JAM a quand m?me laiss? faire, non ? Belle journ?e ? tous, RB _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail
J'avais fais passer ce message qui n'a suscit? aucune r?action. J'en conclue donc que les raisons de l'informatique, comme celle du coeur sont ignor?es de la raison! Je le repasse donc pour v?rifier si il passe. J'avoue ?tre tr?s int?ress? par la psychanalyse et par lacan en particulier. Or l'un des points qui me sid?re toujours, c'est l'intol?rance ? la critique des lacaniens alors que Lacan lui m?me supportait tr?s bien la contradiction. J'ai lu cet article qui ne me semble ni affligeant ni consternant et encore moins atroce. Bien s?r il souligne un regard critique mais pourquoi utiliser de tels qualificatifs? Un rien d'argumentation ou d'explications me feraient peut ?tre comprendre ce que j'ai d? louper. Je ne vois pas la raison d'une telle rage. Tr?s cordialement jean marie vauchez _____________________ Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Roger,
Je ne suis pas s?re que mes messages parviennent ? Lut?cium (Jacques aussi semble perplexe), il peut s'agir d'une sorte d'embouteillage d'id?es ;-). En tout cas je suis de votre avis, mais tout en sachant que notre position, comme celle de David, restera ? jamais ?trang?re, n'est-ce pas ;-))?
Par ailleurs ceci est un test des r?sistance de mon ordinateur
Roger BURTON <roger.burton at chello.be> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Puis-je me permettre de rappeler que la r??criture est in?vitable. M?me une retranscription de documents sonores, sans une codification des ?l?ments propres ? l'?nonciation (et encore ...), n'est qu'une r??criture.
C'est l'avis de Roudinette d'appeler ?a "simplification avec bonheur", apr?s tout, n'est-ce pas, c'est bien dit venant de sa part !
Faut-il rappeler que ladite r??criture a commenc? du vivant de Lacan, et m?me qu'il l'a voulue. On peut bien croire qu'il savait ce qu'il faisait, non ?
Cessons de tirer sur le travail de JAM. Il fait partie du leg de Lacan. A travailler comme tout le reste (et c'est bien l'injonction premi?re qui me retient chez lui: travaillez !).
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Cher Jean-Marie Vauchez, Je ne sais pas comment Lacan supportait la contradiction de son vivant, j'ai relu le chapitre 6 du s?minaire XX, o? il d?clare avoir lu "avec la plus grande satisfaction" un livre qui a ?t? ?crit par des gens qui l'ont lu avec "tellement d'amour(...), un amour dont le moins qu'on puisse dire est que sa doublure habituelle dans la th?orie analytique n'est pas sans pouvoir ?tre ?voqu?e." Et cela me rappelle aussi la r?ponse de Jacques Lacan ? une question d'un jeune homme sur son transfert ? Freud ; Lacan r?pondit que son transfert ? Freud ?tait un transfert n?gatif. Ce jeune homme s'appelait Jacques-Alain Miller. Malgr? ce qu'on peut reprocher ? Madame Roudinesco, c'est en historienne qu'elle pose la question ; cet article a le m?rite de susciter le d?sir de lire le s?minaire, sans pol?miquer inutilement sur la transcription de Jacques-Alain Miller, mais en rappelant la situation : onze volumes encore ? ?tablir. On ne peut qu'admirer le courage dudit Jacques-Alain Miller, de poursuivre cette t?che ? laquelle il s'est engag?. Est-ce que les critiques ne le poussent pas justement ? aller jusqu'au bout ? Violaine Cl?ment Le 20 janv. 08, ? 11:26, jean marie vauchez a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'avais fais passer ce message qui n'a suscit? aucune r?action. J'en conclue donc que les raisons de l'informatique, comme celle du coeur sont ignor?es de la raison! Je le repasse donc pour v?rifier si il passe.
J'avoue ?tre tr?s int?ress? par la psychanalyse et par lacan en particulier. Or l'un des points qui me sid?re toujours, c'est l'intol?rance ? la critique des lacaniens alors que Lacan lui m?me supportait tr?s bien la contradiction. J'ai lu cet article qui ne me semble ni affligeant ni consternant et encore moins atroce. Bien s?r il souligne un regard critique mais pourquoi utiliser de tels qualificatifs? Un rien d'argumentation ou d'explications me feraient peut ?tre comprendre ce que j'ai d? louper.
Je ne vois pas la raison d'une telle rage.
Tr?s cordialement
jean marie vauchez
_____________________
Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Roger,
Je ne suis pas s?re que mes messages parviennent ? Lut?cium (Jacques aussi semble perplexe), il peut s'agir d'une sorte d'embouteillage d'id?es ;-). En tout cas je suis de votre avis, mais tout en sachant que notre position, comme celle de David, restera ? jamais ?trang?re, n'est-ce pas ;-))?
Par ailleurs ceci est un test des r?sistance de mon ordinateur
Roger BURTON <roger.burton at chello.be> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Puis-je me permettre de rappeler que la r??criture est in?vitable. M?me une retranscription de documents sonores, sans une codification des ?l?ments propres ? l'?nonciation (et encore ...), n'est qu'une r??criture.
C'est l'avis de Roudinette d'appeler ?a "simplification avec bonheur", apr?s tout, n'est-ce pas, c'est bien dit venant de sa part !
Faut-il rappeler que ladite r??criture a commenc? du vivant de Lacan, et m?me qu'il l'a voulue. On peut bien croire qu'il savait ce qu'il faisait, non ?
Cessons de tirer sur le travail de JAM. Il fait partie du leg de Lacan. A travailler comme tout le reste (et c'est bien l'injonction premi?re qui me retient chez lui: travaillez !).
Et faisons circuler les diverses st?notypies, chose que JAM a quand m?me laiss? faire, non ? Belle journ?e ? tous, RB
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lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Hello Mme Fainsilber,
J'ai l'impression de me meler un petit peu de ce qui ne me regarde
car vous ecrivant du far west (Californie), je n'ai pas le plaisir des malentendus etant donne que le travail clinique lacanien rencontre ici surtout de sourdes oreilles. Cependant, je voudrais simplement commenter cette phrase: "....qu'elle peut ? ce point m?connaitre l'importance du style
selon elle, ce qui a ?t? ?crit par l'un, peut sans probl?me ?tre ?crit
N'est ce pas la le theme meme des echanges precedents sur la
qu'un ecrit, en effet, [dans une langue] puisse "etre ecrit ou reecrit
Peut-on se demander si, ce qu'il ya d'affligeant pour ne pas dire d'impossible dans l'affirmation de Mme Roudinesco ne rencontre pas,
"...ce qui a ?t? ?crit par l'un, peut par cents probl?mes ?tre ?crit
l'autre ou r??crit par l'autre." :) Philippe Gendrault, San Francisco
Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jean-Pierre, j'ai du provoquer un malentendu car la phrase qui m'a
fait que Miller, selon Roudisnesco, va "simplifier avec bonheur le style de son beau-p?re". Ce qu'il y a de certain c'est que plus que jamais il faut continuer ? conserver pr?cieusement et ? faire circuler les st?notypies des s?minaires de Lacan. D?j? je constate que les jeunes analystes et les ?tudiants ne se r?f?rent plus tellement ? elles et se contentent de lire et de
Merci de votre courriel, cher Philippe, qui participe ? la discussion sur les questions de traduction c'est ? dire se m?le de ce qui le regarde de l?-bas au Far West, sans doute confront? que vous ?tes, justement, ? la question de la traduction ou de l'interpr?tation (si vous ?tes francais de langue maternelle comme je le suppose ). Justement supposer, comme la phrase de E. Roudinesco que vous commentez, que ce qui a ?t? ?crit par l'un, peut sans probl?me ?tre ?crit par l'autre ou r??crit par l'autre, c' est dire du m?me coup qu'un sens passe d' un texte ? l'autre un peu comme le fameux Calorique des si?cles pass?s qui passait d' un corps (chaud) ? un autre corps (froid) avant que la thermodynamique ne vienne mettre un peu de pr?cisions dans les concepts. Or, au si?cle de la cybern?tique, nous fonctionnons encore sur le sch?ma de l'?metteur et du r?cepteur entre lesquels passerait un sens quelques soit les interlocuteurs. Transpos? ? l'?criture, un sens passerait ?galement d'un ?crivain ? un lecteur sans tenir compte que le lecteur reconstruit un sens bien ? lui, la compr?hension se mesurant ? la proximit? du texte ?crit et de ce qu' en a compris le lecteur. Dans ces conditions, changer le texte ?crit revient du m?me coup ? demander une nouvelle compr?hension au lecteur sans garantie de conserver la m?me distance entre les sens que l'auteur a donn? ? son texte et ce que le lecteur en a compris. Or un m?me message, tout le monde le sait tr?s bien, peut-?tre compris de mani?re tr?s diff?rentes par diff?rents lecteurs, l'id?al ?tant que les ?carts entre ce qu'ont compris les diff?rents lecteurs d'un m?me texte soient le plus faible possible. Et forc?ment, les ?carts augmentent avec le nombre d'interpr?tations. En l' occurence d'ailleurs, les st?notypies prises sur le vif par les auditeurs des seminaires ne sont qu' un pis aller puisque la diction (scansion des mots, intonations, silences sur lequel se fonde le discours etc ) participe ?galement au sens d'un s?minaire de J. Lacan. Que pour des raisons commerciales, on fasse un travail d'?dition sur le texte des S?minaires comme l' a entrepris le beau-fils de J. Lacan, est, ? mon sens, tout ? fait louable. Mais l? encore, pour ce qui est du sens qu' a voulu transmettre J. Lacan dans ses seminaires, ce ne peut-?tre qu'un pis aller si, quittant des pr?occupations ?ditoriales ou commerciales, on s'attache ? la question du sens des doctrines couch?es sur le papier du texte. Disons qu' il s' agit un peu, toute proportion gard?e, d' un travail de vulgarisation qui a son r?le ? jouer selon l'usage qu' on veut en faire. Pour ceux qui veulent aller au fond des choses, il est difficile d' admettre que l' un peut ?crire ? la place de l' autre dans la mesure o?, justement, la psychanalyse montre bien qu'il existe bel et bien une mani?re individuelle d' agencer les mots ? l' aide soit de la voix soit de la plume. L' admettre serait, ? mon sens, rater l'introduction de "l' organisation des signifiants "au cours du XX?me si?cle dans les consid?rations sur le sens des messages communiqu?s entre ?tres humains. Bien cordialement Jean-francois Doucet pas, puisque, par l'autre ou r??crit par l'autre." traduction, par l'autre [langue/ de l'autre langue/dans l'autre langue]?" peut-etre, la contradiction intrinseque a la parole, qui m'authoriserai a re-ecrire et par la traduire ce que je j'entends: par profond?ment afflig?e et surtout fait bondir c'est celle qui porte sur le travailler
les s?minaires "officiels" ?dit?s au seuil, n?gligeant tout ce qui fait la valeur de des ?nonciations de Lacan, dans ses premiers balbutiements, dans sa fraicheur primesauti?re, avec ces rat?s et ces reprises, ce qui fait la richesse de cette toute premi?re ?mergence du savoir inconscient venant au jour. Pour le reste, je dois vous avouer que je ne l'ai pas lu, car je pr?f?re quand m?me lire le s?minaire dans le texte, mais c'est sa lecture ? elle et sans doute doit-elle ?tre, en tant que telle, respect?e. Pourtant je ne me retrouve gu?re dans ce qu'Elisabeth Roudisnesci ?crit sur la psychanalyse et de la psychanalyse. En tout cas, c'est surprenant de voir qu'elle peut ? ce point m?connaitre l'importance du style puisque, selon elle, ce qui a ?t? ?crit par l'un, peut sans probl?me ?tre ?crit par l'autre ou r??crit par l'autre. ( Il ne m'arrive pas souvent d'?tre en d?saccord avec ce que vous ?crivez. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Jean-Pierre Feifer" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, January 19, 2008 4:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Affligeant !
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Non merci Liliane, sans fa?on pour les articles fa?on Nouvel Obs style condens?s du Reader Digest ?a me fait trop mal au ventre !!! Mais merci malgr? tout car par chance, plus loin se trouvent d'autres r?f?rences vraiment propres au questionnement... A dig?rer lentement.
http://www.liberation.fr/transversales/weekend/304831.FR.php
ou encore l? :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 at 2-3260,36-997727 at 51-997776,0.html
Ceux-l? donnent vraiment envie de lire les auteur(e)s. Alain Corbin pour le dernier article et Ir?ne Th?ry, Fran?oise Th?baud... pour le premier.
JP.
samedi 19 janvier 2008 07:47 To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" cc: From: "Liliane Fainsilber"
Subject: [Lutecium-group] Affligeant !
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Il vaut la peine de lire cet article : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 at 2-3260,36-1000335 at 51-997776,0.html
J'en suis afflig?e . Liliane.
__._,_.___
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-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
mais si vous aviez eu une r?ponse, peut-?tre pas directe, mais des indirectes oui plein. lorsque sur une autre liste, j'avais r?pliqu? ? l'envoi de cet article du monde, je n'ai pas eu non plus de r?ponse directe, mais des biais?es et le transfert de l' affliction, sur cette liste, de Liliane. Il est vrai que tout le monde ne peut pas ?tre correspondante au Monde, et dans cette mesure, j'avais , avec b?mols, trouv? cet article pas si mal pour Roudi. d'autant qu'il se termine par "d?sopilant", ce qui a "afflig?" Liliane. c'est certain que le "bonheur" que ER dit pour la transcription/ traduction ne fera celui de tous, ni ne rattrapera les bourdes ant?rieures de JAM, mais rappelons que les Ecrits de Lacan sont sortis, ont ?t? ?dit?s gr?ce ? ce jam, Lacan l'a dit et r?p?t?. Sortis, cad. ?dit?s, c'est ainsi que j'ai pris ce mot "d?sopiler" ce qui s'est d?-bouch?. que le mot d?sopilant ait pris ce sens hilarant, c'est bien le plus dr?le appliqu? au gendre, dont l'on ne peut pas vraiment dire qu'il ait le sens de l'humour concernant les critiques, ni Liliane non plus d'ailleurs et roudinesco non plus. bon c'est mon opinion. moi non plus. l'article ne concerne pas que "le semblant". en tout cas cela a relanc? des d?bats, en liste de discussions, ?a d?bouche, non? D. Le 20 janv. 08 ? 11:26, jean marie vauchez a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'avais fais passer ce message qui n'a suscit? aucune r?action. J'en conclue donc que les raisons de l'informatique, comme celle du coeur sont ignor?es de la raison! Je le repasse donc pour v?rifier si il passe.
J'avoue ?tre tr?s int?ress? par la psychanalyse et par lacan en particulier. Or l'un des points qui me sid?re toujours, c'est l'intol?rance ? la critique des lacaniens alors que Lacan lui m?me supportait tr?s bien la contradiction. J'ai lu cet article qui ne me semble ni affligeant ni consternant et encore moins atroce. Bien s?r il souligne un regard critique mais pourquoi utiliser de tels qualificatifs? Un rien d'argumentation ou d'explications me feraient peut ?tre comprendre ce que j'ai d? louper.
Je ne vois pas la raison d'une telle rage.
Tr?s cordialement
jean marie vauchez
_____________________
Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Roger,
Je ne suis pas s?re que mes messages parviennent ? Lut?cium (Jacques aussi semble perplexe), il peut s'agir d'une sorte d'embouteillage d'id?es ;-). En tout cas je suis de votre avis, mais tout en sachant que notre position, comme celle de David, restera ? jamais ?trang?re, n'est-ce pas ;-))?
Par ailleurs ceci est un test des r?sistance de mon ordinateur
Roger BURTON <roger.burton at chello.be> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Puis-je me permettre de rappeler que la r??criture est in?vitable. M?me une retranscription de documents sonores, sans une codification des ?l?ments propres ? l'?nonciation (et encore ...), n'est qu'une r??criture.
C'est l'avis de Roudinette d'appeler ?a "simplification avec bonheur", apr?s tout, n'est-ce pas, c'est bien dit venant de sa part !
Faut-il rappeler que ladite r??criture a commenc? du vivant de Lacan, et m?me qu'il l'a voulue. On peut bien croire qu'il savait ce qu'il faisait, non ?
Cessons de tirer sur le travail de JAM. Il fait partie du leg de Lacan. A travailler comme tout le reste (et c'est bien l'injonction premi?re qui me retient chez lui: travaillez !).
Et faisons circuler les diverses st?notypies, chose que JAM a quand m?me laiss? faire, non ? Belle journ?e ? tous, RB
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99
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Bonjour Jean -Marie, Puisque vous vous int?ressez ? la psychanalyse, il me semble que vous pouvez concevoir qu'il y a des questions importantes qui m?ritent toute notre attention et qui surtout nous tiennent ? coeur. Pour moi, en tout cas, l'oeuvre de Lacan me parait ?tre de cet ordre et il m'importe de la maintenir intacte, sans la falsifier. Ce n'est pas de l'ordre de la "rage" comme vous la qualifiez tout ? fait injustement, c'est de l'ordre du respect que l'on doit aux textes de Lacan - ce n'est pas ? lui, c'est ? ce qu'il a apport? ? la psychanalyse. . Quand on modifie les ?nonciations de Lacan en les r??crivant, je ne reconnais justement plus son style et la port?e de ce qu'il ?nonce. Je prendrais pour exemple de d?monstration, ? titre comparatif, le fait de lire Joyce dans le texte anglais et le fait de le lire en fran?ais. Il en est de m?me pour le texte de Freud de l'allemand au fran?ais. On peut s'en contenter, faute de mieux, mais on peut aussi souhaiter pouvoir retourner au texte. Pour Lacan l'?quivalent c'est la r?f?rence des st?notypies. Peut-on dire qu'une fois traduit ou r??crit, c'est encore le m?me texte ? On peut affirmer me semble-t-il sans grand risque, qu'? l'?nonciation de Joyce ou de Freud qu'est venue se rajouter l'?nonciation du traducteur. La preuve en est que de ce fait on associe ? l'auteur le nom de son traducteur. Les s?minaires de Lacan re?crits sont-ils encore ceux de Lacan ? Pour ma part, je n'en mettrais pas ma main au feu. On pourrait en apporter de multiples exemples, je pense notamment ? certains passages de l'Ethique de la psychanalyse, quand on commence ? comparer le texte de St?notypies et la version du Seuil, mais l'exemple le plus flagrant que j'en ai rep?r? est un passage du s?minaire Encore sur la Jouissance f?minine o? toute la violence de ce que Lacan en ?voque est compl?tement occult?e aplatie et rendue de ce fait inoffensive. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "jean marie vauchez" <jmvauchez at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, January 20, 2008 11:26 AM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: Affligeant ! lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'avais fais passer ce message qui n'a suscit? aucune r?action. J'en conclue donc que les raisons de l'informatique, comme celle du coeur sont ignor?es de la raison! Je le repasse donc pour v?rifier si il passe. J'avoue ?tre tr?s int?ress? par la psychanalyse et par lacan en particulier. Or l'un des points qui me sid?re toujours, c'est l'intol?rance ? la critique des lacaniens alors que Lacan lui m?me supportait tr?s bien la contradiction. J'ai lu cet article qui ne me semble ni affligeant ni consternant et encore moins atroce. Bien s?r il souligne un regard critique mais pourquoi utiliser de tels qualificatifs? Un rien d'argumentation ou d'explications me feraient peut ?tre comprendre ce que j'ai d? louper. Je ne vois pas la raison d'une telle rage. Tr?s cordialement jean marie vauchez _____________________ Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Roger,
Je ne suis pas s?re que mes messages parviennent ? Lut?cium (Jacques aussi semble perplexe), il peut s'agir d'une sorte d'embouteillage d'id?es ;-). En tout cas je suis de votre avis, mais tout en sachant que notre position, comme celle de David, restera ? jamais ?trang?re, n'est-ce pas ;-))?
Par ailleurs ceci est un test des r?sistance de mon ordinateur
Roger BURTON <roger.burton at chello.be> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Puis-je me permettre de rappeler que la r??criture est in?vitable. M?me une retranscription de documents sonores, sans une codification des ?l?ments propres ? l'?nonciation (et encore ...), n'est qu'une r??criture.
C'est l'avis de Roudinette d'appeler ?a "simplification avec bonheur", apr?s tout, n'est-ce pas, c'est bien dit venant de sa part !
Faut-il rappeler que ladite r??criture a commenc? du vivant de Lacan, et m?me qu'il l'a voulue. On peut bien croire qu'il savait ce qu'il faisait, non ?
Cessons de tirer sur le travail de JAM. Il fait partie du leg de Lacan. A travailler comme tout le reste (et c'est bien l'injonction premi?re qui me retient chez lui: travaillez !).
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lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Hello Mme Fainsilber,
J'ai l'impression de me meler un petit peu de ce qui ne me regarde
car vous ecrivant du far west (Californie), je n'ai pas le plaisir des malentendus etant donne que le travail clinique lacanien rencontre ici surtout de sourdes oreilles. Cependant, je voudrais simplement commenter cette phrase: "....qu'elle peut ? ce point m?connaitre l'importance du style
selon elle, ce qui a ?t? ?crit par l'un, peut sans probl?me ?tre ?crit
N'est ce pas la le theme meme des echanges precedents sur la
qu'un ecrit, en effet, [dans une langue] puisse "etre ecrit ou reecrit
Peut-on se demander si, ce qu'il ya d'affligeant pour ne pas dire d'impossible dans l'affirmation de Mme Roudinesco ne rencontre pas,
"...ce qui a ?t? ?crit par l'un, peut par cents probl?mes ?tre ?crit
l'autre ou r??crit par l'autre." :) Philippe Gendrault, San Francisco
Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jean-Pierre, j'ai du provoquer un malentendu car la phrase qui m'a
fait que Miller, selon Roudisnesco, va "simplifier avec bonheur le style de son beau-p?re". Ce qu'il y a de certain c'est que plus que jamais il faut continuer ? conserver pr?cieusement et ? faire circuler les st?notypies des s?minaires de Lacan. D?j? je constate que les jeunes analystes et les ?tudiants ne se r?f?rent plus tellement ? elles et se contentent de lire et de
C'est curieux, parce que j'ai r?pondu hier ? Philippe et la r?ponse n'est jamais arriv?e, je la retransmets dans la foul?e de votre message Jean-Fran?ois parce qu'elle compl?te en partie votre r?ponse : Oui cher ami du Farwest - nous vous faisons vivre notre farwest lacanien ! : -) Et bien je vous r?pondrais, encore que je sois sensible ? votre argument, que justement toute traduction implique sinon une trahison, au moins une nouvelle ?nonciation de la part du traducteur. Ce texte traduit, doit absolument ?tre interpr?t? par lui. A la limite cela devient le sien. Qu'est-ce que vous en pensez ? A la formule connue traduction/ trahison, je rajouterais, nouvelle ?nonciation. Cela pose entre autre la question de celui qui devrait signer un texte. On donne en g?n?ral comme r?ponse l'association du nom du traducteur ? celui qui en est l'auteur. Ce n'est que justice. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-fran?ois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, January 20, 2008 12:02 PM Subject: Re: [Lutecium-group][Lutecium-group d'un sens ? l' autre lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de votre courriel, cher Philippe, qui participe ? la discussion sur les questions de traduction c'est ? dire se m?le de ce qui le regarde de l?-bas au Far West, sans doute confront? que vous ?tes, justement, ? la question de la traduction ou de l'interpr?tation (si vous ?tes francais de langue maternelle comme je le suppose ). Justement supposer, comme la phrase de E. Roudinesco que vous commentez, que ce qui a ?t? ?crit par l'un, peut sans probl?me ?tre ?crit par l'autre ou r??crit par l'autre, c' est dire du m?me coup qu'un sens passe d' un texte ? l'autre un peu comme le fameux Calorique des si?cles pass?s qui passait d' un corps (chaud) ? un autre corps (froid) avant que la thermodynamique ne vienne mettre un peu de pr?cisions dans les concepts. Or, au si?cle de la cybern?tique, nous fonctionnons encore sur le sch?ma de l'?metteur et du r?cepteur entre lesquels passerait un sens quelques soit les interlocuteurs. Transpos? ? l'?criture, un sens passerait ?galement d'un ?crivain ? un lecteur sans tenir compte que le lecteur reconstruit un sens bien ? lui, la compr?hension se mesurant ? la proximit? du texte ?crit et de ce qu' en a compris le lecteur. Dans ces conditions, changer le texte ?crit revient du m?me coup ? demander une nouvelle compr?hension au lecteur sans garantie de conserver la m?me distance entre les sens que l'auteur a donn? ? son texte et ce que le lecteur en a compris. Or un m?me message, tout le monde le sait tr?s bien, peut-?tre compris de mani?re tr?s diff?rentes par diff?rents lecteurs, l'id?al ?tant que les ?carts entre ce qu'ont compris les diff?rents lecteurs d'un m?me texte soient le plus faible possible. Et forc?ment, les ?carts augmentent avec le nombre d'interpr?tations. En l' occurence d'ailleurs, les st?notypies prises sur le vif par les auditeurs des seminaires ne sont qu' un pis aller puisque la diction (scansion des mots, intonations, silences sur lequel se fonde le discours etc ) participe ?galement au sens d'un s?minaire de J. Lacan. Que pour des raisons commerciales, on fasse un travail d'?dition sur le texte des S?minaires comme l' a entrepris le beau-fils de J. Lacan, est, ? mon sens, tout ? fait louable. Mais l? encore, pour ce qui est du sens qu' a voulu transmettre J. Lacan dans ses seminaires, ce ne peut-?tre qu'un pis aller si, quittant des pr?occupations ?ditoriales ou commerciales, on s'attache ? la question du sens des doctrines couch?es sur le papier du texte. Disons qu' il s' agit un peu, toute proportion gard?e, d' un travail de vulgarisation qui a son r?le ? jouer selon l'usage qu' on veut en faire. Pour ceux qui veulent aller au fond des choses, il est difficile d' admettre que l' un peut ?crire ? la place de l' autre dans la mesure o?, justement, la psychanalyse montre bien qu'il existe bel et bien une mani?re individuelle d' agencer les mots ? l' aide soit de la voix soit de la plume. L' admettre serait, ? mon sens, rater l'introduction de "l' organisation des signifiants "au cours du XX?me si?cle dans les consid?rations sur le sens des messages communiqu?s entre ?tres humains. Bien cordialement Jean-francois Doucet pas, puisque, par l'autre ou r??crit par l'autre." traduction, par l'autre [langue/ de l'autre langue/dans l'autre langue]?" peut-etre, la contradiction intrinseque a la parole, qui m'authoriserai a re-ecrire et par la traduire ce que je j'entends: par profond?ment afflig?e et surtout fait bondir c'est celle qui porte sur le travailler
les s?minaires "officiels" ?dit?s au seuil, n?gligeant tout ce qui fait la valeur de des ?nonciations de Lacan, dans ses premiers balbutiements, dans sa fraicheur primesauti?re, avec ces rat?s et ces reprises, ce qui fait la richesse de cette toute premi?re ?mergence du savoir inconscient venant au jour. Pour le reste, je dois vous avouer que je ne l'ai pas lu, car je pr?f?re quand m?me lire le s?minaire dans le texte, mais c'est sa lecture ? elle et sans doute doit-elle ?tre, en tant que telle, respect?e. Pourtant je ne me retrouve gu?re dans ce qu'Elisabeth Roudisnesci ?crit sur la psychanalyse et de la psychanalyse. En tout cas, c'est surprenant de voir qu'elle peut ? ce point m?connaitre l'importance du style puisque, selon elle, ce qui a ?t? ?crit par l'un, peut sans probl?me ?tre ?crit par l'autre ou r??crit par l'autre. ( Il ne m'arrive pas souvent d'?tre en d?saccord avec ce que vous ?crivez. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Jean-Pierre Feifer" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, January 19, 2008 4:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Affligeant !
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Non merci Liliane, sans fa?on pour les articles fa?on Nouvel Obs style condens?s du Reader Digest ?a me fait trop mal au ventre !!! Mais merci malgr? tout car par chance, plus loin se trouvent d'autres r?f?rences vraiment propres au questionnement... A dig?rer lentement.
http://www.liberation.fr/transversales/weekend/304831.FR.php
ou encore l? :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 at 2-3260,36-997727 at 51-997776,0.html
Ceux-l? donnent vraiment envie de lire les auteur(e)s. Alain Corbin pour le dernier article et Ir?ne Th?ry, Fran?oise Th?baud... pour le premier.
JP.
samedi 19 janvier 2008 07:47 To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" cc: From: "Liliane Fainsilber"
Subject: [Lutecium-group] Affligeant !
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Il vaut la peine de lire cet article : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 at 2-3260,36-1000335 at 51-997776,0.html
J'en suis afflig?e . Liliane.
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-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Mais oui, ch?re Danielle, il suffit d'aller aux Arts et M?tiers ?couter JAM pour s'en rendre compte. Je me souviens d'un mercredi quand il a dit pr?cis?ment "Aujourd'hui je ne peux pas parler lacanien. Je commence demain". Je me suis alors lev? et lui dit "Parlons donc millerien", ce qui a suscit? l'orchestration de la salle et son grand sourire. Ce jour-ci il a termin? son s?minaire t?t, car il avait vraiment plein des choses ? faire: la psychanalyse parisienne ?tait en N-?me guerre de religion cela fait ? peu pr?s deux ans. Tout comme maintenant, n'est-ce pas? Et JAM le sait et pr?pare ses barricades ? la Mutualit?. Je ne pense pas que l'intellectuel de son endog?nit? soit d?sirant de laisser au hasard l'influence qu'il exerce. Ce qui devrait nous inciter, ? mon sens, plut?t ? l'?coute int?rieure encore plus attentive, genre: "et moi alors, o? j'en suis?.." Car il y aura du nouveau, je pressens. Et puisque je ne suis moi-m?me pas proprement parlant lacanienne (car cel? aurait ?t? dirais-je t?chniquement impossible), tout en restant depuis toujours l'adepte de beaucoup de ses pens?e th?oriques, je peux proposer, peut ?tre, un certain regard exterieur "desinteress?" de ma part... A propos, quel qu'un peut-il me confirmer la r?ception de mes messages? Je re?ois bien les "tests" de Jacques... Bon dimanche! Natalia Le Breton-Flamand que je suis soutient les ?trangers de France au nom du discours de la m?thode de Descartes, du d?terminisme de Spinoza et la raison pure Kantienne. Claude Costiou notert <notert at club-internet.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- mais si vous aviez eu une r?ponse, peut-?tre pas directe, mais des indirectes oui plein. lorsque sur une autre liste, j'avais r?pliqu? ? l'envoi de cet article du monde, je n'ai pas eu non plus de r?ponse directe, mais des biais?es et le transfert de l' affliction, sur cette liste, de Liliane. Il est vrai que tout le monde ne peut pas ?tre correspondante au Monde, et dans cette mesure, j'avais , avec b?mols, trouv? cet article pas si mal pour Roudi. d'autant qu'il se termine par "d?sopilant", ce qui a "afflig?" Liliane. c'est certain que le "bonheur" que ER dit pour la transcription/ traduction ne fera celui de tous, ni ne rattrapera les bourdes ant?rieures de JAM, mais rappelons que les Ecrits de Lacan sont sortis, ont ?t? ?dit?s gr?ce ? ce jam, Lacan l'a dit et r?p?t?. Sortis, cad. ?dit?s, c'est ainsi que j'ai pris ce mot "d?sopiler" ce qui s'est d?-bouch?. que le mot d?sopilant ait pris ce sens hilarant, c'est bien le plus dr?le appliqu? au gendre, dont l'on ne peut pas vraiment dire qu'il ait le sens de l'humour concernant les critiques, ni Liliane non plus d'ailleurs et roudinesco non plus. bon c'est mon opinion. moi non plus. l'article ne concerne pas que "le semblant". en tout cas cela a relanc? des d?bats, en liste de discussions, ?a d?bouche, non? D. Le 20 janv. 08 ? 11:26, jean marie vauchez a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'avais fais passer ce message qui n'a suscit? aucune r?action. J'en conclue donc que les raisons de l'informatique, comme celle du coeur sont ignor?es de la raison! Je le repasse donc pour v?rifier si il passe.
J'avoue ?tre tr?s int?ress? par la psychanalyse et par lacan en particulier. Or l'un des points qui me sid?re toujours, c'est l'intol?rance ? la critique des lacaniens alors que Lacan lui m?me supportait tr?s bien la contradiction. J'ai lu cet article qui ne me semble ni affligeant ni consternant et encore moins atroce. Bien s?r il souligne un regard critique mais pourquoi utiliser de tels qualificatifs? Un rien d'argumentation ou d'explications me feraient peut ?tre comprendre ce que j'ai d? louper.
Je ne vois pas la raison d'une telle rage.
Tr?s cordialement
jean marie vauchez
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Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Roger,
Je ne suis pas s?re que mes messages parviennent ? Lut?cium (Jacques aussi semble perplexe), il peut s'agir d'une sorte d'embouteillage d'id?es ;-). En tout cas je suis de votre avis, mais tout en sachant que notre position, comme celle de David, restera ? jamais ?trang?re, n'est-ce pas ;-))?
Par ailleurs ceci est un test des r?sistance de mon ordinateur
Roger BURTON a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Puis-je me permettre de rappeler que la r??criture est in?vitable. M?me une retranscription de documents sonores, sans une codification des ?l?ments propres ? l'?nonciation (et encore ...), n'est qu'une r??criture.
C'est l'avis de Roudinette d'appeler ?a "simplification avec bonheur", apr?s tout, n'est-ce pas, c'est bien dit venant de sa part !
Faut-il rappeler que ladite r??criture a commenc? du vivant de Lacan, et m?me qu'il l'a voulue. On peut bien croire qu'il savait ce qu'il faisait, non ?
Cessons de tirer sur le travail de JAM. Il fait partie du leg de Lacan. A travailler comme tout le reste (et c'est bien l'injonction premi?re qui me retient chez lui: travaillez !).
Et faisons circuler les diverses st?notypies, chose que JAM a quand m?me laiss? faire, non ? Belle journ?e ? tous, RB
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Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99
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Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un probl?me intol?rance ? la critique, mais d'un probl?me d'id?ologie qui se cache derri?re la critique. On peut critiquer le sinthome chez Lacan, mais il faut en faire autre chose que quelques lignes dans Le Monde. ----- Original Message ----- From: "jean marie vauchez" <jmvauchez at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, January 20, 2008 11:26 AM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: Affligeant ! lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'avais fais passer ce message qui n'a suscit? aucune r?action. J'en conclue donc que les raisons de l'informatique, comme celle du coeur sont ignor?es de la raison! Je le repasse donc pour v?rifier si il passe. J'avoue ?tre tr?s int?ress? par la psychanalyse et par lacan en particulier. Or l'un des points qui me sid?re toujours, c'est l'intol?rance ? la critique des lacaniens alors que Lacan lui m?me supportait tr?s bien la contradiction. J'ai lu cet article qui ne me semble ni affligeant ni consternant et encore moins atroce. Bien s?r il souligne un regard critique mais pourquoi utiliser de tels qualificatifs? Un rien d'argumentation ou d'explications me feraient peut ?tre comprendre ce que j'ai d? louper. Je ne vois pas la raison d'une telle rage. Tr?s cordialement jean marie vauchez _____________________ Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Roger,
Je ne suis pas s?re que mes messages parviennent ? Lut?cium (Jacques aussi semble perplexe), il peut s'agir d'une sorte d'embouteillage d'id?es ;-). En tout cas je suis de votre avis, mais tout en sachant que notre position, comme celle de David, restera ? jamais ?trang?re, n'est-ce pas ;-))?
Par ailleurs ceci est un test des r?sistance de mon ordinateur
Roger BURTON <roger.burton at chello.be> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Puis-je me permettre de rappeler que la r??criture est in?vitable. M?me une retranscription de documents sonores, sans une codification des ?l?ments propres ? l'?nonciation (et encore ...), n'est qu'une r??criture.
C'est l'avis de Roudinette d'appeler ?a "simplification avec bonheur", apr?s tout, n'est-ce pas, c'est bien dit venant de sa part !
Faut-il rappeler que ladite r??criture a commenc? du vivant de Lacan, et m?me qu'il l'a voulue. On peut bien croire qu'il savait ce qu'il faisait, non ?
Cessons de tirer sur le travail de JAM. Il fait partie du leg de Lacan. A travailler comme tout le reste (et c'est bien l'injonction premi?re qui me retient chez lui: travaillez !).
Et faisons circuler les diverses st?notypies, chose que JAM a quand m?me laiss? faire, non ? Belle journ?e ? tous, RB
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Je re?ois vos messages, Natalia, et j'aime bien ce "Parlons mill?rien". Violaine Le 20 janv. 08, ? 13:14, Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Mais oui, ch?re Danielle, il suffit d'aller aux Arts et M?tiers ?couter JAM pour s'en rendre compte. Je me souviens d'un mercredi quand il a dit pr?cis?ment "Aujourd'hui je ne peux pas parler lacanien. Je commence demain". Je me suis alors lev? et lui dit "Parlons donc millerien", ce qui a suscit? l'orchestration de la salle et son grand sourire. Ce jour-ci il a termin? son s?minaire t?t, car il avait vraiment plein des choses ? faire: la psychanalyse parisienne ?tait en N-?me guerre de religion cela fait ? peu pr?s deux ans. Tout comme maintenant, n'est-ce pas? Et JAM le sait et pr?pare ses barricades ? la Mutualit?. Je ne pense pas que l'intellectuel de son endog?nit? soit d?sirant de laisser au hasard l'influence qu'il exerce. Ce qui devrait nous inciter, ? mon sens, plut?t ? l'?coute int?rieure encore plus attentive, genre: "et moi alors, o? j'en suis?.." Car il y aura du nouveau, je pressens. Et puisque je ne suis moi-m?me pas proprement parlant lacanienne (car cel? aurait ?t? dirais-je t?chniquement impossible), tout en restant depuis toujours l'adepte de beaucoup de ses pens?e th?oriques, je peux proposer, peut ?tre, un certain regard exterieur "desinteress?" de ma part...
A propos, quel qu'un peut-il me confirmer la r?ception de mes messages? Je re?ois bien les "tests" de Jacques...
Bon dimanche! Natalia
Le Breton-Flamand que je suis soutient les ?trangers de France au nom du discours de la m?thode de Descartes, du d?terminisme de Spinoza et la raison pure Kantienne. Claude Costiou
notert <notert at club-internet.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- mais si vous aviez eu une r?ponse, peut-?tre pas directe, mais des indirectes oui plein.
lorsque sur une autre liste, j'avais r?pliqu? ? l'envoi de cet article du monde, je n'ai pas eu non plus de r?ponse directe, mais des biais?es et le transfert de l' affliction, sur cette liste, de Liliane. Il est vrai que tout le monde ne peut pas ?tre correspondante au Monde, et dans cette mesure, j'avais , avec b?mols, trouv? cet article pas si mal pour Roudi. d'autant qu'il se termine par "d?sopilant", ce qui a "afflig?" Liliane.
c'est certain que le "bonheur" que ER dit pour la transcription/ traduction ne fera celui de tous, ni ne rattrapera les bourdes ant?rieures de JAM, mais rappelons que les Ecrits de Lacan sont sortis, ont ?t? ?dit?s gr?ce ? ce jam, Lacan l'a dit et r?p?t?. Sortis, cad. ?dit?s, c'est ainsi que j'ai pris ce mot "d?sopiler" ce qui s'est d?-bouch?. que le mot d?sopilant ait pris ce sens hilarant, c'est bien le plus dr?le appliqu? au gendre, dont l'on ne peut pas vraiment dire qu'il ait le sens de l'humour concernant les critiques, ni Liliane non plus d'ailleurs et roudinesco non plus. bon c'est mon opinion. moi non plus.
l'article ne concerne pas que "le semblant". en tout cas cela a relanc? des d?bats, en liste de discussions, ?a d?bouche, non?
D. Le 20 janv. 08 ? 11:26, jean marie vauchez a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'avais fais passer ce message qui n'a suscit? aucune r?action. J'en conclue donc que les raisons de l'informatique, comme celle du coeur sont ignor?es de la raison! Je le repasse donc pour v?rifier si il passe.
J'avoue ?tre tr?s int?ress? par la psychanalyse et par lacan en particulier. Or l'un des points qui me sid?re toujours, c'est l'intol?rance ? la critique des lacaniens alors que Lacan lui m?me supportait tr?s bien la contradiction. J'ai lu cet article qui ne me semble ni affligeant ni consternant et encore moins atroce. Bien s?r il souligne un regard critique mais pourquoi utiliser de tels qualificatifs? Un rien d'argumentation ou d'explications me feraient peut ?tre comprendre ce que j'ai d? louper.
Je ne vois pas la raison d'une telle rage.
Tr?s cordialement
jean marie vauchez
_____________________
Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Roger,
Je ne suis pas s?re que mes messages parviennent ? Lut?cium (Jacques aussi semble perplexe), il peut s'agir d'une sorte d'embouteillage d'id?es ;-). En tout cas je suis de votre avis, mais tout en sachant que notre position, comme celle de David, restera ? jamais ?trang?re, n'est-ce pas ;-))?
Par ailleurs ceci est un test des r?sistance de mon ordinateur
Roger BURTON a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Puis-je me permettre de rappeler que la r??criture est in?vitable. M?me une retranscription de documents sonores, sans une codification des ?l?ments propres ? l'?nonciation (et encore ...), n'est qu'une r??criture.
C'est l'avis de Roudinette d'appeler ?a "simplification avec bonheur", apr?s tout, n'est-ce pas, c'est bien dit venant de sa part !
Faut-il rappeler que ladite r??criture a commenc? du vivant de Lacan, et m?me qu'il l'a voulue. On peut bien croire qu'il savait ce qu'il faisait, non ?
Cessons de tirer sur le travail de JAM. Il fait partie du leg de Lacan. A travailler comme tout le reste (et c'est bien l'injonction premi?re qui me retient chez lui: travaillez !).
Et faisons circuler les diverses st?notypies, chose que JAM a quand m?me laiss? faire, non ? Belle journ?e ? tous, RB
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Le titre de tous ces messages "affligeant !" qui est pourtant de mon fait commence quand m?me ? me taper sur le syst?me Et si on sortait un peu de notre affliction, au reste toute relative ! On va quand m?me pas en faire des montagnes ! :-) J'ai ?t? voir ce "d?sopilant" il est sens? ?tre ce qui provoque le rire et suscite la gaiet?. Ma foi ! il y a de quoi se tordre de rire. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, January 20, 2008 1:14 PM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: Affligeant ! lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Mais oui, ch?re Danielle, il suffit d'aller aux Arts et M?tiers ?couter JAM pour s'en rendre compte. Je me souviens d'un mercredi quand il a dit pr?cis?ment "Aujourd'hui je ne peux pas parler lacanien. Je commence demain". Je me suis alors lev? et lui dit "Parlons donc millerien", ce qui a suscit? l'orchestration de la salle et son grand sourire. Ce jour-ci il a termin? son s?minaire t?t, car il avait vraiment plein des choses ? faire: la psychanalyse parisienne ?tait en N-?me guerre de religion cela fait ? peu pr?s deux ans. Tout comme maintenant, n'est-ce pas? Et JAM le sait et pr?pare ses barricades ? la Mutualit?. Je ne pense pas que l'intellectuel de son endog?nit? soit d?sirant de laisser au hasard l'influence qu'il exerce. Ce qui devrait nous inciter, ? mon sens, plut?t ? l'?coute int?rieure encore plus attentive, genre: "et moi alors, o? j'en suis?.." Car il y aura du nouveau, je pressens. Et puisque je ne suis moi-m?me pas proprement parlant lacanienne (car cel? aurait ?t? dirais-je t?chniquement impossible), tout en restant depuis toujours l'adepte de beaucoup de ses pens?e th?oriques, je peux proposer, peut ?tre, un certain regard exterieur "desinteress?" de ma part... A propos, quel qu'un peut-il me confirmer la r?ception de mes messages? Je re?ois bien les "tests" de Jacques... Bon dimanche! Natalia Le Breton-Flamand que je suis soutient les ?trangers de France au nom du discours de la m?thode de Descartes, du d?terminisme de Spinoza et la raison pure Kantienne. Claude Costiou notert <notert at club-internet.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- mais si vous aviez eu une r?ponse, peut-?tre pas directe, mais des indirectes oui plein. lorsque sur une autre liste, j'avais r?pliqu? ? l'envoi de cet article du monde, je n'ai pas eu non plus de r?ponse directe, mais des biais?es et le transfert de l' affliction, sur cette liste, de Liliane. Il est vrai que tout le monde ne peut pas ?tre correspondante au Monde, et dans cette mesure, j'avais , avec b?mols, trouv? cet article pas si mal pour Roudi. d'autant qu'il se termine par "d?sopilant", ce qui a "afflig?" Liliane. c'est certain que le "bonheur" que ER dit pour la transcription/ traduction ne fera celui de tous, ni ne rattrapera les bourdes ant?rieures de JAM, mais rappelons que les Ecrits de Lacan sont sortis, ont ?t? ?dit?s gr?ce ? ce jam, Lacan l'a dit et r?p?t?. Sortis, cad. ?dit?s, c'est ainsi que j'ai pris ce mot "d?sopiler" ce qui s'est d?-bouch?. que le mot d?sopilant ait pris ce sens hilarant, c'est bien le plus dr?le appliqu? au gendre, dont l'on ne peut pas vraiment dire qu'il ait le sens de l'humour concernant les critiques, ni Liliane non plus d'ailleurs et roudinesco non plus. bon c'est mon opinion. moi non plus. l'article ne concerne pas que "le semblant". en tout cas cela a relanc? des d?bats, en liste de discussions, ?a d?bouche, non? D. Le 20 janv. 08 ? 11:26, jean marie vauchez a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'avais fais passer ce message qui n'a suscit? aucune r?action. J'en conclue donc que les raisons de l'informatique, comme celle du coeur sont ignor?es de la raison! Je le repasse donc pour v?rifier si il passe.
J'avoue ?tre tr?s int?ress? par la psychanalyse et par lacan en particulier. Or l'un des points qui me sid?re toujours, c'est l'intol?rance ? la critique des lacaniens alors que Lacan lui m?me supportait tr?s bien la contradiction. J'ai lu cet article qui ne me semble ni affligeant ni consternant et encore moins atroce. Bien s?r il souligne un regard critique mais pourquoi utiliser de tels qualificatifs? Un rien d'argumentation ou d'explications me feraient peut ?tre comprendre ce que j'ai d? louper.
Je ne vois pas la raison d'une telle rage.
Tr?s cordialement
jean marie vauchez
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Je ne suis pas s?re que mes messages parviennent ? Lut?cium (Jacques aussi semble perplexe), il peut s'agir d'une sorte d'embouteillage d'id?es ;-). En tout cas je suis de votre avis, mais tout en sachant que notre position, comme celle de David, restera ? jamais ?trang?re, n'est-ce pas ;-))?
Par ailleurs ceci est un test des r?sistance de mon ordinateur
Roger BURTON a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Puis-je me permettre de rappeler que la r??criture est in?vitable. M?me une retranscription de documents sonores, sans une codification des ?l?ments propres ? l'?nonciation (et encore ...), n'est qu'une r??criture.
C'est l'avis de Roudinette d'appeler ?a "simplification avec bonheur", apr?s tout, n'est-ce pas, c'est bien dit venant de sa part !
Faut-il rappeler que ladite r??criture a commenc? du vivant de Lacan, et m?me qu'il l'a voulue. On peut bien croire qu'il savait ce qu'il faisait, non ?
Cessons de tirer sur le travail de JAM. Il fait partie du leg de Lacan. A travailler comme tout le reste (et c'est bien l'injonction premi?re qui me retient chez lui: travaillez !).
Et faisons circuler les diverses st?notypies, chose que JAM a quand m?me laiss? faire, non ? Belle journ?e ? tous, RB
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Merci, Violaine, bonjour ? la Suisse ;-)) Et oui, Liliane, nous sommes d'accord :-)) Natalia Violaine Clement <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je re?ois vos messages, Natalia, et j'aime bien ce "Parlons mill?rien". Violaine Le 20 janv. 08, ? 13:14, Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Mais oui, ch?re Danielle, il suffit d'aller aux Arts et M?tiers ?couter JAM pour s'en rendre compte. Je me souviens d'un mercredi quand il a dit pr?cis?ment "Aujourd'hui je ne peux pas parler lacanien. Je commence demain". Je me suis alors lev? et lui dit "Parlons donc millerien", ce qui a suscit? l'orchestration de la salle et son grand sourire. Ce jour-ci il a termin? son s?minaire t?t, car il avait vraiment plein des choses ? faire: la psychanalyse parisienne ?tait en N-?me guerre de religion cela fait ? peu pr?s deux ans. Tout comme maintenant, n'est-ce pas? Et JAM le sait et pr?pare ses barricades ? la Mutualit?. Je ne pense pas que l'intellectuel de son endog?nit? soit d?sirant de laisser au hasard l'influence qu'il exerce. Ce qui devrait nous inciter, ? mon sens, plut?t ? l'?coute int?rieure encore plus attentive, genre: "et moi alors, o? j'en suis?.." Car il y aura du nouveau, je pressens. Et puisque je ne suis moi-m?me pas proprement parlant lacanienne (car cel? aurait ?t? dirais-je t?chniquement impossible), tout en restant depuis toujours l'adepte de beaucoup de ses pens?e th?oriques, je peux proposer, peut ?tre, un certain regard exterieur "desinteress?" de ma part...
A propos, quel qu'un peut-il me confirmer la r?ception de mes messages? Je re?ois bien les "tests" de Jacques...
Bon dimanche! Natalia
Le Breton-Flamand que je suis soutient les ?trangers de France au nom du discours de la m?thode de Descartes, du d?terminisme de Spinoza et la raison pure Kantienne. Claude Costiou
notert a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- mais si vous aviez eu une r?ponse, peut-?tre pas directe, mais des indirectes oui plein.
lorsque sur une autre liste, j'avais r?pliqu? ? l'envoi de cet article du monde, je n'ai pas eu non plus de r?ponse directe, mais des biais?es et le transfert de l' affliction, sur cette liste, de Liliane. Il est vrai que tout le monde ne peut pas ?tre correspondante au Monde, et dans cette mesure, j'avais , avec b?mols, trouv? cet article pas si mal pour Roudi. d'autant qu'il se termine par "d?sopilant", ce qui a "afflig?" Liliane.
c'est certain que le "bonheur" que ER dit pour la transcription/ traduction ne fera celui de tous, ni ne rattrapera les bourdes ant?rieures de JAM, mais rappelons que les Ecrits de Lacan sont sortis, ont ?t? ?dit?s gr?ce ? ce jam, Lacan l'a dit et r?p?t?. Sortis, cad. ?dit?s, c'est ainsi que j'ai pris ce mot "d?sopiler" ce qui s'est d?-bouch?. que le mot d?sopilant ait pris ce sens hilarant, c'est bien le plus dr?le appliqu? au gendre, dont l'on ne peut pas vraiment dire qu'il ait le sens de l'humour concernant les critiques, ni Liliane non plus d'ailleurs et roudinesco non plus. bon c'est mon opinion. moi non plus.
l'article ne concerne pas que "le semblant". en tout cas cela a relanc? des d?bats, en liste de discussions, ?a d?bouche, non?
D. Le 20 janv. 08 ? 11:26, jean marie vauchez a ?crit :
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J'avoue ?tre tr?s int?ress? par la psychanalyse et par lacan en particulier. Or l'un des points qui me sid?re toujours, c'est l'intol?rance ? la critique des lacaniens alors que Lacan lui m?me supportait tr?s bien la contradiction. J'ai lu cet article qui ne me semble ni affligeant ni consternant et encore moins atroce. Bien s?r il souligne un regard critique mais pourquoi utiliser de tels qualificatifs? Un rien d'argumentation ou d'explications me feraient peut ?tre comprendre ce que j'ai d? louper.
Je ne vois pas la raison d'une telle rage.
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jean marie vauchez
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Je ne suis pas s?re que mes messages parviennent ? Lut?cium (Jacques aussi semble perplexe), il peut s'agir d'une sorte d'embouteillage d'id?es ;-). En tout cas je suis de votre avis, mais tout en sachant que notre position, comme celle de David, restera ? jamais ?trang?re, n'est-ce pas ;-))?
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Roger BURTON a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Puis-je me permettre de rappeler que la r??criture est in?vitable. M?me une retranscription de documents sonores, sans une codification des ?l?ments propres ? l'?nonciation (et encore ...), n'est qu'une r??criture.
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Faut-il rappeler que ladite r??criture a commenc? du vivant de Lacan, et m?me qu'il l'a voulue. On peut bien croire qu'il savait ce qu'il faisait, non ?
Cessons de tirer sur le travail de JAM. Il fait partie du leg de Lacan. A travailler comme tout le reste (et c'est bien l'injonction premi?re qui me retient chez lui: travaillez !).
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Ch?re Liliane, En effet, je m'int?resse ? la psychanalyse puisque, dans mon m?tier d'?ducateur, j'essaie de m?appuyer sur elle pour penser ma pratique. Si j?ai r?agis ainsi c?est que les qualificatifs employ?s relevaient d?un champ lexical tr?s particulier, ce qui me semblait avoir un sens. Il faut, je pense, faire le deuil de l??nonciation de Lacan. Les st?notypes ne sont pas plus proches de la v?rit? que les r?-?critures de JAM dans la mesure o? il manquera toujours l??nonciation si particuli?re de Lacan. Ainsi certains textes de Lacan me sont rest?s longtemps obscurs jusqu?au jour ou j?ai d?couvert un enregistrement audio (la troisi?me) De plus Lacan est beaucoup pass? par des ? passeurs. Faut il parler du r?le si important de fran?ois Wahl enferm? ? Chamonix pour reformuler les ?crits. De m?me JAM, du vivant de Lacan ?tait d?j? le re transcripteur d?une parole singuli?re. Je pense qu?il faut r?fl?chir autrement que sur un mode ?pidermique ? cette position d??nonciateur de la parole d?un autre qui est celle de JAM. C?est sa croix puisque Lacan l?a assign? ? cette place l? (ex?cuteur testamentaire) Or je suis de plus en plus certain que ce ne peut ?tre anodin de la part de Lacan. Comment penser cette mani?re de reprendre sa parole ? Pour ma part j?ai une vision tr?s personnelle. Je pense que Lacan a voulu assigner JAM dans cette place d??nonciateur de son discours. Or une telle position ne peut qu?appeler des vocations de ? meilleur ?nonciateur ? entra?nant une tr?s vive et riche dialectique. Je pense donc qu?il faut attaquer les traductions de JAM en les prenant pour ce qu?elles sont c?est ? dire une vision subjective de la pens?e d?un autre. C?est ? dire pas plus valable qu?une autre. Il faut donc ?viter de tomber dans ce que d?nonce clavreul dans son article ? l??glise freudienne de paris ? et se lancer sans ?tat d??me dans une relecture de la pens?e Lacanienne. Amicalement jean marie vauchez Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Jean -Marie,
Puisque vous vous int?ressez ? la psychanalyse, il me semble que vous pouvez concevoir qu'il y a des questions importantes qui m?ritent toute notre attention et qui surtout nous tiennent ? coeur. Pour moi, en tout cas, l'oeuvre de Lacan me parait ?tre de cet ordre et il m'importe de la maintenir intacte, sans la falsifier. Ce n'est pas de l'ordre de la "rage" comme vous la qualifiez tout ? fait injustement, c'est de l'ordre du respect que l'on doit aux textes de Lacan - ce n'est pas ? lui, c'est ? ce qu'il a apport? ? la psychanalyse. . Quand on modifie les ?nonciations de Lacan en les r??crivant, je ne reconnais justement plus son style et la port?e de ce qu'il ?nonce. Je prendrais pour exemple de d?monstration, ? titre comparatif, le fait de lire Joyce dans le texte anglais et le fait de le lire en fran?ais. Il en est de m?me pour le texte de Freud de l'allemand au fran?ais. On peut s'en contenter, faute de mieux, mais on peut aussi souhaiter pouvoir retourner au texte. Pour Lacan l'?quivalent c'est la r?f?rence des st?notypies. Peut-on dire qu'une fois traduit ou r??crit, c'est encore le m?me texte ? On peut affirmer me semble-t-il sans grand risque, qu'? l'?nonciation de Joyce ou de Freud qu'est venue se rajouter l'?nonciation du traducteur. La preuve en est que de ce fait on associe ? l'auteur le nom de son traducteur. Les s?minaires de Lacan re?crits sont-ils encore ceux de Lacan ? Pour ma part, je n'en mettrais pas ma main au feu. On pourrait en apporter de multiples exemples, je pense notamment ? certains passages de l'Ethique de la psychanalyse, quand on commence ? comparer le texte de St?notypies et la version du Seuil, mais l'exemple le plus flagrant que j'en ai rep?r? est un passage du s?minaire Encore sur la Jouissance f?minine o? toute la violence de ce que Lacan en ?voque est compl?tement occult?e aplatie et rendue de ce fait inoffensive. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "jean marie vauchez" <jmvauchez at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, January 20, 2008 11:26 AM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: Affligeant !
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'avais fais passer ce message qui n'a suscit? aucune r?action. J'en conclue donc que les raisons de l'informatique, comme celle du coeur sont ignor?es de la raison! Je le repasse donc pour v?rifier si il passe.
J'avoue ?tre tr?s int?ress? par la psychanalyse et par lacan en particulier. Or l'un des points qui me sid?re toujours, c'est l'intol?rance ? la critique des lacaniens alors que Lacan lui m?me supportait tr?s bien la contradiction. J'ai lu cet article qui ne me semble ni affligeant ni consternant et encore moins atroce. Bien s?r il souligne un regard critique mais pourquoi utiliser de tels qualificatifs? Un rien d'argumentation ou d'explications me feraient peut ?tre comprendre ce que j'ai d? louper.
Je ne vois pas la raison d'une telle rage.
Tr?s cordialement
jean marie vauchez
_____________________
Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Roger,
Je ne suis pas s?re que mes messages parviennent ? Lut?cium (Jacques aussi semble perplexe), il peut s'agir d'une sorte d'embouteillage d'id?es ;-). En tout cas je suis de votre avis, mais tout en sachant que notre position, comme celle de David, restera ? jamais ?trang?re, n'est-ce pas ;-))?
Par ailleurs ceci est un test des r?sistance de mon ordinateur
Roger BURTON <roger.burton at chello.be> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Puis-je me permettre de rappeler que la r??criture est in?vitable. M?me une retranscription de documents sonores, sans une codification des ?l?ments propres ? l'?nonciation (et encore ...), n'est qu'une r??criture.
C'est l'avis de Roudinette d'appeler ?a "simplification avec bonheur", apr?s tout, n'est-ce pas, c'est bien dit venant de sa part !
Faut-il rappeler que ladite r??criture a commenc? du vivant de Lacan, et m?me qu'il l'a voulue. On peut bien croire qu'il savait ce qu'il faisait, non ?
Cessons de tirer sur le travail de JAM. Il fait partie du leg de Lacan. A travailler comme tout le reste (et c'est bien l'injonction premi?re qui me retient chez lui: travaillez !).
Et faisons circuler les diverses st?notypies, chose que JAM a quand m?me laiss? faire, non ? Belle journ?e ? tous, RB
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99
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Mais si...! ?a me parvient en tout cas. EB Le 20/01/08 11:13, ??Natalia Milopolsky-Costiou?? <namicost at yahoo.fr> a ?crit notamment?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Roger,
Je ne suis pas s?re que mes messages parviennent ? Lut?cium (Jacques aussi semble perplexe), il peut s'agir d'une sorte d'embouteillage d'id?es ;-). En tout cas je suis de votre avis, mais tout en sachant que notre position, comme celle de David, restera ? jamais ?trang?re, n'est-ce pas ;-))?
Par ailleurs ceci est un test des r?sistance de mon ordinateur
Roger BURTON <roger.burton at chello.be> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Puis-je me permettre de rappeler que la r??criture est in?vitable. M?me une retranscription de documents sonores, sans une codification des ?l?ments propres ? l'?nonciation (et encore ...), n'est qu'une r??criture.
C'est l'avis de Roudinette d'appeler ?a "simplification avec bonheur", apr?s tout, n'est-ce pas, c'est bien dit venant de sa part !
Faut-il rappeler que ladite r??criture a commenc? du vivant de Lacan, et m?me qu'il l'a voulue. On peut bien croire qu'il savait ce qu'il faisait, non ?
Cessons de tirer sur le travail de JAM. Il fait partie du leg de Lacan. A travailler comme tout le reste (et c'est bien l'injonction premi?re qui me retient chez lui: travaillez !).
Et faisons circuler les diverses st?notypies, chose que JAM a quand m?me laiss? faire, non ? Belle journ?e ? tous, RB
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-- Emmanuel Bing Vient de para?tre : Les chemins d?Oniris, par E. Bing et M.-J. Keller http://www.manuscrit.com/catalogue/textes/fiche_texte.asp?idOuvrage=9362 ? Paris : RdC. - droite 10 rue Alasseur 75015 Paris 01 64 07 75 57 dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57 http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com
Claude, Vous pouvez aussi lire quelques autres, Heidegger, Derrida, Deleuze, L?vinas, etc. EB Le 20/01/08 13:14, ??Natalia Milopolsky-Costiou?? <namicost at yahoo.fr> a ?crit notamment?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Mais oui, ch?re Danielle, il suffit d'aller aux Arts et M?tiers ?couter JAM pour s'en rendre compte. Je me souviens d'un mercredi quand il a dit pr?cis?ment "Aujourd'hui je ne peux pas parler lacanien. Je commence demain". Je me suis alors lev? et lui dit "Parlons donc millerien", ce qui a suscit? l'orchestration de la salle et son grand sourire. Ce jour-ci il a termin? son s?minaire t?t, car il avait vraiment plein des choses ? faire: la psychanalyse parisienne ?tait en N-?me guerre de religion cela fait ? peu pr?s deux ans. Tout comme maintenant, n'est-ce pas? Et JAM le sait et pr?pare ses barricades ? la Mutualit?. Je ne pense pas que l'intellectuel de son endog?nit? soit d?sirant de laisser au hasard l'influence qu'il exerce. Ce qui devrait nous inciter, ? mon sens, plut?t ? l'?coute int?rieure encore plus attentive, genre: "et moi alors, o? j'en suis?.." Car il y aura du nouveau, je pressens. Et puisque je ne suis moi-m?me pas proprement parlant lacanienne (car cel? aurait ?t? dirais-je t?chniquement impossible), tout en restant depuis toujours l'adepte de beaucoup de ses pens?e th?oriques, je peux proposer, peut ?tre, un certain regard exterieur "desinteress?" de ma part...
A propos, quel qu'un peut-il me confirmer la r?ception de mes messages? Je re?ois bien les "tests" de Jacques...
Bon dimanche! Natalia
Le Breton-Flamand que je suis soutient les ?trangers de France au nom du discours de la m?thode de Descartes, du d?terminisme de Spinoza et la raison pure Kantienne. Claude Costiou
notert <notert at club-internet.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- mais si vous aviez eu une r?ponse, peut-?tre pas directe, mais des indirectes oui plein.
lorsque sur une autre liste, j'avais r?pliqu? ? l'envoi de cet article du monde, je n'ai pas eu non plus de r?ponse directe, mais des biais?es et le transfert de l' affliction, sur cette liste, de Liliane. Il est vrai que tout le monde ne peut pas ?tre correspondante au Monde, et dans cette mesure, j'avais , avec b?mols, trouv? cet article pas si mal pour Roudi. d'autant qu'il se termine par "d?sopilant", ce qui a "afflig?" Liliane.
c'est certain que le "bonheur" que ER dit pour la transcription/ traduction ne fera celui de tous, ni ne rattrapera les bourdes ant?rieures de JAM, mais rappelons que les Ecrits de Lacan sont sortis, ont ?t? ?dit?s gr?ce ? ce jam, Lacan l'a dit et r?p?t?. Sortis, cad. ?dit?s, c'est ainsi que j'ai pris ce mot "d?sopiler" ce qui s'est d?-bouch?. que le mot d?sopilant ait pris ce sens hilarant, c'est bien le plus dr?le appliqu? au gendre, dont l'on ne peut pas vraiment dire qu'il ait le sens de l'humour concernant les critiques, ni Liliane non plus d'ailleurs et roudinesco non plus. bon c'est mon opinion. moi non plus.
l'article ne concerne pas que "le semblant". en tout cas cela a relanc? des d?bats, en liste de discussions, ?a d?bouche, non?
D. Le 20 janv. 08 ? 11:26, jean marie vauchez a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'avais fais passer ce message qui n'a suscit? aucune r?action. J'en conclue donc que les raisons de l'informatique, comme celle du coeur sont ignor?es de la raison! Je le repasse donc pour v?rifier si il passe.
J'avoue ?tre tr?s int?ress? par la psychanalyse et par lacan en particulier. Or l'un des points qui me sid?re toujours, c'est l'intol?rance ? la critique des lacaniens alors que Lacan lui m?me supportait tr?s bien la contradiction. J'ai lu cet article qui ne me semble ni affligeant ni consternant et encore moins atroce. Bien s?r il souligne un regard critique mais pourquoi utiliser de tels qualificatifs? Un rien d'argumentation ou d'explications me feraient peut ?tre comprendre ce que j'ai d? louper.
Je ne vois pas la raison d'une telle rage.
Tr?s cordialement
jean marie vauchez
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Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :
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Je ne suis pas s?re que mes messages parviennent ? Lut?cium (Jacques aussi semble perplexe), il peut s'agir d'une sorte d'embouteillage d'id?es ;-). En tout cas je suis de votre avis, mais tout en sachant que notre position, comme celle de David, restera ? jamais ?trang?re, n'est-ce pas ;-))?
Par ailleurs ceci est un test des r?sistance de mon ordinateur
Roger BURTON a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Puis-je me permettre de rappeler que la r??criture est in?vitable. M?me une retranscription de documents sonores, sans une codification des ?l?ments propres ? l'?nonciation (et encore ...), n'est qu'une r??criture.
C'est l'avis de Roudinette d'appeler ?a "simplification avec bonheur", apr?s tout, n'est-ce pas, c'est bien dit venant de sa part !
Faut-il rappeler que ladite r??criture a commenc? du vivant de Lacan, et m?me qu'il l'a voulue. On peut bien croire qu'il savait ce qu'il faisait, non ?
Cessons de tirer sur le travail de JAM. Il fait partie du leg de Lacan. A travailler comme tout le reste (et c'est bien l'injonction premi?re qui me retient chez lui: travaillez !).
Et faisons circuler les diverses st?notypies, chose que JAM a quand m?me laiss? faire, non ? Belle journ?e ? tous, RB
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-- Emmanuel Bing Vient de para?tre : Les chemins d?Oniris, par E. Bing et M.-J. Keller http://www.manuscrit.com/catalogue/textes/fiche_texte.asp?idOuvrage=9362 ? Paris : RdC. - droite 10 rue Alasseur 75015 Paris 01 64 07 75 57 dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57 http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com
Sauf que le texte de Joyce en fran?ais a ?t? revu et travaill? par lui, nonobstant la nouvelle traduction d?il y a quelques mois, plus ?joycienne? que la premi?re, ?tablie en crime de l?se majest? sur l??tal des libraires ; la question restant de ce qui r?sonne dans la langue, voir les difficult?s insurmontables du premier traducteur de Finnegan?s Wake ? la NrF, rattrap?e depuis par une traduction compl?te. Qui a lu ici Finnegan?s Wake ? EB Le 20/01/08 12:24, ??Liliane Fainsilber?? <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit notamment?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Jean -Marie,
Puisque vous vous int?ressez ? la psychanalyse, il me semble que vous pouvez concevoir qu'il y a des questions importantes qui m?ritent toute notre attention et qui surtout nous tiennent ? coeur. Pour moi, en tout cas, l'oeuvre de Lacan me parait ?tre de cet ordre et il m'importe de la maintenir intacte, sans la falsifier. Ce n'est pas de l'ordre de la "rage" comme vous la qualifiez tout ? fait injustement, c'est de l'ordre du respect que l'on doit aux textes de Lacan - ce n'est pas ? lui, c'est ? ce qu'il a apport? ? la psychanalyse. . Quand on modifie les ?nonciations de Lacan en les r??crivant, je ne reconnais justement plus son style et la port?e de ce qu'il ?nonce. Je prendrais pour exemple de d?monstration, ? titre comparatif, le fait de lire Joyce dans le texte anglais et le fait de le lire en fran?ais. Il en est de m?me pour le texte de Freud de l'allemand au fran?ais. On peut s'en contenter, faute de mieux, mais on peut aussi souhaiter pouvoir retourner au texte. Pour Lacan l'?quivalent c'est la r?f?rence des st?notypies. Peut-on dire qu'une fois traduit ou r??crit, c'est encore le m?me texte ? On peut affirmer me semble-t-il sans grand risque, qu'? l'?nonciation de Joyce ou de Freud qu'est venue se rajouter l'?nonciation du traducteur. La preuve en est que de ce fait on associe ? l'auteur le nom de son traducteur. Les s?minaires de Lacan re?crits sont-ils encore ceux de Lacan ? Pour ma part, je n'en mettrais pas ma main au feu. On pourrait en apporter de multiples exemples, je pense notamment ? certains passages de l'Ethique de la psychanalyse, quand on commence ? comparer le texte de St?notypies et la version du Seuil, mais l'exemple le plus flagrant que j'en ai rep?r? est un passage du s?minaire Encore sur la Jouissance f?minine o? toute la violence de ce que Lacan en ?voque est compl?tement occult?e aplatie et rendue de ce fait inoffensive. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "jean marie vauchez" <jmvauchez at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, January 20, 2008 11:26 AM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: Affligeant !
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'avais fais passer ce message qui n'a suscit? aucune r?action. J'en conclue donc que les raisons de l'informatique, comme celle du coeur sont ignor?es de la raison! Je le repasse donc pour v?rifier si il passe.
J'avoue ?tre tr?s int?ress? par la psychanalyse et par lacan en particulier. Or l'un des points qui me sid?re toujours, c'est l'intol?rance ? la critique des lacaniens alors que Lacan lui m?me supportait tr?s bien la contradiction. J'ai lu cet article qui ne me semble ni affligeant ni consternant et encore moins atroce. Bien s?r il souligne un regard critique mais pourquoi utiliser de tels qualificatifs? Un rien d'argumentation ou d'explications me feraient peut ?tre comprendre ce que j'ai d? louper.
Je ne vois pas la raison d'une telle rage.
Tr?s cordialement
jean marie vauchez
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Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :
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Je ne suis pas s?re que mes messages parviennent ? Lut?cium (Jacques aussi semble perplexe), il peut s'agir d'une sorte d'embouteillage d'id?es ;-). En tout cas je suis de votre avis, mais tout en sachant que notre position, comme celle de David, restera ? jamais ?trang?re, n'est-ce pas ;-))?
Par ailleurs ceci est un test des r?sistance de mon ordinateur
Roger BURTON <roger.burton at chello.be> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Puis-je me permettre de rappeler que la r??criture est in?vitable. M?me une retranscription de documents sonores, sans une codification des ?l?ments propres ? l'?nonciation (et encore ...), n'est qu'une r??criture.
C'est l'avis de Roudinette d'appeler ?a "simplification avec bonheur", apr?s tout, n'est-ce pas, c'est bien dit venant de sa part !
Faut-il rappeler que ladite r??criture a commenc? du vivant de Lacan, et m?me qu'il l'a voulue. On peut bien croire qu'il savait ce qu'il faisait, non ?
Cessons de tirer sur le travail de JAM. Il fait partie du leg de Lacan. A travailler comme tout le reste (et c'est bien l'injonction premi?re qui me retient chez lui: travaillez !).
Et faisons circuler les diverses st?notypies, chose que JAM a quand m?me laiss? faire, non ? Belle journ?e ? tous, RB
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Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99
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-- Emmanuel Bing Vient de para?tre : Les chemins d?Oniris, par E. Bing et M.-J. Keller http://www.manuscrit.com/catalogue/textes/fiche_texte.asp?idOuvrage=9362 ? Paris : RdC. - droite 10 rue Alasseur 75015 Paris 01 64 07 75 57 dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57 http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com
Emmanuel, Avec grand plaisir,je les lis,vos r?f?rences sont excellentes mais j'ai voulu marquer le r?le de l'entendement dans un d?bat d'id?es par mes exemples cit?s. Cordialement Claude Emmanuel Bing <bing at club-internet.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Claude, Vous pouvez aussi lire quelques autres, Heidegger, Derrida, Deleuze, L?vinas, etc. EB Le 20/01/08 13:14, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? a ?crit notamment :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Mais oui, ch?re Danielle, il suffit d'aller aux Arts et M?tiers ?couter JAM pour s'en rendre compte. Je me souviens d'un mercredi quand il a dit pr?cis?ment "Aujourd'hui je ne peux pas parler lacanien. Je commence demain". Je me suis alors lev? et lui dit "Parlons donc millerien", ce qui a suscit? l'orchestration de la salle et son grand sourire. Ce jour-ci il a termin? son s?minaire t?t, car il avait vraiment plein des choses ? faire: la psychanalyse parisienne ?tait en N-?me guerre de religion cela fait ? peu pr?s deux ans. Tout comme maintenant, n'est-ce pas? Et JAM le sait et pr?pare ses barricades ? la Mutualit?. Je ne pense pas que l'intellectuel de son endog?nit? soit d?sirant de laisser au hasard l'influence qu'il exerce. Ce qui devrait nous inciter, ? mon sens, plut?t ? l'?coute int?rieure encore plus attentive, genre: "et moi alors, o? j'en suis?.." Car il y aura du nouveau, je pressens. Et puisque je ne suis moi-m?me pas proprement parlant lacanienne (car cel? aurait ?t? dirais-je t?chniquement impossible), tout en restant depuis toujours l'adepte de beaucoup de ses pens?e th?oriques, je peux proposer, peut ?tre, un certain regard exterieur "desinteress?" de ma part...
A propos, quel qu'un peut-il me confirmer la r?ception de mes messages? Je re?ois bien les "tests" de Jacques...
Bon dimanche! Natalia
Le Breton-Flamand que je suis soutient les ?trangers de France au nom du discours de la m?thode de Descartes, du d?terminisme de Spinoza et la raison pure Kantienne. Claude Costiou
notert a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- mais si vous aviez eu une r?ponse, peut-?tre pas directe, mais des indirectes oui plein.
lorsque sur une autre liste, j'avais r?pliqu? ? l'envoi de cet article du monde, je n'ai pas eu non plus de r?ponse directe, mais des biais?es et le transfert de l' affliction, sur cette liste, de Liliane. Il est vrai que tout le monde ne peut pas ?tre correspondante au Monde, et dans cette mesure, j'avais , avec b?mols, trouv? cet article pas si mal pour Roudi. d'autant qu'il se termine par "d?sopilant", ce qui a "afflig?" Liliane.
c'est certain que le "bonheur" que ER dit pour la transcription/ traduction ne fera celui de tous, ni ne rattrapera les bourdes ant?rieures de JAM, mais rappelons que les Ecrits de Lacan sont sortis, ont ?t? ?dit?s gr?ce ? ce jam, Lacan l'a dit et r?p?t?. Sortis, cad. ?dit?s, c'est ainsi que j'ai pris ce mot "d?sopiler" ce qui s'est d?-bouch?. que le mot d?sopilant ait pris ce sens hilarant, c'est bien le plus dr?le appliqu? au gendre, dont l'on ne peut pas vraiment dire qu'il ait le sens de l'humour concernant les critiques, ni Liliane non plus d'ailleurs et roudinesco non plus. bon c'est mon opinion. moi non plus.
l'article ne concerne pas que "le semblant". en tout cas cela a relanc? des d?bats, en liste de discussions, ?a d?bouche, non?
D. Le 20 janv. 08 ? 11:26, jean marie vauchez a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'avais fais passer ce message qui n'a suscit? aucune r?action. J'en conclue donc que les raisons de l'informatique, comme celle du coeur sont ignor?es de la raison! Je le repasse donc pour v?rifier si il passe.
J'avoue ?tre tr?s int?ress? par la psychanalyse et par lacan en particulier. Or l'un des points qui me sid?re toujours, c'est l'intol?rance ? la critique des lacaniens alors que Lacan lui m?me supportait tr?s bien la contradiction. J'ai lu cet article qui ne me semble ni affligeant ni consternant et encore moins atroce. Bien s?r il souligne un regard critique mais pourquoi utiliser de tels qualificatifs? Un rien d'argumentation ou d'explications me feraient peut ?tre comprendre ce que j'ai d? louper.
Je ne vois pas la raison d'une telle rage.
Tr?s cordialement
jean marie vauchez
_____________________
Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Roger,
Je ne suis pas s?re que mes messages parviennent ? Lut?cium (Jacques aussi semble perplexe), il peut s'agir d'une sorte d'embouteillage d'id?es ;-). En tout cas je suis de votre avis, mais tout en sachant que notre position, comme celle de David, restera ? jamais ?trang?re, n'est-ce pas ;-))?
Par ailleurs ceci est un test des r?sistance de mon ordinateur
Roger BURTON a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Puis-je me permettre de rappeler que la r??criture est in?vitable. M?me une retranscription de documents sonores, sans une codification des ?l?ments propres ? l'?nonciation (et encore ...), n'est qu'une r??criture.
C'est l'avis de Roudinette d'appeler ?a "simplification avec bonheur", apr?s tout, n'est-ce pas, c'est bien dit venant de sa part !
Faut-il rappeler que ladite r??criture a commenc? du vivant de Lacan, et m?me qu'il l'a voulue. On peut bien croire qu'il savait ce qu'il faisait, non ?
Cessons de tirer sur le travail de JAM. Il fait partie du leg de Lacan. A travailler comme tout le reste (et c'est bien l'injonction premi?re qui me retient chez lui: travaillez !).
Et faisons circuler les diverses st?notypies, chose que JAM a quand m?me laiss? faire, non ? Belle journ?e ? tous, RB
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99
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-- Emmanuel Bing Vient de para?tre : Les chemins d?Oniris, par E. Bing et M.-J. Keller http://www.manuscrit.com/catalogue/textes/fiche_texte.asp?idOuvrage=9362 ? Paris : RdC. - droite 10 rue Alasseur 75015 Paris 01 64 07 75 57 dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57 http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Hello Mme Fainsilber,
J'ai l'impression de me meler un petit peu de ce qui ne me regarde
car vous ecrivant du far west (Californie), je n'ai pas le plaisir des malentendus etant donne que le travail clinique lacanien rencontre ici surtout de sourdes oreilles. Cependant, je voudrais simplement commenter cette phrase: "....qu'elle peut ? ce point m?connaitre l'importance du style
selon elle, ce qui a ?t? ?crit par l'un, peut sans probl?me ?tre ?crit
N'est ce pas la le theme meme des echanges precedents sur la
qu'un ecrit, en effet, [dans une langue] puisse "etre ecrit ou reecrit
Peut-on se demander si, ce qu'il ya d'affligeant pour ne pas dire d'impossible dans l'affirmation de Mme Roudinesco ne rencontre pas,
"...ce qui a ?t? ?crit par l'un, peut par cents probl?mes ?tre ?crit
l'autre ou r??crit par l'autre." :) Philippe Gendrault, San Francisco
Liliane Fainsilber wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jean-Pierre, j'ai du provoquer un malentendu car la phrase qui m'a
fait que Miller, selon Roudisnesco, va "simplifier avec bonheur le style de son beau-p?re". Ce qu'il y a de certain c'est que plus que jamais il faut continuer ? conserver pr?cieusement et ? faire circuler les st?notypies des s?minaires de Lacan. D?j? je constate que les jeunes analystes et les ?tudiants ne se r?f?rent plus tellement ? elles et se contentent de lire et de
Madame Liliane (si vous me permettez d'utiliser de votre prenom) Excusez moi de ne pas vous avoir repondu plus rapidement mais je viens juste de trouver ces nombreux messages. Je voulais reflechir a vos propos ainsi qu'a ceux de Monsiour Doucet a qui je repondrai un petit peu plus tard. Qu'en est-il du produit de la traduction? Bien sur c'est une nouvelle enonciation, une enonciation differente et singuliere qui parle le traducteur ou traductrice mais c'est egalement la meme enonciation dans la mesure ou celui ou celle qui traduit veut communiquer la parole meme de l'autre. Peut-on sortir de ce paradoxe. Il ya de l'un (de la difference basee sur du un) et de l'autre (du meme base sur la difference). Traduction/trahison. J'assume qu'en general cela veut dire que le traducteur dans ce processus trahit le texte original de l'auteur. De ce fait il n'y a pas reproduction exacte, telle une transcription genetique. Le traducteur, en tant que sujet interpretant, trahit. En trahissant, il se revele egalement. Cette trahison subjectivise son travail qui devient en effet son travail, son oeuvre. Lorsque je traduis, non seulement je trahis l'auteur mais aussi je me trahis dans le sens analytique ou la denegation, le lapsus trahissent l'enonciateur en qu'ils revelent et pour l'analyste de preter attention a ces trahisons. D'un point de vu des conventions sociale, donc de relations conscientes, intentionelles, et industrielles (ces espaces juridico-industriels), le role du traducteur, par example de Lacan, est d'essayer, je dis bien d'essayer, d'etre loyale a Lacan, a ce qu'il percoit etre ce Lacan (etre loyale dans le sens ou l'on veut eviter de le trahir) qu'il veut traduire, meme si lui en tant que sujet intervient; sa traduction se devrait de parler Lacan, tout comme l'interpretation de l'analyste s'en va du cote de l'analysant. J'ai lu quelque part, excusez moi de ne plus avoir cette reference en tete, que la fonction du traducteur etait celle du pere qui traduit une generation pour une autre, une traduction qui comme nous le savons parfois peut se trouver coincee cruellement dans des repetitions ou bien peut s'averer etre liberatrice. La traduction comme telle, s'inscrit alors plutot dans une transmission. En anglais, traduction est "translation", avec cette notion du "trans", a travers... Je ne peux m'empecher, chaque fois que je lis quelque chose au sujet du gendre d'y lire, la, une histoire de famille, une histoire de transmission.. qui remarquablement continue, pourvu que ca dure..... Je pense que la traduction et "l'horreur" de l'interpretation nous force a confronter la difference, qui est reviens toujours comme dirait Lucien Israel, a celle qu'il y a entre les petites filles et les petits garcons. La traduction, le fait meme des differences de langues nous force a abandonner nos refuges linguistiques imaginaires aussi sophistiques soient-ils. Cependant, je crains qu'il soit alors facile de tomber dans un relativisme extreme si prevalent aux Etats-Unis ou en langue Anglo-americaine. Quant a la simplification, meme si elle est bienheureuse, je la met plus du cote de l'enseignement que du cote de la transmission.. Cela aide, et je mentirai si je disais ne pas avoir lu bien des introductions, des simplifications de Lacan (meme en bandes dessinees) mais bien sur, seulement jusqu'a un point... :) oups! :-)! Philippe Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- C'est curieux, parce que j'ai r?pondu hier ? Philippe et la r?ponse n'est jamais arriv?e, je la retransmets dans la foul?e de votre message Jean-Fran?ois parce qu'elle compl?te en partie votre r?ponse : Oui cher ami du Farwest - nous vous faisons vivre notre farwest lacanien ! : -) Et bien je vous r?pondrais, encore que je sois sensible ? votre argument, que justement toute traduction implique sinon une trahison, au moins une nouvelle ?nonciation de la part du traducteur. Ce texte traduit, doit absolument ?tre interpr?t? par lui. A la limite cela devient le sien. Qu'est-ce que vous en pensez ? A la formule connue traduction/ trahison, je rajouterais, nouvelle ?nonciation. Cela pose entre autre la question de celui qui devrait signer un texte. On donne en g?n?ral comme r?ponse l'association du nom du traducteur ? celui qui en est l'auteur. Ce n'est que justice. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-fran?ois Doucet" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, January 20, 2008 12:02 PM Subject: Re: [Lutecium-group][Lutecium-group d'un sens ? l' autre lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de votre courriel, cher Philippe, qui participe ? la discussion sur les questions de traduction c'est ? dire se m?le de ce qui le regarde de l?-bas au Far West, sans doute confront? que vous ?tes, justement, ? la question de la traduction ou de l'interpr?tation (si vous ?tes francais de langue maternelle comme je le suppose ). Justement supposer, comme la phrase de E. Roudinesco que vous commentez, que ce qui a ?t? ?crit par l'un, peut sans probl?me ?tre ?crit par l'autre ou r??crit par l'autre, c' est dire du m?me coup qu'un sens passe d' un texte ? l'autre un peu comme le fameux Calorique des si?cles pass?s qui passait d' un corps (chaud) ? un autre corps (froid) avant que la thermodynamique ne vienne mettre un peu de pr?cisions dans les concepts. Or, au si?cle de la cybern?tique, nous fonctionnons encore sur le sch?ma de l'?metteur et du r?cepteur entre lesquels passerait un sens quelques soit les interlocuteurs. Transpos? ? l'?criture, un sens passerait ?galement d'un ?crivain ? un lecteur sans tenir compte que le lecteur reconstruit un sens bien ? lui, la compr?hension se mesurant ? la proximit? du texte ?crit et de ce qu' en a compris le lecteur. Dans ces conditions, changer le texte ?crit revient du m?me coup ? demander une nouvelle compr?hension au lecteur sans garantie de conserver la m?me distance entre les sens que l'auteur a donn? ? son texte et ce que le lecteur en a compris. Or un m?me message, tout le monde le sait tr?s bien, peut-?tre compris de mani?re tr?s diff?rentes par diff?rents lecteurs, l'id?al ?tant que les ?carts entre ce qu'ont compris les diff?rents lecteurs d'un m?me texte soient le plus faible possible. Et forc?ment, les ?carts augmentent avec le nombre d'interpr?tations. En l' occurence d'ailleurs, les st?notypies prises sur le vif par les auditeurs des seminaires ne sont qu' un pis aller puisque la diction (scansion des mots, intonations, silences sur lequel se fonde le discours etc ) participe ?galement au sens d'un s?minaire de J. Lacan. Que pour des raisons commerciales, on fasse un travail d'?dition sur le texte des S?minaires comme l' a entrepris le beau-fils de J. Lacan, est, ? mon sens, tout ? fait louable. Mais l? encore, pour ce qui est du sens qu' a voulu transmettre J. Lacan dans ses seminaires, ce ne peut-?tre qu'un pis aller si, quittant des pr?occupations ?ditoriales ou commerciales, on s'attache ? la question du sens des doctrines couch?es sur le papier du texte. Disons qu' il s' agit un peu, toute proportion gard?e, d' un travail de vulgarisation qui a son r?le ? jouer selon l'usage qu' on veut en faire. Pour ceux qui veulent aller au fond des choses, il est difficile d' admettre que l' un peut ?crire ? la place de l' autre dans la mesure o?, justement, la psychanalyse montre bien qu'il existe bel et bien une mani?re individuelle d' agencer les mots ? l' aide soit de la voix soit de la plume. L' admettre serait, ? mon sens, rater l'introduction de "l' organisation des signifiants "au cours du XX?me si?cle dans les consid?rations sur le sens des messages communiqu?s entre ?tres humains. Bien cordialement Jean-francois Doucet pas, puisque, par l'autre ou r??crit par l'autre." traduction, par l'autre [langue/ de l'autre langue/dans l'autre langue]?" peut-etre, la contradiction intrinseque a la parole, qui m'authoriserai a re-ecrire et par la traduire ce que je j'entends: par profond?ment afflig?e et surtout fait bondir c'est celle qui porte sur le travailler
les s?minaires "officiels" ?dit?s au seuil, n?gligeant tout ce qui fait la valeur de des ?nonciations de Lacan, dans ses premiers balbutiements, dans sa fraicheur primesauti?re, avec ces rat?s et ces reprises, ce qui fait la richesse de cette toute premi?re ?mergence du savoir inconscient venant au jour. Pour le reste, je dois vous avouer que je ne l'ai pas lu, car je pr?f?re quand m?me lire le s?minaire dans le texte, mais c'est sa lecture ? elle et sans doute doit-elle ?tre, en tant que telle, respect?e. Pourtant je ne me retrouve gu?re dans ce qu'Elisabeth Roudisnesci ?crit sur la psychanalyse et de la psychanalyse. En tout cas, c'est surprenant de voir qu'elle peut ? ce point m?connaitre l'importance du style puisque, selon elle, ce qui a ?t? ?crit par l'un, peut sans probl?me ?tre ?crit par l'autre ou r??crit par l'autre. ( Il ne m'arrive pas souvent d'?tre en d?saccord avec ce que vous ?crivez. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Jean-Pierre Feifer" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, January 19, 2008 4:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Affligeant !
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Non merci Liliane, sans fa?on pour les articles fa?on Nouvel Obs style condens?s du Reader Digest ?a me fait trop mal au ventre !!! Mais merci malgr? tout car par chance, plus loin se trouvent d'autres r?f?rences vraiment propres au questionnement... A dig?rer lentement.
http://www.liberation.fr/transversales/weekend/304831.FR.php
ou encore l? :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 at 2-3260,36-997727 at 51-997776,0.html
Ceux-l? donnent vraiment envie de lire les auteur(e)s. Alain Corbin pour le dernier article et Ir?ne Th?ry, Fran?oise Th?baud... pour le premier.
JP.
samedi 19 janvier 2008 07:47 To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" cc: From: "Liliane Fainsilber"
Subject: [Lutecium-group] Affligeant !
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Il vaut la peine de lire cet article : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 at 2-3260,36-1000335 at 51-997776,0.html
J'en suis afflig?e . Liliane.
__._,_.___
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-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------- Never miss a thing. Make Yahoo your homepage.
Mais bien s?r, Emmanuel, Finnegan's Wake is a must pour n'importe quel ?tudiant de la linguistique ou philologie anglo-saxonne. Personnellement je le trouve sublime avec ses "ruines circulaires", tel un arri?re-go?t d'Ulysse... L'impression est d'ailleurs compl?tement diff?rente si l'on le savoure avant, et non pas dans l'ordre chronologique. Je soup?onne que Joyce n'?tait pas sans le savoir ;)) Et Yeats? Emmanuel Bing <bing at club-internet.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Sauf que le texte de Joyce en fran?ais a ?t? revu et travaill? par lui, nonobstant la nouvelle traduction d?il y a quelques mois, plus ?joycienne? que la premi?re, ?tablie en crime de l?se majest? sur l??tal des libraires ; la question restant de ce qui r?sonne dans la langue, voir les difficult?s insurmontables du premier traducteur de Finnegan?s Wake ? la NrF, rattrap?e depuis par une traduction compl?te. Qui a lu ici Finnegan?s Wake ? EB Le 20/01/08 12:24, ? Liliane Fainsilber ? a ?crit notamment :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Jean -Marie,
Puisque vous vous int?ressez ? la psychanalyse, il me semble que vous pouvez concevoir qu'il y a des questions importantes qui m?ritent toute notre attention et qui surtout nous tiennent ? coeur. Pour moi, en tout cas, l'oeuvre de Lacan me parait ?tre de cet ordre et il m'importe de la maintenir intacte, sans la falsifier. Ce n'est pas de l'ordre de la "rage" comme vous la qualifiez tout ? fait injustement, c'est de l'ordre du respect que l'on doit aux textes de Lacan - ce n'est pas ? lui, c'est ? ce qu'il a apport? ? la psychanalyse. . Quand on modifie les ?nonciations de Lacan en les r??crivant, je ne reconnais justement plus son style et la port?e de ce qu'il ?nonce. Je prendrais pour exemple de d?monstration, ? titre comparatif, le fait de lire Joyce dans le texte anglais et le fait de le lire en fran?ais. Il en est de m?me pour le texte de Freud de l'allemand au fran?ais. On peut s'en contenter, faute de mieux, mais on peut aussi souhaiter pouvoir retourner au texte. Pour Lacan l'?quivalent c'est la r?f?rence des st?notypies. Peut-on dire qu'une fois traduit ou r??crit, c'est encore le m?me texte ? On peut affirmer me semble-t-il sans grand risque, qu'? l'?nonciation de Joyce ou de Freud qu'est venue se rajouter l'?nonciation du traducteur. La preuve en est que de ce fait on associe ? l'auteur le nom de son traducteur. Les s?minaires de Lacan re?crits sont-ils encore ceux de Lacan ? Pour ma part, je n'en mettrais pas ma main au feu. On pourrait en apporter de multiples exemples, je pense notamment ? certains passages de l'Ethique de la psychanalyse, quand on commence ? comparer le texte de St?notypies et la version du Seuil, mais l'exemple le plus flagrant que j'en ai rep?r? est un passage du s?minaire Encore sur la Jouissance f?minine o? toute la violence de ce que Lacan en ?voque est compl?tement occult?e aplatie et rendue de ce fait inoffensive. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "jean marie vauchez" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, January 20, 2008 11:26 AM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: Affligeant !
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'avais fais passer ce message qui n'a suscit? aucune r?action. J'en conclue donc que les raisons de l'informatique, comme celle du coeur sont ignor?es de la raison! Je le repasse donc pour v?rifier si il passe.
J'avoue ?tre tr?s int?ress? par la psychanalyse et par lacan en particulier. Or l'un des points qui me sid?re toujours, c'est l'intol?rance ? la critique des lacaniens alors que Lacan lui m?me supportait tr?s bien la contradiction. J'ai lu cet article qui ne me semble ni affligeant ni consternant et encore moins atroce. Bien s?r il souligne un regard critique mais pourquoi utiliser de tels qualificatifs? Un rien d'argumentation ou d'explications me feraient peut ?tre comprendre ce que j'ai d? louper.
Je ne vois pas la raison d'une telle rage.
Tr?s cordialement
jean marie vauchez
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Roger BURTON a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Puis-je me permettre de rappeler que la r??criture est in?vitable. M?me une retranscription de documents sonores, sans une codification des ?l?ments propres ? l'?nonciation (et encore ...), n'est qu'une r??criture.
C'est l'avis de Roudinette d'appeler ?a "simplification avec bonheur", apr?s tout, n'est-ce pas, c'est bien dit venant de sa part !
Faut-il rappeler que ladite r??criture a commenc? du vivant de Lacan, et m?me qu'il l'a voulue. On peut bien croire qu'il savait ce qu'il faisait, non ?
Cessons de tirer sur le travail de JAM. Il fait partie du leg de Lacan. A travailler comme tout le reste (et c'est bien l'injonction premi?re qui me retient chez lui: travaillez !).
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Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99
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