Au courant de quels faits, ch?re Madame, que ces pauvres palestiniens du Hamas et du Hezbollah sont financ?s par la Syrie et l'Iran? Que l'Union Europ?enne finan?ait jusqu'? l'?lection du Hamas l'administration palestinienne? de la corruption financi?re du clan Arafat qui a refus? de signer les accords de paix d'Oslo? des d?tournement des fonds de l'union europ?enne? des appels des organisations palestiniennes au suicide des pauvres palestiniens ? qui on promet le martyre et la mont?e directe au ciel? Mais pour qui nous prenez vous? De quel courage nous parlez-vous, qu'avez-vous fait pour le g?nocide du Rouanda? Combien de p?titions avez-vous sign?es? MR ----- Original Message ----- From: "Val?rie LETELLIER" <vallet-m at wanadoo.fr> To: "Liliane.Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, August 12, 2006 3:32 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Les guerres modernes et leurs profiteurs lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane, Discerner c est avoir le courage de trancher. Il ne s agit pas d avoir une vision manicheenne de cette situation complexe. Il y a des moments ou il faut savoir choisir, c est a dire opter pour une vision de l histoire, une interpretation. Pardonnez moi mais mais pour echanger des idees fructueusement il faudrait deja etre un tant soit peu au courant des faits, de l histoire de ce conflit, avoir travaille sur des documents, emanant d agences onusiennes ou autres, rencontre des acteurs des partis, bref avoir cherche tant soit peu a comprendre... J ai maintes fois eu l occasion de constater a quel point l oppression du peuple palestinien, d ou s origine entre autres le conflit libanais, etait orchestree. L exemple que vous me donnez de ces trois hommes sont monnaie courante en Israel qui, comme vous le savez certainement, est loin de representer une seule voix et cela depuis le debut de sa creation, depuis le debut de l aventure sioniste. Seulement ces voix ne sont sont plus assez fortes (l ont elles jamais ete) pour se faire entendre tant est vivace la peur de s opposer au discours dominant. Israel est malade de vouloir faire de l'UN... Lydie Bloch a ?t? perspicace quand elle a parle de ce trop plein d amour, de cette jouissance interdite. Et effectivement c est bien la dialectique de l hainamoration qui s articule dans ce conflit. Et c est pour cette raison meme que tout pourrait se resumer a une histoire de frontieres. Le defi est donc defi communautaire. Vivre ensemble suppose la construction, la regulation d'un ordre et d'un monde commun ? partir du diff?rend comme du diff?rent, de l'opposition entre soi et soi tout d abord, soi et l'autre ensuite. Co-?tre, cohabiter avec soi et l'autre dans un espace commun qui r?gule distance et proximite, similitude et dissemblance ne peut se faire que dans une Cite, une Polis qui r?-concilie les diff?rences. L etat d Israel aujourd hui veut d un tout qui soit clos, d un etat qui fasse cloture peupl? de citoyens qui ne s interrogent pas, adherant sans condition a une logique de guerre. Cette ouverture qui rapproche tout en s?parant, dans le respect de l'autre parce qu'il est Autre mais pour ce qu'il refl?te aussi de l'image de soi, dans la similitude comme dans la diff?rence, de cette ouverture, Israel n en veut pas. Ce desir d'?tre connect? ? l'autre ou ? l'autre de soi, d'?tre en relation, qui permet l'emergemce d un sens commun puis du bien commun, ce d?fi auquel Israel est sans cesse confront?, elle y a renonce. Cette reconnaissance de la distinction permettant une mise en ouvre du bien commun et un juste maintien de l equilibre des contraires, le pouvoir en place n en veut plus depuis belle lurette. L effort a faire pour construire l ordre social, rendre les rapports de force viables dans cette opposition maintenue ou se contiennent haine et destruction, Israel n en a que faire, elle ne veut plus aujourd hui qu une seule voix pour une seule terre, une terre de surcroit volee. Effectivement qu est-ce que cette Terre-Mere mythique dont on veut jouir sans fin et sans partage? Ou est cette Loi du Pere? Il est bien clair qu 'en Israel, cela fait bien longtemps qu ils l ont liquidee. Ou en tous cas, la logique de guerre muselle tous ces sur moi qui certainement hurlent et que le fracas des armes intime de se taire. De quel pacte tacite s agit-il? Sur l autel de que dieu des generations de meres laissent maris, fils, petits fils partirent aux massacres? Je vous laisse reflechir. Vous etes psychanalyste. Je suis journaliste. Pour moi aujourd hui, Israel n est qu une perversion de l histoire. D autre part, je voudrais finir par vous rappeler que la notion de terrorisme n a jamais fait l objet d une definition claire. Bien cordialement, Valerie ----- Original Message ----- From: "Liliane.Fainsilber" <liliane.fainsilber at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, August 12, 2006 12:50 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Les guerres modernes et leurs profiteurs lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Val?rie, pensez vous que de juger de vos interlocuteurs comme "manquant de discernement" ce soit une fa?on fructueuse d'?changer nos id?es sur ces si br?lantes questions ? N'est-ce pas plut?t une fa?on de la faire boucler ? ceux qui se risquent ? dire ce qu'ils en pensent car ces situations si dramatiques ne comportent pas de solutions simples et chacun a des opinions contradictoires ? ce propos. Ainsi hier j'ai vu aux informations sur Arte trois hommes d'une m?me famille israelienne refuser de participer en en tant qu'aviateurs ? ces bombardements sur le Liban et j'ai pens? qu'en d'autres lieux et en d'autres temps, ils auraient ?t? pass?s par les armes. L?, ils feront de la prison et ils pouvaient argumenter en public sur les raisons de leur refus. Nous sommes tristes et inquiets pour cette population libanaise prise en otage, pour ces palestiniens qui m?riteraient bien eux aussi d'avoir leur pays, mais en m?me temps nous aimons ces juifs qui sont partis se r?fugier en Isra?l et pourtant nous ne pouvons pas ?tre d'accord avec ce qu'ils sont entrain de faire, ils m'arrivent m?me de leur en vouloir beaucoup y compris de leurs tr?s n?fastes alliances, d'?tre furieuse contre eux, enfin c'est compliqu? m?me du dehors, de savoir ce qu'il faut penser de ce conflit et surtout comment on pourrait en sortir car la question du terrorisme n'est pas une mince affaire. Donc qui pourrait se pr?valoir de ne pas manquer de discernement ? Pas moi, en tout cas. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Val?rie LETELLIER" <vallet-m at wanadoo.fr> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, August 12, 2006 10:59 AM Subject: [Lutecium-group] Les guerres modernes et leurs profiteurs lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Jacques Siboni, Merci. Je desesperais de voir le manque de discernement a l oeuvre dans les discussions jusqu ici. Valerie Letellier ----- Original Message ----- From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org> To: "Groupe de Travail Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, August 12, 2006 9:40 AM Subject: [Lutecium-group] Les guerres modernes et leurs profiteurs lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Je n'aime pas trop entrer dans des d?bats qui sont bien ?loign?s de l'objet de la liste lutecium, mais je veux faire ici une exception courte J'ai une postion tr?s tranch?e dans les conflits qui opposent Israel, la Palestine, les USA, le Liban, la Syrie, l'Irak etc. Ces positions tranch?es ne plairont pas ? tous les lecteurs du groupe mais tant pis - La guerre vit des profiteurs de la guerre. Aux USA il est interdit de transferer de l'argent public au priv?. La guerre est le meilleur moyen de transf?rer des centaines de millards de dollars ? l'industrie priv?e avec vote du Congr?s et blanc-seing de la population ?tats uniennes. - Ces ventes profitent ?galement ? Israel, gros producteur et ?galement ? la Russie, le Royaume uni, la France. - Autre effet de bord tr?s int?ressant est l'opportunit? de mettre en fiches toute la population ?tats uniennes sans qu'on y trouve ? redire. Chaque Britannique est maintenant photographi? automatiquement en moyenne plus de 30 fois par jour; tous les v?hicules sont suivis automatiquement ? la trace. Or ce sont les deux nations o? la libert? individuelle est la plus demand?e par les populations. - Autre effet int?ressant pour les ?tats est un retour dramatique du religieux avec les guerres de religion. L'opium du peuple qu'on disait pas sans justesse. - Les Palestiniens ont leur territoire envahi depuis 67 par une puissance ?trang?re, Israel. Cette puissance contrevient aux r?solutions de l'ONU de l'?poque. Les Palestiniens se d?fendent comme ils peuvent avec leurs faibles moyens et leurs corps transform?s en arme. Pendant la derni?re guerre qui nommait ceux qui refusaient l'envahissement nazi "des terroristes" et qui les nommait "des r?sistants"? - Il ne faut pas confondre celui qui attaque et celui qui se d?fend. Les r?solutions de l'ONU d?finissent un ordre l?gal. Il s'agirait ici d'appliquer TOUTES les r?solutions depuis les ann?es 60 et non seulement celles qui arrangent telle ou telle puissance. On ne peut blamer un peuple qui se d?fend d'une INVASION TERRITORIALE criminelle quels que soient les moyens qu'il mette en oeuvre. Ici la Palestine, l'Irak, le Liban. - Pour le Liban Israel annonce utiliser la loi du Talion oeil pour oeil .... 2 soldats kidnapp?s encore vivants semble-t-il: plus de 1000 morts en face. - Pour l'Irak on invente qu'il poss?dait des armes de destruction massive. l'UK et les USA vont faire leur march? l? bas. - Si je veux me proteger de mon voisin je construis un mur CHEZ MOI. Le mur de Berlin ?tait enti?rement constrruit en DDR. Les Israeliens construisent le mur chez leur voisin en territoire ?tranger. - Les Israeliens tuent une dizaine d'observateurs de l'ONU. C'est un test: Les USA mettent un veto ? la condamnation demand?e ? l'ONU. Il mettent un veto ? la condamnation de l'envahissement du Liban. Les Israeliens annoncent fi?rement qu'ils sont approuv?s pas l'ONU. En conclusion un peu plus en rapport avec notre trravail, je rappelle que tout sujet, organisation, peuple m?me lorsqu'il est anim? de la plus grande droiture morale, s'il se sent au dessus des lois devient un tyran. Ici je dois dire que la chronologie et l'ampleur des ?v?nements m'obligent ? montrer plus particuli?rement certains ?tats et individus. Bien amicalement Jacques _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ---------------------------------------------------------------------------- ----------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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Ch?re Catherine, je r?ponds juste ? cette partie de votre message "D?cider que la paternit? est plus importante que la maternit?, c'est, pardonnez-moi cette ?vidence, d?cider que la maternit? est moins importante que la paternit?". Je crois qu'il faut quand m?me replacer cet aphorisme sur la paternit? dans son contexte, le texte de Freud du Mo?se. Il n'y est pas question ne pas attribuer d'importance ? la maternit?, bien au contraire c'est parce qu'elle en a trop qu'il faut absolument que le p?re puisse lui aussi avoir son mot ? dire, avoir droit ? la parole et qu'il puisse ainsi d?gager l'enfant de la toute puissance maternelle, lui laisser sa part de libert?, de subjectivit?. Pour ce qu'il en est de la "d?g?n?rescence catastrophique de la fonction du p?re dans le champ social" qui est la formulation de Lacan en 1978, elle me pose question et il me semble que ce qu'on appelle "loi du plus fort" pourrait en ?tre une illustration. Lacan utilise la formule "loi de fer". Ce qui me parait difficile, m?me s'il dit que selon Platon, "les passions de la cit? sont les m?mes que celles de l'?me, c'est d'?tendre ce qu'il en est de la fonction subjective de la m?taphore paternelle, au cours du franchissement de l'Oedipe et cette m?me fonction du p?re dans la cit?. Je n'arrive pas bien ? faire la jonction. Mais ce sont le plus souvent les questions encore non r?solues qui sont les plus int?ressantes. Amicalement. Liliane. Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/ ----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, August 16, 2006 10:11 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Les guerres modernes et leurs profiteurs lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Val?rie Letellier :

Liliane,

Discerner c est avoir le courage de trancher. Il ne s agit pas d avoir une vision manicheenne de cette situation complexe. Il y a des moments ou il faut savoir choisir, c est a dire opter pour une vision de l histoire, une interpretation. (...)

J'acquiesce ? cette id?e qu'il faille ? un moment d?cider, si l'on ne veut pas toujours errer. La "d?cision" psychanalytique, freudienne, au sens que lui a donn? Granoff, est de faire pr?valoir la paternit? sur la maternit?. Je ne lis pas autre chose dans les messages de la liste en ce moment que des actualisations de cette facult? du n?vros? de d?cider. Que l'on d?cide en faveur d'Isra?l ou en faveur du Hezbollah (mais qui osera dire explicitement qu'il d?cide en faveur du Hezbollah ?) est de peu d'importance au regard de ce moment de la d?cision, par o? se montre que chacun est ancr?, et que cet ancrage est aussi son point de but?e. Ensuite, que l'on pense qu'Isra?l soit incapable de se r?f?rer ? un tiers, ou que l'on pense que c'est le Hezbollah qui est dans ce cas, c'est me semble-t-il vouloir en faire dire beaucoup ? la psychanalyse. D?cider que la paternit? est plus importante que la maternit?, c'est, pardonnez-moi cette ?vidence, d?cider que la maternit? est moins importante que la paternit?. Un choix se fait au d?triment de l'un des termes. Il y a des tendances guerri?res en tout bon n?vros?. -- Catherine http://catherine-grandjean.perso.cegetel.net _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.

Liliane.Fainsilber a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Catherine, je r?ponds juste ? cette partie de votre message "D?cider que la paternit? est plus importante que la maternit?, c'est, pardonnez-moi cette ?vidence, d?cider que la maternit? est moins importante que la paternit?".

Je crois qu'il faut quand m?me replacer cet aphorisme sur la paternit? dans son contexte, le texte de Freud du Mo?se. Il n'y est pas question ne pas attribuer d'importance ? la maternit?, bien au contraire c'est parce qu'elle en a trop qu'il faut absolument que le p?re puisse lui aussi avoir son mot ? dire, avoir droit ? la parole et qu'il puisse ainsi d?gager l'enfant de la toute puissance maternelle, lui laisser sa part de libert?, de subjectivit?.

Pour ce qu'il en est de la "d?g?n?rescence catastrophique de la fonction du p?re dans le champ social" qui est la formulation de Lacan en 1978, elle me pose question et il me semble que ce qu'on appelle "loi du plus fort" pourrait en ?tre une illustration. Lacan utilise la formule "loi de fer".

Ce qui me parait difficile, m?me s'il dit que selon Platon, "les passions de la cit? sont les m?mes que celles de l'?me, c'est d'?tendre ce qu'il en est de la fonction subjective de la m?taphore paternelle, au cours du franchissement de l'Oedipe et cette m?me fonction du p?re dans la cit?. Je n'arrive pas bien ? faire la jonction. Mais ce sont le plus souvent les questions encore non r?solues qui sont les plus int?ressantes. Amicalement. Liliane.

Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/

Rebonjour Dans le fil de ce qu'?crit liliane, je pense ? tous les fonctionnements incestueux ? l'oeuvre dans nos soci?t?s... fric et politique, forces financi?res et supports d'informations, le pantouflage en plein d?veloppement, etc... Esther

Catherine Grandjean a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Val?rie Letellier :

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Liliane,

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Discerner c est avoir le courage de trancher. Il ne s agit pas d avoir une vision manicheenne de cette situation complexe. Il y a des moments ou il faut savoir choisir, c est a dire opter pour une vision de l histoire, une interpretation. (...)

J'acquiesce ? cette id?e qu'il faille ? un moment d?cider, si l'on ne veut pas toujours errer. La "d?cision" psychanalytique, freudienne, au sens que lui a donn? Granoff, est de faire pr?valoir la paternit? sur la maternit?. Je ne lis pas autre chose dans les messages de la liste en ce moment que des actualisations de cette facult? du n?vros? de d?cider. Que l'on d?cide en faveur d'Isra?l ou en faveur du Hezbollah (mais qui osera dire explicitement qu'il d?cide en faveur du Hezbollah ?) est de peu d'importance au regard de ce moment de la d?cision, par o? se montre que chacun est ancr?, et que cet ancrage est aussi son point de but?e. Ensuite, que l'on pense qu'Isra?l soit incapable de se r?f?rer ? un tiers, ou que l'on pense que c'est le Hezbollah qui est dans ce cas, c'est me semble-t-il vouloir en faire dire beaucoup ? la psychanalyse. snip

bonjour, Ce qui est ? l'oeuvre dans les rapports de forces mondiaux et qui travaille l'ensemble de la for?t ( ne pas regarder que l'arbre, quand on veut choisir), c'est le choix entre totalitarimse plus ou moins maquill? et D?mocratie plus ou moins bien portante. Esther