[Lutecium-group] Re : d é sinscription
Nous ne sommes pas ici dans un syst?me de pens?e unique et nous ne sommes pas tenu d'entrer dans votre jeu. Sachez que pour ma part, j'ai parfaitement saisi ce que disait ce colistier. C'est peut-?tre une question d'?coute... Pour le reste, saisissez-vous d'une bonne biographie de Lacan ou mettez-vous en rapport avec des statisticiens, comme vous voulez. Bien ? vous MR
Message du 17/01/07 08:21 De : "Jean-francois Doucet" A : "Psychanalyse" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Copie ? : Objet : Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
Votre email, cher MR, me fait r?agir dans la mesure o? moi-m?me soulignais l' anachronisme du terme " cl?ne " utilis? de nos jours par la g?n?tique moderne alors qu' il ?tait moins " en vogue " du temps de J. Lacan. S'il ?voque effectivement la pens?e de l' utilisateur de ce terme, il n' en est que plus sujet ? remarque. Un cl?ne ? quelque chose de la r?plication ou de la duplication ce qui, comme la si justement fait remarqu? un intervenant sur Lut?cium est impossible " de ma?tre ? ?l?ve ". Quelque soit la volont? de l'?l?ve d' imiter le ma?tre, il lui est impossible d'?tre sa r?plication (ou son cl?ne) puisqu'il poss?de son individualit? propre. Quant ? la distinction entre " gourous " et " ma?tres ", je vous serais reconnaissant de pr?ciser les morts dont il s' agit puisque c' est le crit?re sur lequel vous fondez cette diff?rence. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Il me semble que le terme clone a ?t? utilis? ? dessein et qu'il n'y a aucune raison de le r?cuser a priori s'il exprime la pens?e de son auteur. L'acception du ma?tre en question ne rel?ve pas de la tradition des ma?tres classiques, mais de celle des gourous... (ma?tres spirituels). La diff?rence entre les anciens ma?tres et les gourous, c'est que les premiers n'ont aucun mort ? leur passif... Pour Lacan, une dizaine...
MR
----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, January 14, 2007 11:55 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Excusez-moi, cher Emmanuel, de r?pondre plus ? cette histoire de d?sinscription qu'? votre intervention. Les reproches adress?s ? la liste par un membre me donne l' occasion de formuler quelques pens?es sur ce th?me. Il y a, selon le d?sinscripteur, imitation des membres de la liste du Ma?tre au point de devenir des cl?nes, termes qui, par rapport ? la biographie de J. Lacan (? plus forte raison de S. Freud ) est anachronique. " Disciple " conviendrait certainement mieux que "cl?ne". Quoi qu'il en soit, si je m' en r?f?re ? d' autres ?coles qui travaillent avec la subjectivit? des individus, ? savoir des ?coles de dessins par exemple, il est recommand? aux ?l?ves d' imiter les grands maitres : ? force d' imiter, est-il enseign?, une voie propre et unique se dessine - c' est le cas de le dire - pour l'?l?ve construite ? partir des chefs-d'oeuvres imit?s (mais jamais ?gal?s ). Dans le domaine de la musique, les plus grands cr?ateurs comme J.S Bach ont ?galement imit? des gens comme A. Vivaldi. Mais les oeuvres qui r?sultent de ces imitations ont leur propre originalit?. Tout cela pour dire que l' imitation d' un grand Ma?tre n' est pas ? condamner ? priori si elle n' est pas un but en soi. L' imitation, ? mon avis, peut-?tre une ?tape. En tous cas, elle vient contrecarrer l' id?e d' un individu ne devant qu'? lui-m?me sa propre existence. Oui, il y a des sources d' inspiration ! Oui, il y a des oeuvres auxquelles accorder quelques cr?dits, en particulier celles qui adoptent l' hypoth?se de l' inconscient apr?s S. Freud. Pour ce qui concerne plus particuli?rement J. Lacan, je me demandais justement ce matin, juste avant d'ouvrir ma bo?te email sur cette d?sinscription, si la conceptualisation autour du RSI ?tait f?conde pour mon propre questionnement : c' est dire que tout en accordant un certain cr?dit ? l' oeuvre de J. Lacan dont RSI est un concept central, je me r?serve le droit d' en consid?rer l' utilit? pour mon propre cheminement. Cette cr?dibilit? au texte de J. Lacan a chez moi ?t? provoqu?e lorsque j'?tais amen? ? la conclusion d' un rapport fractal ? la r?alit? apr?s les travaux de Mandelbrot, rapport que J. Lacan avait esquiss? bien des ann?es avant les consid?rations de Mandelbrot sur le plan fractal. Et la lecture de J.Lacan me r?serve encore quelques suprises, sans doute, tant la richesse des concepts qu' il d?veloppe est grande ! Suis-je un cl?ne pour autant ? je n' en sais rien mais il me semble difficile de taxer de " clones " les physiciens abordant la th?orie de la relativit?, autrement dit les lecteurs des travaux d' A. Einstein. Et pourtant, il est difficile de vivre en 2007 sans avoir pris connaissance des th?ories einsteiniennes. De m?me, ?tre de ce si?cle implique n?cessairement de lire certains auteurs d?terminant justement pour ce si?cle. Conna?tre ainsi les ?laborations th?oriques du " parl?tre lacanien " ne signifie pas pour moi ?tre clone ou disciple d' un ma?tre. C' est profiter des travaux d' un penseur, travaux dont je serais bien incapable. Son ?clairage d' ailleurs ne m' interdit pas pour autant de formuler mon propre questionnement tout en sachant que je serais bien pr?tentieux si je tentais de " faire mieux que le meilleur " c' est ? dire de croire bien na?vement ? un "d?passement" possible d' une oeuvre immense. Autrement dit, loin de me cl?ner ? un ma?tre, la lecture de J. Lacan m' invite ? poursuivre mon propre questionnement n?cessairement distinct de quiconque mais empruntant ? autrui ce que je n' ai pas ? formuler moi-m?me. Ainsi, loin d' ?tre un cl?ne, je suis redevable des emprunts faits ? autrui comme autant de cailloux sur mon propre chemin. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cette tirade, qui fait dans la provoque comme tant d?autres, me para?t ? la fois bouch?e et na?ve.
Le milieu analytique et en particulier ma biblioth?que ne m?emp?chent pas de lire Anzieu, ni Lacan, ni Freud, ni etc.; et en tout ?tat de cause, ni dieu, ni ma?tre. Pourquoi serais-je interpell? ? En tant que participant ? cette liste ? Et donc mis dans le m?me sac que les autres ? Eh bien, grande nouvelle, il n?y a pas de sac.
Je me demande bien de la peur de qui vous voulez parler, sinon peut-?tre de la v?tre, et de vos projections peut-?tre, dans votre propre d?sir de ?tuer le p?re? comme vous dites, cette adresse ? tous comme ?lut?ciens? ?tant pour le moins bizarre...
Par ailleurs faut-il prendre votre d?faut de lecture ? tous les niveaux, c?est ? dire que vous interpr?tez sans lire ni comprendre, et que vous ne lisez pas non plus, et ne les comprenez pas, les consignes techniques pour la d?sinscription.
EB
Le 13/01/07 22:50, ? gweltaz uguen ? a ?crit notamment :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers lut?ciens, je me vois dans l'obligation de vous demander la d?sincription de votre groupe de discussion. En effet, j'?tais rest? dans l'id?e que la psychanalyse pouvait mener ? la r?alisaton de soi (wo es war soll ich werden), mais j'ai trop souvent l'impression que les discussions sont celles de p?les imitations du ma?tre. "Lacan a dit et il avait raison de le dire", ?a ne m'int?resse pas. Le bougre est mort il y a maintenant 25 ans. Ne sommes nous pas ? m?me de penser, gr?ce ? lui, ou contre lui, par nous m?me? Son oeuvre est importante, mais est-elle ind?passable. J'ai souvent, ? vous lire, l'impression d'?tre en relation avec des clones qui veulent ressembler au ma?tre. N'est-ce pas tragique, d'un point de vue freudien, et nietszch?en? Si le but de la r?flexion analytique, c'est d'arriver ? la conclusion que "Freud est grand et que Lacan est son proph?te", la psychanalyse n'est-elle pas un immense ?chec? Anzieu (pas en odeur de saintet? dans les milieux analytiques) disait quelque part que une analyse r?ussie permettait d'arriver ? chacun de "devenir qui on est". Pourquoi cette peur qui est la v?tre de tuer le p?re tout en reconnaissant son apport? Une bonne ann?e!
___________________________________________________________________________ D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses http://fr.answers.yahoo.com _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Emmanuel Bing
? Paris : RdC. - droite 10 rue Alasseur 75015 Paris 01 64 07 75 57
dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57
http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com
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-- Jean-francois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
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un jour quelqu'un m'a dit, "j'ai 5 morts sur le dos... 2 b?b?s que j'ai avort?, 1 ami que je n'ai pu sauver, 1 cousin que j'ai vu mourir lentement sans me rendre compte, et ma chienne"... c'est de ?a que vous voulez parler, MR? vous savez, votre addresse email me g?ne toujours, je n'aurais jamais l' id?e de "maitr?ser" ainsi la psychanalyse, m'en appropriant du nom... (d ? sinscription, c'est aussi s'inscrire au dehors) ----- Original Message ----- From: "Maurice Rouillard" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Jean-francois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, January 17, 2007 3:57 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Nous ne sommes pas ici dans un syst?me de pens?e unique et nous ne sommes pas tenu d'entrer dans votre jeu. Sachez que pour ma part, j'ai parfaitement saisi ce que disait ce colistier. C'est peut-?tre une question d'?coute... Pour le reste, saisissez-vous d'une bonne biographie de Lacan ou mettez-vous en rapport avec des statisticiens, comme vous voulez. Bien ? vous MR
Message du 17/01/07 08:21 De : "Jean-francois Doucet" A : "Psychanalyse" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Copie ? : Objet : Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
Votre email, cher MR, me fait r?agir dans la mesure o? moi-m?me soulignais l' anachronisme du terme " cl?ne " utilis? de nos jours par la g?n?tique moderne alors qu' il ?tait moins " en vogue " du temps de J. Lacan. S'il ?voque effectivement la pens?e de l' utilisateur de ce terme, il n' en est que plus sujet ? remarque. Un cl?ne ? quelque chose de la r?plication ou de la duplication ce qui, comme la si justement fait remarqu? un intervenant sur Lut?cium est impossible " de ma?tre ? ?l?ve ". Quelque soit la volont? de l'?l?ve d' imiter le ma?tre, il lui est impossible d'?tre sa r?plication (ou son cl?ne) puisqu'il poss?de son individualit? propre. Quant ? la distinction entre " gourous " et " ma?tres ", je vous serais reconnaissant de pr?ciser les morts dont il s' agit puisque c' est le crit?re sur lequel vous fondez cette diff?rence. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Il me semble que le terme clone a ?t? utilis? ? dessein et qu'il n'y a aucune raison de le r?cuser a priori s'il exprime la pens?e de son auteur. L'acception du ma?tre en question ne rel?ve pas de la tradition des ma?tres classiques, mais de celle des gourous... (ma?tres spirituels). La diff?rence entre les anciens ma?tres et les gourous, c'est que les premiers n'ont aucun mort ? leur passif... Pour Lacan, une dizaine...
MR
----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, January 14, 2007 11:55 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Excusez-moi, cher Emmanuel, de r?pondre plus ? cette histoire de d?sinscription qu'? votre intervention. Les reproches adress?s ? la liste par un membre me donne l' occasion de formuler quelques pens?es sur ce th?me. Il y a, selon le d?sinscripteur, imitation des membres de la liste du Ma?tre au point de devenir des cl?nes, termes qui, par rapport ? la biographie de J. Lacan (? plus forte raison de S. Freud ) est anachronique. " Disciple " conviendrait certainement mieux que "cl?ne". Quoi qu'il en soit, si je m' en r?f?re ? d' autres ?coles qui travaillent avec la subjectivit? des individus, ? savoir des ?coles de dessins par exemple, il est recommand? aux ?l?ves d' imiter les grands maitres : ? force d' imiter, est-il enseign?, une voie propre et unique se dessine - c' est le cas de le dire - pour l'?l?ve construite ? partir des chefs-d'oeuvres imit?s (mais jamais ?gal?s ). Dans le domaine de la musique, les plus grands cr?ateurs comme J.S Bach ont ?galement imit? des gens comme A. Vivaldi. Mais les oeuvres qui r?sultent de ces imitations ont leur propre originalit?. Tout cela pour dire que l' imitation d' un grand Ma?tre n' est pas ? condamner ? priori si elle n' est pas un but en soi. L' imitation, ? mon avis, peut-?tre une ?tape. En tous cas, elle vient contrecarrer l' id?e d' un individu ne devant qu'? lui-m?me sa propre existence. Oui, il y a des sources d' inspiration ! Oui, il y a des oeuvres auxquelles accorder quelques cr?dits, en particulier celles qui adoptent l' hypoth?se de l' inconscient apr?s S. Freud. Pour ce qui concerne plus particuli?rement J. Lacan, je me demandais justement ce matin, juste avant d'ouvrir ma bo?te email sur cette d?sinscription, si la conceptualisation autour du RSI ?tait f?conde pour mon propre questionnement : c' est dire que tout en accordant un certain cr?dit ? l' oeuvre de J. Lacan dont RSI est un concept central, je me r?serve le droit d' en consid?rer l' utilit? pour mon propre cheminement. Cette cr?dibilit? au texte de J. Lacan a chez moi ?t? provoqu?e lorsque j'?tais amen? ? la conclusion d' un rapport fractal ? la r?alit? apr?s les travaux de Mandelbrot, rapport que J. Lacan avait esquiss? bien des ann?es avant les consid?rations de Mandelbrot sur le plan fractal. Et la lecture de J.Lacan me r?serve encore quelques suprises, sans doute, tant la richesse des concepts qu' il d?veloppe est grande ! Suis-je un cl?ne pour autant ? je n' en sais rien mais il me semble difficile de taxer de " clones " les physiciens abordant la th?orie de la relativit?, autrement dit les lecteurs des travaux d' A. Einstein. Et pourtant, il est difficile de vivre en 2007 sans avoir pris connaissance des th?ories einsteiniennes. De m?me, ?tre de ce si?cle implique n?cessairement de lire certains auteurs d?terminant justement pour ce si?cle. Conna?tre ainsi les ?laborations th?oriques du " parl?tre lacanien " ne signifie pas pour moi ?tre clone ou disciple d' un ma?tre. C' est profiter des travaux d' un penseur, travaux dont je serais bien incapable. Son ?clairage d' ailleurs ne m' interdit pas pour autant de formuler mon propre questionnement tout en sachant que je serais bien pr?tentieux si je tentais de " faire mieux que le meilleur " c' est ? dire de croire bien na?vement ? un "d?passement" possible d' une oeuvre immense. Autrement dit, loin de me cl?ner ? un ma?tre, la lecture de J. Lacan m' invite ? poursuivre mon propre questionnement n?cessairement distinct de quiconque mais empruntant ? autrui ce que je n' ai pas ? formuler moi-m?me. Ainsi, loin d' ?tre un cl?ne, je suis redevable des emprunts faits ? autrui comme autant de cailloux sur mon propre chemin. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cette tirade, qui fait dans la provoque comme tant d?autres, me para?t ? la fois bouch?e et na?ve.
Le milieu analytique et en particulier ma biblioth?que ne m?emp?chent pas de lire Anzieu, ni Lacan, ni Freud, ni etc.; et en tout ?tat de cause, ni dieu, ni ma?tre. Pourquoi serais-je interpell? ? En tant que participant ? cette liste ? Et donc mis dans le m?me sac que les autres ? Eh bien, grande nouvelle, il n?y a pas de sac.
Je me demande bien de la peur de qui vous voulez parler, sinon peut-?tre de la v?tre, et de vos projections peut-?tre, dans votre propre d?sir de ?tuer le p?re? comme vous dites, cette adresse ? tous comme ?lut?ciens? ?tant pour le moins bizarre...
Par ailleurs faut-il prendre votre d?faut de lecture ? tous les niveaux, c?est ? dire que vous interpr?tez sans lire ni comprendre, et que vous ne lisez pas non plus, et ne les comprenez pas, les consignes techniques pour la d?sinscription.
EB
Le 13/01/07 22:50, ? gweltaz uguen ? a ?crit notamment :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers lut?ciens, je me vois dans l'obligation de vous demander la d?sincription de votre groupe de discussion. En effet, j'?tais rest? dans l'id?e que la psychanalyse pouvait mener ? la r?alisaton de soi (wo es war soll ich werden), mais j'ai trop souvent l'impression que les discussions sont celles de p?les imitations du ma?tre. "Lacan a dit et il avait raison de le dire", ?a ne m'int?resse pas. Le bougre est mort il y a maintenant 25 ans. Ne sommes nous pas ? m?me de penser, gr?ce ? lui, ou contre lui, par nous m?me? Son oeuvre est importante, mais est-elle ind?passable. J'ai souvent, ? vous lire, l'impression d'?tre en relation avec des clones qui veulent ressembler au ma?tre. N'est-ce pas tragique, d'un point de vue freudien, et nietszch?en? Si le but de la r?flexion analytique, c'est d'arriver ? la conclusion que "Freud est grand et que Lacan est son proph?te", la psychanalyse n'est-elle pas un immense ?chec? Anzieu (pas en odeur de saintet? dans les milieux analytiques) disait quelque part que une analyse r?ussie permettait d'arriver ? chacun de "devenir qui on est". Pourquoi cette peur qui est la v?tre de tuer le p?re tout en reconnaissant son apport? Une bonne ann?e!
___________________________________________________________________________ D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses http://fr.answers.yahoo.com _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Emmanuel Bing
? Paris : RdC. - droite 10 rue Alasseur 75015 Paris 01 64 07 75 57
dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57
http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com
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bonjour, j'avais promis d'enregistrer l'?mission "classe" sur FR5 mais, entre temps, j'ai vu que arte diffusait une ?mission sur Kafka au m?me moment; alors, pardon, mais je vais capter Kafka d?sol? jp
Cher JP, Pas de quoi ?tre d?sol?, j'ai r?ussi ? me procurer le DVD, notre journ?e p?dagogique pourra avoir lieu sur le sujet. Merci de votre amabilit?. Violaine Le 24 janv. 07, ? 12:20, Jacques Ponzio a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonjour, j'avais promis d'enregistrer l'?mission "classe" sur FR5 mais, entre temps, j'ai vu que arte diffusait une ?mission sur Kafka au m?me moment; alors, pardon, mais je vais capter Kafka d?sol? jp
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...................... Le 24/01/07 14:07, ??Violaine Clement?? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher JP,
Pas de quoi ?tre d?sol?, j'ai r?ussi ? me procurer le DVD, notre journ?e p?dagogique pourra avoir lieu sur le sujet. Merci de votre amabilit?.
Violaine
Le 24 janv. 07, ? 12:20, Jacques Ponzio a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonjour, j'avais promis d'enregistrer l'?mission "classe" sur FR5 mais, entre temps, j'ai vu que arte diffusait une ?mission sur Kafka au m?me moment; alors, pardon, mais je vais capter Kafka d?sol? jp
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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cher maurice, ravie que vous ayez abandonn? le terme qui n'appartient qu'a Freud : psychanalyse. figurez vous que nous avions pu prendre le logo, ou le surnom, comme un signifiant. allez comme nous y allons prendre n'importe quel importation comme un propre. cher maurice avouez que ce n'est pas la premi?re fois que je vous apostrophe, sur ce mot: "psychanalyse". ingratitude de ma part, vu que vous f?tes un de ceux qui veniez m'?couter. j'aime mieux vous lire sous votre nom. nous sommes en "communication"- Dieu sait ce que Lacan en pensait- de l'apsychanalyse. autrement dit une sorte d'apens?e, ou une abs-trens?e. soit je joue sur les syllabes, plut?t sur les pr?fixes de "a". autrement dit sur ; "abs.", comme abstraction, disons abstr. une chose qui s'abstrait. un objet innaparent, quasi un inominn? qui demande ? s'appeler. Oh vu l'objet: "d?sinscription", je me sens ? tort, cher Maurice si vous avez ?crit sous ce pseudo "psychanlyse", ce n'est pas pour rien, et vous encourage ? ?crire dans cette liste sous votre vrai pseudonyme, ainsi que nous sommes tous, affubl? d'un nom propre. cordiale, danielle. Le 17 janv. 07 ? 18:57, Maurice Rouillard a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Nous ne sommes pas ici dans un syst?me de pens?e unique et nous ne sommes pas tenu d'entrer dans votre jeu. Sachez que pour ma part, j'ai parfaitement saisi ce que disait ce colistier. C'est peut-?tre une question d'?coute... Pour le reste, saisissez-vous d'une bonne biographie de Lacan ou mettez-vous en rapport avec des statisticiens, comme vous voulez. Bien ? vous MR
Message du 17/01/07 08:21 De : "Jean-francois Doucet" A : "Psychanalyse" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Copie ? : Objet : Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
Votre email, cher MR, me fait r?agir dans la mesure o? moi-m?me soulignais l' anachronisme du terme " cl?ne " utilis? de nos jours par la g?n?tique moderne alors qu' il ?tait moins " en vogue " du temps de J. Lacan. S'il ?voque effectivement la pens?e de l' utilisateur de ce terme, il n' en est que plus sujet ? remarque. Un cl?ne ? quelque chose de la r?plication ou de la duplication ce qui, comme la si justement fait remarqu? un intervenant sur Lut?cium est impossible " de ma?tre ? ?l?ve ". Quelque soit la volont? de l'?l?ve d' imiter le ma?tre, il lui est impossible d'?tre sa r?plication (ou son cl?ne) puisqu'il poss?de son individualit? propre. Quant ? la distinction entre " gourous " et " ma?tres ", je vous serais reconnaissant de pr?ciser les morts dont il s' agit puisque c' est le crit?re sur lequel vous fondez cette diff?rence. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Il me semble que le terme clone a ?t? utilis? ? dessein et qu'il n'y a aucune raison de le r?cuser a priori s'il exprime la pens?e de son auteur. L'acception du ma?tre en question ne rel?ve pas de la tradition des ma?tres classiques, mais de celle des gourous... (ma?tres spirituels). La diff?rence entre les anciens ma?tres et les gourous, c'est que les premiers n'ont aucun mort ? leur passif... Pour Lacan, une dizaine...
MR
----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, January 14, 2007 11:55 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Excusez-moi, cher Emmanuel, de r?pondre plus ? cette histoire de d?sinscription qu'? votre intervention. Les reproches adress?s ? la liste par un membre me donne l' occasion de formuler quelques pens?es sur ce th?me. Il y a, selon le d?sinscripteur, imitation des membres de la liste du Ma?tre au point de devenir des cl?nes, termes qui, par rapport ? la biographie de J. Lacan (? plus forte raison de S. Freud ) est anachronique. " Disciple " conviendrait certainement mieux que "cl?ne". Quoi qu'il en soit, si je m' en r?f?re ? d' autres ?coles qui travaillent avec la subjectivit? des individus, ? savoir des ?coles de dessins par exemple, il est recommand? aux ?l?ves d' imiter les grands maitres : ? force d' imiter, est-il enseign?, une voie propre et unique se dessine - c' est le cas de le dire - pour l'?l?ve construite ? partir des chefs-d'oeuvres imit?s (mais jamais ?gal?s ). Dans le domaine de la musique, les plus grands cr?ateurs comme J.S Bach ont ?galement imit? des gens comme A. Vivaldi. Mais les oeuvres qui r?sultent de ces imitations ont leur propre originalit?. Tout cela pour dire que l' imitation d' un grand Ma?tre n' est pas ? condamner ? priori si elle n' est pas un but en soi. L' imitation, ? mon avis, peut-?tre une ?tape. En tous cas, elle vient contrecarrer l' id?e d' un individu ne devant qu'? lui-m?me sa propre existence. Oui, il y a des sources d' inspiration ! Oui, il y a des oeuvres auxquelles accorder quelques cr?dits, en particulier celles qui adoptent l' hypoth?se de l' inconscient apr?s S. Freud. Pour ce qui concerne plus particuli?rement J. Lacan, je me demandais justement ce matin, juste avant d'ouvrir ma bo?te email sur cette d?sinscription, si la conceptualisation autour du RSI ?tait f?conde pour mon propre questionnement : c' est dire que tout en accordant un certain cr?dit ? l' oeuvre de J. Lacan dont RSI est un concept central, je me r?serve le droit d' en consid?rer l' utilit? pour mon propre cheminement. Cette cr?dibilit? au texte de J. Lacan a chez moi ?t? provoqu?e lorsque j'?tais amen? ? la conclusion d' un rapport fractal ? la r?alit? apr?s les travaux de Mandelbrot, rapport que J. Lacan avait esquiss? bien des ann?es avant les consid?rations de Mandelbrot sur le plan fractal. Et la lecture de J.Lacan me r?serve encore quelques suprises, sans doute, tant la richesse des concepts qu' il d?veloppe est grande ! Suis-je un cl?ne pour autant ? je n' en sais rien mais il me semble difficile de taxer de " clones " les physiciens abordant la th?orie de la relativit?, autrement dit les lecteurs des travaux d' A. Einstein. Et pourtant, il est difficile de vivre en 2007 sans avoir pris connaissance des th?ories einsteiniennes. De m?me, ?tre de ce si?cle implique n?cessairement de lire certains auteurs d?terminant justement pour ce si?cle. Conna?tre ainsi les ?laborations th?oriques du " parl?tre lacanien " ne signifie pas pour moi ?tre clone ou disciple d' un ma?tre. C' est profiter des travaux d' un penseur, travaux dont je serais bien incapable. Son ?clairage d' ailleurs ne m' interdit pas pour autant de formuler mon propre questionnement tout en sachant que je serais bien pr?tentieux si je tentais de " faire mieux que le meilleur " c' est ? dire de croire bien na?vement ? un "d?passement" possible d' une oeuvre immense. Autrement dit, loin de me cl?ner ? un ma?tre, la lecture de J. Lacan m' invite ? poursuivre mon propre questionnement n?cessairement distinct de quiconque mais empruntant ? autrui ce que je n' ai pas ? formuler moi-m?me. Ainsi, loin d' ?tre un cl?ne, je suis redevable des emprunts faits ? autrui comme autant de cailloux sur mon propre chemin. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cette tirade, qui fait dans la provoque comme tant d?autres, me para?t ? la fois bouch?e et na?ve.
Le milieu analytique et en particulier ma biblioth?que ne m?emp?chent pas de lire Anzieu, ni Lacan, ni Freud, ni etc.; et en tout ?tat de cause, ni dieu, ni ma?tre. Pourquoi serais-je interpell? ? En tant que participant ? cette liste ? Et donc mis dans le m?me sac que les autres ? Eh bien, grande nouvelle, il n?y a pas de sac.
Je me demande bien de la peur de qui vous voulez parler, sinon peut-?tre de la v?tre, et de vos projections peut-?tre, dans votre propre d?sir de ?tuer le p?re? comme vous dites, cette adresse ? tous comme ?lut?ciens? ?tant pour le moins bizarre...
Par ailleurs faut-il prendre votre d?faut de lecture ? tous les niveaux, c?est ? dire que vous interpr?tez sans lire ni comprendre, et que vous ne lisez pas non plus, et ne les comprenez pas, les consignes techniques pour la d?sinscription.
EB
Le 13/01/07 22:50, ? gweltaz uguen ? a ?crit notamment :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers lut?ciens, je me vois dans l'obligation de vous demander la d?sincription de votre groupe de discussion. En effet, j'?tais rest? dans l'id?e que la psychanalyse pouvait mener ? la r?alisaton de soi (wo es war soll ich werden), mais j'ai trop souvent l'impression que les discussions sont celles de p?les imitations du ma?tre. "Lacan a dit et il avait raison de le dire", ?a ne m'int?resse pas. Le bougre est mort il y a maintenant 25 ans. Ne sommes nous pas ? m?me de penser, gr?ce ? lui, ou contre lui, par nous m?me? Son oeuvre est importante, mais est-elle ind?passable. J'ai souvent, ? vous lire, l'impression d'?tre en relation avec des clones qui veulent ressembler au ma?tre. N'est-ce pas tragique, d'un point de vue freudien, et nietszch?en? Si le but de la r?flexion analytique, c'est d'arriver ? la conclusion que "Freud est grand et que Lacan est son proph?te", la psychanalyse n'est-elle pas un immense ?chec? Anzieu (pas en odeur de saintet? dans les milieux analytiques) disait quelque part que une analyse r?ussie permettait d'arriver ? chacun de "devenir qui on est". Pourquoi cette peur qui est la v?tre de tuer le p?re tout en reconnaissant son apport? Une bonne ann?e!
__________________________________________________________________ _________ D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses http://fr.answers.yahoo.com _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Emmanuel Bing
? Paris : RdC. - droite 10 rue Alasseur 75015 Paris 01 64 07 75 57
dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57
http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com
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-- Jean-francois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
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Tout ? fait d'accord Danielle. MR ----- Original Message ----- From: "notert" <notert at club-internet.fr> To: <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, January 18, 2007 1:54 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription cher maurice, ravie que vous ayez abandonn? le terme qui n'appartient qu'a Freud : psychanalyse. figurez vous que nous avions pu prendre le logo, ou le surnom, comme un signifiant. allez comme nous y allons prendre n'importe quel importation comme un propre. cher maurice avouez que ce n'est pas la premi?re fois que je vous apostrophe, sur ce mot: "psychanalyse". ingratitude de ma part, vu que vous f?tes un de ceux qui veniez m'?couter. j'aime mieux vous lire sous votre nom. nous sommes en "communication"- Dieu sait ce que Lacan en pensait- de l'apsychanalyse. autrement dit une sorte d'apens?e, ou une abs-trens?e. soit je joue sur les syllabes, plut?t sur les pr?fixes de "a". autrement dit sur ; "abs.", comme abstraction, disons abstr. une chose qui s'abstrait. un objet innaparent, quasi un inominn? qui demande ? s'appeler. Oh vu l'objet: "d?sinscription", je me sens ? tort, cher Maurice si vous avez ?crit sous ce pseudo "psychanlyse", ce n'est pas pour rien, et vous encourage ? ?crire dans cette liste sous votre vrai pseudonyme, ainsi que nous sommes tous, affubl? d'un nom propre. cordiale, danielle. Le 17 janv. 07 ? 18:57, Maurice Rouillard a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Nous ne sommes pas ici dans un syst?me de pens?e unique et nous ne sommes pas tenu d'entrer dans votre jeu. Sachez que pour ma part, j'ai parfaitement saisi ce que disait ce colistier. C'est peut-?tre une question d'?coute... Pour le reste, saisissez-vous d'une bonne biographie de Lacan ou mettez-vous en rapport avec des statisticiens, comme vous voulez. Bien ? vous MR
Message du 17/01/07 08:21 De : "Jean-francois Doucet" A : "Psychanalyse" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Copie ? : Objet : Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
Votre email, cher MR, me fait r?agir dans la mesure o? moi-m?me soulignais l' anachronisme du terme " cl?ne " utilis? de nos jours par la g?n?tique moderne alors qu' il ?tait moins " en vogue " du temps de J. Lacan. S'il ?voque effectivement la pens?e de l' utilisateur de ce terme, il n' en est que plus sujet ? remarque. Un cl?ne ? quelque chose de la r?plication ou de la duplication ce qui, comme la si justement fait remarqu? un intervenant sur Lut?cium est impossible " de ma?tre ? ?l?ve ". Quelque soit la volont? de l'?l?ve d' imiter le ma?tre, il lui est impossible d'?tre sa r?plication (ou son cl?ne) puisqu'il poss?de son individualit? propre. Quant ? la distinction entre " gourous " et " ma?tres ", je vous serais reconnaissant de pr?ciser les morts dont il s' agit puisque c' est le crit?re sur lequel vous fondez cette diff?rence. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Il me semble que le terme clone a ?t? utilis? ? dessein et qu'il n'y a aucune raison de le r?cuser a priori s'il exprime la pens?e de son auteur. L'acception du ma?tre en question ne rel?ve pas de la tradition des ma?tres classiques, mais de celle des gourous... (ma?tres spirituels). La diff?rence entre les anciens ma?tres et les gourous, c'est que les premiers n'ont aucun mort ? leur passif... Pour Lacan, une dizaine...
MR
----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, January 14, 2007 11:55 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Excusez-moi, cher Emmanuel, de r?pondre plus ? cette histoire de d?sinscription qu'? votre intervention. Les reproches adress?s ? la liste par un membre me donne l' occasion de formuler quelques pens?es sur ce th?me. Il y a, selon le d?sinscripteur, imitation des membres de la liste du Ma?tre au point de devenir des cl?nes, termes qui, par rapport ? la biographie de J. Lacan (? plus forte raison de S. Freud ) est anachronique. " Disciple " conviendrait certainement mieux que "cl?ne". Quoi qu'il en soit, si je m' en r?f?re ? d' autres ?coles qui travaillent avec la subjectivit? des individus, ? savoir des ?coles de dessins par exemple, il est recommand? aux ?l?ves d' imiter les grands maitres : ? force d' imiter, est-il enseign?, une voie propre et unique se dessine - c' est le cas de le dire - pour l'?l?ve construite ? partir des chefs-d'oeuvres imit?s (mais jamais ?gal?s ). Dans le domaine de la musique, les plus grands cr?ateurs comme J.S Bach ont ?galement imit? des gens comme A. Vivaldi. Mais les oeuvres qui r?sultent de ces imitations ont leur propre originalit?. Tout cela pour dire que l' imitation d' un grand Ma?tre n' est pas ? condamner ? priori si elle n' est pas un but en soi. L' imitation, ? mon avis, peut-?tre une ?tape. En tous cas, elle vient contrecarrer l' id?e d' un individu ne devant qu'? lui-m?me sa propre existence. Oui, il y a des sources d' inspiration ! Oui, il y a des oeuvres auxquelles accorder quelques cr?dits, en particulier celles qui adoptent l' hypoth?se de l' inconscient apr?s S. Freud. Pour ce qui concerne plus particuli?rement J. Lacan, je me demandais justement ce matin, juste avant d'ouvrir ma bo?te email sur cette d?sinscription, si la conceptualisation autour du RSI ?tait f?conde pour mon propre questionnement : c' est dire que tout en accordant un certain cr?dit ? l' oeuvre de J. Lacan dont RSI est un concept central, je me r?serve le droit d' en consid?rer l' utilit? pour mon propre cheminement. Cette cr?dibilit? au texte de J. Lacan a chez moi ?t? provoqu?e lorsque j'?tais amen? ? la conclusion d' un rapport fractal ? la r?alit? apr?s les travaux de Mandelbrot, rapport que J. Lacan avait esquiss? bien des ann?es avant les consid?rations de Mandelbrot sur le plan fractal. Et la lecture de J.Lacan me r?serve encore quelques suprises, sans doute, tant la richesse des concepts qu' il d?veloppe est grande ! Suis-je un cl?ne pour autant ? je n' en sais rien mais il me semble difficile de taxer de " clones " les physiciens abordant la th?orie de la relativit?, autrement dit les lecteurs des travaux d' A. Einstein. Et pourtant, il est difficile de vivre en 2007 sans avoir pris connaissance des th?ories einsteiniennes. De m?me, ?tre de ce si?cle implique n?cessairement de lire certains auteurs d?terminant justement pour ce si?cle. Conna?tre ainsi les ?laborations th?oriques du " parl?tre lacanien " ne signifie pas pour moi ?tre clone ou disciple d' un ma?tre. C' est profiter des travaux d' un penseur, travaux dont je serais bien incapable. Son ?clairage d' ailleurs ne m' interdit pas pour autant de formuler mon propre questionnement tout en sachant que je serais bien pr?tentieux si je tentais de " faire mieux que le meilleur " c' est ? dire de croire bien na?vement ? un "d?passement" possible d' une oeuvre immense. Autrement dit, loin de me cl?ner ? un ma?tre, la lecture de J. Lacan m' invite ? poursuivre mon propre questionnement n?cessairement distinct de quiconque mais empruntant ? autrui ce que je n' ai pas ? formuler moi-m?me. Ainsi, loin d' ?tre un cl?ne, je suis redevable des emprunts faits ? autrui comme autant de cailloux sur mon propre chemin. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cette tirade, qui fait dans la provoque comme tant d?autres, me para?t ? la fois bouch?e et na?ve.
Le milieu analytique et en particulier ma biblioth?que ne m?emp?chent pas de lire Anzieu, ni Lacan, ni Freud, ni etc.; et en tout ?tat de cause, ni dieu, ni ma?tre. Pourquoi serais-je interpell? ? En tant que participant ? cette liste ? Et donc mis dans le m?me sac que les autres ? Eh bien, grande nouvelle, il n?y a pas de sac.
Je me demande bien de la peur de qui vous voulez parler, sinon peut-?tre de la v?tre, et de vos projections peut-?tre, dans votre propre d?sir de ?tuer le p?re? comme vous dites, cette adresse ? tous comme ?lut?ciens? ?tant pour le moins bizarre...
Par ailleurs faut-il prendre votre d?faut de lecture ? tous les niveaux, c?est ? dire que vous interpr?tez sans lire ni comprendre, et que vous ne lisez pas non plus, et ne les comprenez pas, les consignes techniques pour la d?sinscription.
EB
Le 13/01/07 22:50, ? gweltaz uguen ? a ?crit notamment :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers lut?ciens, je me vois dans l'obligation de vous demander la d?sincription de votre groupe de discussion. En effet, j'?tais rest? dans l'id?e que la psychanalyse pouvait mener ? la r?alisaton de soi (wo es war soll ich werden), mais j'ai trop souvent l'impression que les discussions sont celles de p?les imitations du ma?tre. "Lacan a dit et il avait raison de le dire", ?a ne m'int?resse pas. Le bougre est mort il y a maintenant 25 ans. Ne sommes nous pas ? m?me de penser, gr?ce ? lui, ou contre lui, par nous m?me? Son oeuvre est importante, mais est-elle ind?passable. J'ai souvent, ? vous lire, l'impression d'?tre en relation avec des clones qui veulent ressembler au ma?tre. N'est-ce pas tragique, d'un point de vue freudien, et nietszch?en? Si le but de la r?flexion analytique, c'est d'arriver ? la conclusion que "Freud est grand et que Lacan est son proph?te", la psychanalyse n'est-elle pas un immense ?chec? Anzieu (pas en odeur de saintet? dans les milieux analytiques) disait quelque part que une analyse r?ussie permettait d'arriver ? chacun de "devenir qui on est". Pourquoi cette peur qui est la v?tre de tuer le p?re tout en reconnaissant son apport? Une bonne ann?e!
__________________________________________________________________ _________ D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses http://fr.answers.yahoo.com _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Emmanuel Bing
? Paris : RdC. - droite 10 rue Alasseur 75015 Paris 01 64 07 75 57
dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57
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-- Jean-francois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
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quelques questions: tout est bien qui finit bien? ? qui appartient la psychanalyse? ? Freud ou ? l'humanit?? les jeux de mots ou les jeux avec des mots? tout cela pour reprendre un peu cette observation de Lacan que nous sommes des signifiants les uns envers les autres, c'est ? dire, porteurs de signifi?s attribu?s par l'autre? et c'est l? qui se fonderait la psychanalyse? le psychanalyste fesant le r?le de l'Autre, cet autre qui n'est rien sinon un signifiant auquel seront attribu?s des signifi?s gr?ce ou au moyen de ces fonctions qui constituent la pens?e, soit, le R?el, l'Imaginaire et le Symbolique: les noms du p?re, la nomination. ce ne serait donc pas alors le symbolique social, mais le symbolique individuel, les repr?sentations symboliques individuelles que certains individus ont la capacit? de traduire en symboles sociaux, ce qu'on a nomm?e l'art. quand Lacan parle de d?sir li? aux aspects maternels, ne pourrions nous pas penser que c'est ce d?sir que les noms du p?re organisent ou d?sorganisent en lui d?terminant des objets de d?sir? pour certains un petit coffret, pour d'autres des fillettes... mais les noms du p?re d?termineraient aussi comment cet objet de d?sir est exprim?, quelle dimension il acquiert pour chacun, en quoi il r?sulte, par fois en perversion, ou en n?vrose, ou en objets d'art? (Doucet, peut-?tre les r?ponses ne sont pas litt?rales...) ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "notert" <notert at club-internet.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, January 18, 2007 4:01 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Tout ? fait d'accord Danielle. MR ----- Original Message ----- From: "notert" <notert at club-internet.fr> To: <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, January 18, 2007 1:54 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription cher maurice, ravie que vous ayez abandonn? le terme qui n'appartient qu'a Freud : psychanalyse. figurez vous que nous avions pu prendre le logo, ou le surnom, comme un signifiant. allez comme nous y allons prendre n'importe quel importation comme un propre. cher maurice avouez que ce n'est pas la premi?re fois que je vous apostrophe, sur ce mot: "psychanalyse". ingratitude de ma part, vu que vous f?tes un de ceux qui veniez m'?couter. j'aime mieux vous lire sous votre nom. nous sommes en "communication"- Dieu sait ce que Lacan en pensait- de l'apsychanalyse. autrement dit une sorte d'apens?e, ou une abs-trens?e. soit je joue sur les syllabes, plut?t sur les pr?fixes de "a". autrement dit sur ; "abs.", comme abstraction, disons abstr. une chose qui s'abstrait. un objet innaparent, quasi un inominn? qui demande ? s'appeler. Oh vu l'objet: "d?sinscription", je me sens ? tort, cher Maurice si vous avez ?crit sous ce pseudo "psychanlyse", ce n'est pas pour rien, et vous encourage ? ?crire dans cette liste sous votre vrai pseudonyme, ainsi que nous sommes tous, affubl? d'un nom propre. cordiale, danielle. Le 17 janv. 07 ? 18:57, Maurice Rouillard a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Nous ne sommes pas ici dans un syst?me de pens?e unique et nous ne sommes pas tenu d'entrer dans votre jeu. Sachez que pour ma part, j'ai parfaitement saisi ce que disait ce colistier. C'est peut-?tre une question d'?coute... Pour le reste, saisissez-vous d'une bonne biographie de Lacan ou mettez-vous en rapport avec des statisticiens, comme vous voulez. Bien ? vous MR
Message du 17/01/07 08:21 De : "Jean-francois Doucet" A : "Psychanalyse" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Copie ? : Objet : Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
Votre email, cher MR, me fait r?agir dans la mesure o? moi-m?me soulignais l' anachronisme du terme " cl?ne " utilis? de nos jours par la g?n?tique moderne alors qu' il ?tait moins " en vogue " du temps de J. Lacan. S'il ?voque effectivement la pens?e de l' utilisateur de ce terme, il n' en est que plus sujet ? remarque. Un cl?ne ? quelque chose de la r?plication ou de la duplication ce qui, comme la si justement fait remarqu? un intervenant sur Lut?cium est impossible " de ma?tre ? ?l?ve ". Quelque soit la volont? de l'?l?ve d' imiter le ma?tre, il lui est impossible d'?tre sa r?plication (ou son cl?ne) puisqu'il poss?de son individualit? propre. Quant ? la distinction entre " gourous " et " ma?tres ", je vous serais reconnaissant de pr?ciser les morts dont il s' agit puisque c' est le crit?re sur lequel vous fondez cette diff?rence. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Il me semble que le terme clone a ?t? utilis? ? dessein et qu'il n'y a aucune raison de le r?cuser a priori s'il exprime la pens?e de son auteur. L'acception du ma?tre en question ne rel?ve pas de la tradition des ma?tres classiques, mais de celle des gourous... (ma?tres spirituels). La diff?rence entre les anciens ma?tres et les gourous, c'est que les premiers n'ont aucun mort ? leur passif... Pour Lacan, une dizaine...
MR
----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, January 14, 2007 11:55 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Excusez-moi, cher Emmanuel, de r?pondre plus ? cette histoire de d?sinscription qu'? votre intervention. Les reproches adress?s ? la liste par un membre me donne l' occasion de formuler quelques pens?es sur ce th?me. Il y a, selon le d?sinscripteur, imitation des membres de la liste du Ma?tre au point de devenir des cl?nes, termes qui, par rapport ? la biographie de J. Lacan (? plus forte raison de S. Freud ) est anachronique. " Disciple " conviendrait certainement mieux que "cl?ne". Quoi qu'il en soit, si je m' en r?f?re ? d' autres ?coles qui travaillent avec la subjectivit? des individus, ? savoir des ?coles de dessins par exemple, il est recommand? aux ?l?ves d' imiter les grands maitres : ? force d' imiter, est-il enseign?, une voie propre et unique se dessine - c' est le cas de le dire - pour l'?l?ve construite ? partir des chefs-d'oeuvres imit?s (mais jamais ?gal?s ). Dans le domaine de la musique, les plus grands cr?ateurs comme J.S Bach ont ?galement imit? des gens comme A. Vivaldi. Mais les oeuvres qui r?sultent de ces imitations ont leur propre originalit?. Tout cela pour dire que l' imitation d' un grand Ma?tre n' est pas ? condamner ? priori si elle n' est pas un but en soi. L' imitation, ? mon avis, peut-?tre une ?tape. En tous cas, elle vient contrecarrer l' id?e d' un individu ne devant qu'? lui-m?me sa propre existence. Oui, il y a des sources d' inspiration ! Oui, il y a des oeuvres auxquelles accorder quelques cr?dits, en particulier celles qui adoptent l' hypoth?se de l' inconscient apr?s S. Freud. Pour ce qui concerne plus particuli?rement J. Lacan, je me demandais justement ce matin, juste avant d'ouvrir ma bo?te email sur cette d?sinscription, si la conceptualisation autour du RSI ?tait f?conde pour mon propre questionnement : c' est dire que tout en accordant un certain cr?dit ? l' oeuvre de J. Lacan dont RSI est un concept central, je me r?serve le droit d' en consid?rer l' utilit? pour mon propre cheminement. Cette cr?dibilit? au texte de J. Lacan a chez moi ?t? provoqu?e lorsque j'?tais amen? ? la conclusion d' un rapport fractal ? la r?alit? apr?s les travaux de Mandelbrot, rapport que J. Lacan avait esquiss? bien des ann?es avant les consid?rations de Mandelbrot sur le plan fractal. Et la lecture de J.Lacan me r?serve encore quelques suprises, sans doute, tant la richesse des concepts qu' il d?veloppe est grande ! Suis-je un cl?ne pour autant ? je n' en sais rien mais il me semble difficile de taxer de " clones " les physiciens abordant la th?orie de la relativit?, autrement dit les lecteurs des travaux d' A. Einstein. Et pourtant, il est difficile de vivre en 2007 sans avoir pris connaissance des th?ories einsteiniennes. De m?me, ?tre de ce si?cle implique n?cessairement de lire certains auteurs d?terminant justement pour ce si?cle. Conna?tre ainsi les ?laborations th?oriques du " parl?tre lacanien " ne signifie pas pour moi ?tre clone ou disciple d' un ma?tre. C' est profiter des travaux d' un penseur, travaux dont je serais bien incapable. Son ?clairage d' ailleurs ne m' interdit pas pour autant de formuler mon propre questionnement tout en sachant que je serais bien pr?tentieux si je tentais de " faire mieux que le meilleur " c' est ? dire de croire bien na?vement ? un "d?passement" possible d' une oeuvre immense. Autrement dit, loin de me cl?ner ? un ma?tre, la lecture de J. Lacan m' invite ? poursuivre mon propre questionnement n?cessairement distinct de quiconque mais empruntant ? autrui ce que je n' ai pas ? formuler moi-m?me. Ainsi, loin d' ?tre un cl?ne, je suis redevable des emprunts faits ? autrui comme autant de cailloux sur mon propre chemin. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cette tirade, qui fait dans la provoque comme tant d?autres, me para?t ? la fois bouch?e et na?ve.
Le milieu analytique et en particulier ma biblioth?que ne m?emp?chent pas de lire Anzieu, ni Lacan, ni Freud, ni etc.; et en tout ?tat de cause, ni dieu, ni ma?tre. Pourquoi serais-je interpell? ? En tant que participant ? cette liste ? Et donc mis dans le m?me sac que les autres ? Eh bien, grande nouvelle, il n?y a pas de sac.
Je me demande bien de la peur de qui vous voulez parler, sinon peut-?tre de la v?tre, et de vos projections peut-?tre, dans votre propre d?sir de ?tuer le p?re? comme vous dites, cette adresse ? tous comme ?lut?ciens? ?tant pour le moins bizarre...
Par ailleurs faut-il prendre votre d?faut de lecture ? tous les niveaux, c?est ? dire que vous interpr?tez sans lire ni comprendre, et que vous ne lisez pas non plus, et ne les comprenez pas, les consignes techniques pour la d?sinscription.
EB
Le 13/01/07 22:50, ? gweltaz uguen ? a ?crit notamment :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers lut?ciens, je me vois dans l'obligation de vous demander la d?sincription de votre groupe de discussion. En effet, j'?tais rest? dans l'id?e que la psychanalyse pouvait mener ? la r?alisaton de soi (wo es war soll ich werden), mais j'ai trop souvent l'impression que les discussions sont celles de p?les imitations du ma?tre. "Lacan a dit et il avait raison de le dire", ?a ne m'int?resse pas. Le bougre est mort il y a maintenant 25 ans. Ne sommes nous pas ? m?me de penser, gr?ce ? lui, ou contre lui, par nous m?me? Son oeuvre est importante, mais est-elle ind?passable. J'ai souvent, ? vous lire, l'impression d'?tre en relation avec des clones qui veulent ressembler au ma?tre. N'est-ce pas tragique, d'un point de vue freudien, et nietszch?en? Si le but de la r?flexion analytique, c'est d'arriver ? la conclusion que "Freud est grand et que Lacan est son proph?te", la psychanalyse n'est-elle pas un immense ?chec? Anzieu (pas en odeur de saintet? dans les milieux analytiques) disait quelque part que une analyse r?ussie permettait d'arriver ? chacun de "devenir qui on est". Pourquoi cette peur qui est la v?tre de tuer le p?re tout en reconnaissant son apport? Une bonne ann?e!
__________________________________________________________________ _________ D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses http://fr.answers.yahoo.com _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Emmanuel Bing
? Paris : RdC. - droite 10 rue Alasseur 75015 Paris 01 64 07 75 57
dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57
http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com
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-- Jean-francois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
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Merci de votre email qui, supr?me distinction m' appelle par mon nom ! Et pourtant, j' ai but? sur le terme " r?ponses litt?rales " : que voulez-vous dire ? que vos r?ponses ne collent pas ? mon texte de tr?s pr?s ? Quoi qu' il en soit vous ?crivez : "nous sommes des signifiants les uns envers les autres, c'est ? dire, porteurs de signifi?s attribu?s par l'autre? " et c' est l? une formulation ?clairante ! oui, je suis d' accord avec vous : des langues siffl?es pyr?n?ennes aux id?ogrammes chinois d?connect?s de la langue parl?e, nous sommes ? tel point des signifiants les uns envers les autres que nous ?changeons du sens autant que faire se peut ! Et si besoin en ?tait, le d?veloppement des technologies de la communication si vaste qu'il peut caract?riser le XX?me si?cle, prouve bien que l'?change de sens par le partage de conventions sur les signifi?s par l' interm?diaires des signifiants est une importante donn?e primaire des ?tres humains. Que, dans cet ?change, certains signes puissent repr?senter pour un plus grand nombre la r?alit?, nous fournirait une approche "naturaliste " des oeuvres d' art. D'individuels ces signifiants porteraient un sens compris par un ensemble appel? soci?t? ! Quant ? votre paragraphe : quand Lacan parle de d?sir li? aux aspects maternels, ne pourrions nous pas penser que c'est ce d?sir que les noms du p?re organisent ou d?sorganisent en lui d?terminant des objets de d?sir? pour certains un petit coffret, pour d'autres des fillettes... mais les noms du p?re d?termineraient aussi comment cet objet de d?sir est exprim?, quelle dimension il acquiert pour chacun, en quoi il r?sulte, par fois en perversion, ou en n?vrose, ou en objets d'art? j' ai beau le retourner dans tous les sens, je n' arrive pas ? le comprendre. Peut-?tre pourriez-vous illustrer votre pens?e par un exemple. Associer psychose et expression artistique peut para?tre bien abstrait en regard d' un exemple comme celui de Van Gogh peignant" l' homme ? l' oreille cass?e " ( ou coup?e ) autoportrait d' un ?pisode de sa vie o? son comportement ?chappait ? la raison du plus grand nombre. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- quelques questions:
tout est bien qui finit bien?
? qui appartient la psychanalyse? ? Freud ou ? l'humanit??
les jeux de mots ou les jeux avec des mots?
tout cela pour reprendre un peu cette observation de Lacan que nous sommes des signifiants les uns envers les autres, c'est ? dire, porteurs de signifi?s attribu?s par l'autre? et c'est l? qui se fonderait la psychanalyse? le psychanalyste fesant le r?le de l'Autre, cet autre qui n'est rien sinon un signifiant auquel seront attribu?s des signifi?s gr?ce ou au moyen de ces fonctions qui constituent la pens?e, soit, le R?el, l'Imaginaire et le Symbolique: les noms du p?re, la nomination.
ce ne serait donc pas alors le symbolique social, mais le symbolique individuel, les repr?sentations symboliques individuelles que certains individus ont la capacit? de traduire en symboles sociaux, ce qu'on a nomm?e l'art.
quand Lacan parle de d?sir li? aux aspects maternels, ne pourrions nous pas penser que c'est ce d?sir que les noms du p?re organisent ou d?sorganisent en lui d?terminant des objets de d?sir? pour certains un petit coffret, pour d'autres des fillettes... mais les noms du p?re d?termineraient aussi comment cet objet de d?sir est exprim?, quelle dimension il acquiert pour chacun, en quoi il r?sulte, par fois en perversion, ou en n?vrose, ou en objets d'art?
(Doucet, peut-?tre les r?ponses ne sont pas litt?rales...)
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "notert" <notert at club-internet.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, January 18, 2007 4:01 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Tout ? fait d'accord Danielle.
MR
----- Original Message ----- From: "notert" <notert at club-internet.fr> To: <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, January 18, 2007 1:54 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
cher maurice, ravie que vous ayez abandonn? le terme qui n'appartient qu'a Freud : psychanalyse. figurez vous que nous avions pu prendre le logo, ou le surnom, comme un signifiant. allez comme nous y allons prendre n'importe quel importation comme un propre.
cher maurice avouez que ce n'est pas la premi?re fois que je vous apostrophe, sur ce mot: "psychanalyse". ingratitude de ma part, vu que vous f?tes un de ceux qui veniez m'?couter. j'aime mieux vous lire sous votre nom.
nous sommes en "communication"- Dieu sait ce que Lacan en pensait- de l'apsychanalyse. autrement dit une sorte d'apens?e, ou une abs-trens?e.
soit je joue sur les syllabes, plut?t sur les pr?fixes de "a". autrement dit sur ; "abs.", comme abstraction, disons abstr.
une chose qui s'abstrait.
un objet innaparent, quasi un inominn? qui demande ? s'appeler.
Oh vu l'objet: "d?sinscription", je me sens ? tort, cher Maurice si vous avez ?crit sous ce pseudo "psychanlyse", ce n'est pas pour rien, et vous encourage ? ?crire dans cette liste sous votre vrai pseudonyme, ainsi que nous sommes tous, affubl? d'un nom propre.
cordiale, danielle.
Le 17 janv. 07 ? 18:57, Maurice Rouillard a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Nous ne sommes pas ici dans un syst?me de pens?e unique et nous ne sommes pas tenu d'entrer dans votre jeu. Sachez que pour ma part, j'ai parfaitement saisi ce que disait ce colistier. C'est peut-?tre une question d'?coute... Pour le reste, saisissez-vous d'une bonne biographie de Lacan ou mettez-vous en rapport avec des statisticiens, comme vous voulez. Bien ? vous MR
Message du 17/01/07 08:21 De : "Jean-francois Doucet" A : "Psychanalyse" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Copie ? : Objet : Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
Votre email, cher MR, me fait r?agir dans la mesure o? moi-m?me soulignais l' anachronisme du terme " cl?ne " utilis? de nos jours par la g?n?tique moderne alors qu' il ?tait moins " en vogue " du temps de J. Lacan. S'il ?voque effectivement la pens?e de l' utilisateur de ce terme, il n' en est que plus sujet ? remarque. Un cl?ne ? quelque chose de la r?plication ou de la duplication ce qui, comme la si justement fait remarqu? un intervenant sur Lut?cium est impossible " de ma?tre ? ?l?ve ". Quelque soit la volont? de l'?l?ve d' imiter le ma?tre, il lui est impossible d'?tre sa r?plication (ou son cl?ne) puisqu'il poss?de son individualit? propre. Quant ? la distinction entre " gourous " et " ma?tres ", je vous serais reconnaissant de pr?ciser les morts dont il s' agit puisque c' est le crit?re sur lequel vous fondez cette diff?rence. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Il me semble que le terme clone a ?t? utilis? ? dessein et qu'il n'y a aucune raison de le r?cuser a priori s'il exprime la pens?e de son auteur. L'acception du ma?tre en question ne rel?ve pas de la tradition des ma?tres classiques, mais de celle des gourous... (ma?tres spirituels). La diff?rence entre les anciens ma?tres et les gourous, c'est que les premiers n'ont aucun mort ? leur passif... Pour Lacan, une dizaine...
MR
----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, January 14, 2007 11:55 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Excusez-moi, cher Emmanuel, de r?pondre plus ? cette histoire de d?sinscription qu'? votre intervention. Les reproches adress?s ? la liste par un membre me donne l' occasion de formuler quelques pens?es sur ce th?me. Il y a, selon le d?sinscripteur, imitation des membres de la liste du Ma?tre au point de devenir des cl?nes, termes qui, par rapport ? la biographie de J. Lacan (? plus forte raison de S. Freud ) est anachronique. " Disciple " conviendrait certainement mieux que "cl?ne". Quoi qu'il en soit, si je m' en r?f?re ? d' autres ?coles qui travaillent avec la subjectivit? des individus, ? savoir des ?coles de dessins par exemple, il est recommand? aux ?l?ves d' imiter les grands maitres : ? force d' imiter, est-il enseign?, une voie propre et unique se dessine - c' est le cas de le dire - pour l'?l?ve construite ? partir des chefs-d'oeuvres imit?s (mais jamais ?gal?s ). Dans le domaine de la musique, les plus grands cr?ateurs comme J.S Bach ont ?galement imit? des gens comme A. Vivaldi. Mais les oeuvres qui r?sultent de ces imitations ont leur propre originalit?. Tout cela pour dire que l' imitation d' un grand Ma?tre n' est pas ? condamner ? priori si elle n' est pas un but en soi. L' imitation, ? mon avis, peut-?tre une ?tape. En tous cas, elle vient contrecarrer l' id?e d' un individu ne devant qu'? lui-m?me sa propre existence. Oui, il y a des sources d' inspiration ! Oui, il y a des oeuvres auxquelles accorder quelques cr?dits, en particulier celles qui adoptent l' hypoth?se de l' inconscient apr?s S. Freud. Pour ce qui concerne plus particuli?rement J. Lacan, je me demandais justement ce matin, juste avant d'ouvrir ma bo?te email sur cette d?sinscription, si la conceptualisation autour du RSI ?tait f?conde pour mon propre questionnement : c' est dire que tout en accordant un certain cr?dit ? l' oeuvre de J. Lacan dont RSI est un concept central, je me r?serve le droit d' en consid?rer l' utilit? pour mon propre cheminement. Cette cr?dibilit? au texte de J. Lacan a chez moi ?t? provoqu?e lorsque j'?tais amen? ? la conclusion d' un rapport fractal ? la r?alit? apr?s les travaux de Mandelbrot, rapport que J. Lacan avait esquiss? bien des ann?es avant les consid?rations de Mandelbrot sur le plan fractal. Et la lecture de J.Lacan me r?serve encore quelques suprises, sans doute, tant la richesse des concepts qu' il d?veloppe est grande ! Suis-je un cl?ne pour autant ? je n' en sais rien mais il me semble difficile de taxer de " clones " les physiciens abordant la th?orie de la relativit?, autrement dit les lecteurs des travaux d' A. Einstein. Et pourtant, il est difficile de vivre en 2007 sans avoir pris connaissance des th?ories einsteiniennes. De m?me, ?tre de ce si?cle implique n?cessairement de lire certains auteurs d?terminant justement pour ce si?cle. Conna?tre ainsi les ?laborations th?oriques du " parl?tre lacanien " ne signifie pas pour moi ?tre clone ou disciple d' un ma?tre. C' est profiter des travaux d' un penseur, travaux dont je serais bien incapable. Son ?clairage d' ailleurs ne m' interdit pas pour autant de formuler mon propre questionnement tout en sachant que je serais bien pr?tentieux si je tentais de " faire mieux que le meilleur " c' est ? dire de croire bien na?vement ? un "d?passement" possible d' une oeuvre immense. Autrement dit, loin de me cl?ner ? un ma?tre, la lecture de J. Lacan m' invite ? poursuivre mon propre questionnement n?cessairement distinct de quiconque mais empruntant ? autrui ce que je n' ai pas ? formuler moi-m?me. Ainsi, loin d' ?tre un cl?ne, je suis redevable des emprunts faits ? autrui comme autant de cailloux sur mon propre chemin. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cette tirade, qui fait dans la provoque comme tant d?autres, me para?t ? la fois bouch?e et na?ve.
Le milieu analytique et en particulier ma biblioth?que ne m?emp?chent pas de lire Anzieu, ni Lacan, ni Freud, ni etc.; et en tout ?tat de cause, ni dieu, ni ma?tre. Pourquoi serais-je interpell? ? En tant que participant ? cette liste ? Et donc mis dans le m?me sac que les autres ? Eh bien, grande nouvelle, il n?y a pas de sac.
Je me demande bien de la peur de qui vous voulez parler, sinon peut-?tre de la v?tre, et de vos projections peut-?tre, dans votre propre d?sir de ?tuer le p?re? comme vous dites, cette adresse ? tous comme ?lut?ciens? ?tant pour le moins bizarre...
Par ailleurs faut-il prendre votre d?faut de lecture ? tous les niveaux, c?est ? dire que vous interpr?tez sans lire ni comprendre, et que vous ne lisez pas non plus, et ne les comprenez pas, les consignes techniques pour la d?sinscription.
EB
Le 13/01/07 22:50, ? gweltaz uguen ? a ?crit notamment :
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Doucet... je pensais ? ta r?ponse et je suis rendue compte qu'en fran?ais le nom est le nom de famille... ton nom est ton nom de famille, soit le nom de ton p?re, le nom du p?re... ce que j'admire le plus chez Lacan c'est la co?herence du tout... il pourrait avoir ?crit des th?ses etc., mais comme il se dirigeait ? des psychanalystes (il fesait question de le r?p?ter), qu'elle meilleure formation que se pr?ter ? l'?coute? et exposer et ?laborer ses th?ses par la parole dite, dans une condition semblable ? celle de l'analysant, exigeant donc une reconstruction de la part de ce qui ?coute, reconstruction o? intervient cette articulation vivante qu'il nomma les noms du p?re, et qu'il essaya de concr?tiser, par l'id?e du noeud borrom?en... alors Lacan c'est le lire, s'y promener, bettement comme il le disait, semble-t-il, et l'?couter, laisser qu'il gagne corps dans nous et alors le laisser aller et rester avec ce qu'il nous apporte et ce qu'il apporte ? notre compr?hension et vision du monde... les r?ponses, j'en ai fait mention parce que tu te demandais si les gens ne feraient pas ?cho de la s?ance d'Encore... et les r?ponses elles viennent de surcro?t! ----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, January 19, 2007 6:49 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de votre email qui, supr?me distinction m' appelle par mon nom ! Et pourtant, j' ai but? sur le terme " r?ponses litt?rales " : que voulez-vous dire ? que vos r?ponses ne collent pas ? mon texte de tr?s pr?s ? Quoi qu' il en soit vous ?crivez : "nous sommes des signifiants les uns envers les autres, c'est ? dire, porteurs de signifi?s attribu?s par l'autre? " et c' est l? une formulation ?clairante ! oui, je suis d' accord avec vous : des langues siffl?es pyr?n?ennes aux id?ogrammes chinois d?connect?s de la langue parl?e, nous sommes ? tel point des signifiants les uns envers les autres que nous ?changeons du sens autant que faire se peut ! Et si besoin en ?tait, le d?veloppement des technologies de la communication si vaste qu'il peut caract?riser le XX?me si?cle, prouve bien que l'?change de sens par le partage de conventions sur les signifi?s par l' interm?diaires des signifiants est une importante donn?e primaire des ?tres humains. Que, dans cet ?change, certains signes puissent repr?senter pour un plus grand nombre la r?alit?, nous fournirait une approche "naturaliste " des oeuvres d' art. D'individuels ces signifiants porteraient un sens compris par un ensemble appel? soci?t? ! Quant ? votre paragraphe : quand Lacan parle de d?sir li? aux aspects maternels, ne pourrions nous pas penser que c'est ce d?sir que les noms du p?re organisent ou d?sorganisent en lui d?terminant des objets de d?sir? pour certains un petit coffret, pour d'autres des fillettes... mais les noms du p?re d?termineraient aussi comment cet objet de d?sir est exprim?, quelle dimension il acquiert pour chacun, en quoi il r?sulte, par fois en perversion, ou en n?vrose, ou en objets d'art? j' ai beau le retourner dans tous les sens, je n' arrive pas ? le comprendre. Peut-?tre pourriez-vous illustrer votre pens?e par un exemple. Associer psychose et expression artistique peut para?tre bien abstrait en regard d' un exemple comme celui de Van Gogh peignant" l' homme ? l' oreille cass?e " ( ou coup?e ) autoportrait d' un ?pisode de sa vie o? son comportement ?chappait ? la raison du plus grand nombre. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- quelques questions:
tout est bien qui finit bien?
? qui appartient la psychanalyse? ? Freud ou ? l'humanit??
les jeux de mots ou les jeux avec des mots?
tout cela pour reprendre un peu cette observation de Lacan que nous sommes des signifiants les uns envers les autres, c'est ? dire, porteurs de signifi?s attribu?s par l'autre? et c'est l? qui se fonderait la psychanalyse? le psychanalyste fesant le r?le de l'Autre, cet autre qui n'est rien sinon un signifiant auquel seront attribu?s des signifi?s gr?ce ou au moyen de ces fonctions qui constituent la pens?e, soit, le R?el, l'Imaginaire et le Symbolique: les noms du p?re, la nomination.
ce ne serait donc pas alors le symbolique social, mais le symbolique individuel, les repr?sentations symboliques individuelles que certains individus ont la capacit? de traduire en symboles sociaux, ce qu'on a nomm?e l'art.
quand Lacan parle de d?sir li? aux aspects maternels, ne pourrions nous pas penser que c'est ce d?sir que les noms du p?re organisent ou d?sorganisent en lui d?terminant des objets de d?sir? pour certains un petit coffret, pour d'autres des fillettes... mais les noms du p?re d?termineraient aussi comment cet objet de d?sir est exprim?, quelle dimension il acquiert pour chacun, en quoi il r?sulte, par fois en perversion, ou en n?vrose, ou en objets d'art?
(Doucet, peut-?tre les r?ponses ne sont pas litt?rales...)
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "notert" <notert at club-internet.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, January 18, 2007 4:01 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Tout ? fait d'accord Danielle.
MR
----- Original Message ----- From: "notert" <notert at club-internet.fr> To: <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, January 18, 2007 1:54 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
cher maurice, ravie que vous ayez abandonn? le terme qui n'appartient qu'a Freud : psychanalyse. figurez vous que nous avions pu prendre le logo, ou le surnom, comme un signifiant. allez comme nous y allons prendre n'importe quel importation comme un propre.
cher maurice avouez que ce n'est pas la premi?re fois que je vous apostrophe, sur ce mot: "psychanalyse". ingratitude de ma part, vu que vous f?tes un de ceux qui veniez m'?couter. j'aime mieux vous lire sous votre nom.
nous sommes en "communication"- Dieu sait ce que Lacan en pensait- de l'apsychanalyse. autrement dit une sorte d'apens?e, ou une abs-trens?e.
soit je joue sur les syllabes, plut?t sur les pr?fixes de "a". autrement dit sur ; "abs.", comme abstraction, disons abstr.
une chose qui s'abstrait.
un objet innaparent, quasi un inominn? qui demande ? s'appeler.
Oh vu l'objet: "d?sinscription", je me sens ? tort, cher Maurice si vous avez ?crit sous ce pseudo "psychanlyse", ce n'est pas pour rien, et vous encourage ? ?crire dans cette liste sous votre vrai pseudonyme, ainsi que nous sommes tous, affubl? d'un nom propre.
cordiale, danielle.
Le 17 janv. 07 ? 18:57, Maurice Rouillard a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Nous ne sommes pas ici dans un syst?me de pens?e unique et nous ne sommes pas tenu d'entrer dans votre jeu. Sachez que pour ma part, j'ai parfaitement saisi ce que disait ce colistier. C'est peut-?tre une question d'?coute... Pour le reste, saisissez-vous d'une bonne biographie de Lacan ou mettez-vous en rapport avec des statisticiens, comme vous voulez. Bien ? vous MR
Message du 17/01/07 08:21 De : "Jean-francois Doucet" A : "Psychanalyse" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Copie ? : Objet : Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
Votre email, cher MR, me fait r?agir dans la mesure o? moi-m?me soulignais l' anachronisme du terme " cl?ne " utilis? de nos jours par la g?n?tique moderne alors qu' il ?tait moins " en vogue " du temps de J. Lacan. S'il ?voque effectivement la pens?e de l' utilisateur de ce terme, il n' en est que plus sujet ? remarque. Un cl?ne ? quelque chose de la r?plication ou de la duplication ce qui, comme la si justement fait remarqu? un intervenant sur Lut?cium est impossible " de ma?tre ? ?l?ve ". Quelque soit la volont? de l'?l?ve d' imiter le ma?tre, il lui est impossible d'?tre sa r?plication (ou son cl?ne) puisqu'il poss?de son individualit? propre. Quant ? la distinction entre " gourous " et " ma?tres ", je vous serais reconnaissant de pr?ciser les morts dont il s' agit puisque c' est le crit?re sur lequel vous fondez cette diff?rence. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Il me semble que le terme clone a ?t? utilis? ? dessein et qu'il n'y a aucune raison de le r?cuser a priori s'il exprime la pens?e de son auteur. L'acception du ma?tre en question ne rel?ve pas de la tradition des ma?tres classiques, mais de celle des gourous... (ma?tres spirituels). La diff?rence entre les anciens ma?tres et les gourous, c'est que les premiers n'ont aucun mort ? leur passif... Pour Lacan, une dizaine...
MR
----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, January 14, 2007 11:55 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Excusez-moi, cher Emmanuel, de r?pondre plus ? cette histoire de d?sinscription qu'? votre intervention. Les reproches adress?s ? la liste par un membre me donne l' occasion de formuler quelques pens?es sur ce th?me. Il y a, selon le d?sinscripteur, imitation des membres de la liste du Ma?tre au point de devenir des cl?nes, termes qui, par rapport ? la biographie de J. Lacan (? plus forte raison de S. Freud ) est anachronique. " Disciple " conviendrait certainement mieux que "cl?ne". Quoi qu'il en soit, si je m' en r?f?re ? d' autres ?coles qui travaillent avec la subjectivit? des individus, ? savoir des ?coles de dessins par exemple, il est recommand? aux ?l?ves d' imiter les grands maitres : ? force d' imiter, est-il enseign?, une voie propre et unique se dessine - c' est le cas de le dire - pour l'?l?ve construite ? partir des chefs-d'oeuvres imit?s (mais jamais ?gal?s ). Dans le domaine de la musique, les plus grands cr?ateurs comme J.S Bach ont ?galement imit? des gens comme A. Vivaldi. Mais les oeuvres qui r?sultent de ces imitations ont leur propre originalit?. Tout cela pour dire que l' imitation d' un grand Ma?tre n' est pas ? condamner ? priori si elle n' est pas un but en soi. L' imitation, ? mon avis, peut-?tre une ?tape. En tous cas, elle vient contrecarrer l' id?e d' un individu ne devant qu'? lui-m?me sa propre existence. Oui, il y a des sources d' inspiration ! Oui, il y a des oeuvres auxquelles accorder quelques cr?dits, en particulier celles qui adoptent l' hypoth?se de l' inconscient apr?s S. Freud. Pour ce qui concerne plus particuli?rement J. Lacan, je me demandais justement ce matin, juste avant d'ouvrir ma bo?te email sur cette d?sinscription, si la conceptualisation autour du RSI ?tait f?conde pour mon propre questionnement : c' est dire que tout en accordant un certain cr?dit ? l' oeuvre de J. Lacan dont RSI est un concept central, je me r?serve le droit d' en consid?rer l' utilit? pour mon propre cheminement. Cette cr?dibilit? au texte de J. Lacan a chez moi ?t? provoqu?e lorsque j'?tais amen? ? la conclusion d' un rapport fractal ? la r?alit? apr?s les travaux de Mandelbrot, rapport que J. Lacan avait esquiss? bien des ann?es avant les consid?rations de Mandelbrot sur le plan fractal. Et la lecture de J.Lacan me r?serve encore quelques suprises, sans doute, tant la richesse des concepts qu' il d?veloppe est grande ! Suis-je un cl?ne pour autant ? je n' en sais rien mais il me semble difficile de taxer de " clones " les physiciens abordant la th?orie de la relativit?, autrement dit les lecteurs des travaux d' A. Einstein. Et pourtant, il est difficile de vivre en 2007 sans avoir pris connaissance des th?ories einsteiniennes. De m?me, ?tre de ce si?cle implique n?cessairement de lire certains auteurs d?terminant justement pour ce si?cle. Conna?tre ainsi les ?laborations th?oriques du " parl?tre lacanien " ne signifie pas pour moi ?tre clone ou disciple d' un ma?tre. C' est profiter des travaux d' un penseur, travaux dont je serais bien incapable. Son ?clairage d' ailleurs ne m' interdit pas pour autant de formuler mon propre questionnement tout en sachant que je serais bien pr?tentieux si je tentais de " faire mieux que le meilleur " c' est ? dire de croire bien na?vement ? un "d?passement" possible d' une oeuvre immense. Autrement dit, loin de me cl?ner ? un ma?tre, la lecture de J. Lacan m' invite ? poursuivre mon propre questionnement n?cessairement distinct de quiconque mais empruntant ? autrui ce que je n' ai pas ? formuler moi-m?me. Ainsi, loin d' ?tre un cl?ne, je suis redevable des emprunts faits ? autrui comme autant de cailloux sur mon propre chemin. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cette tirade, qui fait dans la provoque comme tant d?autres, me para?t ? la fois bouch?e et na?ve.
Le milieu analytique et en particulier ma biblioth?que ne m?emp?chent pas de lire Anzieu, ni Lacan, ni Freud, ni etc.; et en tout ?tat de cause, ni dieu, ni ma?tre. Pourquoi serais-je interpell? ? En tant que participant ? cette liste ? Et donc mis dans le m?me sac que les autres ? Eh bien, grande nouvelle, il n?y a pas de sac.
Je me demande bien de la peur de qui vous voulez parler, sinon peut-?tre de la v?tre, et de vos projections peut-?tre, dans votre propre d?sir de ?tuer le p?re? comme vous dites, cette adresse ? tous comme ?lut?ciens? ?tant pour le moins bizarre...
Par ailleurs faut-il prendre votre d?faut de lecture ? tous les niveaux, c?est ? dire que vous interpr?tez sans lire ni comprendre, et que vous ne lisez pas non plus, et ne les comprenez pas, les consignes techniques pour la d?sinscription.
EB
Le 13/01/07 22:50, ? gweltaz uguen ? a ?crit notamment :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers lut?ciens, je me vois dans l'obligation de vous demander la d?sincription de votre groupe de discussion. En effet, j'?tais rest? dans l'id?e que la psychanalyse pouvait mener ? la r?alisaton de soi (wo es war soll ich werden), mais j'ai trop souvent l'impression que les discussions sont celles de p?les imitations du ma?tre. "Lacan a dit et il avait raison de le dire", ?a ne m'int?resse pas. Le bougre est mort il y a maintenant 25 ans. Ne sommes nous pas ? m?me de penser, gr?ce ? lui, ou contre lui, par nous m?me? Son oeuvre est importante, mais est-elle ind?passable. J'ai souvent, ? vous lire, l'impression d'?tre en relation avec des clones qui veulent ressembler au ma?tre. N'est-ce pas tragique, d'un point de vue freudien, et nietszch?en? Si le but de la r?flexion analytique, c'est d'arriver ? la conclusion que "Freud est grand et que Lacan est son proph?te", la psychanalyse n'est-elle pas un immense ?chec? Anzieu (pas en odeur de saintet? dans les milieux analytiques) disait quelque part que une analyse r?ussie permettait d'arriver ? chacun de "devenir qui on est". Pourquoi cette peur qui est la v?tre de tuer le p?re tout en reconnaissant son apport? Une bonne ann?e!
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Maria, Dans l'?cole r?publicaine des ann?es 60, on interpellait les gar?ons par le nom de famille, suivi du tutoiement et d'une taloche quand le m?me n'obtemp?rait pas assez vite. Vraiment dans votre charabia, votre langage de charretier m'insupporterait-il ? Cela me rappelle de mauvais souvenirs ... L'usage de l'emploi du pr?nom a-t-il un sens dans l'histoire de la psychanalyse ? Ce n'est pas par Hasard que Judith Miller n'a jamais voulu porter le nom de famille de Lacan: filiation mal v?cue ou trop lourde ? Pour moi, cela est ? situer dans les blessures de chacun, ? respecter. J'aimerai entendre des uns et des autres ce qu'?voquent pour vous la mani?re d'?tre interpell? par son pr?nom, avec la diversit? des intonations qui s'y ajoute. Maria, je vous autorise ? me tutoyer si vous vous souvenez que j'ai travaill? comme vous "? chicons" dans les fermes de ma Flandre natale. Il me semble que l'effort d'un vouvoiement met de la distance dans les propos, de l'?l?gance aussi. Ce n'est pas superflu dans lInterpellationes ?changes ... N'est-ce pas ? Chantal Collet Le 19/01/07 23:58, ??kika?? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Doucet... je pensais ? ta r?ponse et je suis rendue compte qu'en fran?ais le nom est le nom de famille... ton nom est ton nom de famille, soit le nom de ton p?re, le nom du p?re...
Bonjour, Sans entrer dans le vif du sujet, simplement demander quelque recul avant de se lancer dans l'interpr?tation ? tout va et de risquer, de mani?re plus ou moins "consciente" de passezr le seuil de la grossi?ret?. Pour rappel -et par rapport au dernier ?change entre Mesdames Doucet et Kika-, en Espagnol, comme en Portugais j'imagine, "nombre" se traduit en Fran?ais par "pr?nom" et "apellido" par "nom de famille", avec ceci de particulier encore que le "nom" (ou nom du p?re notamment en francophonie, mais pas seulement) est aussi celui de la m?re... De l? les fameuses "blagues" idiotes sur les noms hispaniques ? rallonge; c'est tout b?te : deux pr?noms et deux noms de famille (celui du p?re suivi de celui de la m?re). Mais les sociologues et les ethnologues pourront ?clairer la lanterne de ceux et de celles qui d?sireraient aller plus avant dans la question des lignes de parent?, des liens et de la transmission (qui est aussi, ne l'oublions pas trop vite, ne fut-ce que du c?t? juridique et napol?onien, transmission de biens, de patrimoine, de capital). Sans doute que certains colistiers pourront, comme souvent d'ailleurs, apporter leurs lumi?res sur la question et nous rappeler quelque lien ou quelque lecture importante. Affectueusement, Jos? Manuel Camarena Delgado. (pour rappel -vous verrez que j'ai sciemment mis des majuscules aux adjectifs- aucun nom propre n'est jamais commun... et pour cause!) ----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 6:54 AM Subject: [Lutecium-group] Interpellation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Maria, Dans l'?cole r?publicaine des ann?es 60, on interpellait les gar?ons par le nom de famille, suivi du tutoiement et d'une taloche quand le m?me n'obtemp?rait pas assez vite. Vraiment dans votre charabia, votre langage de charretier m'insupporterait-il ? Cela me rappelle de mauvais souvenirs ... L'usage de l'emploi du pr?nom a-t-il un sens dans l'histoire de la psychanalyse ? Ce n'est pas par Hasard que Judith Miller n'a jamais voulu porter le nom de famille de Lacan: filiation mal v?cue ou trop lourde ? Pour moi, cela est ? situer dans les blessures de chacun, ? respecter. J'aimerai entendre des uns et des autres ce qu'?voquent pour vous la mani?re d'?tre interpell? par son pr?nom, avec la diversit? des intonations qui s'y ajoute. Maria, je vous autorise ? me tutoyer si vous vous souvenez que j'ai travaill? comme vous "? chicons" dans les fermes de ma Flandre natale. Il me semble que l'effort d'un vouvoiement met de la distance dans les propos, de l'?l?gance aussi. Ce n'est pas superflu dans lInterpellationes ?changes ... N'est-ce pas ? Chantal Collet Le 19/01/07 23:58, ? kika ? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Doucet... je pensais ? ta r?ponse et je suis rendue compte qu'en fran?ais le nom est le nom de famille... ton nom est ton nom de famille, soit le nom de ton p?re, le nom du p?re...
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Cher Jos?, oui je crois qu'avec cette question du nom propre ? propos duquel on r?agit toujours ? fleur de peau, il y a une tr?s grande diff?rence, tout au moins en fran?ais, entre "?tre appel?e" et ?tre "interpell?e". une interpellation peut tr?s mal se passer, car elle ?voque les contr?les policiers. C'est la difficult? d'appr?hender les subtilit?s de chaque langue. il en est de m?me pour le tutoiement, il peut ?tre preuve d'affection, d'amiti?, mais aussi bien de m?pris, de manque de respect. Mais cela n'est sans doute pas identique pour la langue portugaise. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "josecamarena" <josecamarena at handiplus.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 4:39 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Interpellation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Sans entrer dans le vif du sujet, simplement demander quelque recul avant de se lancer dans l'interpr?tation ? tout va et de risquer, de mani?re plus ou moins "consciente" de passezr le seuil de la grossi?ret?. Pour rappel -et par rapport au dernier ?change entre Mesdames Doucet et Kika-, en Espagnol, comme en Portugais j'imagine, "nombre" se traduit en Fran?ais par "pr?nom" et "apellido" par "nom de famille", avec ceci de particulier encore que le "nom" (ou nom du p?re notamment en francophonie, mais pas seulement) est aussi celui de la m?re... De l? les fameuses "blagues" idiotes sur les noms hispaniques ? rallonge; c'est tout b?te : deux pr?noms et deux noms de famille (celui du p?re suivi de celui de la m?re). Mais les sociologues et les ethnologues pourront ?clairer la lanterne de ceux et de celles qui d?sireraient aller plus avant dans la question des lignes de parent?, des liens et de la transmission (qui est aussi, ne l'oublions pas trop vite, ne fut-ce que du c?t? juridique et napol?onien, transmission de biens, de patrimoine, de capital). Sans doute que certains colistiers pourront, comme souvent d'ailleurs, apporter leurs lumi?res sur la question et nous rappeler quelque lien ou quelque lecture importante. Affectueusement, Jos? Manuel Camarena Delgado. (pour rappel -vous verrez que j'ai sciemment mis des majuscules aux adjectifs- aucun nom propre n'est jamais commun... et pour cause!) ----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 6:54 AM Subject: [Lutecium-group] Interpellation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Maria, Dans l'?cole r?publicaine des ann?es 60, on interpellait les gar?ons par le nom de famille, suivi du tutoiement et d'une taloche quand le m?me n'obtemp?rait pas assez vite. Vraiment dans votre charabia, votre langage de charretier m'insupporterait-il ? Cela me rappelle de mauvais souvenirs ... L'usage de l'emploi du pr?nom a-t-il un sens dans l'histoire de la psychanalyse ? Ce n'est pas par Hasard que Judith Miller n'a jamais voulu porter le nom de famille de Lacan: filiation mal v?cue ou trop lourde ? Pour moi, cela est ? situer dans les blessures de chacun, ? respecter. J'aimerai entendre des uns et des autres ce qu'?voquent pour vous la mani?re d'?tre interpell? par son pr?nom, avec la diversit? des intonations qui s'y ajoute. Maria, je vous autorise ? me tutoyer si vous vous souvenez que j'ai travaill? comme vous "? chicons" dans les fermes de ma Flandre natale. Il me semble que l'effort d'un vouvoiement met de la distance dans les propos, de l'?l?gance aussi. Ce n'est pas superflu dans lInterpellationes ?changes ... N'est-ce pas ? Chantal Collet Le 19/01/07 23:58, ? kika ? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Doucet... je pensais ? ta r?ponse et je suis rendue compte qu'en fran?ais le nom est le nom de famille... ton nom est ton nom de famille, soit le nom de ton p?re, le nom du p?re...
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Liliane, je reprends par la un peu le fil de cette ?change, car nous sommes en proc?s d'?changes et de r?-flexions... Jos?, ?couter signifie ?couter... Doucet n'est une madame, il s'appelle Jean-Fran?ois... je l'ai appel? Doucet car il y a une douceur dans ce nom, et il ?tait ravi (du moins c'est ce que j'ai compris) d'?tre appel? par son nom. cel? m'a renvoyer, apr?s ruminations, au "nom du p?re", ce comment le dire, ce n'est pas une hypoth?se, ce n'est pas une conclusion ni une d?finition, peut-?tre un terme (fondamentale?) de la pens?e de Lacan. et je ne dis pas lacanniene, mais de Lacan, car je crois que nous serions tous d'accord qu'il y a une diff?rence d'essence. le nom du p?re, qu'il reprendrait ensuite au pluriel, et si Jos? veut une indication de lecture, ce sont les s?ances de RSI. mais je ne voulais pas recommender une s?ance, ou un passage, car je crois que Lacan il faut l'?couter (soit en l'?coutant soit en le lisant soit en lu ruminant).... et pourquoi? parce que j'estime qu'il faut absolument ne pas perdre cette opportunit?, c'est quelqu'in qui disait des trucs absolument r?volutionnaires. et je crois que jusqu'? pr?sent on ?coutait Miller, on ?coutait les ?coles, les echos de Lacan, mais on ne l'a vraiment pas ?cout?, ? lui... ce "nom du p?re", je suis traductrice, (et je l'explique une fois de plus pour ceux qui n'accompagnent pas avec d?dication ceux que vous appel?s "colistiers", et qui pour moi ont des noms, soit-ils des pr?noms, des "apellidos", des surnoms, des noms de "guerre" tels que "psychanalyse" ou "sujet"), les mots pour mois ce sont des signifiants pleins de signifi?s, qu'il me faut apreh?nder pour mieux les "traduire". Doucet aime son nom du p?re, et c'est cela qui m'a renvoy? ? ce terme que Lacan ?ternisera et dont l'origine est, peut-?tre celle l?, qui n'a de sens que chez ceux pour qui le nom du p?re est le nom... j'ai ?tudi? en ?cole fran?aise, donc je sais ce que cel? veut dire, et Lacan est fran?ais... et g?nial parce qu'humain... d'ailleus je comprends bien le chagrin immense qu'?tre sa fille et ne pas pouvoir se marrier avec lui pourrait causer ? quelqu'un. on m'avait d?j? raccont? cette histoire d'une fille da Lacan, mais je ne savais pas que c'?tait celle qui s'est marri? avec son assistant... on voit bien le R?el en action, ce R?el que l'Imaginaire fabulera jusqu'? produire des Symboles... et tout cel? rev?le quoi ou est organis? par quoi sinon par l'insertion sociale qui d?coule de la naissance, dont le nom du p?re sera ce qui structurerais l'objet de d?sir qui restera comme empreinte du sein/regard/voix de la m?re. Donc biensur le nom du p?re ?voquera pour chacun ce qu'il ?voquera. Et en ton de confidence, Emmanuel, mon nom c'est moi... tout ce qui ?voque mon nom du p?re c'est un pluriel qui me constitue, ce sont mes noms du p?re. Et chers amis et amies que je ne connais pas mais qui me lisent et ? qui je puis inspirer quelque chose de productif, je vous dis ce que je pense, sans aucune pr?occupation (avec tous les jeux de mots possibles et impossibles pour ceux ? qui cela est l'important) autre qu'essayer de rendre Lacan plus pr?sent. je ne prends m?me pas la peine de consulter mon dictionnaire. c'est juste pour sortir Lacan du guet-apens o? on l'a enferm?. je vous embrasse ? tous et toutes. ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 3:08 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Interpellation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jos?, oui je crois qu'avec cette question du nom propre ? propos duquel on r?agit toujours ? fleur de peau, il y a une tr?s grande diff?rence, tout au moins en fran?ais, entre "?tre appel?e" et ?tre "interpell?e". une interpellation peut tr?s mal se passer, car elle ?voque les contr?les policiers. C'est la difficult? d'appr?hender les subtilit?s de chaque langue. il en est de m?me pour le tutoiement, il peut ?tre preuve d'affection, d'amiti?, mais aussi bien de m?pris, de manque de respect. Mais cela n'est sans doute pas identique pour la langue portugaise. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "josecamarena" <josecamarena at handiplus.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 4:39 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Interpellation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Sans entrer dans le vif du sujet, simplement demander quelque recul avant de se lancer dans l'interpr?tation ? tout va et de risquer, de mani?re plus ou moins "consciente" de passezr le seuil de la grossi?ret?. Pour rappel -et par rapport au dernier ?change entre Mesdames Doucet et Kika-, en Espagnol, comme en Portugais j'imagine, "nombre" se traduit en Fran?ais par "pr?nom" et "apellido" par "nom de famille", avec ceci de particulier encore que le "nom" (ou nom du p?re notamment en francophonie, mais pas seulement) est aussi celui de la m?re... De l? les fameuses "blagues" idiotes sur les noms hispaniques ? rallonge; c'est tout b?te : deux pr?noms et deux noms de famille (celui du p?re suivi de celui de la m?re). Mais les sociologues et les ethnologues pourront ?clairer la lanterne de ceux et de celles qui d?sireraient aller plus avant dans la question des lignes de parent?, des liens et de la transmission (qui est aussi, ne l'oublions pas trop vite, ne fut-ce que du c?t? juridique et napol?onien, transmission de biens, de patrimoine, de capital). Sans doute que certains colistiers pourront, comme souvent d'ailleurs, apporter leurs lumi?res sur la question et nous rappeler quelque lien ou quelque lecture importante. Affectueusement, Jos? Manuel Camarena Delgado. (pour rappel -vous verrez que j'ai sciemment mis des majuscules aux adjectifs- aucun nom propre n'est jamais commun... et pour cause!) ----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 6:54 AM Subject: [Lutecium-group] Interpellation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Maria, Dans l'?cole r?publicaine des ann?es 60, on interpellait les gar?ons par le nom de famille, suivi du tutoiement et d'une taloche quand le m?me n'obtemp?rait pas assez vite. Vraiment dans votre charabia, votre langage de charretier m'insupporterait-il ? Cela me rappelle de mauvais souvenirs ... L'usage de l'emploi du pr?nom a-t-il un sens dans l'histoire de la psychanalyse ? Ce n'est pas par Hasard que Judith Miller n'a jamais voulu porter le nom de famille de Lacan: filiation mal v?cue ou trop lourde ? Pour moi, cela est ? situer dans les blessures de chacun, ? respecter. J'aimerai entendre des uns et des autres ce qu'?voquent pour vous la mani?re d'?tre interpell? par son pr?nom, avec la diversit? des intonations qui s'y ajoute. Maria, je vous autorise ? me tutoyer si vous vous souvenez que j'ai travaill? comme vous "? chicons" dans les fermes de ma Flandre natale. Il me semble que l'effort d'un vouvoiement met de la distance dans les propos, de l'?l?gance aussi. Ce n'est pas superflu dans lInterpellationes ?changes ... N'est-ce pas ? Chantal Collet Le 19/01/07 23:58, ? kika ? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit :
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Ch?re Kika, pour ce guet-apens dans lequel l'enseignement de Lacan est tomb? je suis absolument d'accord avec vous mais, comme il a plus d'un tour dans son sac, n'ayez crainte, il finira par en ressortir ... comme un diable dans un b?nitier. A propos de tous nos messages ?chang?s, je voulais aussi ?crire que j'ai relu avec beaucoup de plaisir cette lettre de Freud sur les rapports de Napol?on ? son fr?re Joseph qui ont tellement marqu? le destin de tous les peuples de cette ?poque dite de la grande ?pop?e napol?onienne. Je l'ai relu avec d'autant plus de plaisir qu'en bonne citoyenne, j'ai un peu regard? les ouvrages qui sont sortis sur nos candidats ? la pr?sidence de la r?publique. Je sais bien que rien n'est plus dangereux que les approches psychobiographiques mais quand m?me .... Je me suis aper?ue que S?gol?ne et Nicolas avaient entre eux au moins un point commun : ils avaient ?t? oblig?s d'intenter un proc?s ? leur p?re pour obtenir qu'il subvienne ? leurs besoins, pour qu'il prenne d'eux "soin paternel". C'est ma lecture du jour, sans plus. Liliane. ----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 6:49 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Interpellation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane, je reprends par la un peu le fil de cette ?change, car nous sommes en proc?s d'?changes et de r?-flexions... Jos?, ?couter signifie ?couter... Doucet n'est une madame, il s'appelle Jean-Fran?ois... je l'ai appel? Doucet car il y a une douceur dans ce nom, et il ?tait ravi (du moins c'est ce que j'ai compris) d'?tre appel? par son nom. cel? m'a renvoyer, apr?s ruminations, au "nom du p?re", ce comment le dire, ce n'est pas une hypoth?se, ce n'est pas une conclusion ni une d?finition, peut-?tre un terme (fondamentale?) de la pens?e de Lacan. et je ne dis pas lacanniene, mais de Lacan, car je crois que nous serions tous d'accord qu'il y a une diff?rence d'essence. le nom du p?re, qu'il reprendrait ensuite au pluriel, et si Jos? veut une indication de lecture, ce sont les s?ances de RSI. mais je ne voulais pas recommender une s?ance, ou un passage, car je crois que Lacan il faut l'?couter (soit en l'?coutant soit en le lisant soit en lu ruminant).... et pourquoi? parce que j'estime qu'il faut absolument ne pas perdre cette opportunit?, c'est quelqu'in qui disait des trucs absolument r?volutionnaires. et je crois que jusqu'? pr?sent on ?coutait Miller, on ?coutait les ?coles, les echos de Lacan, mais on ne l'a vraiment pas ?cout?, ? lui... ce "nom du p?re", je suis traductrice, (et je l'explique une fois de plus pour ceux qui n'accompagnent pas avec d?dication ceux que vous appel?s "colistiers", et qui pour moi ont des noms, soit-ils des pr?noms, des "apellidos", des surnoms, des noms de "guerre" tels que "psychanalyse" ou "sujet"), les mots pour mois ce sont des signifiants pleins de signifi?s, qu'il me faut apreh?nder pour mieux les "traduire". Doucet aime son nom du p?re, et c'est cela qui m'a renvoy? ? ce terme que Lacan ?ternisera et dont l'origine est, peut-?tre celle l?, qui n'a de sens que chez ceux pour qui le nom du p?re est le nom... j'ai ?tudi? en ?cole fran?aise, donc je sais ce que cel? veut dire, et Lacan est fran?ais... et g?nial parce qu'humain... d'ailleus je comprends bien le chagrin immense qu'?tre sa fille et ne pas pouvoir se marrier avec lui pourrait causer ? quelqu'un. on m'avait d?j? raccont? cette histoire d'une fille da Lacan, mais je ne savais pas que c'?tait celle qui s'est marri? avec son assistant... on voit bien le R?el en action, ce R?el que l'Imaginaire fabulera jusqu'? produire des Symboles... et tout cel? rev?le quoi ou est organis? par quoi sinon par l'insertion sociale qui d?coule de la naissance, dont le nom du p?re sera ce qui structurerais l'objet de d?sir qui restera comme empreinte du sein/regard/voix de la m?re. Donc biensur le nom du p?re ?voquera pour chacun ce qu'il ?voquera. Et en ton de confidence, Emmanuel, mon nom c'est moi... tout ce qui ?voque mon nom du p?re c'est un pluriel qui me constitue, ce sont mes noms du p?re. Et chers amis et amies que je ne connais pas mais qui me lisent et ? qui je puis inspirer quelque chose de productif, je vous dis ce que je pense, sans aucune pr?occupation (avec tous les jeux de mots possibles et impossibles pour ceux ? qui cela est l'important) autre qu'essayer de rendre Lacan plus pr?sent. je ne prends m?me pas la peine de consulter mon dictionnaire. c'est juste pour sortir Lacan du guet-apens o? on l'a enferm?. je vous embrasse ? tous et toutes. ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 3:08 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Interpellation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jos?, oui je crois qu'avec cette question du nom propre ? propos duquel on r?agit toujours ? fleur de peau, il y a une tr?s grande diff?rence, tout au moins en fran?ais, entre "?tre appel?e" et ?tre "interpell?e". une interpellation peut tr?s mal se passer, car elle ?voque les contr?les policiers. C'est la difficult? d'appr?hender les subtilit?s de chaque langue. il en est de m?me pour le tutoiement, il peut ?tre preuve d'affection, d'amiti?, mais aussi bien de m?pris, de manque de respect. Mais cela n'est sans doute pas identique pour la langue portugaise. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "josecamarena" <josecamarena at handiplus.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 4:39 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Interpellation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Sans entrer dans le vif du sujet, simplement demander quelque recul avant de se lancer dans l'interpr?tation ? tout va et de risquer, de mani?re plus ou moins "consciente" de passezr le seuil de la grossi?ret?. Pour rappel -et par rapport au dernier ?change entre Mesdames Doucet et Kika-, en Espagnol, comme en Portugais j'imagine, "nombre" se traduit en Fran?ais par "pr?nom" et "apellido" par "nom de famille", avec ceci de particulier encore que le "nom" (ou nom du p?re notamment en francophonie, mais pas seulement) est aussi celui de la m?re... De l? les fameuses "blagues" idiotes sur les noms hispaniques ? rallonge; c'est tout b?te : deux pr?noms et deux noms de famille (celui du p?re suivi de celui de la m?re). Mais les sociologues et les ethnologues pourront ?clairer la lanterne de ceux et de celles qui d?sireraient aller plus avant dans la question des lignes de parent?, des liens et de la transmission (qui est aussi, ne l'oublions pas trop vite, ne fut-ce que du c?t? juridique et napol?onien, transmission de biens, de patrimoine, de capital). Sans doute que certains colistiers pourront, comme souvent d'ailleurs, apporter leurs lumi?res sur la question et nous rappeler quelque lien ou quelque lecture importante. Affectueusement, Jos? Manuel Camarena Delgado. (pour rappel -vous verrez que j'ai sciemment mis des majuscules aux adjectifs- aucun nom propre n'est jamais commun... et pour cause!) ----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 6:54 AM Subject: [Lutecium-group] Interpellation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Maria, Dans l'?cole r?publicaine des ann?es 60, on interpellait les gar?ons par le nom de famille, suivi du tutoiement et d'une taloche quand le m?me n'obtemp?rait pas assez vite. Vraiment dans votre charabia, votre langage de charretier m'insupporterait-il ? Cela me rappelle de mauvais souvenirs ... L'usage de l'emploi du pr?nom a-t-il un sens dans l'histoire de la psychanalyse ? Ce n'est pas par Hasard que Judith Miller n'a jamais voulu porter le nom de famille de Lacan: filiation mal v?cue ou trop lourde ? Pour moi, cela est ? situer dans les blessures de chacun, ? respecter. J'aimerai entendre des uns et des autres ce qu'?voquent pour vous la mani?re d'?tre interpell? par son pr?nom, avec la diversit? des intonations qui s'y ajoute. Maria, je vous autorise ? me tutoyer si vous vous souvenez que j'ai travaill? comme vous "? chicons" dans les fermes de ma Flandre natale. Il me semble que l'effort d'un vouvoiement met de la distance dans les propos, de l'?l?gance aussi. Ce n'est pas superflu dans lInterpellationes ?changes ... N'est-ce pas ? Chantal Collet Le 19/01/07 23:58, ? kika ? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Doucet... je pensais ? ta r?ponse et je suis rendue compte qu'en fran?ais le nom est le nom de famille... ton nom est ton nom de famille, soit le nom de ton p?re, le nom du p?re...
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pour les pr?sidentielles en France c'est peut-?tre ce v?cu de l'absence du p?re qui se transforme dans un besoin de l'?tat, qui explique le fait que Sarcosy soit en mesure de faire face ? Segol?ne. on vit en Am?rique Latine, vous le savez, cette histoire de l'?tat assistenciel qui est la plus grande arme des ?tats populistes et dictatoriels. j'attendais un peu l'opportunit? pour indiquer cette vid?o... Liliane, je crois qu'on vit un moment o? la psycho-histoire (si tu veux) s'impose... le titre de la v?deo est "Despotiques d?tritus" Human Remains (Hitler, Staline, Franco, Mussolini, Mao) et vous la trouverez sur le site Parole des Jours, qui alimente quelques pol?miques, mais cette vid?o est tr?s forte. http://parolesdesjours.free.fr ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 4:29 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Interpellation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Kika, pour ce guet-apens dans lequel l'enseignement de Lacan est tomb? je suis absolument d'accord avec vous mais, comme il a plus d'un tour dans son sac, n'ayez crainte, il finira par en ressortir ... comme un diable dans un b?nitier. A propos de tous nos messages ?chang?s, je voulais aussi ?crire que j'ai relu avec beaucoup de plaisir cette lettre de Freud sur les rapports de Napol?on ? son fr?re Joseph qui ont tellement marqu? le destin de tous les peuples de cette ?poque dite de la grande ?pop?e napol?onienne. Je l'ai relu avec d'autant plus de plaisir qu'en bonne citoyenne, j'ai un peu regard? les ouvrages qui sont sortis sur nos candidats ? la pr?sidence de la r?publique. Je sais bien que rien n'est plus dangereux que les approches psychobiographiques mais quand m?me .... Je me suis aper?ue que S?gol?ne et Nicolas avaient entre eux au moins un point commun : ils avaient ?t? oblig?s d'intenter un proc?s ? leur p?re pour obtenir qu'il subvienne ? leurs besoins, pour qu'il prenne d'eux "soin paternel". C'est ma lecture du jour, sans plus. Liliane. ----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 6:49 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Interpellation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane, je reprends par la un peu le fil de cette ?change, car nous sommes en proc?s d'?changes et de r?-flexions... Jos?, ?couter signifie ?couter... Doucet n'est une madame, il s'appelle Jean-Fran?ois... je l'ai appel? Doucet car il y a une douceur dans ce nom, et il ?tait ravi (du moins c'est ce que j'ai compris) d'?tre appel? par son nom. cel? m'a renvoyer, apr?s ruminations, au "nom du p?re", ce comment le dire, ce n'est pas une hypoth?se, ce n'est pas une conclusion ni une d?finition, peut-?tre un terme (fondamentale?) de la pens?e de Lacan. et je ne dis pas lacanniene, mais de Lacan, car je crois que nous serions tous d'accord qu'il y a une diff?rence d'essence. le nom du p?re, qu'il reprendrait ensuite au pluriel, et si Jos? veut une indication de lecture, ce sont les s?ances de RSI. mais je ne voulais pas recommender une s?ance, ou un passage, car je crois que Lacan il faut l'?couter (soit en l'?coutant soit en le lisant soit en lu ruminant).... et pourquoi? parce que j'estime qu'il faut absolument ne pas perdre cette opportunit?, c'est quelqu'in qui disait des trucs absolument r?volutionnaires. et je crois que jusqu'? pr?sent on ?coutait Miller, on ?coutait les ?coles, les echos de Lacan, mais on ne l'a vraiment pas ?cout?, ? lui... ce "nom du p?re", je suis traductrice, (et je l'explique une fois de plus pour ceux qui n'accompagnent pas avec d?dication ceux que vous appel?s "colistiers", et qui pour moi ont des noms, soit-ils des pr?noms, des "apellidos", des surnoms, des noms de "guerre" tels que "psychanalyse" ou "sujet"), les mots pour mois ce sont des signifiants pleins de signifi?s, qu'il me faut apreh?nder pour mieux les "traduire". Doucet aime son nom du p?re, et c'est cela qui m'a renvoy? ? ce terme que Lacan ?ternisera et dont l'origine est, peut-?tre celle l?, qui n'a de sens que chez ceux pour qui le nom du p?re est le nom... j'ai ?tudi? en ?cole fran?aise, donc je sais ce que cel? veut dire, et Lacan est fran?ais... et g?nial parce qu'humain... d'ailleus je comprends bien le chagrin immense qu'?tre sa fille et ne pas pouvoir se marrier avec lui pourrait causer ? quelqu'un. on m'avait d?j? raccont? cette histoire d'une fille da Lacan, mais je ne savais pas que c'?tait celle qui s'est marri? avec son assistant... on voit bien le R?el en action, ce R?el que l'Imaginaire fabulera jusqu'? produire des Symboles... et tout cel? rev?le quoi ou est organis? par quoi sinon par l'insertion sociale qui d?coule de la naissance, dont le nom du p?re sera ce qui structurerais l'objet de d?sir qui restera comme empreinte du sein/regard/voix de la m?re. Donc biensur le nom du p?re ?voquera pour chacun ce qu'il ?voquera. Et en ton de confidence, Emmanuel, mon nom c'est moi... tout ce qui ?voque mon nom du p?re c'est un pluriel qui me constitue, ce sont mes noms du p?re. Et chers amis et amies que je ne connais pas mais qui me lisent et ? qui je puis inspirer quelque chose de productif, je vous dis ce que je pense, sans aucune pr?occupation (avec tous les jeux de mots possibles et impossibles pour ceux ? qui cela est l'important) autre qu'essayer de rendre Lacan plus pr?sent. je ne prends m?me pas la peine de consulter mon dictionnaire. c'est juste pour sortir Lacan du guet-apens o? on l'a enferm?. je vous embrasse ? tous et toutes. ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 3:08 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Interpellation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jos?, oui je crois qu'avec cette question du nom propre ? propos duquel on r?agit toujours ? fleur de peau, il y a une tr?s grande diff?rence, tout au moins en fran?ais, entre "?tre appel?e" et ?tre "interpell?e". une interpellation peut tr?s mal se passer, car elle ?voque les contr?les policiers. C'est la difficult? d'appr?hender les subtilit?s de chaque langue. il en est de m?me pour le tutoiement, il peut ?tre preuve d'affection, d'amiti?, mais aussi bien de m?pris, de manque de respect. Mais cela n'est sans doute pas identique pour la langue portugaise. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "josecamarena" <josecamarena at handiplus.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 4:39 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Interpellation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Sans entrer dans le vif du sujet, simplement demander quelque recul avant de se lancer dans l'interpr?tation ? tout va et de risquer, de mani?re plus ou moins "consciente" de passezr le seuil de la grossi?ret?. Pour rappel -et par rapport au dernier ?change entre Mesdames Doucet et Kika-, en Espagnol, comme en Portugais j'imagine, "nombre" se traduit en Fran?ais par "pr?nom" et "apellido" par "nom de famille", avec ceci de particulier encore que le "nom" (ou nom du p?re notamment en francophonie, mais pas seulement) est aussi celui de la m?re... De l? les fameuses "blagues" idiotes sur les noms hispaniques ? rallonge; c'est tout b?te : deux pr?noms et deux noms de famille (celui du p?re suivi de celui de la m?re). Mais les sociologues et les ethnologues pourront ?clairer la lanterne de ceux et de celles qui d?sireraient aller plus avant dans la question des lignes de parent?, des liens et de la transmission (qui est aussi, ne l'oublions pas trop vite, ne fut-ce que du c?t? juridique et napol?onien, transmission de biens, de patrimoine, de capital). Sans doute que certains colistiers pourront, comme souvent d'ailleurs, apporter leurs lumi?res sur la question et nous rappeler quelque lien ou quelque lecture importante. Affectueusement, Jos? Manuel Camarena Delgado. (pour rappel -vous verrez que j'ai sciemment mis des majuscules aux adjectifs- aucun nom propre n'est jamais commun... et pour cause!) ----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 6:54 AM Subject: [Lutecium-group] Interpellation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Maria, Dans l'?cole r?publicaine des ann?es 60, on interpellait les gar?ons par le nom de famille, suivi du tutoiement et d'une taloche quand le m?me n'obtemp?rait pas assez vite. Vraiment dans votre charabia, votre langage de charretier m'insupporterait-il ? Cela me rappelle de mauvais souvenirs ... L'usage de l'emploi du pr?nom a-t-il un sens dans l'histoire de la psychanalyse ? Ce n'est pas par Hasard que Judith Miller n'a jamais voulu porter le nom de famille de Lacan: filiation mal v?cue ou trop lourde ? Pour moi, cela est ? situer dans les blessures de chacun, ? respecter. J'aimerai entendre des uns et des autres ce qu'?voquent pour vous la mani?re d'?tre interpell? par son pr?nom, avec la diversit? des intonations qui s'y ajoute. Maria, je vous autorise ? me tutoyer si vous vous souvenez que j'ai travaill? comme vous "? chicons" dans les fermes de ma Flandre natale. Il me semble que l'effort d'un vouvoiement met de la distance dans les propos, de l'?l?gance aussi. Ce n'est pas superflu dans lInterpellationes ?changes ... N'est-ce pas ? Chantal Collet Le 19/01/07 23:58, ? kika ? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Doucet... je pensais ? ta r?ponse et je suis rendue compte qu'en fran?ais le nom est le nom de famille... ton nom est ton nom de famille, soit le nom de ton p?re, le nom du p?re...
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Merci de votre email. Vous ?crivez : "Doucet aime son nom du p?re " qui sous ma plume ou clavier est le nom d' un corps masculin dont le pr?nom est Jean-francois. Comme le rappelait si gentillement Liliane, je suis un homme s'il y avait confusion pour quelqu'un. Est-ce que j' aime mon nom ? Certains me disent que je le porte bien et que " j' enterrerais tout le monde avec ma douceur " Va savoir ! En tous cas, il est l' objet de d?clinaison du genre Doudou qui est aussi une fianc?e africaine Doucet a m?me engendr? un surnom " Douceman " sans doute pour faire allusion ? mon go?t pour les langues scandinaves. Le jeu de mots " D'o? c' est que tu viens ? " a ?t? ?galement provoqu? par mon patronyme Doucet. Mais apr?s avoir cru que je portais ce nom, je suis de plus en plus convaincu que ce nom me porte ...est-ce l' amour de mon nom qui me soutient ? Bien cordialement Jean-francois Doucet
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane, je reprends par la un peu le fil de cette ?change, car nous sommes en proc?s d'?changes et de r?-flexions...
Jos?, ?couter signifie ?couter... Doucet n'est une madame, il s'appelle Jean-Fran?ois... je l'ai appel? Doucet car il y a une douceur dans ce nom, et il ?tait ravi (du moins c'est ce que j'ai compris) d'?tre appel? par son nom.
cel? m'a renvoyer, apr?s ruminations, au "nom du p?re", ce comment le dire, ce n'est pas une hypoth?se, ce n'est pas une conclusion ni une d?finition, peut-?tre un terme (fondamentale?) de la pens?e de Lacan. et je ne dis pas lacanniene, mais de Lacan, car je crois que nous serions tous d'accord qu'il y a une diff?rence d'essence.
le nom du p?re, qu'il reprendrait ensuite au pluriel, et si Jos? veut une indication de lecture, ce sont les s?ances de RSI. mais je ne voulais pas recommender une s?ance, ou un passage, car je crois que Lacan il faut l'?couter (soit en l'?coutant soit en le lisant soit en lu ruminant).... et pourquoi? parce que j'estime qu'il faut absolument ne pas perdre cette opportunit?, c'est quelqu'in qui disait des trucs absolument r?volutionnaires. et je crois que jusqu'? pr?sent on ?coutait Miller, on ?coutait les ?coles, les echos de Lacan, mais on ne l'a vraiment pas ?cout?, ? lui... ce "nom du p?re", je suis traductrice, (et je l'explique une fois de plus pour ceux qui n'accompagnent pas avec d?dication ceux que vous appel?s "colistiers", et qui pour moi ont des noms, soit-ils des pr?noms, des "apellidos", des surnoms, des noms de "guerre" tels que "psychanalyse" ou "sujet"), les mots pour mois ce sont des signifiants pleins de signifi?s, qu'il me faut apreh?nder pour mieux les "traduire".
Doucet aime son nom du p?re, et c'est cela qui m'a renvoy? ? ce terme que Lacan ?ternisera et dont l'origine est, peut-?tre celle l?, qui n'a de sens que chez ceux pour qui le nom du p?re est le nom... j'ai ?tudi? en ?cole fran?aise, donc je sais ce que cel? veut dire, et Lacan est fran?ais... et g?nial parce qu'humain... d'ailleus je comprends bien le chagrin immense qu'?tre sa fille et ne pas pouvoir se marrier avec lui pourrait causer ? quelqu'un. on m'avait d?j? raccont? cette histoire d'une fille da Lacan, mais je ne savais pas que c'?tait celle qui s'est marri? avec son assistant... on voit bien le R?el en action, ce R?el que l'Imaginaire fabulera jusqu'? produire des Symboles... et tout cel? rev?le quoi ou est organis? par quoi sinon par l'insertion sociale qui d?coule de la naissance, dont le nom du p?re sera ce qui structurerais l'objet de d?sir qui restera comme empreinte du sein/regard/voix de la m?re.
Donc biensur le nom du p?re ?voquera pour chacun ce qu'il ?voquera.
Et en ton de confidence, Emmanuel, mon nom c'est moi... tout ce qui ?voque mon nom du p?re c'est un pluriel qui me constitue, ce sont mes noms du p?re.
Et chers amis et amies que je ne connais pas mais qui me lisent et ? qui je puis inspirer quelque chose de productif, je vous dis ce que je pense, sans aucune pr?occupation (avec tous les jeux de mots possibles et impossibles pour ceux ? qui cela est l'important) autre qu'essayer de rendre Lacan plus pr?sent. je ne prends m?me pas la peine de consulter mon dictionnaire. c'est juste pour sortir Lacan du guet-apens o? on l'a enferm?.
je vous embrasse ? tous et toutes.
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 3:08 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Interpellation
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jos?, oui je crois qu'avec cette question du nom propre ? propos duquel on r?agit toujours ? fleur de peau, il y a une tr?s grande diff?rence, tout au moins en fran?ais, entre "?tre appel?e" et ?tre "interpell?e". une interpellation peut tr?s mal se passer, car elle ?voque les contr?les policiers. C'est la difficult? d'appr?hender les subtilit?s de chaque langue. il en est de m?me pour le tutoiement, il peut ?tre preuve d'affection, d'amiti?, mais aussi bien de m?pris, de manque de respect. Mais cela n'est sans doute pas identique pour la langue portugaise. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "josecamarena" <josecamarena at handiplus.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 4:39 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Interpellation
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Sans entrer dans le vif du sujet, simplement demander quelque recul avant de se lancer dans l'interpr?tation ? tout va et de risquer, de mani?re plus ou moins "consciente" de passezr le seuil de la grossi?ret?.
Pour rappel -et par rapport au dernier ?change entre Mesdames Doucet et Kika-, en Espagnol, comme en Portugais j'imagine, "nombre" se traduit en Fran?ais par "pr?nom" et "apellido" par "nom de famille", avec ceci de particulier encore que le "nom" (ou nom du p?re notamment en francophonie, mais pas seulement) est aussi celui de la m?re... De l? les fameuses "blagues" idiotes sur les noms hispaniques ? rallonge; c'est tout b?te : deux pr?noms et deux noms de famille (celui du p?re suivi de celui de la m?re).
Mais les sociologues et les ethnologues pourront ?clairer la lanterne de ceux et de celles qui d?sireraient aller plus avant dans la question des lignes de parent?, des liens et de la transmission (qui est aussi, ne l'oublions pas trop vite, ne fut-ce que du c?t? juridique et napol?onien, transmission de biens, de patrimoine, de capital). Sans doute que certains colistiers pourront, comme souvent d'ailleurs, apporter leurs lumi?res sur la question et nous rappeler quelque lien ou quelque lecture importante.
Affectueusement,
Jos? Manuel Camarena Delgado. (pour rappel -vous verrez que j'ai sciemment mis des majuscules aux adjectifs- aucun nom propre n'est jamais commun... et pour cause!)
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 6:54 AM Subject: [Lutecium-group] Interpellation
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Maria,
Dans l'?cole r?publicaine des ann?es 60, on interpellait les gar?ons par le nom de famille, suivi du tutoiement et d'une taloche quand le m?me n'obtemp?rait pas assez vite. Vraiment dans votre charabia, votre langage de charretier m'insupporterait-il ?
Cela me rappelle de mauvais souvenirs ...
L'usage de l'emploi du pr?nom a-t-il un sens dans l'histoire de la psychanalyse ?
Ce n'est pas par Hasard que Judith Miller n'a jamais voulu porter le nom de famille de Lacan: filiation mal v?cue ou trop lourde ? Pour moi, cela est ? situer dans les blessures de chacun, ? respecter.
J'aimerai entendre des uns et des autres ce qu'?voquent pour vous la mani?re d'?tre interpell? par son pr?nom, avec la diversit? des intonations qui s'y ajoute.
Maria, je vous autorise ? me tutoyer si vous vous souvenez que j'ai travaill? comme vous "? chicons" dans les fermes de ma Flandre natale. Il me semble que l'effort d'un vouvoiement met de la distance dans les propos, de l'?l?gance aussi. Ce n'est pas superflu dans lInterpellationes ?changes ... N'est-ce pas ?
Chantal Collet
Le 19/01/07 23:58, ? kika ? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Doucet... je pensais ? ta r?ponse et je suis rendue compte qu'en fran?ais le nom est le nom de famille... ton nom est ton nom de famille, soit le nom de ton p?re, le nom du p?re...
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-- Jean-francois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
Bien joli passage sur le nom propre qu'on porte et qui vous porte, merci Jean-Fran?ois Doucet. C'est int?ressant de savoir comment chacun donne une s?rie de significations ? son nom propre pour en alimenter les sympt?mes, sympt?mes qui par ailleurs viennent un peu ?tayer, renforcer le Nom-du-p?re qui si je puis utiliser cette expression branle toujours un peu dans le manche, pour tout un chacun. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, January 24, 2007 1:33 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Interpellation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de votre email. Vous ?crivez : "Doucet aime son nom du p?re " qui sous ma plume ou clavier est le nom d' un corps masculin dont le pr?nom est Jean-francois. Comme le rappelait si gentillement Liliane, je suis un homme s'il y avait confusion pour quelqu'un. Est-ce que j' aime mon nom ? Certains me disent que je le porte bien et que " j' enterrerais tout le monde avec ma douceur " Va savoir ! En tous cas, il est l' objet de d?clinaison du genre Doudou qui est aussi une fianc?e africaine Doucet a m?me engendr? un surnom " Douceman " sans doute pour faire allusion ? mon go?t pour les langues scandinaves. Le jeu de mots " D'o? c' est que tu viens ? " a ?t? ?galement provoqu? par mon patronyme Doucet. Mais apr?s avoir cru que je portais ce nom, je suis de plus en plus convaincu que ce nom me porte ...est-ce l' amour de mon nom qui me soutient ? Bien cordialement Jean-francois Doucet
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane, je reprends par la un peu le fil de cette ?change, car nous sommes en proc?s d'?changes et de r?-flexions...
Jos?, ?couter signifie ?couter... Doucet n'est une madame, il s'appelle Jean-Fran?ois... je l'ai appel? Doucet car il y a une douceur dans ce nom, et il ?tait ravi (du moins c'est ce que j'ai compris) d'?tre appel? par son nom.
cel? m'a renvoyer, apr?s ruminations, au "nom du p?re", ce comment le dire, ce n'est pas une hypoth?se, ce n'est pas une conclusion ni une d?finition, peut-?tre un terme (fondamentale?) de la pens?e de Lacan. et je ne dis pas lacanniene, mais de Lacan, car je crois que nous serions tous d'accord qu'il y a une diff?rence d'essence.
le nom du p?re, qu'il reprendrait ensuite au pluriel, et si Jos? veut une indication de lecture, ce sont les s?ances de RSI. mais je ne voulais pas recommender une s?ance, ou un passage, car je crois que Lacan il faut l'?couter (soit en l'?coutant soit en le lisant soit en lu ruminant).... et pourquoi? parce que j'estime qu'il faut absolument ne pas perdre cette opportunit?, c'est quelqu'in qui disait des trucs absolument r?volutionnaires. et je crois que jusqu'? pr?sent on ?coutait Miller, on ?coutait les ?coles, les echos de Lacan, mais on ne l'a vraiment pas ?cout?, ? lui... ce "nom du p?re", je suis traductrice, (et je l'explique une fois de plus pour ceux qui n'accompagnent pas avec d?dication ceux que vous appel?s "colistiers", et qui pour moi ont des noms, soit-ils des pr?noms, des "apellidos", des surnoms, des noms de "guerre" tels que "psychanalyse" ou "sujet"), les mots pour mois ce sont des signifiants pleins de signifi?s, qu'il me faut apreh?nder pour mieux les "traduire".
Doucet aime son nom du p?re, et c'est cela qui m'a renvoy? ? ce terme que Lacan ?ternisera et dont l'origine est, peut-?tre celle l?, qui n'a de sens que chez ceux pour qui le nom du p?re est le nom... j'ai ?tudi? en ?cole fran?aise, donc je sais ce que cel? veut dire, et Lacan est fran?ais... et g?nial parce qu'humain... d'ailleus je comprends bien le chagrin immense qu'?tre sa fille et ne pas pouvoir se marrier avec lui pourrait causer ? quelqu'un. on m'avait d?j? raccont? cette histoire d'une fille da Lacan, mais je ne savais pas que c'?tait celle qui s'est marri? avec son assistant... on voit bien le R?el en action, ce R?el que l'Imaginaire fabulera jusqu'? produire des Symboles... et tout cel? rev?le quoi ou est organis? par quoi sinon par l'insertion sociale qui d?coule de la naissance, dont le nom du p?re sera ce qui structurerais l'objet de d?sir qui restera comme empreinte du sein/regard/voix de la m?re.
Donc biensur le nom du p?re ?voquera pour chacun ce qu'il ?voquera.
Et en ton de confidence, Emmanuel, mon nom c'est moi... tout ce qui ?voque mon nom du p?re c'est un pluriel qui me constitue, ce sont mes noms du p?re.
Et chers amis et amies que je ne connais pas mais qui me lisent et ? qui je puis inspirer quelque chose de productif, je vous dis ce que je pense, sans aucune pr?occupation (avec tous les jeux de mots possibles et impossibles pour ceux ? qui cela est l'important) autre qu'essayer de rendre Lacan plus pr?sent. je ne prends m?me pas la peine de consulter mon dictionnaire. c'est juste pour sortir Lacan du guet-apens o? on l'a enferm?.
je vous embrasse ? tous et toutes.
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 3:08 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Interpellation
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jos?, oui je crois qu'avec cette question du nom propre ? propos duquel on r?agit toujours ? fleur de peau, il y a une tr?s grande diff?rence, tout au moins en fran?ais, entre "?tre appel?e" et ?tre "interpell?e". une interpellation peut tr?s mal se passer, car elle ?voque les contr?les policiers. C'est la difficult? d'appr?hender les subtilit?s de chaque langue. il en est de m?me pour le tutoiement, il peut ?tre preuve d'affection, d'amiti?, mais aussi bien de m?pris, de manque de respect. Mais cela n'est sans doute pas identique pour la langue portugaise. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "josecamarena" <josecamarena at handiplus.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 4:39 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Interpellation
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Sans entrer dans le vif du sujet, simplement demander quelque recul avant de se lancer dans l'interpr?tation ? tout va et de risquer, de mani?re plus ou moins "consciente" de passezr le seuil de la grossi?ret?.
Pour rappel -et par rapport au dernier ?change entre Mesdames Doucet et Kika-, en Espagnol, comme en Portugais j'imagine, "nombre" se traduit en Fran?ais par "pr?nom" et "apellido" par "nom de famille", avec ceci de particulier encore que le "nom" (ou nom du p?re notamment en francophonie, mais pas seulement) est aussi celui de la m?re... De l? les fameuses "blagues" idiotes sur les noms hispaniques ? rallonge; c'est tout b?te : deux pr?noms et deux noms de famille (celui du p?re suivi de celui de la m?re).
Mais les sociologues et les ethnologues pourront ?clairer la lanterne de ceux et de celles qui d?sireraient aller plus avant dans la question des lignes de parent?, des liens et de la transmission (qui est aussi, ne l'oublions pas trop vite, ne fut-ce que du c?t? juridique et napol?onien, transmission de biens, de patrimoine, de capital). Sans doute que certains colistiers pourront, comme souvent d'ailleurs, apporter leurs lumi?res sur la question et nous rappeler quelque lien ou quelque lecture importante.
Affectueusement,
Jos? Manuel Camarena Delgado. (pour rappel -vous verrez que j'ai sciemment mis des majuscules aux adjectifs- aucun nom propre n'est jamais commun... et pour cause!)
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 6:54 AM Subject: [Lutecium-group] Interpellation
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Maria,
Dans l'?cole r?publicaine des ann?es 60, on interpellait les gar?ons par le nom de famille, suivi du tutoiement et d'une taloche quand le m?me n'obtemp?rait pas assez vite. Vraiment dans votre charabia, votre langage de charretier m'insupporterait-il ?
Cela me rappelle de mauvais souvenirs ...
L'usage de l'emploi du pr?nom a-t-il un sens dans l'histoire de la psychanalyse ?
Ce n'est pas par Hasard que Judith Miller n'a jamais voulu porter le nom de famille de Lacan: filiation mal v?cue ou trop lourde ? Pour moi, cela est ? situer dans les blessures de chacun, ? respecter.
J'aimerai entendre des uns et des autres ce qu'?voquent pour vous la mani?re d'?tre interpell? par son pr?nom, avec la diversit? des intonations qui s'y ajoute.
Maria, je vous autorise ? me tutoyer si vous vous souvenez que j'ai travaill? comme vous "? chicons" dans les fermes de ma Flandre natale. Il me semble que l'effort d'un vouvoiement met de la distance dans les propos, de l'?l?gance aussi. Ce n'est pas superflu dans lInterpellationes ?changes ... N'est-ce pas ?
Chantal Collet
Le 19/01/07 23:58, ? kika ? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Doucet... je pensais ? ta r?ponse et je suis rendue compte qu'en fran?ais le nom est le nom de famille... ton nom est ton nom de famille, soit le nom de ton p?re, le nom du p?re...
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-- Jean-francois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
et c'est d'o? vient la force de ce "concept", le Nom-du-P?re? et pourquoi Lacan reprend ce terme au pluriel, pour ce referer ? cette articulation vivante qu'est le RSI o? s'inscrit l'objet de d?sir? quant ? l'animisme, peut-on dire que ce n'est pas un stage de la r?ligiosit?, mais un raisonnement bas? sur "si... donc..."? il ya un compte tr?s court et tr?s fort d'un auteur de l'?m?rique coloniale, un quaker, qui se voit poursuit dans la for?t par les esprits indiens... ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, January 24, 2007 11:02 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Interpellation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bien joli passage sur le nom propre qu'on porte et qui vous porte, merci Jean-Fran?ois Doucet. C'est int?ressant de savoir comment chacun donne une s?rie de significations ? son nom propre pour en alimenter les sympt?mes, sympt?mes qui par ailleurs viennent un peu ?tayer, renforcer le Nom-du-p?re qui si je puis utiliser cette expression branle toujours un peu dans le manche, pour tout un chacun. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, January 24, 2007 1:33 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Interpellation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de votre email. Vous ?crivez : "Doucet aime son nom du p?re " qui sous ma plume ou clavier est le nom d' un corps masculin dont le pr?nom est Jean-francois. Comme le rappelait si gentillement Liliane, je suis un homme s'il y avait confusion pour quelqu'un. Est-ce que j' aime mon nom ? Certains me disent que je le porte bien et que " j' enterrerais tout le monde avec ma douceur " Va savoir ! En tous cas, il est l' objet de d?clinaison du genre Doudou qui est aussi une fianc?e africaine Doucet a m?me engendr? un surnom " Douceman " sans doute pour faire allusion ? mon go?t pour les langues scandinaves. Le jeu de mots " D'o? c' est que tu viens ? " a ?t? ?galement provoqu? par mon patronyme Doucet. Mais apr?s avoir cru que je portais ce nom, je suis de plus en plus convaincu que ce nom me porte ...est-ce l' amour de mon nom qui me soutient ? Bien cordialement Jean-francois Doucet
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane, je reprends par la un peu le fil de cette ?change, car nous sommes en proc?s d'?changes et de r?-flexions...
Jos?, ?couter signifie ?couter... Doucet n'est une madame, il s'appelle Jean-Fran?ois... je l'ai appel? Doucet car il y a une douceur dans ce nom, et il ?tait ravi (du moins c'est ce que j'ai compris) d'?tre appel? par son nom.
cel? m'a renvoyer, apr?s ruminations, au "nom du p?re", ce comment le dire, ce n'est pas une hypoth?se, ce n'est pas une conclusion ni une d?finition, peut-?tre un terme (fondamentale?) de la pens?e de Lacan. et je ne dis pas lacanniene, mais de Lacan, car je crois que nous serions tous d'accord qu'il y a une diff?rence d'essence.
le nom du p?re, qu'il reprendrait ensuite au pluriel, et si Jos? veut une indication de lecture, ce sont les s?ances de RSI. mais je ne voulais pas recommender une s?ance, ou un passage, car je crois que Lacan il faut l'?couter (soit en l'?coutant soit en le lisant soit en lu ruminant).... et pourquoi? parce que j'estime qu'il faut absolument ne pas perdre cette opportunit?, c'est quelqu'in qui disait des trucs absolument r?volutionnaires. et je crois que jusqu'? pr?sent on ?coutait Miller, on ?coutait les ?coles, les echos de Lacan, mais on ne l'a vraiment pas ?cout?, ? lui... ce "nom du p?re", je suis traductrice, (et je l'explique une fois de plus pour ceux qui n'accompagnent pas avec d?dication ceux que vous appel?s "colistiers", et qui pour moi ont des noms, soit-ils des pr?noms, des "apellidos", des surnoms, des noms de "guerre" tels que "psychanalyse" ou "sujet"), les mots pour mois ce sont des signifiants pleins de signifi?s, qu'il me faut apreh?nder pour mieux les "traduire".
Doucet aime son nom du p?re, et c'est cela qui m'a renvoy? ? ce terme que Lacan ?ternisera et dont l'origine est, peut-?tre celle l?, qui n'a de sens que chez ceux pour qui le nom du p?re est le nom... j'ai ?tudi? en ?cole fran?aise, donc je sais ce que cel? veut dire, et Lacan est fran?ais... et g?nial parce qu'humain... d'ailleus je comprends bien le chagrin immense qu'?tre sa fille et ne pas pouvoir se marrier avec lui pourrait causer ? quelqu'un. on m'avait d?j? raccont? cette histoire d'une fille da Lacan, mais je ne savais pas que c'?tait celle qui s'est marri? avec son assistant... on voit bien le R?el en action, ce R?el que l'Imaginaire fabulera jusqu'? produire des Symboles... et tout cel? rev?le quoi ou est organis? par quoi sinon par l'insertion sociale qui d?coule de la naissance, dont le nom du p?re sera ce qui structurerais l'objet de d?sir qui restera comme empreinte du sein/regard/voix de la m?re.
Donc biensur le nom du p?re ?voquera pour chacun ce qu'il ?voquera.
Et en ton de confidence, Emmanuel, mon nom c'est moi... tout ce qui ?voque mon nom du p?re c'est un pluriel qui me constitue, ce sont mes noms du p?re.
Et chers amis et amies que je ne connais pas mais qui me lisent et ? qui je puis inspirer quelque chose de productif, je vous dis ce que je pense, sans aucune pr?occupation (avec tous les jeux de mots possibles et impossibles pour ceux ? qui cela est l'important) autre qu'essayer de rendre Lacan plus pr?sent. je ne prends m?me pas la peine de consulter mon dictionnaire. c'est juste pour sortir Lacan du guet-apens o? on l'a enferm?.
je vous embrasse ? tous et toutes.
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 3:08 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Interpellation
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jos?, oui je crois qu'avec cette question du nom propre ? propos duquel on r?agit toujours ? fleur de peau, il y a une tr?s grande diff?rence, tout au moins en fran?ais, entre "?tre appel?e" et ?tre "interpell?e". une interpellation peut tr?s mal se passer, car elle ?voque les contr?les policiers. C'est la difficult? d'appr?hender les subtilit?s de chaque langue. il en est de m?me pour le tutoiement, il peut ?tre preuve d'affection, d'amiti?, mais aussi bien de m?pris, de manque de respect. Mais cela n'est sans doute pas identique pour la langue portugaise. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "josecamarena" <josecamarena at handiplus.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 4:39 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Interpellation
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Sans entrer dans le vif du sujet, simplement demander quelque recul avant de se lancer dans l'interpr?tation ? tout va et de risquer, de mani?re plus ou moins "consciente" de passezr le seuil de la grossi?ret?.
Pour rappel -et par rapport au dernier ?change entre Mesdames Doucet et Kika-, en Espagnol, comme en Portugais j'imagine, "nombre" se traduit en Fran?ais par "pr?nom" et "apellido" par "nom de famille", avec ceci de particulier encore que le "nom" (ou nom du p?re notamment en francophonie, mais pas seulement) est aussi celui de la m?re... De l? les fameuses "blagues" idiotes sur les noms hispaniques ? rallonge; c'est tout b?te : deux pr?noms et deux noms de famille (celui du p?re suivi de celui de la m?re).
Mais les sociologues et les ethnologues pourront ?clairer la lanterne de ceux et de celles qui d?sireraient aller plus avant dans la question des lignes de parent?, des liens et de la transmission (qui est aussi, ne l'oublions pas trop vite, ne fut-ce que du c?t? juridique et napol?onien, transmission de biens, de patrimoine, de capital). Sans doute que certains colistiers pourront, comme souvent d'ailleurs, apporter leurs lumi?res sur la question et nous rappeler quelque lien ou quelque lecture importante.
Affectueusement,
Jos? Manuel Camarena Delgado. (pour rappel -vous verrez que j'ai sciemment mis des majuscules aux adjectifs- aucun nom propre n'est jamais commun... et pour cause!)
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 6:54 AM Subject: [Lutecium-group] Interpellation
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Maria,
Dans l'?cole r?publicaine des ann?es 60, on interpellait les gar?ons par le nom de famille, suivi du tutoiement et d'une taloche quand le m?me n'obtemp?rait pas assez vite. Vraiment dans votre charabia, votre langage de charretier m'insupporterait-il ?
Cela me rappelle de mauvais souvenirs ...
L'usage de l'emploi du pr?nom a-t-il un sens dans l'histoire de la psychanalyse ?
Ce n'est pas par Hasard que Judith Miller n'a jamais voulu porter le nom de famille de Lacan: filiation mal v?cue ou trop lourde ? Pour moi, cela est ? situer dans les blessures de chacun, ? respecter.
J'aimerai entendre des uns et des autres ce qu'?voquent pour vous la mani?re d'?tre interpell? par son pr?nom, avec la diversit? des intonations qui s'y ajoute.
Maria, je vous autorise ? me tutoyer si vous vous souvenez que j'ai travaill? comme vous "? chicons" dans les fermes de ma Flandre natale. Il me semble que l'effort d'un vouvoiement met de la distance dans les propos, de l'?l?gance aussi. Ce n'est pas superflu dans lInterpellationes ?changes ... N'est-ce pas ?
Chantal Collet
Le 19/01/07 23:58, ? kika ? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Doucet... je pensais ? ta r?ponse et je suis rendue compte qu'en fran?ais le nom est le nom de famille... ton nom est ton nom de famille, soit le nom de ton p?re, le nom du p?re...
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-- Jean-francois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ---------------------------------------------------------------------------- ----------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Pour vous tous une trouvaille ?mouvante sur le Net si vous ne la connaissez pas encore: http://www.youtube.com/watch?v=Sg6rGD9264U RB
Maria, Dans l'?cole r?publicaine des ann?es 60, on interpellait les gar?ons par le nom de famille, suivi du tutoiement et d'une taloche quand le m?me n'obtemp?rait pas assez vite. Vraiment dans votre charabia, votre langage de charretier m'insupporterait-il ? Cela me rappelle de mauvais souvenirs ... L'usage de l'emploi du pr?nom a-t-il un sens dans l'histoire de la psychanalyse ? Ce n'est pas par Hasard que Judith Miller n'a jamais voulu porter le nom de famille de Lacan: filiation mal v?cue ou trop lourde ? Pour moi, cela est ? situer dans les blessures de chacun, ? respecter. J'aimerai entendre des uns et des autres ce qu'?voquent pour vous la mani?re d'?tre interpell? par son pr?nom, avec la diversit? des intonations qui s'y ajoute. Maria, je vous autorise ? me tutoyer si vous vous souvenez que j'ai travaill? comme vous "? chicons" dans les fermes de ma Flandre natale. Il me semble que l'effort d'un vouvoiement met de la distance dans les propos, de l'?l?gance aussi. Ce n'est pas superflu dans les ?changes ... N'est-ce pas ? Chantal Collet Le 19/01/07 23:58, ??kika?? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Doucet... je pensais ? ta r?ponse et je suis rendue compte qu'en fran?ais le nom est le nom de famille... ton nom est ton nom de famille, soit le nom de ton p?re, le nom du p?re...
Chantal Collet... les noms (du p?re), c'est si dur ? porter? Judith non-pas-Lacan-mais-Miller (c'est curieux, de ha?r don p?re et se marrier avec son principal assistant) le d?montre, selon vous... le mien est kika, avec minuscules et sans "surnom", comme on le dit en portugais...c'est le nom que mon fr?re m'a donn?... mais si nous sommes tous de signifiants les uns envers les autres, ce ne sont pas les noms ni les mots (ou les morts qui ont ?t? ?voqu?s para La Psychanalyse, car si c'est un nom, c'est avec majuscules-, il y a quelques jours) qui importent mais ce qu'il vous ?voquent, vos signif?es j'en ferais un petit r?cit avec cette Flandre natale, de gar?ons tutoy?s pour ?tre battus moralement? je raconterais ce pass? que s'?coule comme de l'eau entre nos doigts, un monde qui devient de plus en plus fabriqu?, m?taphorique. tout ce que vous dites confirment ce que j'ai compris... pourquoi "le nom du p?re", que Lacan reprends au pluriel en se r?f?rant au R?el, ? l'Imaginaire et au Symbolique... vous vous rendez bien compte alors de comment travaillait Lacan? enfin, non Collet, je ne vais pas vous battre. ----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 3:57 AM Subject: [Lutecium-group] interpellation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Maria, Dans l'?cole r?publicaine des ann?es 60, on interpellait les gar?ons par le nom de famille, suivi du tutoiement et d'une taloche quand le m?me n'obtemp?rait pas assez vite. Vraiment dans votre charabia, votre langage de charretier m'insupporterait-il ? Cela me rappelle de mauvais souvenirs ... L'usage de l'emploi du pr?nom a-t-il un sens dans l'histoire de la psychanalyse ? Ce n'est pas par Hasard que Judith Miller n'a jamais voulu porter le nom de famille de Lacan: filiation mal v?cue ou trop lourde ? Pour moi, cela est ? situer dans les blessures de chacun, ? respecter. J'aimerai entendre des uns et des autres ce qu'?voquent pour vous la mani?re d'?tre interpell? par son pr?nom, avec la diversit? des intonations qui s'y ajoute. Maria, je vous autorise ? me tutoyer si vous vous souvenez que j'ai travaill? comme vous "? chicons" dans les fermes de ma Flandre natale. Il me semble que l'effort d'un vouvoiement met de la distance dans les propos, de l'?l?gance aussi. Ce n'est pas superflu dans les ?changes ... N'est-ce pas ? Chantal Collet Le 19/01/07 23:58, ? kika ? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Doucet... je pensais ? ta r?ponse et je suis rendue compte qu'en fran?ais le nom est le nom de famille... ton nom est ton nom de famille, soit le nom de ton p?re, le nom du p?re...
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Bonjour Maria, Il y a quelque chose, dans notre culture et notre langue, dans l?interpellation par le nom de famille, qui est de l?ordre du m?pris, du manque de respect, de l?impolitesse. Comme le tutoiement d?un policier ? une personne qu?il ne conna?t pas, comme le tutoiement d?un truand pour sa victime. On peut comprendre que quelqu?un qui n?est pas dans sa langue n?entende pas ces r?sonances. Toutefois, et quelle que soit l?analyse qui peut en ?tre faite, ces r?sonances existent et persistent, du fait qu?elles sont dans la langue, elles sont la langue m?me. Lorsque quelqu?un crie, on entend le cri : on n?entend que le cri. On n?entend que la violence du cri. Lorsque l?apostrophe est inappropri?e (le tutoiement de quelqu?on ne conna?t pas) le m?me ph?nom?ne se produit. On n?entend que l?apostrophe. L?apostrophe du c?t? du nom propre, du nom de famille seul, sans le pr?nom, rappelle l?arm?e, l??cole, l?administration. Quelque chose tombe ? le pr?nom. Comme si, pour celui qui interpelle, il n?y avait en face un non-sujet. Il y a une n?gation de l?autre dans cette fa?on de faire. Il est donc surprenant de voir que vous souhaitez ?tre appel?e ?kika?, du surnom dont vous a gratifi? votre fr?re (je suppose dans l?enfance?), et que vous ayez du mal ? entendre ce que l?on vous dit, assez gentiment d?ailleurs, de l?apostrophe, de l?interpellation, et de ce que cela induit dans votre discours. EB Le 20/01/07 14:42, ??kika?? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit notamment?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chantal Collet... les noms (du p?re), c'est si dur ? porter? Judith non-pas-Lacan-mais-Miller (c'est curieux, de ha?r don p?re et se marrier avec son principal assistant) le d?montre, selon vous...
le mien est kika, avec minuscules et sans "surnom", comme on le dit en portugais...c'est le nom que mon fr?re m'a donn?... mais si nous sommes tous de signifiants les uns envers les autres, ce ne sont pas les noms ni les mots (ou les morts qui ont ?t? ?voqu?s para La Psychanalyse, car si c'est un nom, c'est avec majuscules-, il y a quelques jours) qui importent mais ce qu'il vous ?voquent, vos signif?es
j'en ferais un petit r?cit avec cette Flandre natale, de gar?ons tutoy?s pour ?tre battus moralement? je raconterais ce pass? que s'?coule comme de l'eau entre nos doigts, un monde qui devient de plus en plus fabriqu?, m?taphorique.
tout ce que vous dites confirment ce que j'ai compris... pourquoi "le nom du p?re", que Lacan reprends au pluriel en se r?f?rant au R?el, ? l'Imaginaire et au Symbolique... vous vous rendez bien compte alors de comment travaillait Lacan?
enfin, non Collet, je ne vais pas vous battre.
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 3:57 AM Subject: [Lutecium-group] interpellation
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Maria,
Dans l'?cole r?publicaine des ann?es 60, on interpellait les gar?ons par le nom de famille, suivi du tutoiement et d'une taloche quand le m?me n'obtemp?rait pas assez vite. Vraiment dans votre charabia, votre langage de charretier m'insupporterait-il ?
Cela me rappelle de mauvais souvenirs ...
L'usage de l'emploi du pr?nom a-t-il un sens dans l'histoire de la psychanalyse ?
Ce n'est pas par Hasard que Judith Miller n'a jamais voulu porter le nom de famille de Lacan: filiation mal v?cue ou trop lourde ? Pour moi, cela est ? situer dans les blessures de chacun, ? respecter.
J'aimerai entendre des uns et des autres ce qu'?voquent pour vous la mani?re d'?tre interpell? par son pr?nom, avec la diversit? des intonations qui s'y ajoute.
Maria, je vous autorise ? me tutoyer si vous vous souvenez que j'ai travaill? comme vous "? chicons" dans les fermes de ma Flandre natale. Il me semble que l'effort d'un vouvoiement met de la distance dans les propos, de l'?l?gance aussi. Ce n'est pas superflu dans les ?changes ... N'est-ce pas ?
Chantal Collet
Le 19/01/07 23:58, ? kika ? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Doucet... je pensais ? ta r?ponse et je suis rendue compte qu'en fran?ais le nom est le nom de famille... ton nom est ton nom de famille, soit le nom de ton p?re, le nom du p?re...
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-- Emmanuel Bing ? Paris : RdC. - droite 10 rue Alasseur 75015 Paris 01 64 07 75 57 dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57 http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com
et juste pour renforc? ce que ce "nom du p?re" signifie, socialement, on n'a qu'? se reppeler que les fils "naturels" n'avait que le nom de la m?re, ou encore le fait que les femmes divorc?s "r?cup?rent" "leur" nom (de famille) ou maintiennent le nom des leur ex-maris pour ne pas reprendre "leur" nom de famille... bien sur tout cel? est culturel, et fran?ais, mais Lacan ?tait fran?ais et il parlait aux psychanalystes fran?ais, d'o? ce "Nom du P?re" ou "Noms du P?re" de Lacan. ----- Original Message ----- From: "Emmanuel Bing" <bing at club-internet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 2:01 PM Subject: [Lutecium-group] Re : interpellation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Maria, Il y a quelque chose, dans notre culture et notre langue, dans l?interpellation par le nom de famille, qui est de l?ordre du m?pris, du manque de respect, de l?impolitesse. Comme le tutoiement d?un policier ? une personne qu?il ne conna?t pas, comme le tutoiement d?un truand pour sa victime. On peut comprendre que quelqu?un qui n?est pas dans sa langue n?entende pas ces r?sonances. Toutefois, et quelle que soit l?analyse qui peut en ?tre faite, ces r?sonances existent et persistent, du fait qu?elles sont dans la langue, elles sont la langue m?me. Lorsque quelqu?un crie, on entend le cri : on n?entend que le cri. On n?entend que la violence du cri. Lorsque l?apostrophe est inappropri?e (le tutoiement de quelqu?on ne conna?t pas) le m?me ph?nom?ne se produit. On n?entend que l?apostrophe. L?apostrophe du c?t? du nom propre, du nom de famille seul, sans le pr?nom, rappelle l?arm?e, l??cole, l?administration. Quelque chose tombe ? le pr?nom. Comme si, pour celui qui interpelle, il n?y avait en face un non-sujet. Il y a une n?gation de l?autre dans cette fa?on de faire. Il est donc surprenant de voir que vous souhaitez ?tre appel?e ?kika?, du surnom dont vous a gratifi? votre fr?re (je suppose dans l?enfance?), et que vous ayez du mal ? entendre ce que l?on vous dit, assez gentiment d?ailleurs, de l?apostrophe, de l?interpellation, et de ce que cela induit dans votre discours. EB Le 20/01/07 14:42, ? kika ? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit notamment :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chantal Collet... les noms (du p?re), c'est si dur ? porter? Judith non-pas-Lacan-mais-Miller (c'est curieux, de ha?r don p?re et se marrier avec son principal assistant) le d?montre, selon vous...
le mien est kika, avec minuscules et sans "surnom", comme on le dit en portugais...c'est le nom que mon fr?re m'a donn?... mais si nous sommes tous de signifiants les uns envers les autres, ce ne sont pas les noms ni les mots (ou les morts qui ont ?t? ?voqu?s para La Psychanalyse, car si c'est un nom, c'est avec majuscules-, il y a quelques jours) qui importent mais ce qu'il vous ?voquent, vos signif?es
j'en ferais un petit r?cit avec cette Flandre natale, de gar?ons tutoy?s pour ?tre battus moralement? je raconterais ce pass? que s'?coule comme de l'eau entre nos doigts, un monde qui devient de plus en plus fabriqu?, m?taphorique.
tout ce que vous dites confirment ce que j'ai compris... pourquoi "le nom du p?re", que Lacan reprends au pluriel en se r?f?rant au R?el, ? l'Imaginaire et au Symbolique... vous vous rendez bien compte alors de comment travaillait Lacan?
enfin, non Collet, je ne vais pas vous battre.
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, January 20, 2007 3:57 AM Subject: [Lutecium-group] interpellation
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Maria,
Dans l'?cole r?publicaine des ann?es 60, on interpellait les gar?ons par le nom de famille, suivi du tutoiement et d'une taloche quand le m?me n'obtemp?rait pas assez vite. Vraiment dans votre charabia, votre langage de charretier m'insupporterait-il ?
Cela me rappelle de mauvais souvenirs ...
L'usage de l'emploi du pr?nom a-t-il un sens dans l'histoire de la psychanalyse ?
Ce n'est pas par Hasard que Judith Miller n'a jamais voulu porter le nom de famille de Lacan: filiation mal v?cue ou trop lourde ? Pour moi, cela est ? situer dans les blessures de chacun, ? respecter.
J'aimerai entendre des uns et des autres ce qu'?voquent pour vous la mani?re d'?tre interpell? par son pr?nom, avec la diversit? des intonations qui s'y ajoute.
Maria, je vous autorise ? me tutoyer si vous vous souvenez que j'ai travaill? comme vous "? chicons" dans les fermes de ma Flandre natale. Il me semble que l'effort d'un vouvoiement met de la distance dans les propos, de l'?l?gance aussi. Ce n'est pas superflu dans les ?changes ... N'est-ce pas ?
Chantal Collet
Le 19/01/07 23:58, ? kika ? <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Doucet... je pensais ? ta r?ponse et je suis rendue compte qu'en fran?ais le nom est le nom de famille... ton nom est ton nom de famille, soit le nom de ton p?re, le nom du p?re...
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Doucet, je reprends votre message car il y avait une chose que j'ai voulu commenter mais qui ?tait si moins "poignante" que cette possible cl? pour Lacan qu'est ce nom du p?re d?coulant de ce que ?a signifie pour les francophonnes, en tant que nom de famille et nom du p?re proprement dit... cette chose c'est au sujet de la communication... j'?coute de la radio en g?n?ral, je n'ai pas de t?l?, je la trouve trop "envahissante"... et plusieurs j'ai ?cout? des gens ? la radio disant que, malgr? toutes la technologie, la communication ne se fait plus facile. et puis quant ? Van Gogh, ?tait-il psychotique? la psychose engendre-t-elle des objets d'art? quand Liliane ? rappel? ls correlation entre n?vrose et art; psychose et religion, et science et parano?a, que Jo?l a precis?, je reviens au RSI, R?el, Imaginaire, Symbolique, juste pour lancer une question: pourrait-on dire que la n?vrose serait cons?quence d'une pr?ponderance de la fonction de l' Imaginaire chez un individu? que la psychose serait la pr?ponderance du Symbolique? et la parano?a, la pr?ponderance du R?el? Lacan a ce texte de 53, qui est encore dans le langage disons "structur?"... quand je parlait du d?sir que l'art sublime, soit, transforme le d?sir en quelque chose socialement acceptable, je pensais ? son texte sur Lewis Carrol, o? il dit quelque chose comme, "cette histoire de fillettes on sait, nous les psychanalystes, o? ?a finirait: dans un banc d'une place publique"... et dans "pas tout lacan", dans un de ses conf?rences, si je ne me trompe pas, il fait une r?f?rence au Marquis de Sade assez "s?che"... je fais expr?s de ne pas chercher les passages pr?cis pour vous donner envie de le faire. Lacan vaut bien une "messe" :) ----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, January 19, 2007 6:49 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de votre email qui, supr?me distinction m' appelle par mon nom ! Et pourtant, j' ai but? sur le terme " r?ponses litt?rales " : que voulez-vous dire ? que vos r?ponses ne collent pas ? mon texte de tr?s pr?s ? Quoi qu' il en soit vous ?crivez : "nous sommes des signifiants les uns envers les autres, c'est ? dire, porteurs de signifi?s attribu?s par l'autre? " et c' est l? une formulation ?clairante ! oui, je suis d' accord avec vous : des langues siffl?es pyr?n?ennes aux id?ogrammes chinois d?connect?s de la langue parl?e, nous sommes ? tel point des signifiants les uns envers les autres que nous ?changeons du sens autant que faire se peut ! Et si besoin en ?tait, le d?veloppement des technologies de la communication si vaste qu'il peut caract?riser le XX?me si?cle, prouve bien que l'?change de sens par le partage de conventions sur les signifi?s par l' interm?diaires des signifiants est une importante donn?e primaire des ?tres humains. Que, dans cet ?change, certains signes puissent repr?senter pour un plus grand nombre la r?alit?, nous fournirait une approche "naturaliste " des oeuvres d' art. D'individuels ces signifiants porteraient un sens compris par un ensemble appel? soci?t? ! Quant ? votre paragraphe : quand Lacan parle de d?sir li? aux aspects maternels, ne pourrions nous pas penser que c'est ce d?sir que les noms du p?re organisent ou d?sorganisent en lui d?terminant des objets de d?sir? pour certains un petit coffret, pour d'autres des fillettes... mais les noms du p?re d?termineraient aussi comment cet objet de d?sir est exprim?, quelle dimension il acquiert pour chacun, en quoi il r?sulte, par fois en perversion, ou en n?vrose, ou en objets d'art? j' ai beau le retourner dans tous les sens, je n' arrive pas ? le comprendre. Peut-?tre pourriez-vous illustrer votre pens?e par un exemple. Associer psychose et expression artistique peut para?tre bien abstrait en regard d' un exemple comme celui de Van Gogh peignant" l' homme ? l' oreille cass?e " ( ou coup?e ) autoportrait d' un ?pisode de sa vie o? son comportement ?chappait ? la raison du plus grand nombre. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- quelques questions:
tout est bien qui finit bien?
? qui appartient la psychanalyse? ? Freud ou ? l'humanit??
les jeux de mots ou les jeux avec des mots?
tout cela pour reprendre un peu cette observation de Lacan que nous sommes des signifiants les uns envers les autres, c'est ? dire, porteurs de signifi?s attribu?s par l'autre? et c'est l? qui se fonderait la psychanalyse? le psychanalyste fesant le r?le de l'Autre, cet autre qui n'est rien sinon un signifiant auquel seront attribu?s des signifi?s gr?ce ou au moyen de ces fonctions qui constituent la pens?e, soit, le R?el, l'Imaginaire et le Symbolique: les noms du p?re, la nomination.
ce ne serait donc pas alors le symbolique social, mais le symbolique individuel, les repr?sentations symboliques individuelles que certains individus ont la capacit? de traduire en symboles sociaux, ce qu'on a nomm?e l'art.
quand Lacan parle de d?sir li? aux aspects maternels, ne pourrions nous pas penser que c'est ce d?sir que les noms du p?re organisent ou d?sorganisent en lui d?terminant des objets de d?sir? pour certains un petit coffret, pour d'autres des fillettes... mais les noms du p?re d?termineraient aussi comment cet objet de d?sir est exprim?, quelle dimension il acquiert pour chacun, en quoi il r?sulte, par fois en perversion, ou en n?vrose, ou en objets d'art?
(Doucet, peut-?tre les r?ponses ne sont pas litt?rales...)
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "notert" <notert at club-internet.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, January 18, 2007 4:01 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Tout ? fait d'accord Danielle.
MR
----- Original Message ----- From: "notert" <notert at club-internet.fr> To: <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, January 18, 2007 1:54 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
cher maurice, ravie que vous ayez abandonn? le terme qui n'appartient qu'a Freud : psychanalyse. figurez vous que nous avions pu prendre le logo, ou le surnom, comme un signifiant. allez comme nous y allons prendre n'importe quel importation comme un propre.
cher maurice avouez que ce n'est pas la premi?re fois que je vous apostrophe, sur ce mot: "psychanalyse". ingratitude de ma part, vu que vous f?tes un de ceux qui veniez m'?couter. j'aime mieux vous lire sous votre nom.
nous sommes en "communication"- Dieu sait ce que Lacan en pensait- de l'apsychanalyse. autrement dit une sorte d'apens?e, ou une abs-trens?e.
soit je joue sur les syllabes, plut?t sur les pr?fixes de "a". autrement dit sur ; "abs.", comme abstraction, disons abstr.
une chose qui s'abstrait.
un objet innaparent, quasi un inominn? qui demande ? s'appeler.
Oh vu l'objet: "d?sinscription", je me sens ? tort, cher Maurice si vous avez ?crit sous ce pseudo "psychanlyse", ce n'est pas pour rien, et vous encourage ? ?crire dans cette liste sous votre vrai pseudonyme, ainsi que nous sommes tous, affubl? d'un nom propre.
cordiale, danielle.
Le 17 janv. 07 ? 18:57, Maurice Rouillard a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Nous ne sommes pas ici dans un syst?me de pens?e unique et nous ne sommes pas tenu d'entrer dans votre jeu. Sachez que pour ma part, j'ai parfaitement saisi ce que disait ce colistier. C'est peut-?tre une question d'?coute... Pour le reste, saisissez-vous d'une bonne biographie de Lacan ou mettez-vous en rapport avec des statisticiens, comme vous voulez. Bien ? vous MR
Message du 17/01/07 08:21 De : "Jean-francois Doucet" A : "Psychanalyse" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Copie ? : Objet : Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
Votre email, cher MR, me fait r?agir dans la mesure o? moi-m?me soulignais l' anachronisme du terme " cl?ne " utilis? de nos jours par la g?n?tique moderne alors qu' il ?tait moins " en vogue " du temps de J. Lacan. S'il ?voque effectivement la pens?e de l' utilisateur de ce terme, il n' en est que plus sujet ? remarque. Un cl?ne ? quelque chose de la r?plication ou de la duplication ce qui, comme la si justement fait remarqu? un intervenant sur Lut?cium est impossible " de ma?tre ? ?l?ve ". Quelque soit la volont? de l'?l?ve d' imiter le ma?tre, il lui est impossible d'?tre sa r?plication (ou son cl?ne) puisqu'il poss?de son individualit? propre. Quant ? la distinction entre " gourous " et " ma?tres ", je vous serais reconnaissant de pr?ciser les morts dont il s' agit puisque c' est le crit?re sur lequel vous fondez cette diff?rence. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Il me semble que le terme clone a ?t? utilis? ? dessein et qu'il n'y a aucune raison de le r?cuser a priori s'il exprime la pens?e de son auteur. L'acception du ma?tre en question ne rel?ve pas de la tradition des ma?tres classiques, mais de celle des gourous... (ma?tres spirituels). La diff?rence entre les anciens ma?tres et les gourous, c'est que les premiers n'ont aucun mort ? leur passif... Pour Lacan, une dizaine...
MR
----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, January 14, 2007 11:55 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Excusez-moi, cher Emmanuel, de r?pondre plus ? cette histoire de d?sinscription qu'? votre intervention. Les reproches adress?s ? la liste par un membre me donne l' occasion de formuler quelques pens?es sur ce th?me. Il y a, selon le d?sinscripteur, imitation des membres de la liste du Ma?tre au point de devenir des cl?nes, termes qui, par rapport ? la biographie de J. Lacan (? plus forte raison de S. Freud ) est anachronique. " Disciple " conviendrait certainement mieux que "cl?ne". Quoi qu'il en soit, si je m' en r?f?re ? d' autres ?coles qui travaillent avec la subjectivit? des individus, ? savoir des ?coles de dessins par exemple, il est recommand? aux ?l?ves d' imiter les grands maitres : ? force d' imiter, est-il enseign?, une voie propre et unique se dessine - c' est le cas de le dire - pour l'?l?ve construite ? partir des chefs-d'oeuvres imit?s (mais jamais ?gal?s ). Dans le domaine de la musique, les plus grands cr?ateurs comme J.S Bach ont ?galement imit? des gens comme A. Vivaldi. Mais les oeuvres qui r?sultent de ces imitations ont leur propre originalit?. Tout cela pour dire que l' imitation d' un grand Ma?tre n' est pas ? condamner ? priori si elle n' est pas un but en soi. L' imitation, ? mon avis, peut-?tre une ?tape. En tous cas, elle vient contrecarrer l' id?e d' un individu ne devant qu'? lui-m?me sa propre existence. Oui, il y a des sources d' inspiration ! Oui, il y a des oeuvres auxquelles accorder quelques cr?dits, en particulier celles qui adoptent l' hypoth?se de l' inconscient apr?s S. Freud. Pour ce qui concerne plus particuli?rement J. Lacan, je me demandais justement ce matin, juste avant d'ouvrir ma bo?te email sur cette d?sinscription, si la conceptualisation autour du RSI ?tait f?conde pour mon propre questionnement : c' est dire que tout en accordant un certain cr?dit ? l' oeuvre de J. Lacan dont RSI est un concept central, je me r?serve le droit d' en consid?rer l' utilit? pour mon propre cheminement. Cette cr?dibilit? au texte de J. Lacan a chez moi ?t? provoqu?e lorsque j'?tais amen? ? la conclusion d' un rapport fractal ? la r?alit? apr?s les travaux de Mandelbrot, rapport que J. Lacan avait esquiss? bien des ann?es avant les consid?rations de Mandelbrot sur le plan fractal. Et la lecture de J.Lacan me r?serve encore quelques suprises, sans doute, tant la richesse des concepts qu' il d?veloppe est grande ! Suis-je un cl?ne pour autant ? je n' en sais rien mais il me semble difficile de taxer de " clones " les physiciens abordant la th?orie de la relativit?, autrement dit les lecteurs des travaux d' A. Einstein. Et pourtant, il est difficile de vivre en 2007 sans avoir pris connaissance des th?ories einsteiniennes. De m?me, ?tre de ce si?cle implique n?cessairement de lire certains auteurs d?terminant justement pour ce si?cle. Conna?tre ainsi les ?laborations th?oriques du " parl?tre lacanien " ne signifie pas pour moi ?tre clone ou disciple d' un ma?tre. C' est profiter des travaux d' un penseur, travaux dont je serais bien incapable. Son ?clairage d' ailleurs ne m' interdit pas pour autant de formuler mon propre questionnement tout en sachant que je serais bien pr?tentieux si je tentais de " faire mieux que le meilleur " c' est ? dire de croire bien na?vement ? un "d?passement" possible d' une oeuvre immense. Autrement dit, loin de me cl?ner ? un ma?tre, la lecture de J. Lacan m' invite ? poursuivre mon propre questionnement n?cessairement distinct de quiconque mais empruntant ? autrui ce que je n' ai pas ? formuler moi-m?me. Ainsi, loin d' ?tre un cl?ne, je suis redevable des emprunts faits ? autrui comme autant de cailloux sur mon propre chemin. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cette tirade, qui fait dans la provoque comme tant d?autres, me para?t ? la fois bouch?e et na?ve.
Le milieu analytique et en particulier ma biblioth?que ne m?emp?chent pas de lire Anzieu, ni Lacan, ni Freud, ni etc.; et en tout ?tat de cause, ni dieu, ni ma?tre. Pourquoi serais-je interpell? ? En tant que participant ? cette liste ? Et donc mis dans le m?me sac que les autres ? Eh bien, grande nouvelle, il n?y a pas de sac.
Je me demande bien de la peur de qui vous voulez parler, sinon peut-?tre de la v?tre, et de vos projections peut-?tre, dans votre propre d?sir de ?tuer le p?re? comme vous dites, cette adresse ? tous comme ?lut?ciens? ?tant pour le moins bizarre...
Par ailleurs faut-il prendre votre d?faut de lecture ? tous les niveaux, c?est ? dire que vous interpr?tez sans lire ni comprendre, et que vous ne lisez pas non plus, et ne les comprenez pas, les consignes techniques pour la d?sinscription.
EB
Le 13/01/07 22:50, ? gweltaz uguen ? a ?crit notamment :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers lut?ciens, je me vois dans l'obligation de vous demander la d?sincription de votre groupe de discussion. En effet, j'?tais rest? dans l'id?e que la psychanalyse pouvait mener ? la r?alisaton de soi (wo es war soll ich werden), mais j'ai trop souvent l'impression que les discussions sont celles de p?les imitations du ma?tre. "Lacan a dit et il avait raison de le dire", ?a ne m'int?resse pas. Le bougre est mort il y a maintenant 25 ans. Ne sommes nous pas ? m?me de penser, gr?ce ? lui, ou contre lui, par nous m?me? Son oeuvre est importante, mais est-elle ind?passable. J'ai souvent, ? vous lire, l'impression d'?tre en relation avec des clones qui veulent ressembler au ma?tre. N'est-ce pas tragique, d'un point de vue freudien, et nietszch?en? Si le but de la r?flexion analytique, c'est d'arriver ? la conclusion que "Freud est grand et que Lacan est son proph?te", la psychanalyse n'est-elle pas un immense ?chec? Anzieu (pas en odeur de saintet? dans les milieux analytiques) disait quelque part que une analyse r?ussie permettait d'arriver ? chacun de "devenir qui on est". Pourquoi cette peur qui est la v?tre de tuer le p?re tout en reconnaissant son apport? Une bonne ann?e!
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lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Doucet, je reprends votre message car il y avait une chose que j'ai voulu commenter mais qui ?tait si moins "poignante" que cette possible cl?
Lacan qu'est ce nom du p?re d?coulant de ce que ?a signifie pour les francophonnes, en tant que nom de famille et nom du p?re proprement dit...
cette chose c'est au sujet de la communication... j'?coute de la radio en g?n?ral, je n'ai pas de t?l?, je la trouve trop "envahissante"... et
Merci de votre email que je remise dans mon " Cahier de lecture " o? je mets tous les textes du groupe Lut?cium qui me concernent. Hier, je r?digeais pour mon site " Novum corpus " http://www.jf-doucet.com/ une introduction g?n?rale ? la cr?ativit? du point de vue linguistique ce qui est un de mes points communs avec Lut?cium. Me revenait alors en m?moire une de vos formulation : "nous sommes des signifiants les uns envers les autres, c'est ? dire, porteurs de signifi?s attribu?s par l'autre"? qui m' a fortement inspir?. Evidemment, il n' est pas dans mon intention de vous "piquer " cette formulation mais comment vous remercier de me l' avoir ?crire. Au bas de mon article, je mets les remerciements d' usage sous forme de vos initiales M. S. ( Maria Souza ) ? Je sais bien que quelque part J. Lacan dit que la propri?t? intellectuelle n' existe pas mais la gratitude est un sentiment qui s'?prouve Bien cordialement Jean-francois Doucet pour plusieurs j'ai ?cout? des gens ? la radio disant que, malgr? toutes la technologie, la communication ne se fait plus facile.
et puis quant ? Van Gogh, ?tait-il psychotique? la psychose engendre-t-elle des objets d'art? quand Liliane ? rappel? ls correlation entre n?vrose
art; psychose et religion, et science et parano?a, que Jo?l a precis?, je reviens au RSI, R?el, Imaginaire, Symbolique, juste pour lancer une question: pourrait-on dire que la n?vrose serait cons?quence d'une
et pr?ponderance de la fonction de l' Imaginaire chez un individu? que la psychose serait la pr?ponderance du Symbolique? et la parano?a, la pr?ponderance du R?el?
Lacan a ce texte de 53, qui est encore dans le langage disons "structur?"... quand je parlait du d?sir que l'art sublime, soit, transforme le d?sir
quelque chose socialement acceptable, je pensais ? son texte sur Lewis Carrol, o? il dit quelque chose comme, "cette histoire de fillettes on sait, nous les psychanalystes, o? ?a finirait: dans un banc d'une place
me trompe pas, il fait une r?f?rence au Marquis de Sade assez "s?che"...
je fais expr?s de ne pas chercher les passages pr?cis pour vous donner envie de le faire. Lacan vaut bien une "messe" :)
----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, January 19, 2007 6:49 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de votre email qui, supr?me distinction m' appelle par mon nom ! Et pourtant, j' ai but? sur le terme " r?ponses litt?rales " : que voulez-vous dire ? que vos r?ponses ne collent pas ? mon texte de tr?s
en publique"... et dans "pas tout lacan", dans un de ses conf?rences, si je ne pr?s ?
Quoi qu' il en soit vous ?crivez :
"nous sommes des signifiants les uns envers les autres, c'est ? dire,
signifi?s attribu?s par l'autre? "
et c' est l? une formulation ?clairante ! oui, je suis d' accord avec vous : des langues siffl?es pyr?n?ennes aux id?ogrammes chinois d?connect?s de la langue parl?e, nous sommes ? tel point des signifiants les uns envers les autres que nous ?changeons du sens autant que faire se peut ! Et si besoin en ?tait, le d?veloppement des technologies de la communication si vaste qu'il peut caract?riser le XX?me si?cle, prouve bien que l'?change de sens par le partage de conventions sur les signifi?s par l' interm?diaires des signifiants est une importante donn?e primaire des ?tres humains. Que, dans cet ?change, certains signes puissent repr?senter pour un plus grand nombre la r?alit?, nous fournirait une approche "naturaliste " des oeuvres d' art. D'individuels ces signifiants porteraient un sens compris par un ensemble appel? soci?t? !
Quant ? votre paragraphe :
quand Lacan parle de d?sir li? aux aspects maternels, ne pourrions nous
en lui d?terminant des objets de d?sir? pour certains un petit coffret,
comment cet objet de d?sir est exprim?, quelle dimension il acquiert
chacun, en quoi il r?sulte, par fois en perversion, ou en n?vrose, ou en objets d'art?
j' ai beau le retourner dans tous les sens, je n' arrive pas ? le comprendre. Peut-?tre pourriez-vous illustrer votre pens?e par un exemple. Associer psychose et expression artistique peut para?tre bien abstrait en regard d' un exemple comme celui de Van Gogh peignant" l' homme ? l' oreille cass?e " ( ou coup?e ) autoportrait d' un ?pisode de sa vie o? son comportement ?chappait ? la raison du plus grand nombre. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit
--- quelques questions: tout est bien qui finit bien? ? qui appartient la psychanalyse? ? Freud ou ? l'humanit?? les jeux de mots ou les jeux avec des mots? tout cela pour reprendre un peu cette observation de Lacan que nous sommes des signifiants les uns envers les autres, c'est ? dire, porteurs de signifi?s attribu?s par l'autre? et c'est l? qui se fonderait la
ou au moyen de ces fonctions qui constituent la pens?e, soit, le R?el, l'Imaginaire et le Symbolique: les noms du p?re, la nomination. ce ne serait donc pas alors le symbolique social, mais le symbolique individuel, les repr?sentations symboliques individuelles que certains individus ont la capacit? de traduire en symboles sociaux, ce qu'on a nomm?e l'art. quand Lacan parle de d?sir li? aux aspects maternels, ne pourrions nous
penser que c'est ce d?sir que les noms du p?re organisent ou d?sorganisent en lui d?terminant des objets de d?sir? pour certains un petit coffret,
d'autres des fillettes... mais les noms du p?re d?termineraient aussi comment cet objet de d?sir est exprim?, quelle dimension il acquiert
chacun, en quoi il r?sulte, par fois en perversion, ou en n?vrose, ou en objets d'art? (Doucet, peut-?tre les r?ponses ne sont pas litt?rales...) ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "notert" <notert at club-internet.fr>; "Groupe de travail pour la
Sent: Thursday, January 18, 2007 4:01 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit
--- Tout ? fait d'accord Danielle. MR ----- Original Message ----- From: "notert" <notert at club-internet.fr> To: <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, January 18, 2007 1:54 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription cher maurice, ravie que vous ayez abandonn? le terme qui n'appartient qu'a Freud :
figurez vous que nous avions pu prendre le logo, ou le surnom, comme un signifiant. allez comme nous y allons prendre n'importe quel importation comme un propre. cher maurice avouez que ce n'est pas la premi?re fois que je vous apostrophe, sur ce mot: "psychanalyse". ingratitude de ma part, vu que vous f?tes un de ceux qui veniez m'?couter. j'aime mieux vous lire sous votre nom. nous sommes en "communication"- Dieu sait ce que Lacan en pensait- de l'apsychanalyse. autrement dit une sorte d'apens?e, ou une abs-trens?e. soit je joue sur les syllabes, plut?t sur les pr?fixes de "a". autrement dit sur ; "abs.", comme abstraction, disons abstr. une chose qui s'abstrait. un objet innaparent, quasi un inominn? qui demande ? s'appeler. Oh vu l'objet: "d?sinscription", je me sens ? tort, cher Maurice si vous avez ?crit sous ce pseudo "psychanlyse", ce n'est pas pour rien, et vous encourage ? ?crire dans cette liste sous votre vrai pseudonyme, ainsi que nous sommes tous, affubl? d'un nom propre. cordiale, danielle. Le 17 janv. 07 ? 18:57, Maurice Rouillard a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Nous ne sommes pas ici dans un syst?me de pens?e unique et nous ne sommes pas tenu d'entrer dans votre jeu. Sachez que pour ma part, j'ai
de Lacan ou mettez-vous en rapport avec des statisticiens, comme vous voulez. Bien ? vous MR
Message du 17/01/07 08:21 De : "Jean-francois Doucet" A : "Psychanalyse" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Copie ? : Objet : Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription Votre email, cher MR, me fait r?agir dans la mesure o? moi-m?me soulignais l' anachronisme du terme " cl?ne " utilis? de nos jours par la g?n?tique moderne alors qu' il ?tait moins " en vogue " du temps de J. Lacan. S'il ?voque effectivement la pens?e de l' utilisateur de ce terme, il n' en est que plus sujet ? remarque. Un cl?ne ? quelque chose de la r?plication ou de la duplication ce qui, comme la si justement fait remarqu? un intervenant sur Lut?cium est impossible " de ma?tre ? ?l?ve ". Quelque soit la volont? de l'?l?ve d' imiter le ma?tre, il lui est impossible d'?tre sa r?plication (ou son cl?ne) puisqu'il poss?de son individualit? propre. Quant ? la distinction entre " gourous " et " ma?tres ", je vous serais reconnaissant de pr?ciser les morts dont il s' agit puisque c' est le crit?re sur lequel vous fondez cette diff?rence. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Il me semble que le terme clone a ?t? utilis? ? dessein et qu'il n'y a aucune raison de le r?cuser a priori s'il exprime la pens?e de son auteur. L'acception du ma?tre en question ne rel?ve pas de la tradition des ma?tres classiques, mais de celle des gourous... (ma?tres spirituels). La diff?rence entre les anciens ma?tres et les gourous, c'est que les premiers n'ont aucun mort ? leur passif... Pour Lacan, une dizaine... MR ----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, January 14, 2007 11:55 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Excusez-moi, cher Emmanuel, de r?pondre plus ? cette histoire de d?sinscription qu'? votre intervention. Les reproches adress?s ? la
par un membre me donne l' occasion de formuler quelques pens?es sur ce th?me. Il y a, selon le d?sinscripteur, imitation des membres de la liste du Ma?tre au point de devenir des cl?nes, termes qui, par rapport ? la biographie de J. Lacan (? plus forte raison de S. Freud ) est anachronique. " Disciple " conviendrait certainement mieux que "cl?ne". Quoi qu'il en soit, si je m' en r?f?re ? d' autres ?coles qui
avec la subjectivit? des individus, ? savoir des ?coles de dessins par exemple, il est recommand? aux ?l?ves d' imiter les grands maitres : ? force d' imiter, est-il enseign?, une voie propre et unique se dessine - c' est le cas de le dire - pour l'?l?ve construite ? partir des chefs-d'oeuvres imit?s (mais jamais ?gal?s ). Dans le domaine de la musique, les plus grands cr?ateurs comme J.S Bach ont ?galement imit? des gens comme A. Vivaldi. Mais les oeuvres qui r?sultent de ces imitations ont leur propre originalit?. Tout cela pour dire que l' imitation d' un grand Ma?tre n' est pas ? condamner ? priori si elle n' est pas un but en soi. L' imitation, ? mon avis, peut-?tre une ?tape. En tous cas, elle vient contrecarrer l' id?e d' un individu ne devant qu'? lui-m?me sa
a des oeuvres auxquelles accorder quelques cr?dits, en particulier celles qui adoptent l' hypoth?se de l' inconscient apr?s S. Freud. Pour ce qui concerne plus particuli?rement J. Lacan, je me demandais justement ce matin, juste avant d'ouvrir ma bo?te email sur cette d?sinscription, si la conceptualisation autour du RSI ?tait f?conde
mon propre questionnement : c' est dire que tout en accordant un certain cr?dit ? l' oeuvre de J. Lacan dont RSI est un concept central, je me r?serve le droit d' en consid?rer l' utilit? pour mon propre cheminement. Cette cr?dibilit? au texte de J. Lacan a chez moi ?t? provoqu?e lorsque j'?tais amen? ? la conclusion d' un rapport fractal ? la r?alit? apr?s les travaux de Mandelbrot, rapport que J. Lacan avait esquiss? bien des ann?es avant les consid?rations de Mandelbrot sur le plan fractal. Et la lecture de J.Lacan me r?serve encore quelques suprises, sans doute, tant la richesse des concepts qu' il d?veloppe est grande ! Suis-je un cl?ne pour autant ? je n' en sais rien mais il me semble difficile de taxer de " clones " les physiciens abordant la th?orie de la relativit?, autrement dit les lecteurs des travaux d' A. Einstein. Et pourtant, il est difficile de vivre en 2007 sans avoir pris connaissance des th?ories einsteiniennes. De m?me, ?tre de ce si?cle implique n?cessairement de lire certains auteurs d?terminant justement pour ce si?cle. Conna?tre ainsi les ?laborations th?oriques du " parl?tre lacanien " ne signifie pas pour moi ?tre clone ou disciple d' un ma?tre. C' est profiter des travaux d' un penseur, travaux dont je serais bien incapable. Son ?clairage d' ailleurs ne m' interdit pas pour autant de
mon propre questionnement tout en sachant que je serais bien
si je tentais de " faire mieux que le meilleur " c' est ? dire de croire bien na?vement ? un "d?passement" possible d' une oeuvre immense. Autrement dit, loin de me cl?ner ? un ma?tre, la lecture de J. Lacan m' invite ? poursuivre mon propre questionnement n?cessairement distinct de quiconque mais empruntant ? autrui ce que je n' ai pas ? formuler moi-m?me. Ainsi, loin d' ?tre un cl?ne, je suis redevable des emprunts faits ? autrui comme autant de cailloux sur mon propre chemin. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cette tirade, qui fait dans la provoque comme tant d?autres, me para?t ? la fois bouch?e et na?ve. Le milieu analytique et en particulier ma biblioth?que ne m?emp?chent pas de lire Anzieu, ni Lacan, ni Freud, ni etc.; et en tout ?tat de cause, ni dieu, ni ma?tre. Pourquoi serais-je interpell? ? En tant que participant ? cette liste ? Et donc mis dans le m?me sac que les autres ? Eh bien, grande nouvelle, il n?y a pas de sac. Je me demande bien de la peur de qui vous voulez parler, sinon
porteurs de pas penser que c'est ce d?sir que les noms du p?re organisent ou d?sorganisent pour d'autres des fillettes... mais les noms du p?re d?termineraient aussi pour pas etre diffuse hors du groupe. psychanalyse? le psychanalyste fesant le r?le de l'Autre, cet autre qui n'est rien sinon un signifiant auquel seront attribu?s des signifi?s gr?ce pas pour pour psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> pas etre diffuse hors du groupe. psychanalyse. parfaitement saisi ce que disait ce colistier. C'est peut-?tre une question d'?coute... Pour le reste, saisissez-vous d'une bonne biographie liste travaillent propre existence. Oui, il y a des sources d' inspiration ! Oui, il y pour formuler pr?tentieux peut-?tre
de la v?tre, et de vos projections peut-?tre, dans votre propre d?sir de ?tuer le p?re? comme vous dites, cette adresse ? tous comme ?lut?ciens? ?tant pour le moins bizarre... Par ailleurs faut-il prendre votre d?faut de lecture ? tous les niveaux, c?est ? dire que vous interpr?tez sans lire ni comprendre, et que vous ne lisez pas non plus, et ne les comprenez pas, les consignes techniques pour la d?sinscription. EB Le 13/01/07 22:50, ? gweltaz uguen ? a ?crit notamment : > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > Chers lut?ciens, > je me vois dans l'obligation de vous demander la d?sincription de votre > groupe > de discussion. En effet, j'?tais rest? dans l'id?e que la > psychanalyse > pouvait > mener ? la r?alisaton de soi (wo es war soll ich werden), mais j'ai > trop > souvent l'impression que les discussions sont celles de p?les imitations > du > ma?tre. "Lacan a dit et il avait raison de le dire", ?a ne m'int?resse > pas. Le > bougre est mort il y a maintenant 25 ans. Ne sommes nous pas ? m?me > de > penser, > gr?ce ? lui, ou contre lui, par nous m?me? Son oeuvre est > importante, > mais > est-elle ind?passable. > J'ai souvent, ? vous lire, l'impression d'?tre en relation avec des > clones qui > veulent ressembler au ma?tre. N'est-ce pas tragique, d'un point de > vue > freudien, et nietszch?en? > Si le but de la r?flexion analytique, c'est d'arriver ? la conclusion > que > "Freud est grand et que Lacan est son proph?te", la psychanalyse n'est-elle > pas un immense ?chec? > Anzieu (pas en odeur de saintet? dans les milieux analytiques) disait > quelque > part que une analyse r?ussie permettait d'arriver ? chacun de "devenir > qui on > est". > Pourquoi cette peur qui est la v?tre de tuer le p?re tout en reconnaissant son > apport? > Une bonne ann?e! > __________________________________________________________________
> D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! > Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes > sur Yahoo! Questions/R?ponses > http://fr.answers.yahoo.com > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group -- Emmanuel Bing ? Paris : RdC. - droite 10 rue Alasseur 75015 Paris 01 64 07 75 57 dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57 http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group -- Jean-francois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
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