[Lutecium-group] La voix de la raison
Bonjour, Dans "Les quatre concepts" (De l'interpr?tation au transfert), Lacan ?crit : "La voix de la raison est basse, dit quelque part Freud, mais elle dit toujours la m?me chose." Quelqu'un sait-il o? est ce "quelque part" ? CM
Bonjour je ne serais pas ?tonn?e que ce soit dans Malaise dans la civilisation, par rapport au d?sir de destruction de l'?tre humain. Liliane. Puisque nous en sommes aux textes de Freud, j'ai essay? d'envoyer en fichier joint quelques textes de Freud mais ceux qui viennent de J.M Tremblay sont trop gros et ne sont jamais arriv?s. Si Bruno ou Jacques pouvaient trouver une solution ce serait sans doute utile ? quelques uns qui n'ont pas les ouvrages papiers. En attendant j'en ai quelques-uns plus l?gers que je peux toujours envoyer. Mais peut-?tre sont-ils d?j? sur le site lutecium. Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/ ----- Original Message ----- From: "Corinne MAES" <corinnemaes at wanadoo.fr> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, December 16, 2006 1:19 PM Subject: [Lutecium-group] La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Dans "Les quatre concepts" (De l'interpr?tation au transfert), Lacan ?crit : "La voix de la raison est basse, dit quelque part Freud, mais elle dit toujours la m?me chose." Quelqu'un sait-il o? est ce "quelque part" ? CM _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
Et bien non, Corinne, c'est dans l'avenir d'une illusion p. 77 "Nous aurons beau dire que l'intellect humain est sans force par rapport aux instincts des hommes, et avoir raison, ce disant, il y a cependant quelque chose de particulier ? cette faiblesse : la voix de l'intellect est basse, mais elle ne s'arr?te point qu'on ne l'ait entendue. Et apr?s les rebuffades r?p?t?es et innombrables, on finit quand m?me par l'entendre. C'est l? un des rares points sur lesquels on puisse ?tre optimiste en ce qui regarde l'avenir de l'humanit?, mais ce point n'est pas de m?diocre importance" Cela ne fait-il pas un peu chaud au coeur ! Bonne journ?e. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Corinne MAES" <corinnemaes at wanadoo.fr> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, December 16, 2006 1:19 PM Subject: [Lutecium-group] La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Dans "Les quatre concepts" (De l'interpr?tation au transfert), Lacan ?crit : "La voix de la raison est basse, dit quelque part Freud, mais elle dit toujours la m?me chose." Quelqu'un sait-il o? est ce "quelque part" ? CM _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
Je ne sais pas si le titre est bien choisi pour ce message... Les voies de la raison sont d?cid?ment imp?n?trables ! Voici un exemple de la tendre d?licatesse qui caract?rise certains d?bats qui opposent psychiatres et psychanalystes : la r?ponse de Yves Ferroul, m?decin comportementaliste, ? Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste, membre de la Soci?t? psychanalytique de Paris. Se munir de bromure avant de lire ces proses. JP B _________________ 1) Psychiatrie : vers le nouveau "sujet TOC", par Steven Wainrib LE MONDE | 05.12.06 : La Haute Autorit? de sant? (HAS) a r?cemment adress? aux psychiatres une brochure intitul?e Trouble obsessionnel compulsif (TOC) r?sistant : prise en charge et place de la neurochirurgie fonctionnelle. Sous le couvert bien anodin d'une "?valuation des technologies de sant?" s'y d?ploie la nouvelle collection d'hiver des th?rapies du comportement. Elle concerne les "sujets TOC" (sic), pr?sent?s comme des "handicap?s" ? qui on se propose d'infliger des traitements de plus en plus cauchemardesques, surtout s'il leur venait l'id?e saugrenue de r?sister au premier degr?. [...] Voici venu enfin le temps des m?thodes efficaces et de la technologie de sant? appliqu?e au psychisme. Premier degr?, on nous propose une association muscl?e entre une th?rapie comportementale intensive, une th?rapie cognitive et des antid?presseurs. Nous voil? loin des premi?res affirmations triomphales des comportementalistes nous d?crivant des gu?risons quasi miraculeuses en quelques s?ances, type Orange m?canique. L'int?r?t de ce document est de nous r?v?ler que rien de tout cela ne marche sans antid?presseurs. Personne n'a d'ailleurs pu montrer que ces m?dicaments agissaient sur les m?canismes causant les obsessions, mais tout donne ? penser qu'ils sont devenus indispensables aux comportementalistes, tellement les patients risquent de se d?primer gravement, si on s'emploie ainsi ? raboter sauvagement leur sympt?me, sans les accompagner dans une reconnaissance profonde de leur ?tre. Il a ?t? d?montr? scientifiquement que les prescriptions d'antid?presseur cr?ent une v?ritable toxicomanie, tant ils entra?nent tr?s rapidement une d?pendance physique et psychique g?n?rant un syndrome de sevrage. Mais c'est une bonne nouvelle qu'on veut nous annoncer : les patients r?fractaires, ces "sujets TOC" qui ont le culot de r?sister n'ont encore rien vu. Nos savants ont fait une longue revue de la litt?rature mondiale et nous annoncent avec d?lectation qu'on va pouvoir les op?rer en neurochirurgie. Sans craindre le ridicule, emport?s sans doute par l'aveuglement de leur volont? de puissance, ils nous annoncent un floril?ge de techniques, les unes plus mutilantes que les autres. Ils ne savent m?me pas si l'on doit faire une "capsulotomie ant?rieure, une cingulotomie ant?rieure, une tractomie subcaud?e ou une leucotomie bilimbique", c'est au petit bonheur la chance qu'on op?re. On se croirait revenu au temps des m?decins de Moli?re, mais l'envie d'en rire se fige lorsque ces longs couteaux audacieux nous expliquent, sans affect, que des l?sions irr?versibles sont caus?es lors de cette chirurgie d'ablation, ?voquant pudiquement des "complications", dont il nous sera fait gr?ce, sans doute pour ne pas rompre le charme. Si vous avez froid dans le dos, nos comportementalistes sont ravis de pr?senter aux ti?des une technique chirurgicale optionnelle, suppos?e r?versible cette fois-ci. Si vous avez peur de d?truire des zones c?r?brales de vos patients, et bien vous pouvez toujours les stimuler avec des ?lectrodes implant?es dans le cerveau. On a m?me la possibilit? d'ajuster les diff?rents param?tres du courant ?lectrique (fr?quences, voltage, dur?e d'impulsion), ce qui nous rappelle tous quelque chose. Bien s?r, des complications existent, il y a un peu de casse, tout juste un petit 1 % ? 2 % d'h?morragies intrac?r?brales, et 3 % ? 4 % d'infections du cerveau. Au fait, apr?s avoir subi ces "traitements", vous continueriez ? dire ? votre docteur que vous avez des obsessions, histoire de se payer une tractomie subcaud?e, ? peine rescap? d'une capsulotomie ant?rieure ? Les statistiques de r?sultats seront excellentes. [...] La prise du pouvoir th?rapeutique par les comportementalistes passe d'abord par l'affirmation que nous devons nous moquer du sens des sympt?mes. Ce ne sont que simples comportements erron?s ou "cognitions" distordues. Si vous admettez ces pr?misses, vos th?rapeutes ont les moyens de vous faire rectifier de telles erreurs. Vous avez aim? Le Livre noir de la psychanalyse, vous adorerez la chirurgie des obsessions et ses d?licates leucotomies bilimbiques. Un film d'horreur, mais en version r?alit?, tr?s XXIe si?cle. Le document cit? est consultable sur http://www.has-sante.fr/portail/display.jsp?id=c_272448 . Steven Wainrib est psychiatre, psychanalyste, membre de la Soci?t? psychanalytique de Paris. 2) Les psychanalystes auraient-ils peur de la confrontation scientifique ?, par Yves Ferroul LE MONDE | 18.12.06 Le point de vue du docteur Steven Wainrib, m?decin qui a tout oubli? de ses ?tudes scientifiques (les pages D?bats du Monde du 6 d?cembre), est tr?s repr?sentatif de la fa?on d'agir des psychanalystes : non pas r?fl?chir et argumenter, en comparant deux m?thodes th?rapeutiques, mais insulter ceux qui proposent de soigner en dehors de la psychanalyse, les caricaturer en "adversaires" [...]. Faut-il pr?f?rer ? ce vocabulaire le langage si humain de la psychanalyse, comme cette explication de l'innocente crampe musculaire entra?nant le vaginisme par l'in?narrable Fran?oise Dolto : "Chez les vaginiques, on retrouve toujours le fantasme pr?coce du viol ?visc?rateur par la m?re, alors que la petite fille... d?sire le viol trucidant par le p?re" (Sexualit? f?minine : libido, ?rotisme et frigidit?, chapitre III) ? [...] D'ailleurs, depuis 1900, il n'y a aucun article, dans toute la litt?rature mondiale, apportant la preuve qu'une m?thode psychanalytique ait gu?ri quiconque. Alors que des milliers de Fran?ais ont une vie ?quilibr?e apr?s une prise en charge comportementale, avec ou sans m?dicaments. Car la prise de m?dicaments n'est pas une preuve d'?chec de la th?rapie comportementale ! Elle est, pour un vrai scientifique, la prise en compte d'une r?alit? objective, compl?mentaire de l'action comportementale : ? la base du trouble obsessionnel il y a une pathologie c?r?brale que certains produits peuvent affaiblir ou ?liminer. Il n'y a que les psychanalystes pour refuser cette dualit? et croire qu'un ?tre humain est ?mu, se souvient, raisonne, etc. avec une pens?e ?th?r?e, sans support organique : comme si le mauvais ?tat de marche du cerveau n'avait aucun impact sur le comportement ! Les comportementalistes sont des scientifiques. [...] Il n'y a que la psychanalyse qui, depuis Freud, crie au loup ? chaque fois que l'on propose une autre explication des faits psychiques que la sienne : pour la premi?re fois dans l'histoire de l'humanit? une connaissance serait d?finitive, et tout ce que l'on a d?couvert apr?s sa proclamation ne la concernerait pas ! Pour finir, je suppose que le docteur Wainrib est respectueux de ses patients et les informe, avant toute prise en charge, qu'il est en totale contradiction avec son code de d?ontologie, qui lui impose d'assurer des soins "fond?s sur les donn?es acquises de la science" (titre II, article 32), mais qu'il agit ainsi par conviction profonde. Curieusement, des tribunaux am?ricains ont condamn? ? de lourdes amendes des psychiatres ayant trait? par psychanalyse et qui n'ont pas pu apporter la preuve du fondement scientifique de cette th?rapie. Je conseillerais bien volontiers aux patients des m?decins pratiquant la psychanalyse de leur intenter des proc?s pour faute professionnelle, les juges fran?ais n'?tant a priori pas plus ?mus que les Am?ricains par les convictions profondes dans ces circonstances. Et peut-?tre que par l'argent on fera redescendre sur terre les psychanalystes, qui en ont d?coll? depuis plus d'un si?cle. Yves Ferroul, m?decin, est ma?tre de conf?rences ? l'universit? de Lille.
ce qui me semble le plus terrible c'est que la soci?t? se sente encore aujourd'hui plus confortable avec ces r?ponses l?... et cel? me fait penser ? l'interview de Lacan, ? Rome, quand il disait que la psychanalyse serait vaincue par la r?ligion. Sera-t-elle vaincue par la "science" aussi? (et merci Liliane de la traduction!) ----- Original Message ----- From: "JP Bienvenu" <jp.bienvenu at wanadoo.fr> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, December 18, 2006 3:06 PM Subject: [Lutecium-group] RE : La voix de la raison
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
---------------------------------------------------------------------------- ---- Je ne sais pas si le titre est bien choisi pour ce message... Les voies de la raison sont d?cid?ment imp?n?trables ! Voici un exemple de la tendre d?licatesse qui caract?rise certains d?bats qui opposent psychiatres et psychanalystes : la r?ponse de Yves Ferroul, m?decin comportementaliste, ? Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste, membre de la Soci?t? psychanalytique de Paris. Se munir de bromure avant de lire ces proses. JP B _________________ 1) Psychiatrie : vers le nouveau "sujet TOC", par Steven Wainrib LE MONDE | 05.12.06 : La Haute Autorit? de sant? (HAS) a r?cemment adress? aux psychiatres une brochure intitul?e Trouble obsessionnel compulsif (TOC) r?sistant : prise en charge et place de la neurochirurgie fonctionnelle. Sous le couvert bien anodin d'une "?valuation des technologies de sant?" s'y d?ploie la nouvelle collection d'hiver des th?rapies du comportement. Elle concerne les "sujets TOC" (sic), pr?sent?s comme des "handicap?s" ? qui on se propose d'infliger des traitements de plus en plus cauchemardesques, surtout s'il leur venait l'id?e saugrenue de r?sister au premier degr?. [...] Voici venu enfin le temps des m?thodes efficaces et de la technologie de sant? appliqu?e au psychisme. Premier degr?, on nous propose une association muscl?e entre une th?rapie comportementale intensive, une th?rapie cognitive et des antid?presseurs. Nous voil? loin des premi?res affirmations triomphales des comportementalistes nous d?crivant des gu?risons quasi miraculeuses en quelques s?ances, type Orange m?canique. L'int?r?t de ce document est de nous r?v?ler que rien de tout cela ne marche sans antid?presseurs. Personne n'a d'ailleurs pu montrer que ces m?dicaments agissaient sur les m?canismes causant les obsessions, mais tout donne ? penser qu'ils sont devenus indispensables aux comportementalistes, tellement les patients risquent de se d?primer gravement, si on s'emploie ainsi ? raboter sauvagement leur sympt?me, sans les accompagner dans une reconnaissance profonde de leur ?tre. Il a ?t? d?montr? scientifiquement que les prescriptions d'antid?presseur cr?ent une v?ritable toxicomanie, tant ils entra?nent tr?s rapidement une d?pendance physique et psychique g?n?rant un syndrome de sevrage. Mais c'est une bonne nouvelle qu'on veut nous annoncer : les patients r?fractaires, ces "sujets TOC" qui ont le culot de r?sister n'ont encore rien vu. Nos savants ont fait une longue revue de la litt?rature mondiale et nous annoncent avec d?lectation qu'on va pouvoir les op?rer en neurochirurgie. Sans craindre le ridicule, emport?s sans doute par l'aveuglement de leur volont? de puissance, ils nous annoncent un floril?ge de techniques, les unes plus mutilantes que les autres. Ils ne savent m?me pas si l'on doit faire une "capsulotomie ant?rieure, une cingulotomie ant?rieure, une tractomie subcaud?e ou une leucotomie bilimbique", c'est au petit bonheur la chance qu'on op?re. On se croirait revenu au temps des m?decins de Moli?re, mais l'envie d'en rire se fige lorsque ces longs couteaux audacieux nous expliquent, sans affect, que des l?sions irr?versibles sont caus?es lors de cette chirurgie d'ablation, ?voquant pudiquement des "complications", dont il nous sera fait gr?ce, sans doute pour ne pas rompre le charme. Si vous avez froid dans le dos, nos comportementalistes sont ravis de pr?senter aux ti?des une technique chirurgicale optionnelle, suppos?e r?versible cette fois-ci. Si vous avez peur de d?truire des zones c?r?brales de vos patients, et bien vous pouvez toujours les stimuler avec des ?lectrodes implant?es dans le cerveau. On a m?me la possibilit? d'ajuster les diff?rents param?tres du courant ?lectrique (fr?quences, voltage, dur?e d'impulsion), ce qui nous rappelle tous quelque chose. Bien s?r, des complications existent, il y a un peu de casse, tout juste un petit 1 % ? 2 % d'h?morragies intrac?r?brales, et 3 % ? 4 % d'infections du cerveau. Au fait, apr?s avoir subi ces "traitements", vous continueriez ? dire ? votre docteur que vous avez des obsessions, histoire de se payer une tractomie subcaud?e, ? peine rescap? d'une capsulotomie ant?rieure ? Les statistiques de r?sultats seront excellentes. [...] La prise du pouvoir th?rapeutique par les comportementalistes passe d'abord par l'affirmation que nous devons nous moquer du sens des sympt?mes. Ce ne sont que simples comportements erron?s ou "cognitions" distordues. Si vous admettez ces pr?misses, vos th?rapeutes ont les moyens de vous faire rectifier de telles erreurs. Vous avez aim? Le Livre noir de la psychanalyse, vous adorerez la chirurgie des obsessions et ses d?licates leucotomies bilimbiques. Un film d'horreur, mais en version r?alit?, tr?s XXIe si?cle. Le document cit? est consultable sur http://www.has-sante.fr/portail/display.jsp?id=c_272448
Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste"? La dispute qui les oppose, concerne-t-elle deux m?decins, qui parlent la m?me langue? les partisans d'un ordre social, ou bien, un m?decin et un quidam qui pratique la psychanalyse? On s'y perd. (En cette occurrence, il ne faut pas s'?tonner si c'est Babel...) L'un
Merci Jean-Pierre pour ces documents. Dans les faits l'application du fameux article: " qui lui impose (au m?decin) d'assurer des soins "fond?s sur les donn?es acquises de la science" (titre II, article 32), m'a toujours pos? question . Mais question, en tant qu'observatrice ext?rieure au domaine m?dical, puisque en effet, cela concerne la d?ontologie m?dicale. Pour en avoir discut? avec des amis m?decins (somaticiens) , il semblerait que certains d'entre eux, d?placent la question sur le plan ?thique. Ces deux articles posent une autre question. Clavreul, avait bien expliqu? la diff?rence fondamentale qui s?pare le discours m?dical du discours de la psychanalyse. A quoi se r?f?rent "Yves Ferroul, m?decin comportementaliste, et parle d'une cohorte d'individus dont il veut le bien, et des avanc?es pour la science, le deuxi?me traite du sujet de l'inconscient. (dont il s'?loigne dangereusement) On peut se renvoyer des r?sultats douteux, des formules, ils n'ont de valeur constructive, th?orique, que dans leur champ r?f?rentiel. "La prise du pouvoir th?rapeutique "... est-elle analytique ? m?dicale? politique...? Ce sont pourtant des questions graves. Comment en discuter d'un champ disciplinaire ? l'autre? Mireille Le 18 d?c. 06, ? 18:06, JP Bienvenu a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je ne sais pas si le titre est bien choisi pour ce message... Les voies de la raison sont d?cid?ment imp?n?trables ! Voici un exemple de la tendre d?licatesse qui caract?rise certains d?bats qui opposent psychiatres et psychanalystes : la r?ponse de Yves Ferroul, m?decin comportementaliste, ? Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste, membre de la Soci?t? psychanalytique de Paris.
Se munir de bromure avant de lire ces proses.
JP B
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1) Psychiatrie : vers le nouveau "sujet TOC", par Steven Wainrib LE MONDE | 05.12.06 :
La Haute Autorit? de sant? (HAS) a r?cemment adress? aux psychiatres une brochure intitul?e Trouble obsessionnel compulsif (TOC) r?sistant : prise en charge et place de la neurochirurgie fonctionnelle. Sous le couvert bien anodin d'une "?valuation des technologies de sant?" s'y d?ploie la nouvelle collection d'hiver des th?rapies du comportement. Elle concerne les "sujets TOC" (sic), pr?sent?s comme des "handicap?s" ? qui on se propose d'infliger des traitements de plus en plus cauchemardesques, surtout s'il leur venait l'id?e saugrenue de r?sister au premier degr?. [...] Voici venu enfin le temps des m?thodes efficaces et de la technologie de sant? appliqu?e au psychisme. Premier degr?, on nous propose une association muscl?e entre une th?rapie comportementale intensive, une th?rapie cognitive et des antid?presseurs. Nous voil? loin des premi?res affirmations triomphales des comportementalistes nous d?crivant des gu?risons quasi miraculeuses en quelques s?ances, type Orange m?canique. L'int?r?t de ce document est de nous r?v?ler que rien de tout cela ne marche sans antid?presseurs. Personne n'a d'ailleurs pu montrer que ces m?dicaments agissaient sur les m?canismes causant les obsessions, mais tout donne ? penser qu'ils sont devenus indispensables aux comportementalistes, tellement les patients risquent de se d?primer gravement, si on s'emploie ainsi ? raboter sauvagement leur sympt?me, sans les accompagner dans une reconnaissance profonde de leur ?tre. Il a ?t? d?montr? scientifiquement que les prescriptions d'antid?presseur cr?ent une v?ritable toxicomanie, tant ils entra?nent tr?s rapidement une d?pendance physique et psychique g?n?rant un syndrome de sevrage. Mais c'est une bonne nouvelle qu'on veut nous annoncer : les patients r?fractaires, ces "sujets TOC" qui ont le culot de r?sister n'ont encore rien vu. Nos savants ont fait une longue revue de la litt?rature mondiale et nous annoncent avec d?lectation qu'on va pouvoir les op?rer en neurochirurgie. Sans craindre le ridicule, emport?s sans doute par l'aveuglement de leur volont? de puissance, ils nous annoncent un floril?ge de techniques, les unes plus mutilantes que les autres. Ils ne savent m?me pas si l'on doit faire une "capsulotomie ant?rieure, une cingulotomie ant?rieure, une tractomie subcaud?e ou une leucotomie bilimbique", c'est au petit bonheur la chance qu'on op?re. On se croirait revenu au temps des m?decins de Moli?re, mais l'envie d'en rire se fige lorsque ces longs couteaux audacieux nous expliquent, sans affect, que des l?sions irr?versibles sont caus?es lors de cette chirurgie d'ablation, ?voquant pudiquement des "complications", dont il nous sera fait gr?ce, sans doute pour ne pas rompre le charme. Si vous avez froid dans le dos, nos comportementalistes sont ravis de pr?senter aux ti?des une technique chirurgicale optionnelle, suppos?e r?versible cette fois-ci. Si vous avez peur de d?truire des zones c?r?brales de vos patients, et bien vous pouvez toujours les stimuler avec des ?lectrodes implant?es dans le cerveau. On a m?me la possibilit? d'ajuster les diff?rents param?tres du courant ?lectrique (fr?quences, voltage, dur?e d'impulsion), ce qui nous rappelle tous quelque chose. Bien s?r, des complications existent, il y a un peu de casse, tout juste un petit 1 % ? 2 % d'h?morragies intrac?r?brales, et 3 % ? 4 % d'infections du cerveau. Au fait, apr?s avoir subi ces "traitements", vous continueriez ? dire ? votre docteur que vous avez des obsessions, histoire de se payer une tractomie subcaud?e, ? peine rescap? d'une capsulotomie ant?rieure ? Les statistiques de r?sultats seront excellentes. [...] La prise du pouvoir th?rapeutique par les comportementalistes passe d'abord par l'affirmation que nous devons nous moquer du sens des sympt?mes. Ce ne sont que simples comportements erron?s ou "cognitions" distordues. Si vous admettez ces pr?misses, vos th?rapeutes ont les moyens de vous faire rectifier de telles erreurs. Vous avez aim? Le Livre noir de la psychanalyse, vous adorerez la chirurgie des obsessions et ses d?licates leucotomies bilimbiques. Un film d'horreur, mais en version r?alit?, tr?s XXIe si?cle.
Le document cit? est consultable sur http://www.has-sante.fr/portail/display.jsp?id=c_272448 . Steven Wainrib est psychiatre, psychanalyste, membre de la Soci?t? psychanalytique de Paris.
2) Les psychanalystes auraient-ils peur de la confrontation scientifique ?, par Yves Ferroul LE MONDE | 18.12.06
Le point de vue du docteur Steven Wainrib, m?decin qui a tout oubli? de ses ?tudes scientifiques (les pages D?bats du Monde du 6 d?cembre), est tr?s repr?sentatif de la fa?on d'agir des psychanalystes : non pas r?fl?chir et argumenter, en comparant deux m?thodes th?rapeutiques, mais insulter ceux qui proposent de soigner en dehors de la psychanalyse, les caricaturer en "adversaires" [...]. Faut-il pr?f?rer ? ce vocabulaire le langage si humain de la psychanalyse, comme cette explication de l'innocente crampe musculaire entra?nant le vaginisme par l'in?narrable Fran?oise Dolto : "Chez les vaginiques, on retrouve toujours le fantasme pr?coce du viol ?visc?rateur par la m?re, alors que la petite fille... d?sire le viol trucidant par le p?re" (Sexualit? f?minine : libido, ?rotisme et frigidit?, chapitre III) ? [...] D'ailleurs, depuis 1900, il n'y a aucun article, dans toute la litt?rature mondiale, apportant la preuve qu'une m?thode psychanalytique ait gu?ri quiconque. Alors que des milliers de Fran?ais ont une vie ?quilibr?e apr?s une prise en charge comportementale, avec ou sans m?dicaments. Car la prise de m?dicaments n'est pas une preuve d'?chec de la th?rapie comportementale ! Elle est, pour un vrai scientifique, la prise en compte d'une r?alit? objective, compl?mentaire de l'action comportementale : ? la base du trouble obsessionnel il y a une pathologie c?r?brale que certains produits peuvent affaiblir ou ?liminer. Il n'y a que les psychanalystes pour refuser cette dualit? et croire qu'un ?tre humain est ?mu, se souvient, raisonne, etc. avec une pens?e ?th?r?e, sans support organique : comme si le mauvais ?tat de marche du cerveau n'avait aucun impact sur le comportement ! Les comportementalistes sont des scientifiques. [...] Il n'y a que la psychanalyse qui, depuis Freud, crie au loup ? chaque fois que l'on propose une autre explication des faits psychiques que la sienne : pour la premi?re fois dans l'histoire de l'humanit? une connaissance serait d?finitive, et tout ce que l'on a d?couvert apr?s sa proclamation ne la concernerait pas ! Pour finir, je suppose que le docteur Wainrib est respectueux de ses patients et les informe, avant toute prise en charge, qu'il est en totale contradiction avec son code de d?ontologie, qui lui impose d'assurer des soins "fond?s sur les donn?es acquises de la science" (titre II, article 32), mais qu'il agit ainsi par conviction profonde. Curieusement, des tribunaux am?ricains ont condamn? ? de lourdes amendes des psychiatres ayant trait? par psychanalyse et qui n'ont pas pu apporter la preuve du fondement scientifique de cette th?rapie. Je conseillerais bien volontiers aux patients des m?decins pratiquant la psychanalyse de leur intenter des proc?s pour faute professionnelle, les juges fran?ais n'?tant a priori pas plus ?mus que les Am?ricains par les convictions profondes dans ces circonstances. Et peut-?tre que par l'argent on fera redescendre sur terre les psychanalystes, qui en ont d?coll? depuis plus d'un si?cle.
Yves Ferroul, m?decin, est ma?tre de conf?rences ? l'universit? de Lille.
<winmail.dat>_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste"? La dispute qui les oppose, concerne-t-elle deux m?decins, qui parlent la m?me langue? les partisans d'un ordre social, ou bien, un m?decin et un quidam qui pratique la psychanalyse? On s'y perd. (En cette occurrence, il ne faut pas s'?tonner si c'est Babel...) L'un
Ch?re Mireille, il reste quand m?me que la question qui a de quoi horrifier est celle celle de pratiquer des op?rations chirurgicales sur des localisations c?r?brales pour gu?rir des obsessions. Jean-Pierre qui nous conseillait de prendre du bromure pour se calmer avant de lire ces textes avait bien raison. La neurologie fait partie de la m?decine et elle a une fonction tr?s noble dans toutes les maladies neurologiques mais quand la neuro-chirurgie commence ? poser des indications chirurgicales pour les n?vroses, nous revenons au temps de Charcot qui faisait pratiquer des autopsies sur ses malades hyst?riques dans l'espoir de trouver des localisations c?r?brales ? leurs troubles. C'est en quittant r?solument ce champ du neurologique et du biologique que Freud a invent? la psychanalyse. Ce serait un grave r?gression que d'y retourner. Mais je pense que vous serez d'accord avec moi sur ce point. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Mireille" <mipsy at club-internet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, December 19, 2006 9:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Jean-Pierre pour ces documents. Dans les faits l'application du fameux article: " qui lui impose (au m?decin) d'assurer des soins "fond?s sur les donn?es acquises de la science" (titre II, article 32), m'a toujours pos? question . Mais question, en tant qu'observatrice ext?rieure au domaine m?dical, puisque en effet, cela concerne la d?ontologie m?dicale. Pour en avoir discut? avec des amis m?decins (somaticiens) , il semblerait que certains d'entre eux, d?placent la question sur le plan ?thique. Ces deux articles posent une autre question. Clavreul, avait bien expliqu? la diff?rence fondamentale qui s?pare le discours m?dical du discours de la psychanalyse. A quoi se r?f?rent "Yves Ferroul, m?decin comportementaliste, et parle d'une cohorte d'individus dont il veut le bien, et des avanc?es pour la science, le deuxi?me traite du sujet de l'inconscient. (dont il s'?loigne dangereusement) On peut se renvoyer des r?sultats douteux, des formules, ils n'ont de valeur constructive, th?orique, que dans leur champ r?f?rentiel. "La prise du pouvoir th?rapeutique "... est-elle analytique ? m?dicale? politique...? Ce sont pourtant des questions graves. Comment en discuter d'un champ disciplinaire ? l'autre? Mireille Le 18 d?c. 06, ? 18:06, JP Bienvenu a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je ne sais pas si le titre est bien choisi pour ce message... Les voies de la raison sont d?cid?ment imp?n?trables ! Voici un exemple de la tendre d?licatesse qui caract?rise certains d?bats qui opposent psychiatres et psychanalystes : la r?ponse de Yves Ferroul, m?decin comportementaliste, ? Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste, membre de la Soci?t? psychanalytique de Paris.
Se munir de bromure avant de lire ces proses.
JP B
_________________
1) Psychiatrie : vers le nouveau "sujet TOC", par Steven Wainrib LE MONDE | 05.12.06 :
La Haute Autorit? de sant? (HAS) a r?cemment adress? aux psychiatres une brochure intitul?e Trouble obsessionnel compulsif (TOC) r?sistant : prise en charge et place de la neurochirurgie fonctionnelle. Sous le couvert bien anodin d'une "?valuation des technologies de sant?" s'y d?ploie la nouvelle collection d'hiver des th?rapies du comportement. Elle concerne les "sujets TOC" (sic), pr?sent?s comme des "handicap?s" ? qui on se propose d'infliger des traitements de plus en plus cauchemardesques, surtout s'il leur venait l'id?e saugrenue de r?sister au premier degr?. [...] Voici venu enfin le temps des m?thodes efficaces et de la technologie de sant? appliqu?e au psychisme. Premier degr?, on nous propose une association muscl?e entre une th?rapie comportementale intensive, une th?rapie cognitive et des antid?presseurs. Nous voil? loin des premi?res affirmations triomphales des comportementalistes nous d?crivant des gu?risons quasi miraculeuses en quelques s?ances, type Orange m?canique. L'int?r?t de ce document est de nous r?v?ler que rien de tout cela ne marche sans antid?presseurs. Personne n'a d'ailleurs pu montrer que ces m?dicaments agissaient sur les m?canismes causant les obsessions, mais tout donne ? penser qu'ils sont devenus indispensables aux comportementalistes, tellement les patients risquent de se d?primer gravement, si on s'emploie ainsi ? raboter sauvagement leur sympt?me, sans les accompagner dans une reconnaissance profonde de leur ?tre. Il a ?t? d?montr? scientifiquement que les prescriptions d'antid?presseur cr?ent une v?ritable toxicomanie, tant ils entra?nent tr?s rapidement une d?pendance physique et psychique g?n?rant un syndrome de sevrage. Mais c'est une bonne nouvelle qu'on veut nous annoncer : les patients r?fractaires, ces "sujets TOC" qui ont le culot de r?sister n'ont encore rien vu. Nos savants ont fait une longue revue de la litt?rature mondiale et nous annoncent avec d?lectation qu'on va pouvoir les op?rer en neurochirurgie. Sans craindre le ridicule, emport?s sans doute par l'aveuglement de leur volont? de puissance, ils nous annoncent un floril?ge de techniques, les unes plus mutilantes que les autres. Ils ne savent m?me pas si l'on doit faire une "capsulotomie ant?rieure, une cingulotomie ant?rieure, une tractomie subcaud?e ou une leucotomie bilimbique", c'est au petit bonheur la chance qu'on op?re. On se croirait revenu au temps des m?decins de Moli?re, mais l'envie d'en rire se fige lorsque ces longs couteaux audacieux nous expliquent, sans affect, que des l?sions irr?versibles sont caus?es lors de cette chirurgie d'ablation, ?voquant pudiquement des "complications", dont il nous sera fait gr?ce, sans doute pour ne pas rompre le charme. Si vous avez froid dans le dos, nos comportementalistes sont ravis de pr?senter aux ti?des une technique chirurgicale optionnelle, suppos?e r?versible cette fois-ci. Si vous avez peur de d?truire des zones c?r?brales de vos patients, et bien vous pouvez toujours les stimuler avec des ?lectrodes implant?es dans le cerveau. On a m?me la possibilit? d'ajuster les diff?rents param?tres du courant ?lectrique (fr?quences, voltage, dur?e d'impulsion), ce qui nous rappelle tous quelque chose. Bien s?r, des complications existent, il y a un peu de casse, tout juste un petit 1 % ? 2 % d'h?morragies intrac?r?brales, et 3 % ? 4 % d'infections du cerveau. Au fait, apr?s avoir subi ces "traitements", vous continueriez ? dire ? votre docteur que vous avez des obsessions, histoire de se payer une tractomie subcaud?e, ? peine rescap? d'une capsulotomie ant?rieure ? Les statistiques de r?sultats seront excellentes. [...] La prise du pouvoir th?rapeutique par les comportementalistes passe d'abord par l'affirmation que nous devons nous moquer du sens des sympt?mes. Ce ne sont que simples comportements erron?s ou "cognitions" distordues. Si vous admettez ces pr?misses, vos th?rapeutes ont les moyens de vous faire rectifier de telles erreurs. Vous avez aim? Le Livre noir de la psychanalyse, vous adorerez la chirurgie des obsessions et ses d?licates leucotomies bilimbiques. Un film d'horreur, mais en version r?alit?, tr?s XXIe si?cle.
Le document cit? est consultable sur http://www.has-sante.fr/portail/display.jsp?id=c_272448 . Steven Wainrib est psychiatre, psychanalyste, membre de la Soci?t? psychanalytique de Paris.
2) Les psychanalystes auraient-ils peur de la confrontation scientifique ?, par Yves Ferroul LE MONDE | 18.12.06
Le point de vue du docteur Steven Wainrib, m?decin qui a tout oubli? de ses ?tudes scientifiques (les pages D?bats du Monde du 6 d?cembre), est tr?s repr?sentatif de la fa?on d'agir des psychanalystes : non pas r?fl?chir et argumenter, en comparant deux m?thodes th?rapeutiques, mais insulter ceux qui proposent de soigner en dehors de la psychanalyse, les caricaturer en "adversaires" [...]. Faut-il pr?f?rer ? ce vocabulaire le langage si humain de la psychanalyse, comme cette explication de l'innocente crampe musculaire entra?nant le vaginisme par l'in?narrable Fran?oise Dolto : "Chez les vaginiques, on retrouve toujours le fantasme pr?coce du viol ?visc?rateur par la m?re, alors que la petite fille... d?sire le viol trucidant par le p?re" (Sexualit? f?minine : libido, ?rotisme et frigidit?, chapitre III) ? [...] D'ailleurs, depuis 1900, il n'y a aucun article, dans toute la litt?rature mondiale, apportant la preuve qu'une m?thode psychanalytique ait gu?ri quiconque. Alors que des milliers de Fran?ais ont une vie ?quilibr?e apr?s une prise en charge comportementale, avec ou sans m?dicaments. Car la prise de m?dicaments n'est pas une preuve d'?chec de la th?rapie comportementale ! Elle est, pour un vrai scientifique, la prise en compte d'une r?alit? objective, compl?mentaire de l'action comportementale : ? la base du trouble obsessionnel il y a une pathologie c?r?brale que certains produits peuvent affaiblir ou ?liminer. Il n'y a que les psychanalystes pour refuser cette dualit? et croire qu'un ?tre humain est ?mu, se souvient, raisonne, etc. avec une pens?e ?th?r?e, sans support organique : comme si le mauvais ?tat de marche du cerveau n'avait aucun impact sur le comportement ! Les comportementalistes sont des scientifiques. [...] Il n'y a que la psychanalyse qui, depuis Freud, crie au loup ? chaque fois que l'on propose une autre explication des faits psychiques que la sienne : pour la premi?re fois dans l'histoire de l'humanit? une connaissance serait d?finitive, et tout ce que l'on a d?couvert apr?s sa proclamation ne la concernerait pas ! Pour finir, je suppose que le docteur Wainrib est respectueux de ses patients et les informe, avant toute prise en charge, qu'il est en totale contradiction avec son code de d?ontologie, qui lui impose d'assurer des soins "fond?s sur les donn?es acquises de la science" (titre II, article 32), mais qu'il agit ainsi par conviction profonde. Curieusement, des tribunaux am?ricains ont condamn? ? de lourdes amendes des psychiatres ayant trait? par psychanalyse et qui n'ont pas pu apporter la preuve du fondement scientifique de cette th?rapie. Je conseillerais bien volontiers aux patients des m?decins pratiquant la psychanalyse de leur intenter des proc?s pour faute professionnelle, les juges fran?ais n'?tant a priori pas plus ?mus que les Am?ricains par les convictions profondes dans ces circonstances. Et peut-?tre que par l'argent on fera redescendre sur terre les psychanalystes, qui en ont d?coll? depuis plus d'un si?cle.
Yves Ferroul, m?decin, est ma?tre de conf?rences ? l'universit? de Lille.
<winmail.dat>_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Mireille, il reste quand m?me que la question qui a de quoi horrifier est celle celle de pratiquer des op?rations chirurgicales sur des localisations c?r?brales pour gu?rir des obsessions. Jean-Pierre qui nous conseillait de prendre du bromure pour se calmer avant de lire ces textes avait bien raison. La neurologie fait partie de la m?decine et elle a une fonction tr?s noble dans toutes les maladies neurologiques mais quand la neuro-chirurgie commence ? poser des indications chirurgicales pour les n?vroses, nous revenons au temps de Charcot qui faisait pratiquer des autopsies sur ses malades hyst?riques dans l'espoir de trouver des localisations c?r?brales ? leurs troubles. l? je ne suis pas tr?s s?r de ce que vous avancez, Liliane je pense que Charcot avait per?u des choses du fait psychique mais que
au d?but des ann?es 70 j'ai vu pratiquer une fois une op?ration de neurochirurgie (lobectomie cingulaire) chez un patient atteint d'une forme particuli?rement grave de troubles obsessionnels. ?a a march?, sans d?ficit manifeste? 6 mois apr?s quoi tout ?tait ? recommencer (ce qui n'a pas ?t? le cas d'ailleurs) jp Le 19 d?c. 06, ? 10:21, Liliane Fainsilber a ?crit : par ailleurs il avait le net sentiment que des troubles d'apparence analogue pouvaient ?tre produits par des l?sions c?r?brales ET/OU par des d?terminations psy les autopsies qu'il pratiquait visaient naturellement alors ? affiner la s?miologie pour faire la diff?rence aujourd'hui, le scanner c?r?bral et ses d?riv?s (IRM, PetScan?) ont parfois la m?me fonction, ou poursuivent le m?me but
C'est en quittant r?solument ce champ du neurologique et du biologique que Freud a invent? la psychanalyse. Ce serait un grave r?gression que d'y retourner. Mais je pense que vous serez d'accord avec moi sur ce point. Amicalement. Liliane.
----- Original MeSent: Tuesday, December 19, 2006 9:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : La voix de la raison
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Jean-Pierre pour ces documents. Dans les faits l'application du fameux article: " qui lui impose (au m?decin) d'assurer des soins "fond?s sur les donn?es acquises de la science" (titre II, article 32), m'a toujours pos? question . Mais question, en tant qu'observatrice ext?rieure au domaine m?dical, puisque en effet, cela concerne la d?ontologie m?dicale. Pour en avoir discut? avec des amis m?decins (somaticiens) , il semblerait que certains d'entre eux, d?placent la question sur le plan ?thique.
Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste"? La dispute qui les oppose, concerne-t-elle deux m?decins, qui parlent la m?me langue? les partisans d'un ordre social, ou bien, un m?decin et un quidam qui pratique la psychanalyse? On s'y perd. (En cette occurrence, il ne faut pas s'?tonner si c'est Babel...) L'un
Ces deux articles posent une autre question. Clavreul, avait bien expliqu? la diff?rence fondamentale qui s?pare le discours m?dical du discours de la psychanalyse. A quoi se r?f?rent "Yves Ferroul, m?decin comportementaliste, et parle d'une cohorte d'individus dont il veut le bien, et des avanc?es pour la science, le deuxi?me traite du sujet de l'inconscient. (dont il s'?loigne dangereusement) On peut se renvoyer des r?sultats douteux, des formules, ils n'ont de valeur constructive, th?orique, que dans leur champ r?f?rentiel. "La prise du pouvoir th?rapeutique "... est-elle analytique ? m?dicale? politique...?
Ce sont pourtant des questions graves. Comment en discuter d'un champ disciplinaire ? l'autre?
Mireille
Le 18 d?c. 06, ? 18:06, JP Bienvenu a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je ne sais pas si le titre est bien choisi pour ce message... Les voies de la raison sont d?cid?ment imp?n?trables ! Voici un exemple de la tendre d?licatesse qui caract?rise certains d?bats qui opposent psychiatres et psychanalystes : la r?ponse de Yves Ferroul, m?decin comportementaliste, ? Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste, membre de la Soci?t? psychanalytique de Paris.
Se munir de bromure avant de lire ces proses.
JP B
_________________
1) Psychiatrie : vers le nouveau "sujet TOC", par Steven Wainrib LE MONDE | 05.12.06 :
La Haute Autorit? de sant? (HAS) a r?cemment adress? aux psychiatres une brochure intitul?e Trouble obsessionnel compulsif (TOC) r?sistant : prise en charge et place de la neurochirurgie fonctionnelle. Sous le couvert bien anodin d'une "?valuation des technologies de sant?" s'y d?ploie la nouvelle collection d'hiver des th?rapies du comportement. Elle concerne les "sujets TOC" (sic), pr?sent?s comme des "handicap?s" ? qui on se propose d'infliger des traitements de plus en plus cauchemardesques, surtout s'il leur venait l'id?e saugrenue de r?sister au premier degr?. [...] Voici venu enfin le temps des m?thodes efficaces et de la technologie de sant? appliqu?e au psychisme. Premier degr?, on nous propose une association muscl?e entre une th?rapie comportementale intensive, une th?rapie cognitive et des antid?presseurs. Nous voil? loin des premi?res affirmations triomphales des comportementalistes nous d?crivant des gu?risons quasi miraculeuses en quelques s?ances, type Orange m?canique. L'int?r?t de ce document est de nous r?v?ler que rien de tout cela ne marche sans antid?presseurs. Personne n'a d'ailleurs pu montrer que ces m?dicaments agissaient sur les m?canismes causant les obsessions, mais tout donne ? penser qu'ils sont devenus indispensables aux comportementalistes, tellement les patients risquent de se d?primer gravement, si on s'emploie ainsi ? raboter sauvagement leur sympt?me, sans les accompagner dans une reconnaissance profonde de leur ?tre. Il a ?t? d?montr? scientifiquement que les prescriptions d'antid?presseur cr?ent une v?ritable toxicomanie, tant ils entra?nent tr?s rapidement une d?pendance physique et psychique g?n?rant un syndrome de sevrage. Mais c'est une bonne nouvelle qu'on veut nous annoncer : les patients r?fractaires, ces "sujets TOC" qui ont le culot de r?sister n'ont encore rien vu. Nos savants ont fait une longue revue de la litt?rature mondiale et nous annoncent avec d?lectation qu'on va pouvoir les op?rer en neurochirurgie. Sans craindre le ridicule, emport?s sans doute par l'aveuglement de leur volont? de puissance, ils nous annoncent un floril?ge de techniques, les unes plus mutilantes que les autres. Ils ne savent m?me pas si l'on doit faire une "capsulotomie ant?rieure, une cingulotomie ant?rieure, une tractomie subcaud?e ou une leucotomie bilimbique", c'est au petit bonheur la chance qu'on op?re. On se croirait revenu au temps des m?decins de Moli?re, mais l'envie d'en rire se fige lorsque ces longs couteaux audacieux nous expliquent, sans affect, que des l?sions irr?versibles sont caus?es lors de cette chirurgie d'ablation, ?voquant pudiquement des "complications", dont il nous sera fait gr?ce, sans doute pour ne pas rompre le charme. Si vous avez froid dans le dos, nos comportementalistes sont ravis de pr?senter aux ti?des une technique chirurgicale optionnelle, suppos?e r?versible cette fois-ci. Si vous avez peur de d?truire des zones c?r?brales de vos patients, et bien vous pouvez toujours les stimuler avec des ?lectrodes implant?es dans le cerveau. On a m?me la possibilit? d'ajuster les diff?rents param?tres du courant ?lectrique (fr?quences, voltage, dur?e d'impulsion), ce qui nous rappelle tous quelque chose. Bien s?r, des complications existent, il y a un peu de casse, tout juste un petit 1 % ? 2 % d'h?morragies intrac?r?brales, et 3 % ? 4 % d'infections du cerveau. Au fait, apr?s avoir subi ces "traitements", vous continueriez ? dire ? votre docteur que vous avez des obsessions, histoire de se payer une tractomie subcaud?e, ? peine rescap? d'une capsulotomie ant?rieure ? Les statistiques de r?sultats seront excellentes. [...] La prise du pouvoir th?rapeutique par les comportementalistes passe d'abord par l'affirmation que nous devons nous moquer du sens des sympt?mes. Ce ne sont que simples comportements erron?s ou "cognitions" distordues. Si vous admettez ces pr?misses, vos th?rapeutes ont les moyens de vous faire rectifier de telles erreurs. Vous avez aim? Le Livre noir de la psychanalyse, vous adorerez la chirurgie des obsessions et ses d?licates leucotomies bilimbiques. Un film d'horreur, mais en version r?alit?, tr?s XXIe si?cle.
Le document cit? est consultable sur http://www.has-sante.fr/portail/display.jsp?id=c_272448 . Steven Wainrib est psychiatre, psychanalyste, membre de la Soci?t? psychanalytique de Paris.
2) Les psychanalystes auraient-ils peur de la confrontation scientifique ?, par Yves Ferroul LE MONDE | 18.12.06
Le point de vue du docteur Steven Wainrib, m?decin qui a tout oubli? de ses ?tudes scientifiques (les pages D?bats du Monde du 6 d?cembre), est tr?s repr?sentatif de la fa?on d'agir des psychanalystes : non pas r?fl?chir et argumenter, en comparant deux m?thodes th?rapeutiques, mais insulter ceux qui proposent de soigner en dehors de la psychanalyse, les caricaturer en "adversaires" [...]. Faut-il pr?f?rer ? ce vocabulaire le langage si humain de la psychanalyse, comme cette explication de l'innocente crampe musculaire entra?nant le vaginisme par l'in?narrable Fran?oise Dolto : "Chez les vaginiques, on retrouve toujours le fantasme pr?coce du viol ?visc?rateur par la m?re, alors que la petite fille... d?sire le viol trucidant par le p?re" (Sexualit? f?minine : libido, ?rotisme et frigidit?, chapitre III) ? [...] D'ailleurs, depuis 1900, il n'y a aucun article, dans toute la litt?rature mondiale, apportant la preuve qu'une m?thode psychanalytique ait gu?ri quiconque. Alors que des milliers de Fran?ais ont une vie ?quilibr?e apr?s une prise en charge comportementale, avec ou sans m?dicaments. Car la prise de m?dicaments n'est pas une preuve d'?chec de la th?rapie comportementale ! Elle est, pour un vrai scientifique, la prise en compte d'une r?alit? objective, compl?mentaire de l'action comportementale : ? la base du trouble obsessionnel il y a une pathologie c?r?brale que certains produits peuvent affaiblir ou ?liminer. Il n'y a que les psychanalystes pour refuser cette dualit? et croire qu'un ?tre humain est ?mu, se souvient, raisonne, etc. avec une pens?e ?th?r?e, sans support organique : comme si le mauvais ?tat de marche du cerveau n'avait aucun impact sur le comportement ! Les comportementalistes sont des scientifiques. [...] Il n'y a que la psychanalyse qui, depuis Freud, crie au loup ? chaque fois que l'on propose une autre explication des faits psychiques que la sienne : pour la premi?re fois dans l'histoire de l'humanit? une connaissance serait d?finitive, et tout ce que l'on a d?couvert apr?s sa proclamation ne la concernerait pas ! Pour finir, je suppose que le docteur Wainrib est respectueux de ses patients et les informe, avant toute prise en charge, qu'il est en totale contradiction avec son code de d?ontologie, qui lui impose d'assurer des soins "fond?s sur les donn?es acquises de la science" (titre II, article 32), mais qu'il agit ainsi par conviction profonde. Curieusement, des tribunaux am?ricains ont condamn? ? de lourdes amendes des psychiatres ayant trait? par psychanalyse et qui n'ont pas pu apporter la preuve du fondement scientifique de cette th?rapie. Je conseillerais bien volontiers aux patients des m?decins pratiquant la psychanalyse de leur intenter des proc?s pour faute professionnelle, les juges fran?ais n'?tant a priori pas plus ?mus que les Am?ricains par les convictions profondes dans ces circonstances. Et peut-?tre que par l'argent on fera redescendre sur terre les psychanalystes, qui en ont d?coll? depuis plus d'un si?cle.
Yves Ferroul, m?decin, est ma?tre de conf?rences ? l'universit? de Lille.
<winmail.dat>_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Amiti?, Jacques Ponzio le site du GRP www.legrp.org le site fran?ais de Thelonious Monk http://www.sojazz.org/monk/
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Mireille, il reste quand m?me que la question qui a de quoi horrifier est celle celle de pratiquer des op?rations chirurgicales sur des localisations c?r?brales pour gu?rir des obsessions. Jean-Pierre qui nous conseillait de prendre du bromure pour se calmer avant de lire ces textes avait bien raison. La neurologie fait partie de la m?decine et elle a une fonction tr?s noble dans toutes les maladies neurologiques mais quand la neuro-chirurgie commence ? poser des indications chirurgicales pour les n?vroses, nous revenons au temps de Charcot qui faisait pratiquer des autopsies sur ses malades hyst?riques dans l'espoir de trouver des localisations c?r?brales ? leurs troubles. l? je ne suis pas tr?s s?r de ce que vous avancez, Liliane je pense que Charcot avait per?u des choses du fait psychique mais que
je ne sais pas si la question est si ?a marche... du moins ?a "marche", mais comment ?a marche, c'est la question? certainement que couper la main du voleur "?a marche", du moins il ne pourra plus voler avec la main qui lui a ?t? coup?e... je crois que la question qui se pose c'est d'une autre sph?re... le "trouble" est un synthome, et qu'esc-ce qui veut dire et en quoi implique "l'?limination" du "centre moteur" du synthome? et je crois que c'est bien cel? qui marque la diff?rence de champs entre la r?ligion, la science et la psychanalyse. ----- Original Message ----- From: "Jacques Ponzio" <jacques.ponzio at free.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, December 19, 2006 8:42 AM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- au d?but des ann?es 70 j'ai vu pratiquer une fois une op?ration de neurochirurgie (lobectomie cingulaire) chez un patient atteint d'une forme particuli?rement grave de troubles obsessionnels. ?a a march?, sans d?ficit manifeste? 6 mois apr?s quoi tout ?tait ? recommencer (ce qui n'a pas ?t? le cas d'ailleurs) jp Le 19 d?c. 06, ? 10:21, Liliane Fainsilber a ?crit : par ailleurs il avait le net sentiment que des troubles d'apparence analogue pouvaient ?tre produits par des l?sions c?r?brales ET/OU par des d?terminations psy les autopsies qu'il pratiquait visaient naturellement alors ? affiner la s?miologie pour faire la diff?rence aujourd'hui, le scanner c?r?bral et ses d?riv?s (IRM, PetScan?) ont parfois la m?me fonction, ou poursuivent le m?me but
C'est en quittant r?solument ce champ du neurologique et du biologique que Freud a invent? la psychanalyse. Ce serait un grave r?gression que d'y retourner. Mais je pense que vous serez d'accord avec moi sur ce point. Amicalement. Liliane.
----- Original MeSent: Tuesday, December 19, 2006 9:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : La voix de la raison
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Jean-Pierre pour ces documents. Dans les faits l'application du fameux article: " qui lui impose (au m?decin) d'assurer des soins "fond?s sur les donn?es acquises de la science" (titre II, article 32), m'a toujours pos? question . Mais question, en tant qu'observatrice ext?rieure au domaine m?dical, puisque en effet, cela concerne la d?ontologie m?dicale. Pour en avoir discut? avec des amis m?decins (somaticiens) , il semblerait que certains d'entre eux, d?placent la question sur le plan ?thique.
Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste"? La dispute qui les oppose, concerne-t-elle deux m?decins, qui parlent la m?me langue? les partisans d'un ordre social, ou bien, un m?decin et un quidam qui pratique la psychanalyse? On s'y perd. (En cette occurrence, il ne faut pas s'?tonner si c'est Babel...) L'un
Ces deux articles posent une autre question. Clavreul, avait bien expliqu? la diff?rence fondamentale qui s?pare le discours m?dical du discours de la psychanalyse. A quoi se r?f?rent "Yves Ferroul, m?decin comportementaliste, et parle d'une cohorte d'individus dont il veut le bien, et des avanc?es pour la science, le deuxi?me traite du sujet de l'inconscient. (dont il s'?loigne dangereusement) On peut se renvoyer des r?sultats douteux, des formules, ils n'ont de valeur constructive, th?orique, que dans leur champ r?f?rentiel. "La prise du pouvoir th?rapeutique "... est-elle analytique ? m?dicale? politique...?
Ce sont pourtant des questions graves. Comment en discuter d'un champ disciplinaire ? l'autre?
Mireille
Le 18 d?c. 06, ? 18:06, JP Bienvenu a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je ne sais pas si le titre est bien choisi pour ce message... Les voies de la raison sont d?cid?ment imp?n?trables ! Voici un exemple de la tendre d?licatesse qui caract?rise certains d?bats qui opposent psychiatres et psychanalystes : la r?ponse de Yves Ferroul, m?decin comportementaliste, ? Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste, membre de la Soci?t? psychanalytique de Paris.
Se munir de bromure avant de lire ces proses.
JP B
_________________
1) Psychiatrie : vers le nouveau "sujet TOC", par Steven Wainrib LE MONDE | 05.12.06 :
La Haute Autorit? de sant? (HAS) a r?cemment adress? aux psychiatres une brochure intitul?e Trouble obsessionnel compulsif (TOC) r?sistant : prise en charge et place de la neurochirurgie fonctionnelle. Sous le couvert bien anodin d'une "?valuation des technologies de sant?" s'y d?ploie la nouvelle collection d'hiver des th?rapies du comportement. Elle concerne les "sujets TOC" (sic), pr?sent?s comme des "handicap?s" ? qui on se propose d'infliger des traitements de plus en plus cauchemardesques, surtout s'il leur venait l'id?e saugrenue de r?sister au premier degr?. [...] Voici venu enfin le temps des m?thodes efficaces et de la technologie de sant? appliqu?e au psychisme. Premier degr?, on nous propose une association muscl?e entre une th?rapie comportementale intensive, une th?rapie cognitive et des antid?presseurs. Nous voil? loin des premi?res affirmations triomphales des comportementalistes nous d?crivant des gu?risons quasi miraculeuses en quelques s?ances, type Orange m?canique. L'int?r?t de ce document est de nous r?v?ler que rien de tout cela ne marche sans antid?presseurs. Personne n'a d'ailleurs pu montrer que ces m?dicaments agissaient sur les m?canismes causant les obsessions, mais tout donne ? penser qu'ils sont devenus indispensables aux comportementalistes, tellement les patients risquent de se d?primer gravement, si on s'emploie ainsi ? raboter sauvagement leur sympt?me, sans les accompagner dans une reconnaissance profonde de leur ?tre. Il a ?t? d?montr? scientifiquement que les prescriptions d'antid?presseur cr?ent une v?ritable toxicomanie, tant ils entra?nent tr?s rapidement une d?pendance physique et psychique g?n?rant un syndrome de sevrage. Mais c'est une bonne nouvelle qu'on veut nous annoncer : les patients r?fractaires, ces "sujets TOC" qui ont le culot de r?sister n'ont encore rien vu. Nos savants ont fait une longue revue de la litt?rature mondiale et nous annoncent avec d?lectation qu'on va pouvoir les op?rer en neurochirurgie. Sans craindre le ridicule, emport?s sans doute par l'aveuglement de leur volont? de puissance, ils nous annoncent un floril?ge de techniques, les unes plus mutilantes que les autres. Ils ne savent m?me pas si l'on doit faire une "capsulotomie ant?rieure, une cingulotomie ant?rieure, une tractomie subcaud?e ou une leucotomie bilimbique", c'est au petit bonheur la chance qu'on op?re. On se croirait revenu au temps des m?decins de Moli?re, mais l'envie d'en rire se fige lorsque ces longs couteaux audacieux nous expliquent, sans affect, que des l?sions irr?versibles sont caus?es lors de cette chirurgie d'ablation, ?voquant pudiquement des "complications", dont il nous sera fait gr?ce, sans doute pour ne pas rompre le charme. Si vous avez froid dans le dos, nos comportementalistes sont ravis de pr?senter aux ti?des une technique chirurgicale optionnelle, suppos?e r?versible cette fois-ci. Si vous avez peur de d?truire des zones c?r?brales de vos patients, et bien vous pouvez toujours les stimuler avec des ?lectrodes implant?es dans le cerveau. On a m?me la possibilit? d'ajuster les diff?rents param?tres du courant ?lectrique (fr?quences, voltage, dur?e d'impulsion), ce qui nous rappelle tous quelque chose. Bien s?r, des complications existent, il y a un peu de casse, tout juste un petit 1 % ? 2 % d'h?morragies intrac?r?brales, et 3 % ? 4 % d'infections du cerveau. Au fait, apr?s avoir subi ces "traitements", vous continueriez ? dire ? votre docteur que vous avez des obsessions, histoire de se payer une tractomie subcaud?e, ? peine rescap? d'une capsulotomie ant?rieure ? Les statistiques de r?sultats seront excellentes. [...] La prise du pouvoir th?rapeutique par les comportementalistes passe d'abord par l'affirmation que nous devons nous moquer du sens des sympt?mes. Ce ne sont que simples comportements erron?s ou "cognitions" distordues. Si vous admettez ces pr?misses, vos th?rapeutes ont les moyens de vous faire rectifier de telles erreurs. Vous avez aim? Le Livre noir de la psychanalyse, vous adorerez la chirurgie des obsessions et ses d?licates leucotomies bilimbiques. Un film d'horreur, mais en version r?alit?, tr?s XXIe si?cle.
Le document cit? est consultable sur http://www.has-sante.fr/portail/display.jsp?id=c_272448 . Steven Wainrib est psychiatre, psychanalyste, membre de la Soci?t? psychanalytique de Paris.
2) Les psychanalystes auraient-ils peur de la confrontation scientifique ?, par Yves Ferroul LE MONDE | 18.12.06
Le point de vue du docteur Steven Wainrib, m?decin qui a tout oubli? de ses ?tudes scientifiques (les pages D?bats du Monde du 6 d?cembre), est tr?s repr?sentatif de la fa?on d'agir des psychanalystes : non pas r?fl?chir et argumenter, en comparant deux m?thodes th?rapeutiques, mais insulter ceux qui proposent de soigner en dehors de la psychanalyse, les caricaturer en "adversaires" [...]. Faut-il pr?f?rer ? ce vocabulaire le langage si humain de la psychanalyse, comme cette explication de l'innocente crampe musculaire entra?nant le vaginisme par l'in?narrable Fran?oise Dolto : "Chez les vaginiques, on retrouve toujours le fantasme pr?coce du viol ?visc?rateur par la m?re, alors que la petite fille... d?sire le viol trucidant par le p?re" (Sexualit? f?minine : libido, ?rotisme et frigidit?, chapitre III) ? [...] D'ailleurs, depuis 1900, il n'y a aucun article, dans toute la litt?rature mondiale, apportant la preuve qu'une m?thode psychanalytique ait gu?ri quiconque. Alors que des milliers de Fran?ais ont une vie ?quilibr?e apr?s une prise en charge comportementale, avec ou sans m?dicaments. Car la prise de m?dicaments n'est pas une preuve d'?chec de la th?rapie comportementale ! Elle est, pour un vrai scientifique, la prise en compte d'une r?alit? objective, compl?mentaire de l'action comportementale : ? la base du trouble obsessionnel il y a une pathologie c?r?brale que certains produits peuvent affaiblir ou ?liminer. Il n'y a que les psychanalystes pour refuser cette dualit? et croire qu'un ?tre humain est ?mu, se souvient, raisonne, etc. avec une pens?e ?th?r?e, sans support organique : comme si le mauvais ?tat de marche du cerveau n'avait aucun impact sur le comportement ! Les comportementalistes sont des scientifiques. [...] Il n'y a que la psychanalyse qui, depuis Freud, crie au loup ? chaque fois que l'on propose une autre explication des faits psychiques que la sienne : pour la premi?re fois dans l'histoire de l'humanit? une connaissance serait d?finitive, et tout ce que l'on a d?couvert apr?s sa proclamation ne la concernerait pas ! Pour finir, je suppose que le docteur Wainrib est respectueux de ses patients et les informe, avant toute prise en charge, qu'il est en totale contradiction avec son code de d?ontologie, qui lui impose d'assurer des soins "fond?s sur les donn?es acquises de la science" (titre II, article 32), mais qu'il agit ainsi par conviction profonde. Curieusement, des tribunaux am?ricains ont condamn? ? de lourdes amendes des psychiatres ayant trait? par psychanalyse et qui n'ont pas pu apporter la preuve du fondement scientifique de cette th?rapie. Je conseillerais bien volontiers aux patients des m?decins pratiquant la psychanalyse de leur intenter des proc?s pour faute professionnelle, les juges fran?ais n'?tant a priori pas plus ?mus que les Am?ricains par les convictions profondes dans ces circonstances. Et peut-?tre que par l'argent on fera redescendre sur terre les psychanalystes, qui en ont d?coll? depuis plus d'un si?cle.
Yves Ferroul, m?decin, est ma?tre de conf?rences ? l'universit? de Lille.
<winmail.dat>_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ----------------------------------------------------------------------- ---------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Amiti?, Jacques Ponzio le site du GRP www.legrp.org le site fran?ais de Thelonious Monk http://www.sojazz.org/monk/ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Mireille, il reste quand m?me que la question qui a de quoi horrifier est celle celle de pratiquer des op?rations chirurgicales sur des localisations c?r?brales pour gu?rir des obsessions. Jean-Pierre qui nous conseillait de prendre du bromure pour se calmer avant de lire ces textes avait bien raison. La neurologie fait partie de la m?decine et elle a une fonction tr?s noble dans toutes les maladies neurologiques mais quand la neuro-chirurgie commence ? poser des indications chirurgicales pour les n?vroses, nous revenons au temps de Charcot qui faisait pratiquer des autopsies sur ses malades hyst?riques dans l'espoir de trouver des localisations c?r?brales ? leurs troubles. l? je ne suis pas tr?s s?r de ce que vous avancez, Liliane je pense que Charcot avait per?u des choses du fait psychique mais que
et quand je pense aux trois champs, je reviens un peu sur le fait que Lacan aille chercher en Hegel, et non pas en Kant, ?a notion de sujet et de r?el. et sur ?a il insiste vivement, surtout pour d?finir le r?le ou la fonction du psychanalyste qui est fond? par le discours du psychanalysant, une notion radicalement oppos?e ? celle du "m?decin"/scientifique qui determine son "objet", soit-il patient, synthome ou donn?es physiques. --- je ne sais pas si la question est si ?a marche... du moins ?a "marche", mais comment ?a marche, c'est la question? certainement que couper la main du voleur "?a marche", du moins il ne pourra plus voler avec la main qui lui a ?t? coup?e... je crois que la question qui se pose c'est d'une autre sph?re... le "trouble" est un synthome, et qu'esc-ce qui veut dire et en quoi implique "l'?limination" du "centre moteur" du synthome? et je crois que c'est bien cel? qui marque la diff?rence de champs entre la r?ligion, la science et la psychanalyse. ----- Original Message ----- From: "Jacques Ponzio" <jacques.ponzio at free.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, December 19, 2006 8:42 AM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- au d?but des ann?es 70 j'ai vu pratiquer une fois une op?ration de neurochirurgie (lobectomie cingulaire) chez un patient atteint d'une forme particuli?rement grave de troubles obsessionnels. ?a a march?, sans d?ficit manifeste? 6 mois apr?s quoi tout ?tait ? recommencer (ce qui n'a pas ?t? le cas d'ailleurs) jp Le 19 d?c. 06, ? 10:21, Liliane Fainsilber a ?crit : par ailleurs il avait le net sentiment que des troubles d'apparence analogue pouvaient ?tre produits par des l?sions c?r?brales ET/OU par des d?terminations psy les autopsies qu'il pratiquait visaient naturellement alors ? affiner la s?miologie pour faire la diff?rence aujourd'hui, le scanner c?r?bral et ses d?riv?s (IRM, PetScan?) ont parfois la m?me fonction, ou poursuivent le m?me but
C'est en quittant r?solument ce champ du neurologique et du biologique que Freud a invent? la psychanalyse. Ce serait un grave r?gression que d'y retourner. Mais je pense que vous serez d'accord avec moi sur ce point. Amicalement. Liliane.
----- Original MeSent: Tuesday, December 19, 2006 9:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : La voix de la raison
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Jean-Pierre pour ces documents. Dans les faits l'application du fameux article: " qui lui impose (au m?decin) d'assurer des soins "fond?s sur les donn?es acquises de la science" (titre II, article 32), m'a toujours pos? question . Mais question, en tant qu'observatrice ext?rieure au domaine m?dical, puisque en effet, cela concerne la d?ontologie m?dicale. Pour en avoir discut? avec des amis m?decins (somaticiens) , il semblerait que certains d'entre eux, d?placent la question sur le plan ?thique.
Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste"? La dispute qui les oppose, concerne-t-elle deux m?decins, qui parlent la m?me langue? les partisans d'un ordre social, ou bien, un m?decin et un quidam qui pratique la psychanalyse? On s'y perd. (En cette occurrence, il ne faut pas s'?tonner si c'est Babel...) L'un
Ces deux articles posent une autre question. Clavreul, avait bien expliqu? la diff?rence fondamentale qui s?pare le discours m?dical du discours de la psychanalyse. A quoi se r?f?rent "Yves Ferroul, m?decin comportementaliste, et parle d'une cohorte d'individus dont il veut le bien, et des avanc?es pour la science, le deuxi?me traite du sujet de l'inconscient. (dont il s'?loigne dangereusement) On peut se renvoyer des r?sultats douteux, des formules, ils n'ont de valeur constructive, th?orique, que dans leur champ r?f?rentiel. "La prise du pouvoir th?rapeutique "... est-elle analytique ? m?dicale? politique...?
Ce sont pourtant des questions graves. Comment en discuter d'un champ disciplinaire ? l'autre?
Mireille
Le 18 d?c. 06, ? 18:06, JP Bienvenu a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je ne sais pas si le titre est bien choisi pour ce message... Les voies de la raison sont d?cid?ment imp?n?trables ! Voici un exemple de la tendre d?licatesse qui caract?rise certains d?bats qui opposent psychiatres et psychanalystes : la r?ponse de Yves Ferroul, m?decin comportementaliste, ? Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste, membre de la Soci?t? psychanalytique de Paris.
Se munir de bromure avant de lire ces proses.
JP B
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1) Psychiatrie : vers le nouveau "sujet TOC", par Steven Wainrib LE MONDE | 05.12.06 :
La Haute Autorit? de sant? (HAS) a r?cemment adress? aux psychiatres une brochure intitul?e Trouble obsessionnel compulsif (TOC) r?sistant : prise en charge et place de la neurochirurgie fonctionnelle. Sous le couvert bien anodin d'une "?valuation des technologies de sant?" s'y d?ploie la nouvelle collection d'hiver des th?rapies du comportement. Elle concerne les "sujets TOC" (sic), pr?sent?s comme des "handicap?s" ? qui on se propose d'infliger des traitements de plus en plus cauchemardesques, surtout s'il leur venait l'id?e saugrenue de r?sister au premier degr?. [...] Voici venu enfin le temps des m?thodes efficaces et de la technologie de sant? appliqu?e au psychisme. Premier degr?, on nous propose une association muscl?e entre une th?rapie comportementale intensive, une th?rapie cognitive et des antid?presseurs. Nous voil? loin des premi?res affirmations triomphales des comportementalistes nous d?crivant des gu?risons quasi miraculeuses en quelques s?ances, type Orange m?canique. L'int?r?t de ce document est de nous r?v?ler que rien de tout cela ne marche sans antid?presseurs. Personne n'a d'ailleurs pu montrer que ces m?dicaments agissaient sur les m?canismes causant les obsessions, mais tout donne ? penser qu'ils sont devenus indispensables aux comportementalistes, tellement les patients risquent de se d?primer gravement, si on s'emploie ainsi ? raboter sauvagement leur sympt?me, sans les accompagner dans une reconnaissance profonde de leur ?tre. Il a ?t? d?montr? scientifiquement que les prescriptions d'antid?presseur cr?ent une v?ritable toxicomanie, tant ils entra?nent tr?s rapidement une d?pendance physique et psychique g?n?rant un syndrome de sevrage. Mais c'est une bonne nouvelle qu'on veut nous annoncer : les patients r?fractaires, ces "sujets TOC" qui ont le culot de r?sister n'ont encore rien vu. Nos savants ont fait une longue revue de la litt?rature mondiale et nous annoncent avec d?lectation qu'on va pouvoir les op?rer en neurochirurgie. Sans craindre le ridicule, emport?s sans doute par l'aveuglement de leur volont? de puissance, ils nous annoncent un floril?ge de techniques, les unes plus mutilantes que les autres. Ils ne savent m?me pas si l'on doit faire une "capsulotomie ant?rieure, une cingulotomie ant?rieure, une tractomie subcaud?e ou une leucotomie bilimbique", c'est au petit bonheur la chance qu'on op?re. On se croirait revenu au temps des m?decins de Moli?re, mais l'envie d'en rire se fige lorsque ces longs couteaux audacieux nous expliquent, sans affect, que des l?sions irr?versibles sont caus?es lors de cette chirurgie d'ablation, ?voquant pudiquement des "complications", dont il nous sera fait gr?ce, sans doute pour ne pas rompre le charme. Si vous avez froid dans le dos, nos comportementalistes sont ravis de pr?senter aux ti?des une technique chirurgicale optionnelle, suppos?e r?versible cette fois-ci. Si vous avez peur de d?truire des zones c?r?brales de vos patients, et bien vous pouvez toujours les stimuler avec des ?lectrodes implant?es dans le cerveau. On a m?me la possibilit? d'ajuster les diff?rents param?tres du courant ?lectrique (fr?quences, voltage, dur?e d'impulsion), ce qui nous rappelle tous quelque chose. Bien s?r, des complications existent, il y a un peu de casse, tout juste un petit 1 % ? 2 % d'h?morragies intrac?r?brales, et 3 % ? 4 % d'infections du cerveau. Au fait, apr?s avoir subi ces "traitements", vous continueriez ? dire ? votre docteur que vous avez des obsessions, histoire de se payer une tractomie subcaud?e, ? peine rescap? d'une capsulotomie ant?rieure ? Les statistiques de r?sultats seront excellentes. [...] La prise du pouvoir th?rapeutique par les comportementalistes passe d'abord par l'affirmation que nous devons nous moquer du sens des sympt?mes. Ce ne sont que simples comportements erron?s ou "cognitions" distordues. Si vous admettez ces pr?misses, vos th?rapeutes ont les moyens de vous faire rectifier de telles erreurs. Vous avez aim? Le Livre noir de la psychanalyse, vous adorerez la chirurgie des obsessions et ses d?licates leucotomies bilimbiques. Un film d'horreur, mais en version r?alit?, tr?s XXIe si?cle.
Le document cit? est consultable sur http://www.has-sante.fr/portail/display.jsp?id=c_272448 . Steven Wainrib est psychiatre, psychanalyste, membre de la Soci?t? psychanalytique de Paris.
2) Les psychanalystes auraient-ils peur de la confrontation scientifique ?, par Yves Ferroul LE MONDE | 18.12.06
Le point de vue du docteur Steven Wainrib, m?decin qui a tout oubli? de ses ?tudes scientifiques (les pages D?bats du Monde du 6 d?cembre), est tr?s repr?sentatif de la fa?on d'agir des psychanalystes : non pas r?fl?chir et argumenter, en comparant deux m?thodes th?rapeutiques, mais insulter ceux qui proposent de soigner en dehors de la psychanalyse, les caricaturer en "adversaires" [...]. Faut-il pr?f?rer ? ce vocabulaire le langage si humain de la psychanalyse, comme cette explication de l'innocente crampe musculaire entra?nant le vaginisme par l'in?narrable Fran?oise Dolto : "Chez les vaginiques, on retrouve toujours le fantasme pr?coce du viol ?visc?rateur par la m?re, alors que la petite fille... d?sire le viol trucidant par le p?re" (Sexualit? f?minine : libido, ?rotisme et frigidit?, chapitre III) ? [...] D'ailleurs, depuis 1900, il n'y a aucun article, dans toute la litt?rature mondiale, apportant la preuve qu'une m?thode psychanalytique ait gu?ri quiconque. Alors que des milliers de Fran?ais ont une vie ?quilibr?e apr?s une prise en charge comportementale, avec ou sans m?dicaments. Car la prise de m?dicaments n'est pas une preuve d'?chec de la th?rapie comportementale ! Elle est, pour un vrai scientifique, la prise en compte d'une r?alit? objective, compl?mentaire de l'action comportementale : ? la base du trouble obsessionnel il y a une pathologie c?r?brale que certains produits peuvent affaiblir ou ?liminer. Il n'y a que les psychanalystes pour refuser cette dualit? et croire qu'un ?tre humain est ?mu, se souvient, raisonne, etc. avec une pens?e ?th?r?e, sans support organique : comme si le mauvais ?tat de marche du cerveau n'avait aucun impact sur le comportement ! Les comportementalistes sont des scientifiques. [...] Il n'y a que la psychanalyse qui, depuis Freud, crie au loup ? chaque fois que l'on propose une autre explication des faits psychiques que la sienne : pour la premi?re fois dans l'histoire de l'humanit? une connaissance serait d?finitive, et tout ce que l'on a d?couvert apr?s sa proclamation ne la concernerait pas ! Pour finir, je suppose que le docteur Wainrib est respectueux de ses patients et les informe, avant toute prise en charge, qu'il est en totale contradiction avec son code de d?ontologie, qui lui impose d'assurer des soins "fond?s sur les donn?es acquises de la science" (titre II, article 32), mais qu'il agit ainsi par conviction profonde. Curieusement, des tribunaux am?ricains ont condamn? ? de lourdes amendes des psychiatres ayant trait? par psychanalyse et qui n'ont pas pu apporter la preuve du fondement scientifique de cette th?rapie. Je conseillerais bien volontiers aux patients des m?decins pratiquant la psychanalyse de leur intenter des proc?s pour faute professionnelle, les juges fran?ais n'?tant a priori pas plus ?mus que les Am?ricains par les convictions profondes dans ces circonstances. Et peut-?tre que par l'argent on fera redescendre sur terre les psychanalystes, qui en ont d?coll? depuis plus d'un si?cle.
Yves Ferroul, m?decin, est ma?tre de conf?rences ? l'universit? de Lille.
<winmail.dat>_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ----------------------------------------------------------------------- ---------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Amiti?, Jacques Ponzio le site du GRP www.legrp.org le site fran?ais de Thelonious Monk http://www.sojazz.org/monk/ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
dans les ann?es 80, il y avait dans le service psychiatrique o? j'effectuais mes stages de psycho. , une dame, d'un certain ?ge, coquette, presque ?l?gante, qui consacrait r?guli?rement son temps ? l'ex?cution de certaines t?ches m?nag?res. Les corv?es r?serv?es aux patients des h?pitaux avaient ?t? supprim?es depuis longtemps, mais elle continuait ? accomplir comme un robot, celles qui lui avaient ?t? attribu?e des ann?es auparavant. C'?tait la derni?re patiente lobotomis?e dans cet h?pital. Le dossier mentionnait hyst?rique ou psychasth?nique, selon les m?decins et les ann?es. Elle avait ?t? une jeune fille de" bonne famille", apparemment aim?e des siens. Elle avait tout subi : les ?lectrochocs, les chocs ? l'insuline, les bains prolong?s et autres traitements. Elle m'avait dit s'?tre sentie vraiment tr?s bien apr?s la lobotomie, ce bien-?tre avait dur? quelques jours. De nombreux dossiers comme le sien, se trouvent aux archives d?partementales. Mireille Le 19 d?c. 06, ? 11:42, Jacques Ponzio a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- au d?but des ann?es 70 j'ai vu pratiquer une fois une op?ration de neurochirurgie (lobectomie cingulaire) chez un patient atteint d'une forme particuli?rement grave de troubles obsessionnels. ?a a march?, sans d?ficit manifeste? 6 mois apr?s quoi tout ?tait ? recommencer (ce qui n'a pas ?t? le cas d'ailleurs)
jp Le 19 d?c. 06, ? 10:21, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Mireille, il reste quand m?me que la question qui a de quoi horrifier est celle celle de pratiquer des op?rations chirurgicales sur des localisations c?r?brales pour gu?rir des obsessions. Jean-Pierre qui nous conseillait de prendre du bromure pour se calmer avant de lire ces textes avait bien raison. La neurologie fait partie de la m?decine et elle a une fonction tr?s noble dans toutes les maladies neurologiques mais quand la neuro-chirurgie commence ? poser des indications chirurgicales pour les n?vroses, nous revenons au temps de Charcot qui faisait pratiquer des autopsies sur ses malades hyst?riques dans l'espoir de trouver des localisations c?r?brales ? leurs troubles. l? je ne suis pas tr?s s?r de ce que vous avancez, Liliane je pense que Charcot avait per?u des choses du fait psychique mais que par ailleurs il avait le net sentiment que des troubles d'apparence analogue pouvaient ?tre produits par des l?sions c?r?brales ET/OU par des d?terminations psy les autopsies qu'il pratiquait visaient naturellement alors ? affiner la s?miologie pour faire la diff?rence aujourd'hui, le scanner c?r?bral et ses d?riv?s (IRM, PetScan?) ont parfois la m?me fonction, ou poursuivent le m?me but C'est en quittant r?solument ce champ du neurologique et du biologique que Freud a invent? la psychanalyse. Ce serait un grave r?gression que d'y retourner. Mais je pense que vous serez d'accord avec moi sur ce point. Amicalement. Liliane.
----- Original MeSent: Tuesday, December 19, 2006 9:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : La voix de la raison
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Jean-Pierre pour ces documents. Dans les faits l'application du fameux article: " qui lui impose (au m?decin) d'assurer des soins "fond?s sur les donn?es acquises de la science" (titre II, article 32), m'a toujours pos? question . Mais question, en tant qu'observatrice ext?rieure au domaine m?dical, puisque en effet, cela concerne la d?ontologie m?dicale. Pour en avoir discut? avec des amis m?decins (somaticiens) , il semblerait que certains d'entre eux, d?placent la question sur le plan ?thique.
Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste"? La dispute qui les oppose, concerne-t-elle deux m?decins, qui parlent la m?me langue? les partisans d'un ordre social, ou bien, un m?decin et un quidam qui pratique la psychanalyse? On s'y perd. (En cette occurrence, il ne faut pas s'?tonner si c'est Babel...) L'un
Ces deux articles posent une autre question. Clavreul, avait bien expliqu? la diff?rence fondamentale qui s?pare le discours m?dical du discours de la psychanalyse. A quoi se r?f?rent "Yves Ferroul, m?decin comportementaliste, et parle d'une cohorte d'individus dont il veut le bien, et des avanc?es pour la science, le deuxi?me traite du sujet de l'inconscient. (dont il s'?loigne dangereusement) On peut se renvoyer des r?sultats douteux, des formules, ils n'ont de valeur constructive, th?orique, que dans leur champ r?f?rentiel. "La prise du pouvoir th?rapeutique "... est-elle analytique ? m?dicale? politique...?
Ce sont pourtant des questions graves. Comment en discuter d'un champ disciplinaire ? l'autre?
Mireille
Le 18 d?c. 06, ? 18:06, JP Bienvenu a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je ne sais pas si le titre est bien choisi pour ce message... Les voies de la raison sont d?cid?ment imp?n?trables ! Voici un exemple de la tendre d?licatesse qui caract?rise certains d?bats qui opposent psychiatres et psychanalystes : la r?ponse de Yves Ferroul, m?decin comportementaliste, ? Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste, membre de la Soci?t? psychanalytique de Paris.
Se munir de bromure avant de lire ces proses.
JP B
_________________
1) Psychiatrie : vers le nouveau "sujet TOC", par Steven Wainrib LE MONDE | 05.12.06 :
La Haute Autorit? de sant? (HAS) a r?cemment adress? aux psychiatres une brochure intitul?e Trouble obsessionnel compulsif (TOC) r?sistant : prise en charge et place de la neurochirurgie fonctionnelle. Sous le couvert bien anodin d'une "?valuation des technologies de sant?" s'y d?ploie la nouvelle collection d'hiver des th?rapies du comportement. Elle concerne les "sujets TOC" (sic), pr?sent?s comme des "handicap?s" ? qui on se propose d'infliger des traitements de plus en plus cauchemardesques, surtout s'il leur venait l'id?e saugrenue de r?sister au premier degr?. [...] Voici venu enfin le temps des m?thodes efficaces et de la technologie de sant? appliqu?e au psychisme. Premier degr?, on nous propose une association muscl?e entre une th?rapie comportementale intensive, une th?rapie cognitive et des antid?presseurs. Nous voil? loin des premi?res affirmations triomphales des comportementalistes nous d?crivant des gu?risons quasi miraculeuses en quelques s?ances, type Orange m?canique. L'int?r?t de ce document est de nous r?v?ler que rien de tout cela ne marche sans antid?presseurs. Personne n'a d'ailleurs pu montrer que ces m?dicaments agissaient sur les m?canismes causant les obsessions, mais tout donne ? penser qu'ils sont devenus indispensables aux comportementalistes, tellement les patients risquent de se d?primer gravement, si on s'emploie ainsi ? raboter sauvagement leur sympt?me, sans les accompagner dans une reconnaissance profonde de leur ?tre. Il a ?t? d?montr? scientifiquement que les prescriptions d'antid?presseur cr?ent une v?ritable toxicomanie, tant ils entra?nent tr?s rapidement une d?pendance physique et psychique g?n?rant un syndrome de sevrage. Mais c'est une bonne nouvelle qu'on veut nous annoncer : les patients r?fractaires, ces "sujets TOC" qui ont le culot de r?sister n'ont encore rien vu. Nos savants ont fait une longue revue de la litt?rature mondiale et nous annoncent avec d?lectation qu'on va pouvoir les op?rer en neurochirurgie. Sans craindre le ridicule, emport?s sans doute par l'aveuglement de leur volont? de puissance, ils nous annoncent un floril?ge de techniques, les unes plus mutilantes que les autres. Ils ne savent m?me pas si l'on doit faire une "capsulotomie ant?rieure, une cingulotomie ant?rieure, une tractomie subcaud?e ou une leucotomie bilimbique", c'est au petit bonheur la chance qu'on op?re. On se croirait revenu au temps des m?decins de Moli?re, mais l'envie d'en rire se fige lorsque ces longs couteaux audacieux nous expliquent, sans affect, que des l?sions irr?versibles sont caus?es lors de cette chirurgie d'ablation, ?voquant pudiquement des "complications", dont il nous sera fait gr?ce, sans doute pour ne pas rompre le charme. Si vous avez froid dans le dos, nos comportementalistes sont ravis de pr?senter aux ti?des une technique chirurgicale optionnelle, suppos?e r?versible cette fois-ci. Si vous avez peur de d?truire des zones c?r?brales de vos patients, et bien vous pouvez toujours les stimuler avec des ?lectrodes implant?es dans le cerveau. On a m?me la possibilit? d'ajuster les diff?rents param?tres du courant ?lectrique (fr?quences, voltage, dur?e d'impulsion), ce qui nous rappelle tous quelque chose. Bien s?r, des complications existent, il y a un peu de casse, tout juste un petit 1 % ? 2 % d'h?morragies intrac?r?brales, et 3 % ? 4 % d'infections du cerveau. Au fait, apr?s avoir subi ces "traitements", vous continueriez ? dire ? votre docteur que vous avez des obsessions, histoire de se payer une tractomie subcaud?e, ? peine rescap? d'une capsulotomie ant?rieure ? Les statistiques de r?sultats seront excellentes. [...] La prise du pouvoir th?rapeutique par les comportementalistes passe d'abord par l'affirmation que nous devons nous moquer du sens des sympt?mes. Ce ne sont que simples comportements erron?s ou "cognitions" distordues. Si vous admettez ces pr?misses, vos th?rapeutes ont les moyens de vous faire rectifier de telles erreurs. Vous avez aim? Le Livre noir de la psychanalyse, vous adorerez la chirurgie des obsessions et ses d?licates leucotomies bilimbiques. Un film d'horreur, mais en version r?alit?, tr?s XXIe si?cle.
Le document cit? est consultable sur http://www.has-sante.fr/portail/display.jsp?id=c_272448 . Steven Wainrib est psychiatre, psychanalyste, membre de la Soci?t? psychanalytique de Paris.
2) Les psychanalystes auraient-ils peur de la confrontation scientifique ?, par Yves Ferroul LE MONDE | 18.12.06
Le point de vue du docteur Steven Wainrib, m?decin qui a tout oubli? de ses ?tudes scientifiques (les pages D?bats du Monde du 6 d?cembre), est tr?s repr?sentatif de la fa?on d'agir des psychanalystes : non pas r?fl?chir et argumenter, en comparant deux m?thodes th?rapeutiques, mais insulter ceux qui proposent de soigner en dehors de la psychanalyse, les caricaturer en "adversaires" [...]. Faut-il pr?f?rer ? ce vocabulaire le langage si humain de la psychanalyse, comme cette explication de l'innocente crampe musculaire entra?nant le vaginisme par l'in?narrable Fran?oise Dolto : "Chez les vaginiques, on retrouve toujours le fantasme pr?coce du viol ?visc?rateur par la m?re, alors que la petite fille... d?sire le viol trucidant par le p?re" (Sexualit? f?minine : libido, ?rotisme et frigidit?, chapitre III) ? [...] D'ailleurs, depuis 1900, il n'y a aucun article, dans toute la litt?rature mondiale, apportant la preuve qu'une m?thode psychanalytique ait gu?ri quiconque. Alors que des milliers de Fran?ais ont une vie ?quilibr?e apr?s une prise en charge comportementale, avec ou sans m?dicaments. Car la prise de m?dicaments n'est pas une preuve d'?chec de la th?rapie comportementale ! Elle est, pour un vrai scientifique, la prise en compte d'une r?alit? objective, compl?mentaire de l'action comportementale : ? la base du trouble obsessionnel il y a une pathologie c?r?brale que certains produits peuvent affaiblir ou ?liminer. Il n'y a que les psychanalystes pour refuser cette dualit? et croire qu'un ?tre humain est ?mu, se souvient, raisonne, etc. avec une pens?e ?th?r?e, sans support organique : comme si le mauvais ?tat de marche du cerveau n'avait aucun impact sur le comportement ! Les comportementalistes sont des scientifiques. [...] Il n'y a que la psychanalyse qui, depuis Freud, crie au loup ? chaque fois que l'on propose une autre explication des faits psychiques que la sienne : pour la premi?re fois dans l'histoire de l'humanit? une connaissance serait d?finitive, et tout ce que l'on a d?couvert apr?s sa proclamation ne la concernerait pas ! Pour finir, je suppose que le docteur Wainrib est respectueux de ses patients et les informe, avant toute prise en charge, qu'il est en totale contradiction avec son code de d?ontologie, qui lui impose d'assurer des soins "fond?s sur les donn?es acquises de la science" (titre II, article 32), mais qu'il agit ainsi par conviction profonde. Curieusement, des tribunaux am?ricains ont condamn? ? de lourdes amendes des psychiatres ayant trait? par psychanalyse et qui n'ont pas pu apporter la preuve du fondement scientifique de cette th?rapie. Je conseillerais bien volontiers aux patients des m?decins pratiquant la psychanalyse de leur intenter des proc?s pour faute professionnelle, les juges fran?ais n'?tant a priori pas plus ?mus que les Am?ricains par les convictions profondes dans ces circonstances. Et peut-?tre que par l'argent on fera redescendre sur terre les psychanalystes, qui en ont d?coll? depuis plus d'un si?cle.
Yves Ferroul, m?decin, est ma?tre de conf?rences ? l'universit? de Lille.
<winmail.dat>_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ---------------------------------------------------------------------- - ---------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
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Amiti?, Jacques Ponzio
le site du GRP www.legrp.org le site fran?ais de Thelonious Monk http://www.sojazz.org/monk/
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Mireille, il y a des gens qui se sentent vraiment bien apr?s une session sad?-mas?... et quand j'ai lis les premiers ?crits du Dr. Lacan, et voil?, il ?tait neurologue et il prescrivait tous les traitements "accord?es" para la "m?decine"... et pourquoi a-t-il cherch? un autre champ de recherches? simplement parce que la vie ? l'h?pital ?tait trop dure? certainement pas... je pense vraiment que les "obsessionels", tu vois, les cas les plus aigus, ne sont pas moins de "sinthomes" que Joyce ou Carrol... et si la m?decine propose son approche, la psychanalyse en propose une autre, quoique simplement en termes de reflexion. et c'est ?a que la soci?t? attends de cette "nouvelle" science qu'est la psychanalyse, pour laquelle tout sinthome est un sinthome qui m?rite d'?tre consider? en tant que tel, en tant qu'expression de quelque chose qui ne va pas... et si on pense ? la vie "moderne", un tas de choses ne vont pas. quant ? la d?me ?l?gante, rien n'assure qu'elle aurait ?t? "gu?rie", par la psychanalyse, cat la gu?rison vient de surcro?t, puisqu'en plus il faut la vouloir... ou encore, il faut pouvoir se "gu?rir" et devenir sujet de notre propre vie, non? ----- Original Message ----- From: "Mireille" <mipsy at club-internet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, December 20, 2006 3:01 PM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- dans les ann?es 80, il y avait dans le service psychiatrique o? j'effectuais mes stages de psycho. , une dame, d'un certain ?ge, coquette, presque ?l?gante, qui consacrait r?guli?rement son temps ? l'ex?cution de certaines t?ches m?nag?res. Les corv?es r?serv?es aux patients des h?pitaux avaient ?t? supprim?es depuis longtemps, mais elle continuait ? accomplir comme un robot, celles qui lui avaient ?t? attribu?e des ann?es auparavant. C'?tait la derni?re patiente lobotomis?e dans cet h?pital. Le dossier mentionnait hyst?rique ou psychasth?nique, selon les m?decins et les ann?es. Elle avait ?t? une jeune fille de" bonne famille", apparemment aim?e des siens. Elle avait tout subi : les ?lectrochocs, les chocs ? l'insuline, les bains prolong?s et autres traitements. Elle m'avait dit s'?tre sentie vraiment tr?s bien apr?s la lobotomie, ce bien-?tre avait dur? quelques jours. De nombreux dossiers comme le sien, se trouvent aux archives d?partementales. Mireille Le 19 d?c. 06, ? 11:42, Jacques Ponzio a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- au d?but des ann?es 70 j'ai vu pratiquer une fois une op?ration de neurochirurgie (lobectomie cingulaire) chez un patient atteint d'une forme particuli?rement grave de troubles obsessionnels. ?a a march?, sans d?ficit manifeste? 6 mois apr?s quoi tout ?tait ? recommencer (ce qui n'a pas ?t? le cas d'ailleurs)
jp Le 19 d?c. 06, ? 10:21, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Mireille, il reste quand m?me que la question qui a de quoi horrifier est celle celle de pratiquer des op?rations chirurgicales sur des localisations c?r?brales pour gu?rir des obsessions. Jean-Pierre qui nous conseillait de prendre du bromure pour se calmer avant de lire ces textes avait bien raison. La neurologie fait partie de la m?decine et elle a une fonction tr?s noble dans toutes les maladies neurologiques mais quand la neuro-chirurgie commence ? poser des indications chirurgicales pour les n?vroses, nous revenons au temps de Charcot qui faisait pratiquer des autopsies sur ses malades hyst?riques dans l'espoir de trouver des localisations c?r?brales ? leurs troubles. l? je ne suis pas tr?s s?r de ce que vous avancez, Liliane je pense que Charcot avait per?u des choses du fait psychique mais que par ailleurs il avait le net sentiment que des troubles d'apparence analogue pouvaient ?tre produits par des l?sions c?r?brales ET/OU par des d?terminations psy les autopsies qu'il pratiquait visaient naturellement alors ? affiner la s?miologie pour faire la diff?rence aujourd'hui, le scanner c?r?bral et ses d?riv?s (IRM, PetScan?) ont parfois la m?me fonction, ou poursuivent le m?me but C'est en quittant r?solument ce champ du neurologique et du biologique que Freud a invent? la psychanalyse. Ce serait un grave r?gression que d'y retourner. Mais je pense que vous serez d'accord avec moi sur ce point. Amicalement. Liliane.
----- Original MeSent: Tuesday, December 19, 2006 9:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : La voix de la raison
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Jean-Pierre pour ces documents. Dans les faits l'application du fameux article: " qui lui impose (au m?decin) d'assurer des soins "fond?s sur les donn?es acquises de la science" (titre II, article 32), m'a toujours pos? question . Mais question, en tant qu'observatrice ext?rieure au domaine m?dical, puisque en effet, cela concerne la d?ontologie m?dicale. Pour en avoir discut? avec des amis m?decins (somaticiens) , il semblerait que certains d'entre eux, d?placent la question sur le plan ?thique.
Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste"? La dispute qui les oppose, concerne-t-elle deux m?decins, qui parlent la m?me langue? les partisans d'un ordre social, ou bien, un m?decin et un quidam qui pratique la psychanalyse? On s'y perd. (En cette occurrence, il ne faut pas s'?tonner si c'est Babel...) L'un
Ces deux articles posent une autre question. Clavreul, avait bien expliqu? la diff?rence fondamentale qui s?pare le discours m?dical du discours de la psychanalyse. A quoi se r?f?rent "Yves Ferroul, m?decin comportementaliste, et parle d'une cohorte d'individus dont il veut le bien, et des avanc?es pour la science, le deuxi?me traite du sujet de l'inconscient. (dont il s'?loigne dangereusement) On peut se renvoyer des r?sultats douteux, des formules, ils n'ont de valeur constructive, th?orique, que dans leur champ r?f?rentiel. "La prise du pouvoir th?rapeutique "... est-elle analytique ? m?dicale? politique...?
Ce sont pourtant des questions graves. Comment en discuter d'un champ disciplinaire ? l'autre?
Mireille
Le 18 d?c. 06, ? 18:06, JP Bienvenu a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je ne sais pas si le titre est bien choisi pour ce message... Les voies de la raison sont d?cid?ment imp?n?trables ! Voici un exemple de la tendre d?licatesse qui caract?rise certains d?bats qui opposent psychiatres et psychanalystes : la r?ponse de Yves Ferroul, m?decin comportementaliste, ? Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste, membre de la Soci?t? psychanalytique de Paris.
Se munir de bromure avant de lire ces proses.
JP B
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1) Psychiatrie : vers le nouveau "sujet TOC", par Steven Wainrib LE MONDE | 05.12.06 :
La Haute Autorit? de sant? (HAS) a r?cemment adress? aux psychiatres une brochure intitul?e Trouble obsessionnel compulsif (TOC) r?sistant : prise en charge et place de la neurochirurgie fonctionnelle. Sous le couvert bien anodin d'une "?valuation des technologies de sant?" s'y d?ploie la nouvelle collection d'hiver des th?rapies du comportement. Elle concerne les "sujets TOC" (sic), pr?sent?s comme des "handicap?s" ? qui on se propose d'infliger des traitements de plus en plus cauchemardesques, surtout s'il leur venait l'id?e saugrenue de r?sister au premier degr?. [...] Voici venu enfin le temps des m?thodes efficaces et de la technologie de sant? appliqu?e au psychisme. Premier degr?, on nous propose une association muscl?e entre une th?rapie comportementale intensive, une th?rapie cognitive et des antid?presseurs. Nous voil? loin des premi?res affirmations triomphales des comportementalistes nous d?crivant des gu?risons quasi miraculeuses en quelques s?ances, type Orange m?canique. L'int?r?t de ce document est de nous r?v?ler que rien de tout cela ne marche sans antid?presseurs. Personne n'a d'ailleurs pu montrer que ces m?dicaments agissaient sur les m?canismes causant les obsessions, mais tout donne ? penser qu'ils sont devenus indispensables aux comportementalistes, tellement les patients risquent de se d?primer gravement, si on s'emploie ainsi ? raboter sauvagement leur sympt?me, sans les accompagner dans une reconnaissance profonde de leur ?tre. Il a ?t? d?montr? scientifiquement que les prescriptions d'antid?presseur cr?ent une v?ritable toxicomanie, tant ils entra?nent tr?s rapidement une d?pendance physique et psychique g?n?rant un syndrome de sevrage. Mais c'est une bonne nouvelle qu'on veut nous annoncer : les patients r?fractaires, ces "sujets TOC" qui ont le culot de r?sister n'ont encore rien vu. Nos savants ont fait une longue revue de la litt?rature mondiale et nous annoncent avec d?lectation qu'on va pouvoir les op?rer en neurochirurgie. Sans craindre le ridicule, emport?s sans doute par l'aveuglement de leur volont? de puissance, ils nous annoncent un floril?ge de techniques, les unes plus mutilantes que les autres. Ils ne savent m?me pas si l'on doit faire une "capsulotomie ant?rieure, une cingulotomie ant?rieure, une tractomie subcaud?e ou une leucotomie bilimbique", c'est au petit bonheur la chance qu'on op?re. On se croirait revenu au temps des m?decins de Moli?re, mais l'envie d'en rire se fige lorsque ces longs couteaux audacieux nous expliquent, sans affect, que des l?sions irr?versibles sont caus?es lors de cette chirurgie d'ablation, ?voquant pudiquement des "complications", dont il nous sera fait gr?ce, sans doute pour ne pas rompre le charme. Si vous avez froid dans le dos, nos comportementalistes sont ravis de pr?senter aux ti?des une technique chirurgicale optionnelle, suppos?e r?versible cette fois-ci. Si vous avez peur de d?truire des zones c?r?brales de vos patients, et bien vous pouvez toujours les stimuler avec des ?lectrodes implant?es dans le cerveau. On a m?me la possibilit? d'ajuster les diff?rents param?tres du courant ?lectrique (fr?quences, voltage, dur?e d'impulsion), ce qui nous rappelle tous quelque chose. Bien s?r, des complications existent, il y a un peu de casse, tout juste un petit 1 % ? 2 % d'h?morragies intrac?r?brales, et 3 % ? 4 % d'infections du cerveau. Au fait, apr?s avoir subi ces "traitements", vous continueriez ? dire ? votre docteur que vous avez des obsessions, histoire de se payer une tractomie subcaud?e, ? peine rescap? d'une capsulotomie ant?rieure ? Les statistiques de r?sultats seront excellentes. [...] La prise du pouvoir th?rapeutique par les comportementalistes passe d'abord par l'affirmation que nous devons nous moquer du sens des sympt?mes. Ce ne sont que simples comportements erron?s ou "cognitions" distordues. Si vous admettez ces pr?misses, vos th?rapeutes ont les moyens de vous faire rectifier de telles erreurs. Vous avez aim? Le Livre noir de la psychanalyse, vous adorerez la chirurgie des obsessions et ses d?licates leucotomies bilimbiques. Un film d'horreur, mais en version r?alit?, tr?s XXIe si?cle.
Le document cit? est consultable sur http://www.has-sante.fr/portail/display.jsp?id=c_272448 . Steven Wainrib est psychiatre, psychanalyste, membre de la Soci?t? psychanalytique de Paris.
2) Les psychanalystes auraient-ils peur de la confrontation scientifique ?, par Yves Ferroul LE MONDE | 18.12.06
Le point de vue du docteur Steven Wainrib, m?decin qui a tout oubli? de ses ?tudes scientifiques (les pages D?bats du Monde du 6 d?cembre), est tr?s repr?sentatif de la fa?on d'agir des psychanalystes : non pas r?fl?chir et argumenter, en comparant deux m?thodes th?rapeutiques, mais insulter ceux qui proposent de soigner en dehors de la psychanalyse, les caricaturer en "adversaires" [...]. Faut-il pr?f?rer ? ce vocabulaire le langage si humain de la psychanalyse, comme cette explication de l'innocente crampe musculaire entra?nant le vaginisme par l'in?narrable Fran?oise Dolto : "Chez les vaginiques, on retrouve toujours le fantasme pr?coce du viol ?visc?rateur par la m?re, alors que la petite fille... d?sire le viol trucidant par le p?re" (Sexualit? f?minine : libido, ?rotisme et frigidit?, chapitre III) ? [...] D'ailleurs, depuis 1900, il n'y a aucun article, dans toute la litt?rature mondiale, apportant la preuve qu'une m?thode psychanalytique ait gu?ri quiconque. Alors que des milliers de Fran?ais ont une vie ?quilibr?e apr?s une prise en charge comportementale, avec ou sans m?dicaments. Car la prise de m?dicaments n'est pas une preuve d'?chec de la th?rapie comportementale ! Elle est, pour un vrai scientifique, la prise en compte d'une r?alit? objective, compl?mentaire de l'action comportementale : ? la base du trouble obsessionnel il y a une pathologie c?r?brale que certains produits peuvent affaiblir ou ?liminer. Il n'y a que les psychanalystes pour refuser cette dualit? et croire qu'un ?tre humain est ?mu, se souvient, raisonne, etc. avec une pens?e ?th?r?e, sans support organique : comme si le mauvais ?tat de marche du cerveau n'avait aucun impact sur le comportement ! Les comportementalistes sont des scientifiques. [...] Il n'y a que la psychanalyse qui, depuis Freud, crie au loup ? chaque fois que l'on propose une autre explication des faits psychiques que la sienne : pour la premi?re fois dans l'histoire de l'humanit? une connaissance serait d?finitive, et tout ce que l'on a d?couvert apr?s sa proclamation ne la concernerait pas ! Pour finir, je suppose que le docteur Wainrib est respectueux de ses patients et les informe, avant toute prise en charge, qu'il est en totale contradiction avec son code de d?ontologie, qui lui impose d'assurer des soins "fond?s sur les donn?es acquises de la science" (titre II, article 32), mais qu'il agit ainsi par conviction profonde. Curieusement, des tribunaux am?ricains ont condamn? ? de lourdes amendes des psychiatres ayant trait? par psychanalyse et qui n'ont pas pu apporter la preuve du fondement scientifique de cette th?rapie. Je conseillerais bien volontiers aux patients des m?decins pratiquant la psychanalyse de leur intenter des proc?s pour faute professionnelle, les juges fran?ais n'?tant a priori pas plus ?mus que les Am?ricains par les convictions profondes dans ces circonstances. Et peut-?tre que par l'argent on fera redescendre sur terre les psychanalystes, qui en ont d?coll? depuis plus d'un si?cle.
Yves Ferroul, m?decin, est ma?tre de conf?rences ? l'universit? de Lille.
<winmail.dat>_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Amiti?, Jacques Ponzio
le site du GRP www.legrp.org le site fran?ais de Thelonious Monk http://www.sojazz.org/monk/
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Brrr. EB Le 20/12/06 18:01, ??Mireille?? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- dans les ann?es 80, il y avait dans le service psychiatrique o? j'effectuais mes stages de psycho. , une dame, d'un certain ?ge, coquette, presque ?l?gante, qui consacrait r?guli?rement son temps ? l'ex?cution de certaines t?ches m?nag?res. Les corv?es r?serv?es aux patients des h?pitaux avaient ?t? supprim?es depuis longtemps, mais elle continuait ? accomplir comme un robot, celles qui lui avaient ?t? attribu?e des ann?es auparavant. C'?tait la derni?re patiente lobotomis?e dans cet h?pital. Le dossier mentionnait hyst?rique ou psychasth?nique, selon les m?decins et les ann?es. Elle avait ?t? une jeune fille de" bonne famille", apparemment aim?e des siens. Elle avait tout subi : les ?lectrochocs, les chocs ? l'insuline, les bains prolong?s et autres traitements. Elle m'avait dit s'?tre sentie vraiment tr?s bien apr?s la lobotomie, ce bien-?tre avait dur? quelques jours. De nombreux dossiers comme le sien, se trouvent aux archives d?partementales.
Mireille
Le 19 d?c. 06, ? 11:42, Jacques Ponzio a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- au d?but des ann?es 70 j'ai vu pratiquer une fois une op?ration de neurochirurgie (lobectomie cingulaire) chez un patient atteint d'une forme particuli?rement grave de troubles obsessionnels. ?a a march?, sans d?ficit manifeste? 6 mois apr?s quoi tout ?tait ? recommencer (ce qui n'a pas ?t? le cas d'ailleurs)
jp Le 19 d?c. 06, ? 10:21, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Mireille, il reste quand m?me que la question qui a de quoi horrifier est celle celle de pratiquer des op?rations chirurgicales sur des localisations c?r?brales pour gu?rir des obsessions. Jean-Pierre qui nous conseillait de prendre du bromure pour se calmer avant de lire ces textes avait bien raison. La neurologie fait partie de la m?decine et elle a une fonction tr?s noble dans toutes les maladies neurologiques mais quand la neuro-chirurgie commence ? poser des indications chirurgicales pour les n?vroses, nous revenons au temps de Charcot qui faisait pratiquer des autopsies sur ses malades hyst?riques dans l'espoir de trouver des localisations c?r?brales ? leurs troubles. l? je ne suis pas tr?s s?r de ce que vous avancez, Liliane je pense que Charcot avait per?u des choses du fait psychique mais que par ailleurs il avait le net sentiment que des troubles d'apparence analogue pouvaient ?tre produits par des l?sions c?r?brales ET/OU par des d?terminations psy les autopsies qu'il pratiquait visaient naturellement alors ? affiner la s?miologie pour faire la diff?rence aujourd'hui, le scanner c?r?bral et ses d?riv?s (IRM, PetScan?) ont parfois la m?me fonction, ou poursuivent le m?me but C'est en quittant r?solument ce champ du neurologique et du biologique que Freud a invent? la psychanalyse. Ce serait un grave r?gression que d'y retourner. Mais je pense que vous serez d'accord avec moi sur ce point. Amicalement. Liliane.
----- Original MeSent: Tuesday, December 19, 2006 9:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : La voix de la raison
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Jean-Pierre pour ces documents. Dans les faits l'application du fameux article: " qui lui impose (au m?decin) d'assurer des soins "fond?s sur les donn?es acquises de la science" (titre II, article 32), m'a toujours pos? question . Mais question, en tant qu'observatrice ext?rieure au domaine m?dical, puisque en effet, cela concerne la d?ontologie m?dicale. Pour en avoir discut? avec des amis m?decins (somaticiens) , il semblerait que certains d'entre eux, d?placent la question sur le plan ?thique.
Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste"? La dispute qui les oppose, concerne-t-elle deux m?decins, qui parlent la m?me langue? les partisans d'un ordre social, ou bien, un m?decin et un quidam qui pratique la psychanalyse? On s'y perd. (En cette occurrence, il ne faut pas s'?tonner si c'est Babel...) L'un
Ces deux articles posent une autre question. Clavreul, avait bien expliqu? la diff?rence fondamentale qui s?pare le discours m?dical du discours de la psychanalyse. A quoi se r?f?rent "Yves Ferroul, m?decin comportementaliste, et parle d'une cohorte d'individus dont il veut le bien, et des avanc?es pour la science, le deuxi?me traite du sujet de l'inconscient. (dont il s'?loigne dangereusement) On peut se renvoyer des r?sultats douteux, des formules, ils n'ont de valeur constructive, th?orique, que dans leur champ r?f?rentiel. "La prise du pouvoir th?rapeutique "... est-elle analytique ? m?dicale? politique...?
Ce sont pourtant des questions graves. Comment en discuter d'un champ disciplinaire ? l'autre?
Mireille
Le 18 d?c. 06, ? 18:06, JP Bienvenu a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je ne sais pas si le titre est bien choisi pour ce message... Les voies de la raison sont d?cid?ment imp?n?trables ! Voici un exemple de la tendre d?licatesse qui caract?rise certains d?bats qui opposent psychiatres et psychanalystes : la r?ponse de Yves Ferroul, m?decin comportementaliste, ? Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste, membre de la Soci?t? psychanalytique de Paris.
Se munir de bromure avant de lire ces proses.
JP B
_________________
1) Psychiatrie : vers le nouveau "sujet TOC", par Steven Wainrib LE MONDE | 05.12.06 :
La Haute Autorit? de sant? (HAS) a r?cemment adress? aux psychiatres une brochure intitul?e Trouble obsessionnel compulsif (TOC) r?sistant : prise en charge et place de la neurochirurgie fonctionnelle. Sous le couvert bien anodin d'une "?valuation des technologies de sant?" s'y d?ploie la nouvelle collection d'hiver des th?rapies du comportement. Elle concerne les "sujets TOC" (sic), pr?sent?s comme des "handicap?s" ? qui on se propose d'infliger des traitements de plus en plus cauchemardesques, surtout s'il leur venait l'id?e saugrenue de r?sister au premier degr?. [...] Voici venu enfin le temps des m?thodes efficaces et de la technologie de sant? appliqu?e au psychisme. Premier degr?, on nous propose une association muscl?e entre une th?rapie comportementale intensive, une th?rapie cognitive et des antid?presseurs. Nous voil? loin des premi?res affirmations triomphales des comportementalistes nous d?crivant des gu?risons quasi miraculeuses en quelques s?ances, type Orange m?canique. L'int?r?t de ce document est de nous r?v?ler que rien de tout cela ne marche sans antid?presseurs. Personne n'a d'ailleurs pu montrer que ces m?dicaments agissaient sur les m?canismes causant les obsessions, mais tout donne ? penser qu'ils sont devenus indispensables aux comportementalistes, tellement les patients risquent de se d?primer gravement, si on s'emploie ainsi ? raboter sauvagement leur sympt?me, sans les accompagner dans une reconnaissance profonde de leur ?tre. Il a ?t? d?montr? scientifiquement que les prescriptions d'antid?presseur cr?ent une v?ritable toxicomanie, tant ils entra?nent tr?s rapidement une d?pendance physique et psychique g?n?rant un syndrome de sevrage. Mais c'est une bonne nouvelle qu'on veut nous annoncer : les patients r?fractaires, ces "sujets TOC" qui ont le culot de r?sister n'ont encore rien vu. Nos savants ont fait une longue revue de la litt?rature mondiale et nous annoncent avec d?lectation qu'on va pouvoir les op?rer en neurochirurgie. Sans craindre le ridicule, emport?s sans doute par l'aveuglement de leur volont? de puissance, ils nous annoncent un floril?ge de techniques, les unes plus mutilantes que les autres. Ils ne savent m?me pas si l'on doit faire une "capsulotomie ant?rieure, une cingulotomie ant?rieure, une tractomie subcaud?e ou une leucotomie bilimbique", c'est au petit bonheur la chance qu'on op?re. On se croirait revenu au temps des m?decins de Moli?re, mais l'envie d'en rire se fige lorsque ces longs couteaux audacieux nous expliquent, sans affect, que des l?sions irr?versibles sont caus?es lors de cette chirurgie d'ablation, ?voquant pudiquement des "complications", dont il nous sera fait gr?ce, sans doute pour ne pas rompre le charme. Si vous avez froid dans le dos, nos comportementalistes sont ravis de pr?senter aux ti?des une technique chirurgicale optionnelle, suppos?e r?versible cette fois-ci. Si vous avez peur de d?truire des zones c?r?brales de vos patients, et bien vous pouvez toujours les stimuler avec des ?lectrodes implant?es dans le cerveau. On a m?me la possibilit? d'ajuster les diff?rents param?tres du courant ?lectrique (fr?quences, voltage, dur?e d'impulsion), ce qui nous rappelle tous quelque chose. Bien s?r, des complications existent, il y a un peu de casse, tout juste un petit 1 % ? 2 % d'h?morragies intrac?r?brales, et 3 % ? 4 % d'infections du cerveau. Au fait, apr?s avoir subi ces "traitements", vous continueriez ? dire ? votre docteur que vous avez des obsessions, histoire de se payer une tractomie subcaud?e, ? peine rescap? d'une capsulotomie ant?rieure ? Les statistiques de r?sultats seront excellentes. [...] La prise du pouvoir th?rapeutique par les comportementalistes passe d'abord par l'affirmation que nous devons nous moquer du sens des sympt?mes. Ce ne sont que simples comportements erron?s ou "cognitions" distordues. Si vous admettez ces pr?misses, vos th?rapeutes ont les moyens de vous faire rectifier de telles erreurs. Vous avez aim? Le Livre noir de la psychanalyse, vous adorerez la chirurgie des obsessions et ses d?licates leucotomies bilimbiques. Un film d'horreur, mais en version r?alit?, tr?s XXIe si?cle.
Le document cit? est consultable sur http://www.has-sante.fr/portail/display.jsp?id=c_272448 . Steven Wainrib est psychiatre, psychanalyste, membre de la Soci?t? psychanalytique de Paris.
2) Les psychanalystes auraient-ils peur de la confrontation scientifique ?, par Yves Ferroul LE MONDE | 18.12.06
Le point de vue du docteur Steven Wainrib, m?decin qui a tout oubli? de ses ?tudes scientifiques (les pages D?bats du Monde du 6 d?cembre), est tr?s repr?sentatif de la fa?on d'agir des psychanalystes : non pas r?fl?chir et argumenter, en comparant deux m?thodes th?rapeutiques, mais insulter ceux qui proposent de soigner en dehors de la psychanalyse, les caricaturer en "adversaires" [...]. Faut-il pr?f?rer ? ce vocabulaire le langage si humain de la psychanalyse, comme cette explication de l'innocente crampe musculaire entra?nant le vaginisme par l'in?narrable Fran?oise Dolto : "Chez les vaginiques, on retrouve toujours le fantasme pr?coce du viol ?visc?rateur par la m?re, alors que la petite fille... d?sire le viol trucidant par le p?re" (Sexualit? f?minine : libido, ?rotisme et frigidit?, chapitre III) ? [...] D'ailleurs, depuis 1900, il n'y a aucun article, dans toute la litt?rature mondiale, apportant la preuve qu'une m?thode psychanalytique ait gu?ri quiconque. Alors que des milliers de Fran?ais ont une vie ?quilibr?e apr?s une prise en charge comportementale, avec ou sans m?dicaments. Car la prise de m?dicaments n'est pas une preuve d'?chec de la th?rapie comportementale ! Elle est, pour un vrai scientifique, la prise en compte d'une r?alit? objective, compl?mentaire de l'action comportementale : ? la base du trouble obsessionnel il y a une pathologie c?r?brale que certains produits peuvent affaiblir ou ?liminer. Il n'y a que les psychanalystes pour refuser cette dualit? et croire qu'un ?tre humain est ?mu, se souvient, raisonne, etc. avec une pens?e ?th?r?e, sans support organique : comme si le mauvais ?tat de marche du cerveau n'avait aucun impact sur le comportement ! Les comportementalistes sont des scientifiques. [...] Il n'y a que la psychanalyse qui, depuis Freud, crie au loup ? chaque fois que l'on propose une autre explication des faits psychiques que la sienne : pour la premi?re fois dans l'histoire de l'humanit? une connaissance serait d?finitive, et tout ce que l'on a d?couvert apr?s sa proclamation ne la concernerait pas ! Pour finir, je suppose que le docteur Wainrib est respectueux de ses patients et les informe, avant toute prise en charge, qu'il est en totale contradiction avec son code de d?ontologie, qui lui impose d'assurer des soins "fond?s sur les donn?es acquises de la science" (titre II, article 32), mais qu'il agit ainsi par conviction profonde. Curieusement, des tribunaux am?ricains ont condamn? ? de lourdes amendes des psychiatres ayant trait? par psychanalyse et qui n'ont pas pu apporter la preuve du fondement scientifique de cette th?rapie. Je conseillerais bien volontiers aux patients des m?decins pratiquant la psychanalyse de leur intenter des proc?s pour faute professionnelle, les juges fran?ais n'?tant a priori pas plus ?mus que les Am?ricains par les convictions profondes dans ces circonstances. Et peut-?tre que par l'argent on fera redescendre sur terre les psychanalystes, qui en ont d?coll? depuis plus d'un si?cle.
Yves Ferroul, m?decin, est ma?tre de conf?rences ? l'universit? de Lille.
<winmail.dat>_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ---------------------------------------------------------------------- - ---------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Amiti?, Jacques Ponzio
le site du GRP www.legrp.org le site fran?ais de Thelonious Monk http://www.sojazz.org/monk/
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Emmanuel Bing ? Paris : RdC. - droite 10 rue Alasseur 75015 Paris 01 64 07 75 57 dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57 http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com
oui Emmanuel, ?a me donne du froid ? l'?me aussi... je me demande si peut-?tre il n'y aurait alors une "raison" d'autre ordre que le religieux et le scientifique, et qui serait la "raison psychanalytique"... ----- Original Message ----- From: "Emmanuel Bing" <bing at club-internet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, December 20, 2006 3:27 PM Subject: [Lutecium-group] Re : RE : La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Brrr. EB Le 20/12/06 18:01, ? Mireille ? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- dans les ann?es 80, il y avait dans le service psychiatrique o? j'effectuais mes stages de psycho. , une dame, d'un certain ?ge, coquette, presque ?l?gante, qui consacrait r?guli?rement son temps ? l'ex?cution de certaines t?ches m?nag?res. Les corv?es r?serv?es aux patients des h?pitaux avaient ?t? supprim?es depuis longtemps, mais elle continuait ? accomplir comme un robot, celles qui lui avaient ?t? attribu?e des ann?es auparavant. C'?tait la derni?re patiente lobotomis?e dans cet h?pital. Le dossier mentionnait hyst?rique ou psychasth?nique, selon les m?decins et les ann?es. Elle avait ?t? une jeune fille de" bonne famille", apparemment aim?e des siens. Elle avait tout subi : les ?lectrochocs, les chocs ? l'insuline, les bains prolong?s et autres traitements. Elle m'avait dit s'?tre sentie vraiment tr?s bien apr?s la lobotomie, ce bien-?tre avait dur? quelques jours. De nombreux dossiers comme le sien, se trouvent aux archives d?partementales.
Mireille
Le 19 d?c. 06, ? 11:42, Jacques Ponzio a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- au d?but des ann?es 70 j'ai vu pratiquer une fois une op?ration de neurochirurgie (lobectomie cingulaire) chez un patient atteint d'une forme particuli?rement grave de troubles obsessionnels. ?a a march?, sans d?ficit manifesteS 6 mois apr?s quoi tout ?tait ? recommencer (ce qui n'a pas ?t? le cas d'ailleurs)
jp Le 19 d?c. 06, ? 10:21, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Mireille, il reste quand m?me que la question qui a de quoi horrifier est celle celle de pratiquer des op?rations chirurgicales sur des localisations c?r?brales pour gu?rir des obsessions. Jean-Pierre qui nous conseillait de prendre du bromure pour se calmer avant de lire ces textes avait bien raison. La neurologie fait partie de la m?decine et elle a une fonction tr?s noble dans toutes les maladies neurologiques mais quand la neuro-chirurgie commence ? poser des indications chirurgicales pour les n?vroses, nous revenons au temps de Charcot qui faisait pratiquer des autopsies sur ses malades hyst?riques dans l'espoir de trouver des localisations c?r?brales ? leurs troubles. l? je ne suis pas tr?s s?r de ce que vous avancez, Liliane je pense que Charcot avait per?u des choses du fait psychique mais que par ailleurs il avait le net sentiment que des troubles d'apparence analogue pouvaient ?tre produits par des l?sions c?r?brales ET/OU par des d?terminations psy les autopsies qu'il pratiquait visaient naturellement alors ? affiner la s?miologie pour faire la diff?rence aujourd'hui, le scanner c?r?bral et ses d?riv?s (IRM, PetScanS) ont parfois la m?me fonction, ou poursuivent le m?me but C'est en quittant r?solument ce champ du neurologique et du biologique que Freud a invent? la psychanalyse. Ce serait un grave r?gression que d'y retourner. Mais je pense que vous serez d'accord avec moi sur ce point. Amicalement. Liliane.
----- Original MeSent: Tuesday, December 19, 2006 9:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : La voix de la raison
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Jean-Pierre pour ces documents. Dans les faits l'application du fameux article: " qui lui impose (au m?decin) d'assurer des soins "fond?s sur les donn?es acquises de la science" (titre II, article 32), m'a toujours pos? question . Mais question, en tant qu'observatrice ext?rieure au domaine m?dical, puisque en effet, cela concerne la d?ontologie m?dicale. Pour en avoir discut? avec des amis m?decins (somaticiens) , il semblerait que certains d'entre eux, d?placent la question sur le plan ?thique.
Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste"? La dispute qui les oppose, concerne-t-elle deux m?decins, qui parlent la m?me langue? les partisans d'un ordre social, ou bien, un m?decin et un quidam qui pratique la psychanalyse? On s'y perd. (En cette occurrence, il ne faut pas s'?tonner si c'est Babel...) L'un
Ces deux articles posent une autre question. Clavreul, avait bien expliqu? la diff?rence fondamentale qui s?pare le discours m?dical du discours de la psychanalyse. A quoi se r?f?rent "Yves Ferroul, m?decin comportementaliste, et parle d'une cohorte d'individus dont il veut le bien, et des avanc?es pour la science, le deuxi?me traite du sujet de l'inconscient. (dont il s'?loigne dangereusement) On peut se renvoyer des r?sultats douteux, des formules, ils n'ont de valeur constructive, th?orique, que dans leur champ r?f?rentiel. "La prise du pouvoir th?rapeutique "... est-elle analytique ? m?dicale? politique...?
Ce sont pourtant des questions graves. Comment en discuter d'un champ disciplinaire ? l'autre?
Mireille
Le 18 d?c. 06, ? 18:06, JP Bienvenu a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je ne sais pas si le titre est bien choisi pour ce message... Les voies de la raison sont d?cid?ment imp?n?trables ! Voici un exemple de la tendre d?licatesse qui caract?rise certains d?bats qui opposent psychiatres et psychanalystes : la r?ponse de Yves Ferroul, m?decin comportementaliste, ? Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste, membre de la Soci?t? psychanalytique de Paris.
Se munir de bromure avant de lire ces proses.
JP B
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1) Psychiatrie : vers le nouveau "sujet TOC", par Steven Wainrib LE MONDE | 05.12.06 :
La Haute Autorit? de sant? (HAS) a r?cemment adress? aux psychiatres une brochure intitul?e Trouble obsessionnel compulsif (TOC) r?sistant : prise en charge et place de la neurochirurgie fonctionnelle. Sous le couvert bien anodin d'une "?valuation des technologies de sant?" s'y d?ploie la nouvelle collection d'hiver des th?rapies du comportement. Elle concerne les "sujets TOC" (sic), pr?sent?s comme des "handicap?s" ? qui on se propose d'infliger des traitements de plus en plus cauchemardesques, surtout s'il leur venait l'id?e saugrenue de r?sister au premier degr?. [...] Voici venu enfin le temps des m?thodes efficaces et de la technologie de sant? appliqu?e au psychisme. Premier degr?, on nous propose une association muscl?e entre une th?rapie comportementale intensive, une th?rapie cognitive et des antid?presseurs. Nous voil? loin des premi?res affirmations triomphales des comportementalistes nous d?crivant des gu?risons quasi miraculeuses en quelques s?ances, type Orange m?canique. L'int?r?t de ce document est de nous r?v?ler que rien de tout cela ne marche sans antid?presseurs. Personne n'a d'ailleurs pu montrer que ces m?dicaments agissaient sur les m?canismes causant les obsessions, mais tout donne ? penser qu'ils sont devenus indispensables aux comportementalistes, tellement les patients risquent de se d?primer gravement, si on s'emploie ainsi ? raboter sauvagement leur sympt?me, sans les accompagner dans une reconnaissance profonde de leur ?tre. Il a ?t? d?montr? scientifiquement que les prescriptions d'antid?presseur cr?ent une v?ritable toxicomanie, tant ils entra?nent tr?s rapidement une d?pendance physique et psychique g?n?rant un syndrome de sevrage. Mais c'est une bonne nouvelle qu'on veut nous annoncer : les patients r?fractaires, ces "sujets TOC" qui ont le culot de r?sister n'ont encore rien vu. Nos savants ont fait une longue revue de la litt?rature mondiale et nous annoncent avec d?lectation qu'on va pouvoir les op?rer en neurochirurgie. Sans craindre le ridicule, emport?s sans doute par l'aveuglement de leur volont? de puissance, ils nous annoncent un floril?ge de techniques, les unes plus mutilantes que les autres. Ils ne savent m?me pas si l'on doit faire une "capsulotomie ant?rieure, une cingulotomie ant?rieure, une tractomie subcaud?e ou une leucotomie bilimbique", c'est au petit bonheur la chance qu'on op?re. On se croirait revenu au temps des m?decins de Moli?re, mais l'envie d'en rire se fige lorsque ces longs couteaux audacieux nous expliquent, sans affect, que des l?sions irr?versibles sont caus?es lors de cette chirurgie d'ablation, ?voquant pudiquement des "complications", dont il nous sera fait gr?ce, sans doute pour ne pas rompre le charme. Si vous avez froid dans le dos, nos comportementalistes sont ravis de pr?senter aux ti?des une technique chirurgicale optionnelle, suppos?e r?versible cette fois-ci. Si vous avez peur de d?truire des zones c?r?brales de vos patients, et bien vous pouvez toujours les stimuler avec des ?lectrodes implant?es dans le cerveau. On a m?me la possibilit? d'ajuster les diff?rents param?tres du courant ?lectrique (fr?quences, voltage, dur?e d'impulsion), ce qui nous rappelle tous quelque chose. Bien s?r, des complications existent, il y a un peu de casse, tout juste un petit 1 % ? 2 % d'h?morragies intrac?r?brales, et 3 % ? 4 % d'infections du cerveau. Au fait, apr?s avoir subi ces "traitements", vous continueriez ? dire ? votre docteur que vous avez des obsessions, histoire de se payer une tractomie subcaud?e, ? peine rescap? d'une capsulotomie ant?rieure ? Les statistiques de r?sultats seront excellentes. [...] La prise du pouvoir th?rapeutique par les comportementalistes passe d'abord par l'affirmation que nous devons nous moquer du sens des sympt?mes. Ce ne sont que simples comportements erron?s ou "cognitions" distordues. Si vous admettez ces pr?misses, vos th?rapeutes ont les moyens de vous faire rectifier de telles erreurs. Vous avez aim? Le Livre noir de la psychanalyse, vous adorerez la chirurgie des obsessions et ses d?licates leucotomies bilimbiques. Un film d'horreur, mais en version r?alit?, tr?s XXIe si?cle.
Le document cit? est consultable sur http://www.has-sante.fr/portail/display.jsp?id=c_272448 . Steven Wainrib est psychiatre, psychanalyste, membre de la Soci?t? psychanalytique de Paris.
2) Les psychanalystes auraient-ils peur de la confrontation scientifique ?, par Yves Ferroul LE MONDE | 18.12.06
Le point de vue du docteur Steven Wainrib, m?decin qui a tout oubli? de ses ?tudes scientifiques (les pages D?bats du Monde du 6 d?cembre), est tr?s repr?sentatif de la fa?on d'agir des psychanalystes : non pas r?fl?chir et argumenter, en comparant deux m?thodes th?rapeutiques, mais insulter ceux qui proposent de soigner en dehors de la psychanalyse, les caricaturer en "adversaires" [...]. Faut-il pr?f?rer ? ce vocabulaire le langage si humain de la psychanalyse, comme cette explication de l'innocente crampe musculaire entra?nant le vaginisme par l'in?narrable Fran?oise Dolto : "Chez les vaginiques, on retrouve toujours le fantasme pr?coce du viol ?visc?rateur par la m?re, alors que la petite fille... d?sire le viol trucidant par le p?re" (Sexualit? f?minine : libido, ?rotisme et frigidit?, chapitre III) ? [...] D'ailleurs, depuis 1900, il n'y a aucun article, dans toute la litt?rature mondiale, apportant la preuve qu'une m?thode psychanalytique ait gu?ri quiconque. Alors que des milliers de Fran?ais ont une vie ?quilibr?e apr?s une prise en charge comportementale, avec ou sans m?dicaments. Car la prise de m?dicaments n'est pas une preuve d'?chec de la th?rapie comportementale ! Elle est, pour un vrai scientifique, la prise en compte d'une r?alit? objective, compl?mentaire de l'action comportementale : ? la base du trouble obsessionnel il y a une pathologie c?r?brale que certains produits peuvent affaiblir ou ?liminer. Il n'y a que les psychanalystes pour refuser cette dualit? et croire qu'un ?tre humain est ?mu, se souvient, raisonne, etc. avec une pens?e ?th?r?e, sans support organique : comme si le mauvais ?tat de marche du cerveau n'avait aucun impact sur le comportement ! Les comportementalistes sont des scientifiques. [...] Il n'y a que la psychanalyse qui, depuis Freud, crie au loup ? chaque fois que l'on propose une autre explication des faits psychiques que la sienne : pour la premi?re fois dans l'histoire de l'humanit? une connaissance serait d?finitive, et tout ce que l'on a d?couvert apr?s sa proclamation ne la concernerait pas ! Pour finir, je suppose que le docteur Wainrib est respectueux de ses patients et les informe, avant toute prise en charge, qu'il est en totale contradiction avec son code de d?ontologie, qui lui impose d'assurer des soins "fond?s sur les donn?es acquises de la science" (titre II, article 32), mais qu'il agit ainsi par conviction profonde. Curieusement, des tribunaux am?ricains ont condamn? ? de lourdes amendes des psychiatres ayant trait? par psychanalyse et qui n'ont pas pu apporter la preuve du fondement scientifique de cette th?rapie. Je conseillerais bien volontiers aux patients des m?decins pratiquant la psychanalyse de leur intenter des proc?s pour faute professionnelle, les juges fran?ais n'?tant a priori pas plus ?mus que les Am?ricains par les convictions profondes dans ces circonstances. Et peut-?tre que par l'argent on fera redescendre sur terre les psychanalystes, qui en ont d?coll? depuis plus d'un si?cle.
Yves Ferroul, m?decin, est ma?tre de conf?rences ? l'universit? de Lille.
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Amiti?, Jacques Ponzio
le site du GRP www.legrp.org le site fran?ais de Thelonious Monk http://www.sojazz.org/monk/
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_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Emmanuel Bing ? Paris : RdC. - droite 10 rue Alasseur 75015 Paris 01 64 07 75 57 dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57 http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
*Les psychanalystes auraient-ils peur de la confrontation scientifique ?* R?ponse d'un comportementaliste ? la tribune de Steven Wainrib Le point de vue du docteur Steven Wainrib, m?decin qui a tout oubli? de ses ?tudes scientifiques (les pages D?bats du Monde du 6 d?cembre), est tr?s repr?sentatif de la fa?on d'agir des psychanalystes : non pas r?fl?chir et argumenter, en comparant deux m?thodes th?rapeutiques, mais insulter ceux qui proposent de soigner en dehors de la psychanalyse, les caricaturer en " adversaires " - pourquoi pas des alli?s pour le bien des patients ? -, les pr?senter comme de connivence ainsi que des malfaiteurs (" notre ?quipe " !), dans le but d'agir brutalement (" association muscl?e "), sans respect des personnes (" raboter sauvagement "). Et que penser de la liste horrifique des mots techniques complaisamment ?num?r?s ("capsulotomie ant?rieure, etc. ") sinon qu'elle vise ? effrayer, alors que ce sont les termes techniques de l'anatomie c?r?brale, banals pour les sp?cialistes (mais un psychiatre analyste s'est-il donn? la peine de conna?tre le cerveau ?). Faut-il pr?f?rer ? ce vocabulaire le langage si humain de la psychanalyse, comme cette explication de l'innocente crampe musculaire entra?nant le vaginisme par l'in?narrable Fran?oise Dolto : " Chez les vaginiques, on retrouve toujours le fantasme pr?coce du viol ?visc?rateur par la m?re, alors que la petite fille... d?sire le viol trucidant par le p?re " (Sexualit? f?minine : libido, ?rotisme et frigidit?, chapitre III) ? Voil? qui doit s?rement aider une jeune femme dans la " reconnaissance profonde de son ?tre " et lui permettre des rapports sexuels ?panouissants ! Tout cela serait simplement comique s'il n'y avait pas en jeu la souffrance de centaines de milliers de patients en France, et celle de leur famille. D'ailleurs, depuis 1900, il n'y a aucun article, dans toute la litt?rature ondiale, apportant la preuve qu'une m?thode psychanalytique ait gu?ri quiconque. Alors que des milliers de Fran?ais ont une vie ?quilibr?e apr?s une prise en charge comportementale, avec ou sans m?dicaments. Car la prise de m?dicaments n'est pas une preuve d'?chec de la th?rapie comportementale ! Elle est, pour un vrai scientifique, la prise en compte d'une r?alit? objective, compl?mentaire de l'action comportementale : ? la base du trouble obsessionnel il y a une pathologie c?r?brale que certains produits peuvent affaiblir ou ?liminer. Il n'y a que les psychanalystes pour refuser cette dualit? et croire qu'un ?tre humain est ?mu, se souvient, raisonne, etc. avec une pens?e ?th?r?e, sans support organique : comme si le mauvais ?tat de marche du cerveau n'avait aucun impact sur le comportement ! Les comportementalistes sont des scientifiques. Ils ne cherchent pas ? " prendre le pouvoir ", ils proposent une th?rapie, fruit de leur recherche th?orique et appliqu?e, afin de mieux soigner les patients. Ils ne veulent pas faire la guerre aux psychanalystes en particulier. Ils agissent comme ont toujours agi les scientifiques : on propose une nouvelle th?orie, on en tire les cons?quences pratiques. Si ces cons?quences sont plus int?ressantes que celles des th?ories pr?c?dentes, on adopte la th?orie jusqu'? nouvel examen. Sinon, on cherche dans une autre direction. La confrontation scientifique n'est pas une guerre, et les adversaires d'une nouvelle th?orie contribuent par leurs critiques ? son ?laboration ou ? son ?limination. Il n'y a que la psychanalyse qui, depuis Freud, crie au loup ? chaque fois que l'on propose une autre explication des faits psychiques que la sienne : pour la premi?re fois dans l'histoire de l'humanit? une connaissance serait d?finitive, et tout ce que l'on a d?couvert apr?s sa proclamation ne la concernerait pas ! Pour finir, je suppose que le docteur Wainrib est respectueux de ses patients et les informe, avant toute prise en charge, qu'il est en totale contradiction avec son code de d?ontologie, qui lui impose d'assurer des soins " fond?s sur les donn?es acquises de la science " (titre II, article 32), mais qu'il agit ainsi par conviction profonde. Curieusement, des tribunaux am?ricains ont condamn? ? de lourdes amendes des psychiatres ayant trait? par psychanalyse et qui n'ont pas pu apporter la preuve du fondement scientifique de cette th?rapie. Je conseillerais bien volontiers aux patients des m?decins pratiquant la psychanalyse de leur intenter des proc?s pour faute professionnelle, les juges fran?ais n'?tant a priori pas plus ?mus que les Am?ricains par les convictions profondes dans ces circonstances. Et peut-?tre que par l'argent on fera redescendre sur terre les psychanalystes, qui en ont d?coll? depuis plus d'un si?cle. *Yves Ferroul M?decin, ma?tre de conf?rences ? l'universit? de Lille *
Juste pour dire tout le d?go?t que m'inspire ce texte. EB Le 20/12/06 21:26, ??Yann Leroux?? <yann.leroux at laposte.net> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- *Les psychanalystes auraient-ils peur de la confrontation scientifique ?*
R?ponse d'un comportementaliste ? la tribune de Steven Wainrib
Le point de vue du docteur Steven Wainrib, m?decin qui a tout oubli? de ses ?tudes scientifiques (les pages D?bats du Monde du 6 d?cembre), est tr?s repr?sentatif de la fa?on d'agir des psychanalystes : non pas r?fl?chir et argumenter, en comparant deux m?thodes th?rapeutiques, mais insulter ceux qui proposent de soigner en dehors de la psychanalyse, les caricaturer en " adversaires " - pourquoi pas des alli?s pour le bien des patients ? -, les pr?senter comme de connivence ainsi que des malfaiteurs (" notre ?quipe " !), dans le but d'agir brutalement (" association muscl?e "), sans respect des personnes (" raboter sauvagement ").
Et que penser de la liste horrifique des mots techniques complaisamment ?num?r?s ("capsulotomie ant?rieure, etc. ") sinon qu'elle vise ? effrayer, alors que ce sont les termes techniques de l'anatomie c?r?brale, banals pour les sp?cialistes (mais un psychiatre analyste s'est-il donn? la peine de conna?tre le cerveau ?).
Faut-il pr?f?rer ? ce vocabulaire le langage si humain de la psychanalyse, comme cette explication de l'innocente crampe musculaire entra?nant le vaginisme par l'in?narrable Fran?oise Dolto : " Chez les vaginiques, on retrouve toujours le fantasme pr?coce du viol ?visc?rateur par la m?re, alors que la petite fille... d?sire le viol trucidant par le p?re " (Sexualit? f?minine : libido, ?rotisme et frigidit?, chapitre III) ? Voil? qui doit s?rement aider une jeune femme dans la " reconnaissance profonde de son ?tre " et lui permettre des rapports sexuels ?panouissants ! Tout cela serait simplement comique s'il n'y avait pas en jeu la souffrance de centaines de milliers de patients en France, et celle de leur famille. D'ailleurs, depuis 1900, il n'y a aucun article, dans toute la litt?rature ondiale, apportant la preuve qu'une m?thode psychanalytique ait gu?ri quiconque. Alors que des milliers de Fran?ais ont une vie ?quilibr?e apr?s une prise en charge comportementale, avec ou sans m?dicaments. Car la prise de m?dicaments n'est pas une preuve d'?chec de la th?rapie comportementale ! Elle est, pour un vrai scientifique, la prise en compte d'une r?alit? objective, compl?mentaire de l'action comportementale : ? la base du trouble obsessionnel il y a une pathologie c?r?brale que certains produits peuvent affaiblir ou ?liminer.
Il n'y a que les psychanalystes pour refuser cette dualit? et croire qu'un ?tre humain est ?mu, se souvient, raisonne, etc. avec une pens?e ?th?r?e, sans support organique : comme si le mauvais ?tat de marche du cerveau n'avait aucun impact sur le comportement ! Les comportementalistes sont des scientifiques. Ils ne cherchent pas ? " prendre le pouvoir ", ils proposent une th?rapie, fruit de leur recherche th?orique et appliqu?e, afin de mieux soigner les patients. Ils ne veulent pas faire la guerre aux psychanalystes en particulier. Ils agissent comme ont toujours agi les scientifiques : on propose une nouvelle th?orie, on en tire les cons?quences pratiques. Si ces cons?quences sont plus int?ressantes que celles des th?ories pr?c?dentes, on adopte la th?orie jusqu'? nouvel examen. Sinon, on cherche dans une autre direction.
La confrontation scientifique n'est pas une guerre, et les adversaires d'une nouvelle th?orie contribuent par leurs critiques ? son ?laboration ou ? son ?limination. Il n'y a que la psychanalyse qui, depuis Freud, crie au loup ? chaque fois que l'on propose une autre explication des faits psychiques que la sienne : pour la premi?re fois dans l'histoire de l'humanit? une connaissance serait d?finitive, et tout ce que l'on a d?couvert apr?s sa proclamation ne la concernerait pas !
Pour finir, je suppose que le docteur Wainrib est respectueux de ses patients et les informe, avant toute prise en charge, qu'il est en totale contradiction avec son code de d?ontologie, qui lui impose d'assurer des soins " fond?s sur les donn?es acquises de la science " (titre II, article 32), mais qu'il agit ainsi par conviction profonde. Curieusement, des tribunaux am?ricains ont condamn? ? de lourdes amendes des psychiatres ayant trait? par psychanalyse et qui n'ont pas pu apporter la preuve du fondement scientifique de cette th?rapie.
Je conseillerais bien volontiers aux patients des m?decins pratiquant la psychanalyse de leur intenter des proc?s pour faute professionnelle, les juges fran?ais n'?tant a priori pas plus ?mus que les Am?ricains par les convictions profondes dans ces circonstances. Et peut-?tre que par l'argent on fera redescendre sur terre les psychanalystes, qui en ont d?coll? depuis plus d'un si?cle.
*Yves Ferroul M?decin, ma?tre de conf?rences ? l'universit? de Lille *
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-- Emmanuel Bing ? Paris : RdC. - droite 10 rue Alasseur 75015 Paris 01 64 07 75 57 dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57 http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com
Emmanuel Bing a ?crit :
--- Juste pour dire tout le d?go?t que m'inspire ce texte.
Bien. Une fois que vous aurez vomi, relisez le. Et reliser le troll de Wainrib Ce sont des enfantillages, des deux cot?s. Au milieu, le patient Ce qui est certain, c'est que la guerre a bel et bien commenc?. -- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques]
Yann, moi j'ai un cancer... le m?decin m'a dit "? quand la chirurgie?"... je lui r?ponds "comment", et il me dit "oui, c'est simple, on enl?ve ton ut?rus" et tout ira vraiment bien... ce que je lui critique c'est de n'avoir m?me pas eu l'humble sentiment de me dire "?coutes, il y plusieurs th?rapies"... et les gens qui le cherchent, elles ne veulent pas savoir d'autres th?rapies... mais moi oui. et c'est ?a le respect au patient, c'est le traiter en tant que sujet de ses propres d?cisions, et non pas comme "objet de pratique". et vraiment quand j'?coute Lacan, et je te lis, je me rends compte que son combat est toujours pr?sent. juste pour information, j'ai toujours mon ut?rus, et si quelqu'un ? un cancer je lui conseille les th?rapies que j'ai suivi. elles me semblent ? moi plus humaines, donc plus intelligentes. ----- Original Message ----- From: "Yann Leroux" <yann.leroux at laposte.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, December 20, 2006 6:42 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Re : RE : La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Emmanuel Bing a ?crit :
--- Juste pour dire tout le d?go?t que m'inspire ce texte.
Bien. Une fois que vous aurez vomi, relisez le. Et reliser le troll de Wainrib Ce sont des enfantillages, des deux cot?s. Au milieu, le patient Ce qui est certain, c'est que la guerre a bel et bien commenc?. -- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques] _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
kika a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Yann, moi j'ai un cancer... le m?decin m'a dit "? quand la chirurgie?"... je lui r?ponds "comment", et il me dit "oui, c'est simple, on enl?ve ton ut?rus" et tout ira vraiment bien...
Je suis au courant de tout cela Je dis simplement que Wainrib jette de l'huile sur un feu qui n'en a pas besoin. Je dis - prenons date - que des plaintes contre des analystes seront port?es dans les cinq prochaines ann?es. Je dis que ces querelles sur ce qui soigne le mieux sont imbeciles et n'honorent ni les uns, ni les autres. Je dis que si des personnes veulent ?tre soign?es par des psychanalystes, qu'elle y aillent. Et que si elles veulent ?tre soign?es par des TCC, par electrostimulation ou par maraboutage, qu'elles y aillent aussi. Le champ du psychanalyste, c'est le fantasme, pas l'actuel. -- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques]
le phantasme de la gu?rison aussi, non? ainsi que les phantasmes "de l'actuel" et ceux propos?s par l'actuel... ----- Original Message ----- From: "Yann Leroux" <yann.leroux at laposte.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, December 20, 2006 7:05 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Re : RE : La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- kika a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Yann, moi j'ai un cancer... le m?decin m'a dit "? quand la chirurgie?"... je lui r?ponds "comment", et il me dit "oui, c'est simple, on enl?ve ton ut?rus" et tout ira vraiment bien...
Je suis au courant de tout cela Je dis simplement que Wainrib jette de l'huile sur un feu qui n'en a pas besoin. Je dis - prenons date - que des plaintes contre des analystes seront port?es dans les cinq prochaines ann?es. Je dis que ces querelles sur ce qui soigne le mieux sont imbeciles et n'honorent ni les uns, ni les autres. Je dis que si des personnes veulent ?tre soign?es par des psychanalystes, qu'elle y aillent. Et que si elles veulent ?tre soign?es par des TCC, par electrostimulation ou par maraboutage, qu'elles y aillent aussi. Le champ du psychanalyste, c'est le fantasme, pas l'actuel. -- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques] _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
car ce qu'on reproche ? la psychanalyse c'est le manque d'une proposition de "gu?rison" imm?diate et asserment?e... mais qu'est-ce que c'est la gu?rison? la r?ligion en propose une, la "science" en propose autre... la psychanlyse croit qu'elle vient de surcro?t. ----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, December 20, 2006 7:22 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Re : RE : La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- le phantasme de la gu?rison aussi, non? ainsi que les phantasmes "de l'actuel" et ceux propos?s par l'actuel... ----- Original Message ----- From: "Yann Leroux" <yann.leroux at laposte.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, December 20, 2006 7:05 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Re : RE : La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- kika a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Yann, moi j'ai un cancer... le m?decin m'a dit "? quand la chirurgie?"... je lui r?ponds "comment", et il me dit "oui, c'est simple, on enl?ve ton ut?rus" et tout ira vraiment bien...
Je suis au courant de tout cela Je dis simplement que Wainrib jette de l'huile sur un feu qui n'en a pas besoin. Je dis - prenons date - que des plaintes contre des analystes seront port?es dans les cinq prochaines ann?es. Je dis que ces querelles sur ce qui soigne le mieux sont imbeciles et n'honorent ni les uns, ni les autres. Je dis que si des personnes veulent ?tre soign?es par des psychanalystes, qu'elle y aillent. Et que si elles veulent ?tre soign?es par des TCC, par electrostimulation ou par maraboutage, qu'elles y aillent aussi. Le champ du psychanalyste, c'est le fantasme, pas l'actuel. -- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques] _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
kika a ?crit :
car ce qu'on reproche ? la psychanalyse c'est le manque d'une proposition de "gu?rison" imm?diate et asserment?e... mais qu'est-ce que c'est la gu?rison? la r?ligion en propose une, la "science" en propose autre... la psychanlyse croit qu'elle vient de surcro?t.
J'en ai un peu marre de la messe lacanienne r?cit?e et lanc?e a tout va. Si la psychanalyse ne soigne pas, je n'en ai que faire. Et si elle ne soigne pas, je ne souhaite pas qu'elle soit rembours?e par la s?cu dans les CMPP , les CMP, les SESSAD, les hopitaux, les cabinets priv?. "On" reproche a la psychanalyse des choses qui peuvent ?tre tout a fait vraies. -- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques]
car ce qu'on reproche ? la psychanalyse c'est le manque d'une proposition de "gu?rison" imm?diate et asserment?e... mais qu'est-ce que c'est la gu?rison? la r?ligion en propose une, la "science" en propose autre... la
et voil?, le bon gar?on a donn?e la place au mauvais gar?on... je sais bien que je te trouverais de l'autre cot? des barres des tribunaux inquisitorials... tu sais, mauvais gar?on, il y a beaucoup de choses entre le ciel et la terre, et c'est ce dont la psychanalyse s'int?resse. ----- Original Message ----- From: "Yann Leroux" <yann.leroux at laposte.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, December 20, 2006 7:48 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Re : RE : La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- kika a ?crit : psychanlyse
croit qu'elle vient de surcro?t.
J'en ai un peu marre de la messe lacanienne r?cit?e et lanc?e a tout va. Si la psychanalyse ne soigne pas, je n'en ai que faire. Et si elle ne soigne pas, je ne souhaite pas qu'elle soit rembours?e par la s?cu dans les CMPP , les CMP, les SESSAD, les hopitaux, les cabinets priv?. "On" reproche a la psychanalyse des choses qui peuvent ?tre tout a fait vraies. -- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques] _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
kika a ?crit : Des b?tises <soupirs> -- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques]
car ce qu'on reproche ? la psychanalyse c'est le manque d'une proposition de "gu?rison" imm?diate et asserment?e... mais qu'est-ce que c'est la gu?rison? la r?ligion en propose une, la "science" en propose autre... la
et enfin, pour la m?decine qui mutile, pour la technologie qui nous d?truit tandis en nous promettant faussement le paradis sur la terre, et les r?ligions qui nous asservissent, qui nous remboursera? ----- Original Message ----- From: "Yann Leroux" <yann.leroux at laposte.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, December 20, 2006 7:48 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Re : RE : La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- kika a ?crit : psychanlyse
croit qu'elle vient de surcro?t.
J'en ai un peu marre de la messe lacanienne r?cit?e et lanc?e a tout va. Si la psychanalyse ne soigne pas, je n'en ai que faire. Et si elle ne soigne pas, je ne souhaite pas qu'elle soit rembours?e par la s?cu dans les CMPP , les CMP, les SESSAD, les hopitaux, les cabinets priv?. "On" reproche a la psychanalyse des choses qui peuvent ?tre tout a fait vraies. -- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques] _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
kika a ?crit :
et enfin, pour la m?decine qui mutile, pour la technologie qui nous d?truit tandis en nous promettant faussement le paradis sur la terre, et les r?ligions qui nous asservissent, qui nous remboursera?
Bon, ?a soigne, ou pas la psychanalyse ? Je vais vous aider : [ ] Oui [ ] Non [ ] R?ponse en ?cran de fum?e -- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques]
j'ai 49 ans, j'ai toujours mon ut?rus, et j'ai d?couvert un auteur br?silien qui pensait il y plus de 20 ans que le cancer ?tait une al?rgie ? certaines prot?ines, tu vois, ?a ne se soigne pas... ?a se contr?le, et puis ?a se comprends... et il y en a d?j? des laboratoires de pointe qui d?veloppent des m?dicaments qui op?rent par le m?me principe... mais il y plusieurs approches... aux Etats Unis, ils coupent les seins des femmes "g?n?tiquement" canc?reuses... alors, ne t'en fais mon petit mauvais gar?on... il ne faut que se demander qu'est-ce que la gu?rison... et il y aura plusieurs r?ponses. et celle de la psychanlyse n'en ait pas moi valide, et les tribunaux inquisitorials qui se ?l?vent contre elle le prouvent, car sinon, pourquoi la "science" ?l?veraient-elle des tribunaux inquisitorials contre la psychanalyse? et en quoi cel? int?resse ? la psychanalyse? et je crois mauvais petit gar?on que ?a n'int?resse en rien, les "psychanalystes" ont d?j? trop ? faire, mais elle est appell?e ? ce d?bat, parce que ni la r?ligion ni la science sont capables de r?pondre aux questions que les ?tres humains se posent et qui se trouvent entre le ciel et la terre. ----- Original Message ----- From: "Yann Leroux" <yann.leroux at laposte.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, December 20, 2006 8:22 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Re : RE : La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- kika a ?crit :
et enfin, pour la m?decine qui mutile, pour la technologie qui nous d?truit tandis en nous promettant faussement le paradis sur la terre, et les r?ligions qui nous asservissent, qui nous remboursera?
Bon, ?a soigne, ou pas la psychanalyse ? Je vais vous aider : [ ] Oui [ ] Non [ ] R?ponse en ?cran de fum?e -- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques] _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
kika a ?crit : Bon, ?a soigne, ou pas la psychanalyse ? Je vais vous aider : [ ] Oui [ ] Non [ X ] R?ponse en ?cran de fum?e
--- j'ai 49 ans, j'ai toujours mon ut?rus, et j'ai d?couvert un auteur br?silien qui pensait il y plus de 20 ans que le cancer ?tait une al?rgie ? certaines prot?ines, tu vois, ?a ne se soigne pas... ?a se contr?le, et puis ?a se comprends... et il y en a d?j? des laboratoires de pointe qui d?veloppent des m?dicaments qui op?rent par le m?me principe... mais il y plusieurs approches... aux Etats Unis, ils coupent les seins des femmes "g?n?tiquement" canc?reuses...
alors, ne t'en fais mon petit mauvais gar?on... il ne faut que se demander qu'est-ce que la gu?rison... et il y aura plusieurs r?ponses. et celle de la psychanlyse n'en ait pas moi valide, et les tribunaux inquisitorials qui se ?l?vent contre elle le prouvent, car sinon, pourquoi la "science" ?l?veraient-elle des tribunaux inquisitorials contre la psychanalyse?
et en quoi cel? int?resse ? la psychanalyse? et je crois mauvais petit gar?on que ?a n'int?resse en rien, les "psychanalystes" ont d?j? trop ? faire, mais elle est appell?e ? ce d?bat, parce que ni la r?ligion ni la science sont capables de r?pondre aux questions que les ?tres humains se posent et qui se trouvent entre le ciel et la terre.
----- Original Message ----- From: "Yann Leroux" <yann.leroux at laposte.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, December 20, 2006 8:22 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Re : RE : La voix de la raison
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- kika a ?crit :
et enfin, pour la m?decine qui mutile, pour la technologie qui nous
d?truit
tandis en nous promettant faussement le paradis sur la terre, et les r?ligions qui nous asservissent, qui nous remboursera?
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Bonjour ? tous, La nuit a ?t? fantasmatique... Mais elle se termine par un matin en eau de boudin, ou en saumon fum? pour rester dans l'ambiance Je cite Yann Leroux: "Bon, ?a soigne, ou pas la psychanalyse ? Je vais vous aider : [ ] Oui [ ] Non [ X ] R?ponse en ?cran de fum?e" L'?cran de fum?e...bien s?r. Il en a toujours ?t? ainsi en ce qui concerne notre responsabilit? vis ? vis de nous-m?me, pauvres humains emp?tr?s dans notre machinerie. "Je dis toujours la v?rit? pas toute, parce que toute la dire, on n?y arrive pas. La dire toute c?est impossible, mat?riellement : ce sont les mots qui manquent. C?est m?me par cet impossible que la v?rit? touche au r?el." Jacques Lacan, T?l?vision. Alors dit comme ?a, ?a semble pratique pour nous autres. On ne pourrait donc rien en dire de la v?rit?. Mais quand on est pass? sur le divan, quelques temps, avec un psychanalyste - pas n'importe lequel, celui avec lequel la rencontre a ?t? possible, ce qui ne veut pas dire bon ou mauvais dans l'absolu, mais simplement qui convient ? notre analyse- eh bien les mots qui concernent notre v?rit? viennent ? manquer effectivement. Exp?rience int?ressante, passage parfois douloureux. C'est au psychanalyste ? ce moment l?, d'?tre rigoureux et pr?sent, donc pr?par?, accompagn? lui m?me par le contr?le et les groupes de travail th?orique. Ce manque de mot nous renvoie ? celui qui nous structure. Nous sommes manquant. M?me les comportementalistes ne peuvent le nier, ils cherchent, eux aussi, comme tout le monde. Et finalement, ce qui devient interessant, apr?s cela, c'est que ce manque structural devient moins angoissant et redevient pour l'analysant ce qu'il est AUSSI, , ? savoir un manque structurant. Et on fait avec. C'est un poncif de la psychanalyse. Mais peut-on pour autant le mettre de cot?: ?a permet de ne plus ?tre dans La Jouissance mais dans les jouissances, celles dont on profite, qui nous font respirer, vivre. Jusqu'ici, c'est de psychisme dont on parle. Mais pendant ce temps de parole, c'est aussi d'actes dont il s'agit. Et ce qui devient peut-?tre difficile ? aborder dans la discussion avec les m?decins (dont beaucoup commencent vraiment ? tendre l'oreille vers la psychanalyse), c'est que l'acte peut ?tre celui qui gu?rit le sympt?me somatique. Parfois, il s'agit simplement, d'aller voir un m?decin. (Oui, oui, beaucoup d'entre nous ne parviennent pas ? aller voir un m?decin...) Et apr?s, il s'agit simplement de l'aider, ce m?decin, ? faire son m?tier, ? nous gu?rir, et pas nous charcuter ou nous imposer son savoir m?dical. L'aider, c'est tout. Voil? pour ce qu'il en est du surcro?t, en trois temps (voir, comprendre, conclure). Il y a beaucoup de personnes qui n'ont pas besoin d'analyse (ni de psychoth?rapies). Ce n'est pas une raison pour n?gliger les autres. Ce n'est pas non plus une raison pour se taper sur la gueule. Discutons plut?t. Thierry GUILLERMIN Psychanalyste Association Psychanalyse et M?decine Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net> Envoy? par : lutecium-group-bounces at lutecium.org 21/12/2006 07:35 Veuillez r?pondre ? Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> A Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> cc Objet Re: [Lutecium-group] Re : Re : RE : La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- kika a ?crit : Bon, ?a soigne, ou pas la psychanalyse ? Je vais vous aider : [ ] Oui [ ] Non [ X ] R?ponse en ?cran de fum?e
--- j'ai 49 ans, j'ai toujours mon ut?rus, et j'ai d?couvert un auteur br?silien qui pensait il y plus de 20 ans que le cancer ?tait une al?rgie ? certaines prot?ines, tu vois, ?a ne se soigne pas... ?a se contr?le, et puis ?a se comprends... et il y en a d?j? des laboratoires de pointe qui d?veloppent des m?dicaments qui op?rent par le m?me principe... mais il y plusieurs approches... aux Etats Unis, ils coupent les seins des femmes "g?n?tiquement" canc?reuses...
alors, ne t'en fais mon petit mauvais gar?on... il ne faut que se demander qu'est-ce que la gu?rison... et il y aura plusieurs r?ponses. et celle de la psychanlyse n'en ait pas moi valide, et les tribunaux inquisitorials qui se ?l?vent contre elle le prouvent, car sinon, pourquoi la "science" ?l?veraient-elle des tribunaux inquisitorials contre la psychanalyse?
et en quoi cel? int?resse ? la psychanalyse? et je crois mauvais petit gar?on que ?a n'int?resse en rien, les "psychanalystes" ont d?j? trop ? faire, mais elle est appell?e ? ce d?bat, parce que ni la r?ligion ni la science sont capables de r?pondre aux questions que les ?tres humains se posent et qui se trouvent entre le ciel et la terre.
----- Original Message ----- From: "Yann Leroux" <yann.leroux at laposte.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, December 20, 2006 8:22 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Re : RE : La voix de la raison
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- kika a ?crit :
et enfin, pour la m?decine qui mutile, pour la technologie qui nous
d?truit
tandis en nous promettant faussement le paradis sur la terre, et les r?ligions qui nous asservissent, qui nous remboursera?
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thierry.guillermin at idestyle-tech.com a ?crit :
Discutons plut?t.
Eh bien pour discuter, il faut une base commune. Le sujet, ici, c'est de savoir "Pourquoi une psychanalyse est elle rembours?e ?" Je travaille dans un CMPP. A chaque fois qu'un enfant passe trois quart d'heure avec moi, c'est 100 euros que la s?curit? sociale paye. Je pense que l'on est en devoir de se demander si cet argent public est bien plac?. 100 euros, pour ceux qui l'oublient, c'est un mois de travail dans certains pays. Je me pose cette question pour chaque enfant que je re?ois, et pour chaque s?ance. C'est une question difficile, et y r?pondre cliniquement n'est pas chose ais?e. Mais ce n'est pas une raison pour l'esquiver ou pour pr?senter toute personne qui la pose comme un r?ducteur de t?te. Je comprends la col?re des TCCiste et pour ce qui est de l'?valuation de nos actes, je suis ? leurs cot?. Cette n?cessitt? d'?valuer la psychanlayse n'est pas chose nouvelle. L'institut de Berlin, d?j?, avait fait quelques ?tudes. La Tavistock clinic ?galement. Faut il citer le travail de l'institut Menniger ? Ce qui est tout ? fait hallucninant c'est l'id?e selon laquelle le psychanalyse n'?valuerait pas ce qu'il fait. S'il en est, ce sont tout simplement des imb?ciles et des incomp?tants. Pas des psychanalystes. A botter en touche a chaque fois que quelqu'un parle d'?valuation, ce qui se produit dans le corps social, c'est tout betement la confirmation que la psychanalyse est sans effets. Il n'en est rien. Les outils d'?valuation dont nous dispositions sont autrement plus puissants qu'une analyse statistique : ce sont des outils cliniques, au plus pr?s de chaque patients, portant sur le long terme. Et chaque analyste doit pouvoir produire une ?valuation de son travail avec chaque patient -- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques]
Discutons en effet, Yann. Comme vous, je suis pay?e pour faire mon travail, pas par la s?cu, mais par l'?ducation, et j'essaie de le faire bien, c'est-?-dire de faire entendre quelque chose de cette petite voix qui insiste. Dans notre ?cole comme partout, il y a des ?l?ves qui rendent leurs enseignants fous, ainsi ce gar?on qui se pose en victime, quoi qu'on lui propose, cette jeune fille qui hurle des obsc?nit?s en plain cours, cet autre qui refuse de venir en classe de sport, celui-ci qui urine sur ses camarades. Il y a aussi ces enfants qui servent d'otages ? leurs parents, celles qui ne mangent plus au cours de cuisine, celui que le regard de l'autre pousse ? frapper... j'arr?te la liste, elle n'est pourtant pas ?puis?e. Bien s?r, ils sont la minorit?, mais une minorit? qui compte pour moi, d'autant qu'eux ne comptent pas souvent sur les adultes. Pas ?tonnant du reste qu'ils aient tant de mal ? compter, ou que leurs moyennes soient si faibles. Epuis?s, certains enseignants qui font des cauchemars, lorsqu'ils arrivent ? dormir, que le souci pour l'avenir de certains de leurs ?l?ves ne laisse pas en repos. C'est pour ces enfants, et pour ces enseignants, pour ces parents (qui me paient, au fond) aussi qu'on peut se poser la question de notre utilit?. Aujourd'hui, j'ai vu s'?clairer le visage de cette ?l?ve lorsque je lui ai dit que j'?tais son esclave, et qu'elle ?tait ma reine, que c'?tait pour la servir bien que j'?tais l?. Et ce sourire, je l'ai re?u comme un paiement. J'ai aussi re?u en cadeau de No?l cette parole d'un gar?on, plus lacanien que moi : "La parole, c'est tout ce qu'on a. Il faut la soutenir." Bien s?r, ces mots-l? ne peuvent pas ?tre enferm?s dans des grilles, et je suis d'accord avec vous. La question de la transmission de ce savoir-l? est une vraie question. C'est ce qui me pousse ? dire quelque chose de mon travail, non pas ? un Big Brother qui serait charg? de me contr?ler, mais sur cette liste, par exemple, ou dans des groupes de travail, ou lorsqu'on me demande d'enseigner quelque chose d'une pratique dont les effets finissent, comme la voix de la raison, par ?tre reconnus. D?s demain, je serai en vacances, et il me semble que je ne les ai pas vol?es... Bien ? vous, Violaine Le 21 d?c. 06, ? 12:33, Yann Leroux a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- thierry.guillermin at idestyle-tech.com a ?crit :
Discutons plut?t.
Eh bien pour discuter, il faut une base commune. Le sujet, ici, c'est de savoir "Pourquoi une psychanalyse est elle rembours?e ?" Je travaille dans un CMPP. A chaque fois qu'un enfant passe trois quart d'heure avec moi, c'est 100 euros que la s?curit? sociale paye. Je pense que l'on est en devoir de se demander si cet argent public est bien plac?. 100 euros, pour ceux qui l'oublient, c'est un mois de travail dans certains pays. Je me pose cette question pour chaque enfant que je re?ois, et pour chaque s?ance. C'est une question difficile, et y r?pondre cliniquement n'est pas chose ais?e. Mais ce n'est pas une raison pour l'esquiver ou pour pr?senter toute personne qui la pose comme un r?ducteur de t?te. Je comprends la col?re des TCCiste et pour ce qui est de l'?valuation de nos actes, je suis ? leurs cot?. Cette n?cessitt? d'?valuer la psychanlayse n'est pas chose nouvelle. L'institut de Berlin, d?j?, avait fait quelques ?tudes. La Tavistock clinic ?galement. Faut il citer le travail de l'institut Menniger ? Ce qui est tout ? fait hallucninant c'est l'id?e selon laquelle le psychanalyse n'?valuerait pas ce qu'il fait. S'il en est, ce sont tout simplement des imb?ciles et des incomp?tants. Pas des psychanalystes.
A botter en touche a chaque fois que quelqu'un parle d'?valuation, ce qui se produit dans le corps social, c'est tout betement la confirmation que la psychanalyse est sans effets. Il n'en est rien. Les outils d'?valuation dont nous dispositions sont autrement plus puissants qu'une analyse statistique : ce sont des outils cliniques, au plus pr?s de chaque patients, portant sur le long terme. Et chaque analyste doit pouvoir produire une ?valuation de son travail avec chaque patient
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Violaine Clement a ?crit :
Comme vous, je suis pay?e pour faire mon travail, pas par la s?cu, mais par l'?ducation, et j'essaie de le faire bien, c'est-?-dire de faire entendre quelque chose de cette petite voix qui insiste. Dans notre ?cole comme partout, il y a des ?l?ves qui rendent leurs enseignants fous, ainsi ce gar?on qui se pose en victime, quoi qu'on lui propose, cette jeune fille qui hurle des obsc?nit?s en plain cours, cet autre qui refuse de venir en classe de sport, celui-ci qui urine sur ses camarades. Il y a aussi ces enfants qui servent d'otages ? leurs parents, celles qui ne mangent plus au cours de cuisine, celui que le regard de l'autre pousse ? frapper... j'arr?te la liste, elle n'est pourtant pas ?puis?e. Bien s?r, ils sont la minorit?, mais une minorit? qui compte pour moi, d'autant qu'eux ne comptent pas souvent sur les adultes. Pas ?tonnant du reste qu'ils aient tant de mal ? compter, ou que leurs moyennes soient si faibles.
Ces enfants, Violaine, je les re?ois. Quand il peuvent venir jusqu'au CMPP. La question est : comment ?valuons nous notre travail. Nous payons nous de mots, nous, psychoth?rapeutes, en nous contentant d'un "je fais de mon mieux" ou avons nous des outils plus affut?s ? Restons en nous au sempiternel "la parole n'a pas de prix... il est des choses qui ne s'?valuent pas" ? La parole a bel et bien un prix : en angoisse et en argent. Et la cure s'?value bel et bien. Sur quel crit?re juge t on qu'une interpr?tation est juste ? Pourquoi la donner ? ce moment plutot qu'a cet autre ? Pourquoi lui donner cette forme plutot que celle la ? Pourquoi faire silence ici et r?pondre la ? A toutes ces questions, pour donner une r?ponse, le psychoth?rapeute se livre ? une ?valuation. C'est de cela qu'il nous faut, en urgence, discuter, entre nous et sur la cit?, avant ( mais n'est il pas trop tard) que l'id?e ne s'ancre que les psychanalystes font n'importe quoi n'importe comment.
" A chaque fois qu'un enfant passe trois quart d'heure avec moi, c'est 100 euros que la s?curit? sociale paye.Je pense que l'on est en devoir de se demander si cet argent public est bien plac?." Si c'est de votre acte dont il s'agit, la question est ? la fois ?tonnante et d?sesp?r?e. Pour rendre compte de notre pratique, il existe les dispositifs analytiques que j'ai cit?s pr?c?demment: le contr?le et le travail th?orique qui constituent, avec sa propre analyse, les fondements de l'?thique du psychanalyste. Etre en contr?le personnel, intervenir dans un groupe de travail analytique , un colloque ou un s?minaire sont des engagements qui, non seulement nous "?valuent" selon le terme consacr?, mais sont indissociables de la pratique. Les psychanalystes qui n?gligent cette partie de leur travail n'en sont pas. Quant ? la question du remboursement, elle se situe sur un autre plan que l'?valuation et c'est une question qui se travaille justement dans les dispositifs. Beaucoup d'analystes le sont dans des institutions. Ils sont pay?s en tant que psychologues ou psychiatres ou...auxiliaires m?dicaux. Pas en tant que psychanalystes. Et la s?cu rembourse selon ces crit?res l?. Leur acte en tant qu'analyste ne doit pas ?tre confondu avec leur r?mun?ration d'o? l'immense difficult? pour eux dans leur pratique. Pour les psychiatres qui font rembours? leur acte en tant qu'analyste, la difficult? est la m?me. Dans les deux cas, elle n'est pas insurmontable ? condition de la poser clairement: ce n'est pas l'acte analytique que la s?curit? sociale rembourse. Apr?s vient la question de l'acte gratuit pour le psychanalyste. En vertu de quoi serait-il gratuit ? Le paiement de la s?ance n'est pas d?fini ni r?glement? puisqu'il fait partie de l'engagement dans l'analyse. L? aussi c'est au psychanalyste d'?tre suffisament rigoureux lors des s?ances pr?liminaires ou de la premi?re s?ance pour proposer un paiement qui soit ? la fois un investissement sans ?tre une contrainte insurmontable. Comme le reste ?a se travaille avec son cont?leur et ailleurs. Etre analyste, ce n'est pas un clich? cin?matographique. .... Maintenant si vous parlez de l'?valuation des psychoth?rapeutes qui ne sont pas analystes, je pense que leur probl?me ?thique est celui du dispositif qu'ils ont mis en place pour cela. Ca ne concerne pas la psychanalyse. Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net> Envoy? par : lutecium-group-bounces at lutecium.org 21/12/2006 12:33 Veuillez r?pondre ? Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> A Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> cc Objet Re: [Lutecium-group] Re : Re : RE : La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- thierry.guillermin at idestyle-tech.com a ?crit :
Discutons plut?t.
Eh bien pour discuter, il faut une base commune. Le sujet, ici, c'est de savoir "Pourquoi une psychanalyse est elle rembours?e ?" Je travaille dans un CMPP. A chaque fois qu'un enfant passe trois quart d'heure avec moi, c'est 100 euros que la s?curit? sociale paye. Je pense que l'on est en devoir de se demander si cet argent public est bien plac?. 100 euros, pour ceux qui l'oublient, c'est un mois de travail dans certains pays. Je me pose cette question pour chaque enfant que je re?ois, et pour chaque s?ance. C'est une question difficile, et y r?pondre cliniquement n'est pas chose ais?e. Mais ce n'est pas une raison pour l'esquiver ou pour pr?senter toute personne qui la pose comme un r?ducteur de t?te. Je comprends la col?re des TCCiste et pour ce qui est de l'?valuation de nos actes, je suis ? leurs cot?. Cette n?cessitt? d'?valuer la psychanlayse n'est pas chose nouvelle. L'institut de Berlin, d?j?, avait fait quelques ?tudes. La Tavistock clinic ?galement. Faut il citer le travail de l'institut Menniger ? Ce qui est tout ? fait hallucninant c'est l'id?e selon laquelle le psychanalyse n'?valuerait pas ce qu'il fait. S'il en est, ce sont tout simplement des imb?ciles et des incomp?tants. Pas des psychanalystes. A botter en touche a chaque fois que quelqu'un parle d'?valuation, ce qui se produit dans le corps social, c'est tout betement la confirmation que la psychanalyse est sans effets. Il n'en est rien. Les outils d'?valuation dont nous dispositions sont autrement plus puissants qu'une analyse statistique : ce sont des outils cliniques, au plus pr?s de chaque patients, portant sur le long terme. Et chaque analyste doit pouvoir produire une ?valuation de son travail avec chaque patient -- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques] _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Il y a effectivement deux questions qui se traversent l'une l'autre : comment bien dire quelque chose de sa pratique dans le cadre de l'?cole ou de groupes constitu?s pour cela, et la question de Yann, qui me para?t plut?t ouverte sur l'ext?rieur : comment bien dire quelque chose ? l'ext?rieur de ces groupes dans lesquels on parle, au fond, une m?me langue, avec des dialectes, certes, dans le malentendu, dans l'?quivoque, mais malgr? tout avec une certaine possibilit? d'?tre compris. Ce que j'observe, c'est qu'il y a, ? l'ext?rieur des ?coles de psychanalyse, des mots ? bannir totalement du vocabulaire : le mot de psychanalyse, par exemple, qui peut soulever toutes les passions, amour, haine et surtout, ignorance. Mais ce qui est usant, c'est que ce mot, utilis? comme injure par certains, sert parfois aux autres ? endormir la raison... La psychanalyse a ?t? souvent desservie par des psychanalystes, comme l'?glise par des cur?s. J'aime bien pourtant cette id?e que nous sommes des croyants de l'inconscient. Pour autant, faut-il partir en croisade ? Missionnaires de l'ics, nous risquons bien d'?tre bouillis dans le chaudron de Freud. Par chance, ce chaudron est trou?, comme chacun le sait. Or la "guerre sainte" qui est men?e dans les forums des psy par des psychanalystes a quelque chose d'agalmatique pour moi : loin de qui d?fendre une corporation, un confort, des privil?ges ou une assurance-vie, loin de d?fendre m?me l'existence de l'inconscient, cette guerre a pour but de permettre ? qui le d?sire de faire en son nom propre un voyage dont personne ne peut dire ? l'avance o? il m?ne. C'est pour chacun la grande d?couverte... C'est le risque absolu, dans un monde qui ne r?ve que de s?curit?. C'est pourquoi je souscris ? la phrase de Catherine Millot, cit?e par Gricelda Sarmiento: "Longtemps, j'ai cru que c'?tait leur jouissance qui m'attirait. je ne voyais pas que c'?tait leur libert?". Catherine Millot Violaine
la cl?mence est dans ton nom... mais Violaine ce que Yann apporte ce n'est pas une question, c'est un malaise, qu'il en parle alors, qu''il parle de SON malaise, qui n'est pas, au contraire de ce qu'il nous veut faire penser, le malaise des autres... il veut qu'on le gu?risse ? force d'outils d'?valuation pourqu'il puissent se sentir bien ? chaque 100 Euros qu'on lui paye. et c'est bien lui qui a dit:"Le champ du psychanalyste, c'est le fantasme, pas l'actuel." quant au tiers-monde, Yann, t'en fais pas, les politiques corrompus recoivent beaucoup plus et c'est pour cel? que les gens sont mis?rables... d'ailleurs, sans mis?re, que ferait le tiers-monde? qu'est-ce qui le constituerais? les phantasmes qui constituent tout les discours, c'est ? ?a que la psychanalyse permet d'acc?der quoique tentativement.. ----- Original Message ----- From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, December 21, 2006 12:21 PM Subject: [Lutecium-group] La voie de la libert? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Il y a effectivement deux questions qui se traversent l'une l'autre : comment bien dire quelque chose de sa pratique dans le cadre de l'?cole ou de groupes constitu?s pour cela, et la question de Yann, qui me para?t plut?t ouverte sur l'ext?rieur : comment bien dire quelque chose ? l'ext?rieur de ces groupes dans lesquels on parle, au fond, une m?me langue, avec des dialectes, certes, dans le malentendu, dans l'?quivoque, mais malgr? tout avec une certaine possibilit? d'?tre compris. Ce que j'observe, c'est qu'il y a, ? l'ext?rieur des ?coles de psychanalyse, des mots ? bannir totalement du vocabulaire : le mot de psychanalyse, par exemple, qui peut soulever toutes les passions, amour, haine et surtout, ignorance. Mais ce qui est usant, c'est que ce mot, utilis? comme injure par certains, sert parfois aux autres ? endormir la raison... La psychanalyse a ?t? souvent desservie par des psychanalystes, comme l'?glise par des cur?s. J'aime bien pourtant cette id?e que nous sommes des croyants de l'inconscient. Pour autant, faut-il partir en croisade ? Missionnaires de l'ics, nous risquons bien d'?tre bouillis dans le chaudron de Freud. Par chance, ce chaudron est trou?, comme chacun le sait. Or la "guerre sainte" qui est men?e dans les forums des psy par des psychanalystes a quelque chose d'agalmatique pour moi : loin de qui d?fendre une corporation, un confort, des privil?ges ou une assurance-vie, loin de d?fendre m?me l'existence de l'inconscient, cette guerre a pour but de permettre ? qui le d?sire de faire en son nom propre un voyage dont personne ne peut dire ? l'avance o? il m?ne. C'est pour chacun la grande d?couverte... C'est le risque absolu, dans un monde qui ne r?ve que de s?curit?. C'est pourquoi je souscris ? la phrase de Catherine Millot, cit?e par Gricelda Sarmiento: "Longtemps, j'ai cru que c'?tait leur jouissance qui m'attirait. je ne voyais pas que c'?tait leur libert?". Catherine Millot Violaine _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
kika a ?crit : Plonk ! -- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques]
Il y a effectivement deux questions qui se traversent l'une l'autre : comment bien dire quelque chose de sa pratique dans le cadre de l'?cole ou de groupes constitu?s pour cela, et la question de Yann, qui me para?t plut?t ouverte sur l'ext?rieur : comment bien dire quelque chose ? l'ext?rieur de ces groupes dans lesquels on parle, au fond, une m?me langue, avec des dialectes, certes, dans le malentendu, dans l'?quivoque, mais malgr? tout avec une certaine possibilit? d'?tre compris. Oui, c'est effectivement un probl?me. Comment en parler ? Comment le
Violaine Clement a ?crit : transmettre ? Comment rendre compte de ce qui se passe dans une cure. Et c'est un probleme "dedans" comme "dehors" car nous savons tous ce qu'il faut dire pour que les choses se passent bien. Les associations psychanalytiques n'?chappent pas a cela, et toutes ont du mal a faire de la place ? l'inconscient ou m?me a la psychanalyse. Il n'y a qu'a voir les problemes autour de la formation des psychanalystes. Je trouve aussi que les pires adversaires de la psychanalyse sont souvent les psychanalystes, mais je ne propose pas d'aller en croisade. La discussion porte sur ce point : comment ?valuons nous notre travail ? Je sais le travail en supervision et les diff?rents dispositifs. Mais cela ne dit nullement ce qui est ?valu?. Le sais t on ? Peut on le savoir ? Il est important de d?limiter ce que l'on est en droit d'attendre et de savoir d'une psychanalyse. Je ne parle pas en termes de sympt?mes. Je parle en termes de processus conscients et inconscients engag?s dans une cure. -- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques]
Bonjour, Pour ?tre honn?te, j'ai lu vos interventions d'un oeil, alors peut-?tre suis-je ? c?t? de la plaque... pas grave, n'est-ce pas ! Je me demandais si cette ?valuation que vous appelez de vos voeux Yann, n'est pas un simple d?sir de ma?trise - ?valuer implique de d?crire des proc?s qui alors pourraient ?tre r?p?t?s et par la suite on pourrait donc avoir la certitude de : obtenir des r?sultats, ?tre utile, soigner/ gu?rir, ?tre soign?/ ?tre gu?ri, ?tre un bon professionnel/ ?tre un bon patient etc... Tentant certes...
La discussion porte sur ce point : comment ?valuons nous notre travail ? Je sais le travail en supervision et les diff?rents dispositifs. Mais cela ne dit nullement ce qui est ?valu?. Le sais t on ? Peut on le savoir ? Il est important de d?limiter ce que l'on est en droit d'attendre et de savoir d'une psychanalyse. Je ne parle pas en termes de sympt?mes. Je parle en termes de processus conscients et inconscients engag?s dans une cure.
Sujet a ?crit :
Pour ?tre honn?te, j'ai lu vos interventions d'un oeil, alors peut-?tre suis-je ? c?t? de la plaque... pas grave, n'est-ce pas ! Je me demandais si cette ?valuation que vous appelez de vos voeux Yann, n'est pas un simple d?sir de ma?trise - ?valuer implique de d?crire des proc?s qui alors pourraient ?tre r?p?t?s et par la suite on pourrait donc avoir la certitude de : obtenir des r?sultats, ?tre utile, soigner/ gu?rir, ?tre soign?/ ?tre gu?ri, ?tre un bon professionnel/ ?tre un bon patient etc... Tentant certes...
Non non, ce n'est pas cela du tout : ce n'est pas un simple d?sir de maitrise. Et oui, lorsque je re?ois quelqu'un, je fais tout pour que cela lui soit une aide. C'est ? dire que je me mets ? sa disposition Bien... Perdons pas le fil. L'?valuation de ce que nous faisons en psychanalyse -- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques]
et voil? sujet (suppos? savoir?), ce n'est pas simplement une maitr?se, ce que les voeux de Yann veulent, mais il l'appelle en plus la voix de la libert?... que disait les plaques ? l'entr?e des champs de concentration? c'?tait quelque chose comme bienvenus au paradis, non? Yann il te ferait du bien lire Lacan au lieu de te pr?occuper avec le travail des autres. Je sais que 100 Euros ce n'est pas du b?n?vole, mais nous savons que tu fais de ton mieux, t'es un bon gar?on, ?a te rassure? si non, il y quelqu'un qui a dit des trucs int?ressants: "Alors comment se fait-il que, par l'op?ration du signifiant, il y ait des gens qui gu?rissent ? Car c'est bien de ?a qu'il s'agit. C'est un fait qu'il y a des gens qui gu?rissent. Freud a bien soulign? qu'il ne fallait pas que l'analyste soit poss?d? du d?sir de gu?rir ; mais c'est un fait qu'il y a des gens qui gu?rissent, et qui gu?rissent de leur n?vrose, voire de leur perversion." "(...) conqu?rir la juste situation de d?pouillement, de d?munissement dirai-je qui doit constituer celle de l'analyste en tant qu'il est un homme entre d'autres qui doit savoir qu'il n'est ni savoir ni conscience, mais d?pendant aussi bien du d?sir de l'Autre que de sa parole." ? J'ai ?nonc? que le psychanalyste ne s'autorise que de lui-m?me. C'est incontestable, mais comporte un risque. J'ajoute que ce risque, dans la passe, il n'est pas oblig? de le courir. Il s'y offre d?lib?r?ment ?. "Oui, le psychanalyste a horreur de son acte. C'est au point qu'il le nie, et d?nie, et renie - et qu'il maudit celui qui le lui rappelle, Lacan Jacques, pour ne pas le nommer, voire clame haro sur Jacques-Alain Miller, odieux de se d?montrer l'au-moins-un ? le lire. Sans plus d'?gards qu'il faut, aux ? analystes ? ?tablis. Ma passe les saisit-elle trop tard, que je n'en aie rien qui vaille ? Ou est-ce d'en avoir confi? le soin ? qui t?moigne n'avoir rien aper?u de la structure qui la motive ? Que les psychanalystes ne pleurent pas ce dont je les all?ge. L'exp?rience, je ne la laisse pas en plan. L'acte, je leur donne chance d'y faire face." "Les psychanalystes sont des sujets sp?ciaux, ce sont des sujets sp?cialement sensibilis?s ? la tromperie, cela tient ? leur pratique, de ce fait ils se classent selon leur ?thique. C'est l? une ?preuve rude. C'est une ?preuve d?cisive en certains effets du groupe analytique. La r?action de masse du groupe, Freud l'a pr?dite, c'est de trouver refuge dans un id?al, l'id?al de l'infaillible. L'id?al une fois install?, tout est bien, on ?change des courbettes, moi ne pr?tends nullement incarner cet infaillible, je ne fais pas non plus des courbettes. J'en t?moigne par cette dissolution. Alors il faut me pardonner de ne pas ?tre infaillible. Ceux qui me pardonneront voteront comme moi, et j'ajoute pour moi. Voil?. Il convient maintenant que chacun dise son mot." ----- Original Message ----- From: "Yann Leroux" <yann.leroux at laposte.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, December 22, 2006 12:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] La voie de la libert ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Sujet a ?crit :
Pour ?tre honn?te, j'ai lu vos interventions d'un oeil, alors peut-?tre suis-je ? c?t? de la plaque... pas grave, n'est-ce pas ! Je me demandais si cette ?valuation que vous appelez de vos voeux Yann, n'est pas un simple d?sir de ma?trise - ?valuer implique de d?crire des proc?s qui alors pourraient ?tre r?p?t?s et par la suite on pourrait donc avoir la certitude de : obtenir des r?sultats, ?tre utile, soigner/ gu?rir, ?tre soign?/ ?tre gu?ri, ?tre un bon professionnel/ ?tre un bon patient etc... Tentant certes...
Non non, ce n'est pas cela du tout : ce n'est pas un simple d?sir de maitrise. Et oui, lorsque je re?ois quelqu'un, je fais tout pour que cela lui soit une aide. C'est ? dire que je me mets ? sa disposition Bien... Perdons pas le fil. L'?valuation de ce que nous faisons en psychanalyse -- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques] _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
bonjour comment faire pour me desinscrire de cette liste de diffusion?....je ne souhaite plus recevoir ces messages... merci Le 22 d?c. 06, ? 07:55, Yann Leroux a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Violaine Clement a ?crit :
Il y a effectivement deux questions qui se traversent l'une l'autre : comment bien dire quelque chose de sa pratique dans le cadre de l'?cole ou de groupes constitu?s pour cela, et la question de Yann, qui me para?t plut?t ouverte sur l'ext?rieur : comment bien dire quelque chose ? l'ext?rieur de ces groupes dans lesquels on parle, au fond, une m?me langue, avec des dialectes, certes, dans le malentendu, dans l'?quivoque, mais malgr? tout avec une certaine possibilit? d'?tre compris. Oui, c'est effectivement un probl?me. Comment en parler ? Comment le transmettre ? Comment rendre compte de ce qui se passe dans une cure. Et c'est un probleme "dedans" comme "dehors" car nous savons tous ce qu'il faut dire pour que les choses se passent bien. Les associations psychanalytiques n'?chappent pas a cela, et toutes ont du mal a faire de la place ? l'inconscient ou m?me a la psychanalyse. Il n'y a qu'a voir les problemes autour de la formation des psychanalystes. Je trouve aussi que les pires adversaires de la psychanalyse sont souvent les psychanalystes, mais je ne propose pas d'aller en croisade. La discussion porte sur ce point : comment ?valuons nous notre travail ? Je sais le travail en supervision et les diff?rents dispositifs. Mais cela ne dit nullement ce qui est ?valu?. Le sais t on ? Peut on le savoir ? Il est important de d?limiter ce que l'on est en droit d'attendre et de savoir d'une psychanalyse. Je ne parle pas en termes de sympt?mes. Je parle en termes de processus conscients et inconscients engag?s dans une cure.
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Vous voit bien! pas de discussion sinon je m'en fous (m'en vais?). excuse moi le francais!.je suis hispano parlant (comment dit-ils). Continuons la repetition! le conformisme! est-ce que Lacan ne nous rien appris? Lic Graciela M. Ferraro ----- Original Message ----- From: "marie flores" <marie.flores at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, December 22, 2006 1:44 PM Subject: Re: [Lutecium-group] La voie de la libert?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonjour comment faire pour me desinscrire de cette liste de diffusion?....je ne souhaite plus recevoir ces messages... merci Le 22 d?c. 06, ? 07:55, Yann Leroux a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Violaine Clement a ?crit :
Il y a effectivement deux questions qui se traversent l'une l'autre : comment bien dire quelque chose de sa pratique dans le cadre de l'?cole ou de groupes constitu?s pour cela, et la question de Yann, qui me para?t plut?t ouverte sur l'ext?rieur : comment bien dire quelque chose ? l'ext?rieur de ces groupes dans lesquels on parle, au fond, une m?me langue, avec des dialectes, certes, dans le malentendu, dans l'?quivoque, mais malgr? tout avec une certaine possibilit? d'?tre compris. Oui, c'est effectivement un probl?me. Comment en parler ? Comment le transmettre ? Comment rendre compte de ce qui se passe dans une cure. Et c'est un probleme "dedans" comme "dehors" car nous savons tous ce qu'il faut dire pour que les choses se passent bien. Les associations psychanalytiques n'?chappent pas a cela, et toutes ont du mal a faire de la place ? l'inconscient ou m?me a la psychanalyse. Il n'y a qu'a voir les problemes autour de la formation des psychanalystes. Je trouve aussi que les pires adversaires de la psychanalyse sont souvent les psychanalystes, mais je ne propose pas d'aller en croisade. La discussion porte sur ce point : comment ?valuons nous notre travail ? Je sais le travail en supervision et les diff?rents dispositifs. Mais cela ne dit nullement ce qui est ?valu?. Le sais t on ? Peut on le savoir ? Il est important de d?limiter ce que l'on est en droit d'attendre et de savoir d'une psychanalyse. Je ne parle pas en termes de sympt?mes. Je parle en termes de processus conscients et inconscients engag?s dans une cure.
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Graciela, je ne sais en quels termes la discussion doit ?tre men?e... moi m?me je ne la con?oit qu'? partir des termes avanc?s par Lacan qui me semble avoir ouvert une nouvelle voie pour la pens?e. ----- Original Message ----- From: "Graciela Ferraro" <gferraro at fibertel.com.ar> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, December 23, 2006 3:03 PM Subject: Re: [Lutecium-group] La voie de la libert? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Vous voit bien! pas de discussion sinon je m'en fous (m'en vais?). excuse moi le francais!.je suis hispano parlant (comment dit-ils). Continuons la repetition! le conformisme! est-ce que Lacan ne nous rien appris? Lic Graciela M. Ferraro ----- Original Message ----- From: "marie flores" <marie.flores at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, December 22, 2006 1:44 PM Subject: Re: [Lutecium-group] La voie de la libert?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonjour comment faire pour me desinscrire de cette liste de diffusion?....je ne souhaite plus recevoir ces messages... merci Le 22 d?c. 06, ? 07:55, Yann Leroux a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Violaine Clement a ?crit :
Il y a effectivement deux questions qui se traversent l'une l'autre : comment bien dire quelque chose de sa pratique dans le cadre de l'?cole ou de groupes constitu?s pour cela, et la question de Yann, qui me para?t plut?t ouverte sur l'ext?rieur : comment bien dire quelque chose ? l'ext?rieur de ces groupes dans lesquels on parle, au fond, une m?me langue, avec des dialectes, certes, dans le malentendu, dans l'?quivoque, mais malgr? tout avec une certaine possibilit? d'?tre compris. Oui, c'est effectivement un probl?me. Comment en parler ? Comment le transmettre ? Comment rendre compte de ce qui se passe dans une cure. Et c'est un probleme "dedans" comme "dehors" car nous savons tous ce qu'il faut dire pour que les choses se passent bien. Les associations psychanalytiques n'?chappent pas a cela, et toutes ont du mal a faire de la place ? l'inconscient ou m?me a la psychanalyse. Il n'y a qu'a voir les problemes autour de la formation des psychanalystes. Je trouve aussi que les pires adversaires de la psychanalyse sont souvent les psychanalystes, mais je ne propose pas d'aller en croisade. La discussion porte sur ce point : comment ?valuons nous notre travail ? Je sais le travail en supervision et les diff?rents dispositifs. Mais cela ne dit nullement ce qui est ?valu?. Le sais t on ? Peut on le savoir ? Il est important de d?limiter ce que l'on est en droit d'attendre et de savoir d'une psychanalyse. Je ne parle pas en termes de sympt?mes. Je parle en termes de processus conscients et inconscients engag?s dans une cure.
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Kika:il y a de gens, pas vous, qui demande a desinscrire quand il ya des discussions sur sujets tres serieux pour notre metier.Mon commentaire porte sur la desinscripton- Excusez moi le pauvre francais. Lic Graciela M. Ferraro ----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, December 23, 2006 7:17 PM Subject: Re: [Lutecium-group] La voie de la libert?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Graciela, je ne sais en quels termes la discussion doit ?tre men?e... moi m?me je ne la con?oit qu'? partir des termes avanc?s par Lacan qui me semble avoir ouvert une nouvelle voie pour la pens?e.
----- Original Message ----- From: "Graciela Ferraro" <gferraro at fibertel.com.ar> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, December 23, 2006 3:03 PM Subject: Re: [Lutecium-group] La voie de la libert?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Vous voit bien! pas de discussion sinon je m'en fous (m'en vais?). excuse moi le francais!.je suis hispano parlant (comment dit-ils). Continuons la repetition! le conformisme! est-ce que Lacan ne nous rien appris?
Lic Graciela M. Ferraro ----- Original Message ----- From: "marie flores" <marie.flores at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, December 22, 2006 1:44 PM Subject: Re: [Lutecium-group] La voie de la libert?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonjour comment faire pour me desinscrire de cette liste de diffusion?....je ne souhaite plus recevoir ces messages... merci Le 22 d?c. 06, ? 07:55, Yann Leroux a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Violaine Clement a ?crit :
Il y a effectivement deux questions qui se traversent l'une l'autre : comment bien dire quelque chose de sa pratique dans le cadre de l'?cole ou de groupes constitu?s pour cela, et la question de Yann, qui me para?t plut?t ouverte sur l'ext?rieur : comment bien dire quelque chose ? l'ext?rieur de ces groupes dans lesquels on parle, au fond, une m?me langue, avec des dialectes, certes, dans le malentendu, dans l'?quivoque, mais malgr? tout avec une certaine possibilit? d'?tre compris. Oui, c'est effectivement un probl?me. Comment en parler ? Comment le transmettre ? Comment rendre compte de ce qui se passe dans une cure. Et c'est un probleme "dedans" comme "dehors" car nous savons tous ce qu'il faut dire pour que les choses se passent bien. Les associations psychanalytiques n'?chappent pas a cela, et toutes ont du mal a faire de la place ? l'inconscient ou m?me a la psychanalyse. Il n'y a qu'a voir les problemes autour de la formation des psychanalystes. Je trouve aussi que les pires adversaires de la psychanalyse sont souvent les psychanalystes, mais je ne propose pas d'aller en croisade. La discussion porte sur ce point : comment ?valuons nous notre travail ? Je sais le travail en supervision et les diff?rents dispositifs. Mais cela ne dit nullement ce qui est ?valu?. Le sais t on ? Peut on le savoir ? Il est important de d?limiter ce que l'on est en droit d'attendre et de savoir d'une psychanalyse. Je ne parle pas en termes de sympt?mes. Je parle en termes de processus conscients et inconscients engag?s dans une cure.
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thierry.guillermin at idestyle-tech.com a ?crit :
Pour rendre compte de notre pratique, il existe les dispositifs analytiques que j'ai cit?s pr?c?demment: le contr?le et le travail th?orique qui constituent, avec sa propre analyse, les fondements de l'?thique du psychanalyste. Etre en contr?le personnel, intervenir dans un groupe de travail analytique , un colloque ou un s?minaire sont des engagements qui, non seulement nous "?valuent" selon le terme consacr?, mais sont indissociables de la pratique. Les psychanalystes qui n?gligent cette partie de leur travail n'en sont pas.
Bien. Je suis d'accord avec vous. Mais cela ne suffit pas Je connais la chanson. Vous la connaissez sans doute. Vous parlez de cin?ma plus bas. Vous savez bien que les vignettes cliniques sont construites selon une dramaturgie bien rod?e : 1. je ne comprends rien, le patient m'assaille de propos qui me blessent, me font perdre pied. Ou il se maintient dans un silence t?tu et culpabilisant (angoissant, d?r?alisant etc) 2. Dans mes associations personnelles, je saisis une bribe (souvenir personnel, souvenir de s?ance, passage d'un texte etc). 3. H?sitant, je le donne au patient (c'est important de dire "h?sitant", parce que cela signifie que l'on connait la musique, que l'on enfreint une regle mais que l'on est suffisament libre (c'est a dire bien analys?) pour l'enfreindre en toute s?curit?). 4. le patient h?site, prend l'association et le processus analytique d?marre (ou red?marre). Variante : un changement catastrophique se produit : le patient vomit, ne vient plus, se tait encore plus fort etc. Voil? ce que l'on entend dans les colloques. Pour ce qui est de la validation - car c'est de cela qu'il s'agit : en etre ou pas - cela me semble l?ger. Qui parle vraiment de sa pratique analytique ? Combien s'y sont risqu?s ? Ils se comptent sur les doigts d'une main Cela ne me pose pas probleme d'?tre pay?. Ce a quoi je fais attention, c'est de travailler le mieux possible pour tout cet argent que je recois. Dire que "la secu ne rembourse pas l'acte analytique" est un sophisme. La s?cu paie. Et sans ce paiement, combien de personnes rencontreraient la psychanalyse ? Reprennons les choses : comment ?valuer ce que nous faisons ? Comment savoir si une interpr?tation est bonne ? Qu'est ce qui nous permet de dire "la cure de M. Pankov" est un succes ? Occupons nous de cela, plutot que de ce que font nos cousins, car comme vous le dites "cela ne concerne pas la psychanalyse ?" -- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques]
thierry.guillermin at idestyle-tech.com a ?crit :
" A chaque fois qu'un enfant passe trois quart d'heure avec moi, c'est 100 euros que la s?curit? sociale paye.Je pense que l'on est en devoir de se demander si cet argent public est bien plac?."
Si c'est de votre acte dont il s'agit, la question est ? la fois ?tonnante et d?sesp?r?e.
Est ce que vous pouvez m'expliquer cela ? -- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques]
"En revenant parler ? Ste Anne, ce que j'aurai esp?r?, c'est qu'il y e?t l? des internes, comme on appelle ?a, qui s'appelaient de mon temps " les internes des asiles " ; ce sont maintenant " des h?pitaux psychiatriques ", sans compter le reste. C'est ce public-l? qu'en revenant ? Ste Anne je visais. J'avais l'espoir que certains d'entre eux se d?rangeraient. Est-ce que s'il y en a ici - je parle d'internes en exercice - ils me feraient le plaisir de lever la main ? C'est une ?crasante minorit?, mais enfin, ils me suffisent tout ? fait." 4 Novembre 1971, XIX-bis Le savoir du psychanalyste - gaogoa - version rue CB (nous aurions tous ? gagner si les "internes" du monde s'ouvrent vers d'autres savoirs) ----- Original Message ----- From: "Yann Leroux" <yann.leroux at laposte.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, December 20, 2006 8:22 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Re : RE : La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- kika a ?crit :
et enfin, pour la m?decine qui mutile, pour la technologie qui nous d?truit tandis en nous promettant faussement le paradis sur la terre, et les r?ligions qui nous asservissent, qui nous remboursera?
Bon, ?a soigne, ou pas la psychanalyse ? Je vais vous aider : [ ] Oui [ ] Non [ ] R?ponse en ?cran de fum?e -- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques] _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Cher Yann, Pourriez vous nous dire ce qu'est l'actuel ? D.Lecoanet-Spilliaert Le 20 d?c. 06 ? 22:05, Yann Leroux a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- kika a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Yann, moi j'ai un cancer... le m?decin m'a dit "? quand la chirurgie?"... je lui r?ponds "comment", et il me dit "oui, c'est simple, on enl?ve ton ut?rus" et tout ira vraiment bien...
Je suis au courant de tout cela Je dis simplement que Wainrib jette de l'huile sur un feu qui n'en a pas besoin. Je dis - prenons date - que des plaintes contre des analystes seront port?es dans les cinq prochaines ann?es. Je dis que ces querelles sur ce qui soigne le mieux sont imbeciles et n'honorent ni les uns, ni les autres. Je dis que si des personnes veulent ?tre soign?es par des psychanalystes, qu'elle y aillent. Et que si elles veulent ?tre soign?es par des TCC, par electrostimulation ou par maraboutage, qu'elles y aillent aussi. Le champ du psychanalyste, c'est le fantasme, pas l'actuel.
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Danielle Lecoanet a ?crit :
--- Cher Yann,
Pourriez vous nous dire ce qu'est l'actuel ?
"Tu sais, papa il me fait des choses" -- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques]
l'oraison... tu sais ce qui est effrayant, Yann, c'est que tu proposes un d?bat publique de ce qui cause disconfort... recevoir 100 Euros te fait beaucoup de mal, et tu devrais discuter cela avec ton sup?rviseur.. quant aux "?valuations" que tu proposes, c'est vouloir introduire des crit?res qui sont apparemment valables pour d'autres sciences... pour prouver que la loi de la gravit? ?tait valable, toutes les pommes du monde entiers tombent ou le contraire si tu veux, ?a ne fait aucune diff?rence... mais quand il s'agit du plus r?cent d?sastre spacial, quoique la loi de la gravit? continue ? ?tre vraie, les techniciens qui travaillent dans cet esp?ce de "projet" qu'est la "conqu?te" de l'univers n'ont pas ?t? condamn?s... quand quelqu'un mort de cancer apr?s avoir subi tout les "traitements" m?dicaux, les m?decins ne sont condamn?s. quand la civilisation industrielle se rend compte que le "train de vie" est insoutenable, qui est condamn?? et seul la psychanalyse (non pas l'addresse d'email qui a pris comme sien ou sienne le nom qui ne lui appartient visiblement pas) se propose ? regarder tout cel? en face et ? y r?fl?chir. mais, si tu as des probl?mes avec les r?sultats de ton travail, alors parles au sujet de ton travail. parles de tes ?checs, de tes succ?s. et je comprends que tu ne le fasses pas, car il faut ?tre vraiment tr?s humble pour faire ce que Freud a fait en d?crivant le cas de l'homme aux loups. et c'est quand m?me curieux que tu fasses tant de bruit juste avant Noel. et je me demande pourquoi. ----- Original Message ----- From: "Yann Leroux" <yann.leroux at laposte.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, December 21, 2006 6:12 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Re : RE : La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Danielle Lecoanet a ?crit :
--- Cher Yann,
Pourriez vous nous dire ce qu'est l'actuel ?
"Tu sais, papa il me fait des choses" -- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques] _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Et vous tr?s ch?re, Pourriez-vous nous dire ce qu'est l'actualisable? MR ----- Original Message ----- From: "Danielle Lecoanet" <d.lecoanet at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, December 21, 2006 8:23 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Re : RE : La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Yann, Pourriez vous nous dire ce qu'est l'actuel ? D.Lecoanet-Spilliaert Le 20 d?c. 06 ? 22:05, Yann Leroux a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- kika a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Yann, moi j'ai un cancer... le m?decin m'a dit "? quand la chirurgie?"... je lui r?ponds "comment", et il me dit "oui, c'est simple, on enl?ve ton ut?rus" et tout ira vraiment bien...
Je suis au courant de tout cela Je dis simplement que Wainrib jette de l'huile sur un feu qui n'en a pas besoin. Je dis - prenons date - que des plaintes contre des analystes seront port?es dans les cinq prochaines ann?es. Je dis que ces querelles sur ce qui soigne le mieux sont imbeciles et n'honorent ni les uns, ni les autres. Je dis que si des personnes veulent ?tre soign?es par des psychanalystes, qu'elle y aillent. Et que si elles veulent ?tre soign?es par des TCC, par electrostimulation ou par maraboutage, qu'elles y aillent aussi. Le champ du psychanalyste, c'est le fantasme, pas l'actuel.
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quand ? vous, Mr. ou Mme ou Mlle Psychanalyse dites-le vous qu'est-ce l'actualisable... je crois que le monde entier attends impatiemmente les mots venus de Psychanalyse... ce sera vraiment int?ressant ?couter ce que Psychanalyse a ? dire. la parole est ? vous... faites vous d'analysant, comme M. Lacan l'a fait pour parler de son v?cu. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, December 21, 2006 6:48 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Re : RE : La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et vous tr?s ch?re, Pourriez-vous nous dire ce qu'est l'actualisable? MR ----- Original Message ----- From: "Danielle Lecoanet" <d.lecoanet at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, December 21, 2006 8:23 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Re : RE : La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Yann, Pourriez vous nous dire ce qu'est l'actuel ? D.Lecoanet-Spilliaert Le 20 d?c. 06 ? 22:05, Yann Leroux a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- kika a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Yann, moi j'ai un cancer... le m?decin m'a dit "? quand la chirurgie?"... je lui r?ponds "comment", et il me dit "oui, c'est simple, on enl?ve ton ut?rus" et tout ira vraiment bien...
Je suis au courant de tout cela Je dis simplement que Wainrib jette de l'huile sur un feu qui n'en a pas besoin. Je dis - prenons date - que des plaintes contre des analystes seront port?es dans les cinq prochaines ann?es. Je dis que ces querelles sur ce qui soigne le mieux sont imbeciles et n'honorent ni les uns, ni les autres. Je dis que si des personnes veulent ?tre soign?es par des psychanalystes, qu'elle y aillent. Et que si elles veulent ?tre soign?es par des TCC, par electrostimulation ou par maraboutage, qu'elles y aillent aussi. Le champ du psychanalyste, c'est le fantasme, pas l'actuel.
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et finalement Yann, vraiment penses-tu que la m?decine ait ? craindre tellement la psychanalyse? et pourquoui serait-il ainsi, surtout aux ?tats Unis, o? tous sont au comble du bonheur que le math?me du discours capitalista propose... tu sais, c'est dur de le dire, mais tes paroles ont une odeur d'Inquisition... alors je me demande si, par hasard, la science ne serait-elle une r?ligion. ----- Original Message ----- From: "Yann Leroux" <yann.leroux at laposte.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, December 20, 2006 6:42 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Re : RE : La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Emmanuel Bing a ?crit :
--- Juste pour dire tout le d?go?t que m'inspire ce texte.
Bien. Une fois que vous aurez vomi, relisez le. Et reliser le troll de Wainrib Ce sont des enfantillages, des deux cot?s. Au milieu, le patient Ce qui est certain, c'est que la guerre a bel et bien commenc?. -- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques] _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- *Les psychanalystes auraient-ils peur de la confrontation scientifique ?*
R?ponse d'un comportementaliste ? la tribune de Steven Wainrib
Le point de vue du docteur Steven Wainrib, m?decin qui a tout oubli? de ses ?tudes scientifiques (les pages D?bats du Monde du 6 d?cembre), est tr?s repr?sentatif de la fa?on d'agir des psychanalystes : non pas r?fl?chir et argumenter, en comparant deux m?thodes th?rapeutiques, mais insulter ceux qui proposent de soigner en dehors de la psychanalyse, les caricaturer en " adversaires " - pourquoi pas des alli?s pour le bien des patients ? -, les pr?senter comme de connivence ainsi que des malfaiteurs (" notre ?quipe " !), dans le but d'agir brutalement (" association muscl?e "), sans respect des personnes (" raboter sauvagement ").
Et que penser de la liste horrifique des mots techniques complaisamment ?num?r?s ("capsulotomie ant?rieure, etc. ") sinon qu'elle vise ? effrayer, alors que ce sont les termes techniques de l'anatomie c?r?brale, banals
les sp?cialistes (mais un psychiatre analyste s'est-il donn? la peine de conna?tre le cerveau ?).
Faut-il pr?f?rer ? ce vocabulaire le langage si humain de la
comme cette explication de l'innocente crampe musculaire entra?nant le vaginisme par l'in?narrable Fran?oise Dolto : " Chez les vaginiques, on retrouve toujours le fantasme pr?coce du viol ?visc?rateur par la m?re, alors que la petite fille... d?sire le viol trucidant par le p?re " (Sexualit? f?minine : libido, ?rotisme et frigidit?, chapitre III) ? Voil? qui doit s?rement aider une jeune femme dans la " reconnaissance profonde de son ?tre " et lui permettre des rapports sexuels ?panouissants ! Tout cela serait simplement comique s'il n'y avait pas en jeu la souffrance de centaines de milliers de patients en France, et celle de leur famille. D'ailleurs, depuis 1900, il n'y a aucun article, dans toute la litt?rature ondiale, apportant la preuve qu'une m?thode psychanalytique ait gu?ri quiconque. Alors que des milliers de Fran?ais ont une vie ?quilibr?e apr?s une prise en charge comportementale, avec ou sans m?dicaments. Car la prise de m?dicaments n'est pas une
d'?chec de la th?rapie comportementale ! Elle est, pour un vrai scientifique, la prise en compte d'une r?alit? objective, compl?mentaire de l'action comportementale : ? la base du trouble obsessionnel il y a une pathologie c?r?brale que certains produits peuvent affaiblir ou ?liminer.
Il n'y a que les psychanalystes pour refuser cette dualit? et croire qu'un ?tre humain est ?mu, se souvient, raisonne, etc. avec une pens?e ?th?r?e, sans support organique : comme si le mauvais ?tat de marche du cerveau n'avait aucun impact sur le comportement ! Les comportementalistes sont des scientifiques. Ils ne cherchent pas ? " prendre le pouvoir ", ils
une th?rapie, fruit de leur recherche th?orique et appliqu?e, afin de mieux soigner les patients. Ils ne veulent pas faire la guerre aux
particulier. Ils agissent comme ont toujours agi les scientifiques : on propose une nouvelle th?orie, on en tire les cons?quences pratiques. Si ces cons?quen ces sont plus int?ressantes que celles des th?ories pr?c?dentes, on adopte la th?orie jusqu'? nouvel examen. Sinon, on cherche dans une autre direction.
La confrontation scientifique n'est pas une guerre, et les adversaires d'une nouvelle th?orie contribuent par leurs critiques ? son ?laboration ou ? son ?limination. Il n'y a que la psychanalyse qui, depuis Freud, crie au loup ? chaque fois que l'on propose une autre explication des faits psychiques que la sienne : pour la premi?re fois dans l'histoire de l'humanit? une connaissance serait d?finitive, et tout ce que l'on a d?couvert apr?s sa proclamation ne la concernerait pas !
Pour finir, je suppose que le docteur Wainrib est respectueux de ses
Emmanuel, la science, ella a oubli? Kant, non? ils ne savent m?me plus qu'est-ce que c'est le sujet et l'objet d'eux m?mes... ----- Original Message ----- From: "Emmanuel Bing" <bing at club-internet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, December 20, 2006 6:38 PM Subject: [Lutecium-group] Re : Re : RE : La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Juste pour dire tout le d?go?t que m'inspire ce texte. EB Le 20/12/06 21:26, ? Yann Leroux ? <yann.leroux at laposte.net> a ?crit : pour psychanalyse, preuve proposent psychanalystes en patients
et les informe, avant toute prise en charge, qu'il est en totale contradiction avec son code de d?ontologie, qui lui impose d'assurer des soins " fond?s sur les donn?es acquises de la science " (titre II, article 32), mais qu'il agit ainsi par conviction profonde. Curieusement, des tribunaux am?ricains ont condamn? ? de lourdes amendes des psychiatres ayant trait? par psychanalyse et qui n'ont pas pu apporter la preuve du fondement scientifique de cette th?rapie.
Je conseillerais bien volontiers aux patients des m?decins pratiquant la psychanalyse de leur intenter des proc?s pour faute professionnelle, les juges fran?ais n'?tant a priori pas plus ?mus que les Am?ricains par les convictions profondes dans ces circonstances. Et peut-?tre que par l'argent on fera redescendre sur terre les psychanalystes, qui en ont d?coll? depuis plus d'un si?cle.
*Yves Ferroul M?decin, ma?tre de conf?rences ? l'universit? de Lille *
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-- Emmanuel Bing ? Paris : RdC. - droite 10 rue Alasseur 75015 Paris 01 64 07 75 57 dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57 http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
vraiment, avec l'industrie "sexuelle" que les ?tats-Unis assistent progresser ignorant son existence, la psychanalyse est vraiment un cauchemar. et bien, gu?rissez donc tous vos patients, guerrissez les d?pressions, guerissez la froideur de cette civilisation... alles-y, la soci?t? n'attends que ?a... la soci?t? elle veut manger sans arr?t et ne pas grossir, allez-y, trouvez-lui son bien-?tre perdu... et si jamais vous avez besoin de parler de votre insucc?s, et bien il vous faudra bien inventer une nouvelle science, soit, la psychanalyse. ----- Original Message ----- From: "Yann Leroux" <yann.leroux at laposte.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, December 20, 2006 6:26 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : RE : La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- *Les psychanalystes auraient-ils peur de la confrontation scientifique ?* R?ponse d'un comportementaliste ? la tribune de Steven Wainrib Le point de vue du docteur Steven Wainrib, m?decin qui a tout oubli? de ses ?tudes scientifiques (les pages D?bats du Monde du 6 d?cembre), est tr?s repr?sentatif de la fa?on d'agir des psychanalystes : non pas r?fl?chir et argumenter, en comparant deux m?thodes th?rapeutiques, mais insulter ceux qui proposent de soigner en dehors de la psychanalyse, les caricaturer en " adversaires " - pourquoi pas des alli?s pour le bien des patients ? -, les pr?senter comme de connivence ainsi que des malfaiteurs (" notre ?quipe " !), dans le but d'agir brutalement (" association muscl?e "), sans respect des personnes (" raboter sauvagement "). Et que penser de la liste horrifique des mots techniques complaisamment ?num?r?s ("capsulotomie ant?rieure, etc. ") sinon qu'elle vise ? effrayer, alors que ce sont les termes techniques de l'anatomie c?r?brale, banals pour les sp?cialistes (mais un psychiatre analyste s'est-il donn? la peine de conna?tre le cerveau ?). Faut-il pr?f?rer ? ce vocabulaire le langage si humain de la psychanalyse, comme cette explication de l'innocente crampe musculaire entra?nant le vaginisme par l'in?narrable Fran?oise Dolto : " Chez les vaginiques, on retrouve toujours le fantasme pr?coce du viol ?visc?rateur par la m?re, alors que la petite fille... d?sire le viol trucidant par le p?re " (Sexualit? f?minine : libido, ?rotisme et frigidit?, chapitre III) ? Voil? qui doit s?rement aider une jeune femme dans la " reconnaissance profonde de son ?tre " et lui permettre des rapports sexuels ?panouissants ! Tout cela serait simplement comique s'il n'y avait pas en jeu la souffrance de centaines de milliers de patients en France, et celle de leur famille. D'ailleurs, depuis 1900, il n'y a aucun article, dans toute la litt?rature ondiale, apportant la preuve qu'une m?thode psychanalytique ait gu?ri quiconque. Alors que des milliers de Fran?ais ont une vie ?quilibr?e apr?s une prise en charge comportementale, avec ou sans m?dicaments. Car la prise de m?dicaments n'est pas une preuve d'?chec de la th?rapie comportementale ! Elle est, pour un vrai scientifique, la prise en compte d'une r?alit? objective, compl?mentaire de l'action comportementale : ? la base du trouble obsessionnel il y a une pathologie c?r?brale que certains produits peuvent affaiblir ou ?liminer. Il n'y a que les psychanalystes pour refuser cette dualit? et croire qu'un ?tre humain est ?mu, se souvient, raisonne, etc. avec une pens?e ?th?r?e, sans support organique : comme si le mauvais ?tat de marche du cerveau n'avait aucun impact sur le comportement ! Les comportementalistes sont des scientifiques. Ils ne cherchent pas ? " prendre le pouvoir ", ils proposent une th?rapie, fruit de leur recherche th?orique et appliqu?e, afin de mieux soigner les patients. Ils ne veulent pas faire la guerre aux psychanalystes en particulier. Ils agissent comme ont toujours agi les scientifiques : on propose une nouvelle th?orie, on en tire les cons?quences pratiques. Si ces cons?quences sont plus int?ressantes que celles des th?ories pr?c?dentes, on adopte la th?orie jusqu'? nouvel examen. Sinon, on cherche dans une autre direction. La confrontation scientifique n'est pas une guerre, et les adversaires d'une nouvelle th?orie contribuent par leurs critiques ? son ?laboration ou ? son ?limination. Il n'y a que la psychanalyse qui, depuis Freud, crie au loup ? chaque fois que l'on propose une autre explication des faits psychiques que la sienne : pour la premi?re fois dans l'histoire de l'humanit? une connaissance serait d?finitive, et tout ce que l'on a d?couvert apr?s sa proclamation ne la concernerait pas ! Pour finir, je suppose que le docteur Wainrib est respectueux de ses patients et les informe, avant toute prise en charge, qu'il est en totale contradiction avec son code de d?ontologie, qui lui impose d'assurer des soins " fond?s sur les donn?es acquises de la science " (titre II, article 32), mais qu'il agit ainsi par conviction profonde. Curieusement, des tribunaux am?ricains ont condamn? ? de lourdes amendes des psychiatres ayant trait? par psychanalyse et qui n'ont pas pu apporter la preuve du fondement scientifique de cette th?rapie. Je conseillerais bien volontiers aux patients des m?decins pratiquant la psychanalyse de leur intenter des proc?s pour faute professionnelle, les juges fran?ais n'?tant a priori pas plus ?mus que les Am?ricains par les convictions profondes dans ces circonstances. Et peut-?tre que par l'argent on fera redescendre sur terre les psychanalystes, qui en ont d?coll? depuis plus d'un si?cle. *Yves Ferroul M?decin, ma?tre de conf?rences ? l'universit? de Lille * _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Je prends le train en marche et je d?couvre gr?ce ? la liste Lut?cium, le "texte" de ce sexologue h?las lillois publi? par le journal Le Monde. Au del? de la probl?matique concernant la psychanalyse prise ici comme th?rapie; je trouve que ce texte est celui d' un discours fasciste. En particulier, la citation extraite de Dolto est bien l? pour montrer que les psychanalystes sont des gens tordus, des sorciers qu'il faut trainer devant les tribunaux (cf. la fin de l'article). Je pense que les comportementalistes savent tr?s bien que ce qu'ils font ... ils n'en savent rien, c'est pourquoi, ils en appellent ? la science comme facteur de v?rit?. C'est comme pour se rassurer sur la validit? de leurs pratiques qu'ils condamnent ceux qui en savent un bout sur ce qu'il en est du vrai sur le vrai. Je pense qu'il ne faut pas en profiter pour rejeter la pierre qui est dans la main * de ce comportementaliste sur les m?decins, les chirurgiens etc. qui s'occupent du corps (imaginaire), ils font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils savent, les m?priser ne ferait que donner du cr?dit ? ceux qui veulent en finir avec l'alt?rit? et l'inconscient freudien. Cordial Jean-Paul Kornobis *d?sol? pour la m?taphore christique mais, en cette veille de No?l, "?a" ?t? plus fot que moi ;-) Bonnes f?tes ;-) ----- Original Message ----- From: "Yann Leroux" <yann.leroux at laposte.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, December 20, 2006 9:26 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : RE : La voix de la raison lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- *Les psychanalystes auraient-ils peur de la confrontation scientifique ?* R?ponse d'un comportementaliste ? la tribune de Steven Wainrib Le point de vue du docteur Steven Wainrib, m?decin qui a tout oubli? de ses ?tudes scientifiques (les pages D?bats du Monde du 6 d?cembre), est tr?s repr?sentatif de la fa?on d'agir des psychanalystes : non pas r?fl?chir et argumenter, en comparant deux m?thodes th?rapeutiques, mais insulter ceux qui proposent de soigner en dehors de la psychanalyse, les caricaturer en " adversaires " - pourquoi pas des alli?s pour le bien des patients ? -, les pr?senter comme de connivence ainsi que des malfaiteurs (" notre ?quipe " !), dans le but d'agir brutalement (" association muscl?e "), sans respect des personnes (" raboter sauvagement "). Et que penser de la liste horrifique des mots techniques complaisamment ?num?r?s ("capsulotomie ant?rieure, etc. ") sinon qu'elle vise ? effrayer, alors que ce sont les termes techniques de l'anatomie c?r?brale, banals pour les sp?cialistes (mais un psychiatre analyste s'est-il donn? la peine de conna?tre le cerveau ?). Faut-il pr?f?rer ? ce vocabulaire le langage si humain de la psychanalyse, comme cette explication de l'innocente crampe musculaire entra?nant le vaginisme par l'in?narrable Fran?oise Dolto : " Chez les vaginiques, on retrouve toujours le fantasme pr?coce du viol ?visc?rateur par la m?re, alors que la petite fille... d?sire le viol trucidant par le p?re " (Sexualit? f?minine : libido, ?rotisme et frigidit?, chapitre III) ? Voil? qui doit s?rement aider une jeune femme dans la " reconnaissance profonde de son ?tre " et lui permettre des rapports sexuels ?panouissants ! Tout cela serait simplement comique s'il n'y avait pas en jeu la souffrance de centaines de milliers de patients en France, et celle de leur famille. D'ailleurs, depuis 1900, il n'y a aucun article, dans toute la litt?rature ondiale, apportant la preuve qu'une m?thode psychanalytique ait gu?ri quiconque. Alors que des milliers de Fran?ais ont une vie ?quilibr?e apr?s une prise en charge comportementale, avec ou sans m?dicaments. Car la prise de m?dicaments n'est pas une preuve d'?chec de la th?rapie comportementale ! Elle est, pour un vrai scientifique, la prise en compte d'une r?alit? objective, compl?mentaire de l'action comportementale : ? la base du trouble obsessionnel il y a une pathologie c?r?brale que certains produits peuvent affaiblir ou ?liminer. Il n'y a que les psychanalystes pour refuser cette dualit? et croire qu'un ?tre humain est ?mu, se souvient, raisonne, etc. avec une pens?e ?th?r?e, sans support organique : comme si le mauvais ?tat de marche du cerveau n'avait aucun impact sur le comportement ! Les comportementalistes sont des scientifiques. Ils ne cherchent pas ? " prendre le pouvoir ", ils proposent une th?rapie, fruit de leur recherche th?orique et appliqu?e, afin de mieux soigner les patients. Ils ne veulent pas faire la guerre aux psychanalystes en particulier. Ils agissent comme ont toujours agi les scientifiques : on propose une nouvelle th?orie, on en tire les cons?quences pratiques. Si ces cons?quences sont plus int?ressantes que celles des th?ories pr?c?dentes, on adopte la th?orie jusqu'? nouvel examen. Sinon, on cherche dans une autre direction. La confrontation scientifique n'est pas une guerre, et les adversaires d'une nouvelle th?orie contribuent par leurs critiques ? son ?laboration ou ? son ?limination. Il n'y a que la psychanalyse qui, depuis Freud, crie au loup ? chaque fois que l'on propose une autre explication des faits psychiques que la sienne : pour la premi?re fois dans l'histoire de l'humanit? une connaissance serait d?finitive, et tout ce que l'on a d?couvert apr?s sa proclamation ne la concernerait pas ! Pour finir, je suppose que le docteur Wainrib est respectueux de ses patients et les informe, avant toute prise en charge, qu'il est en totale contradiction avec son code de d?ontologie, qui lui impose d'assurer des soins " fond?s sur les donn?es acquises de la science " (titre II, article 32), mais qu'il agit ainsi par conviction profonde. Curieusement, des tribunaux am?ricains ont condamn? ? de lourdes amendes des psychiatres ayant trait? par psychanalyse et qui n'ont pas pu apporter la preuve du fondement scientifique de cette th?rapie. Je conseillerais bien volontiers aux patients des m?decins pratiquant la psychanalyse de leur intenter des proc?s pour faute professionnelle, les juges fran?ais n'?tant a priori pas plus ?mus que les Am?ricains par les convictions profondes dans ces circonstances. Et peut-?tre que par l'argent on fera redescendre sur terre les psychanalystes, qui en ont d?coll? depuis plus d'un si?cle. *Yves Ferroul M?decin, ma?tre de conf?rences ? l'universit? de Lille * _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
CENTRE DE RECHERCHE EN PSYCHANALYSE ET ?CRITURES 2006/2007 Maison des ?crivains ? 21 h - 53 rue de Verneuil - Paris 7e Rencontre du jeudi avec des auteurs 21 d?cembre - Catherine Millot, pr?sente son livre ? La vie parfaite - Jeanne Guyon, Simone Weil, Etty Hillesum ?, ?d. Gallimard, en discussion avec Jacques Le Brun et Michel Cazenave "Longtemps, j'ai cru que c'?tait leur jouissance qui m'attirait. je ne voyais pas que c'?tait leur libert?". Catherine Millot ------------------------------------------------------------------------------------------ 18 janvier - Ignacio Garate Martinez pr?sentera son livre ? L'exp?rience d'une psychanalyse- G?n?alogies du d?sir ? l'?uvre ?; ?d. ?r?s, avec l'intervention d'Alain Didier Weill. Il s'agit de l'?criture de l'exp?rience d'une analyse pour t?moigner du parcours d'une parole en acte. Les questions touchent ? la fonction paternelle, ? la position filiale, ? l'int?gration de la loi, la pl?nitude de la joie, l'?nigme de l'amour ?Il n'y a pas de psychanalyse en dehors de la clinique du transfert La s?ance aura lieu chez Alain Didier Weill, 11 bd. Magenta, Paris 10?me code 6139 A Notre site : crpeparis.free.fr sarmient at msh-paris.fr T?l. O1 49 54 20 31
Quelle place faites vous au corps r?el dans votre pratique, Jean-Paul ? Et au del?, quelle place faites vous ? la r?alit? ? -- http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques]
Bien s?r ch?re Liliane, je suis d'accord sur ce point et tout aussi horrifi?e. Je pensais que cela allait sans dire. Mais peut-?tre fallait-il le pr?ciser avant d'en venir aux questions que cela pose en r?f?rence ? la psychanalyse dans la cit?. Bien amicalement Mireille Le 19 d?c. 06, ? 10:21, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Mireille, il reste quand m?me que la question qui a de quoi horrifier est celle celle de pratiquer des op?rations chirurgicales sur des localisations c?r?brales pour gu?rir des obsessions. Jean-Pierre qui nous conseillait de prendre du bromure pour se calmer avant de lire ces textes avait bien raison. La neurologie fait partie de la m?decine et elle a une fonction tr?s noble dans toutes les maladies neurologiques mais quand la neuro-chirurgie commence ? poser des indications chirurgicales pour les n?vroses, nous revenons au temps de Charcot qui faisait pratiquer des autopsies sur ses malades hyst?riques dans l'espoir de trouver des localisations c?r?brales ? leurs troubles. C'est en quittant r?solument ce champ du neurologique et du biologique que Freud a invent? la psychanalyse. Ce serait un grave r?gression que d'y retourner. Mais je pense que vous serez d'accord avec moi sur ce point. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Mireille" <mipsy at club-internet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, December 19, 2006 9:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : La voix de la raison
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Jean-Pierre pour ces documents. Dans les faits l'application du fameux article: " qui lui impose (au m?decin) d'assurer des soins "fond?s sur les donn?es acquises de la science" (titre II, article 32), m'a toujours pos? question . Mais question, en tant qu'observatrice ext?rieure au domaine m?dical, puisque en effet, cela concerne la d?ontologie m?dicale. Pour en avoir discut? avec des amis m?decins (somaticiens) , il semblerait que certains d'entre eux, d?placent la question sur le plan ?thique.
Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste"? La dispute qui les oppose, concerne-t-elle deux m?decins, qui parlent la m?me langue? les partisans d'un ordre social, ou bien, un m?decin et un quidam qui pratique la psychanalyse? On s'y perd. (En cette occurrence, il ne faut pas s'?tonner si c'est Babel...) L'un
Ces deux articles posent une autre question. Clavreul, avait bien expliqu? la diff?rence fondamentale qui s?pare le discours m?dical du discours de la psychanalyse. A quoi se r?f?rent "Yves Ferroul, m?decin comportementaliste, et parle d'une cohorte d'individus dont il veut le bien, et des avanc?es pour la science, le deuxi?me traite du sujet de l'inconscient. (dont il s'?loigne dangereusement) On peut se renvoyer des r?sultats douteux, des formules, ils n'ont de valeur constructive, th?orique, que dans leur champ r?f?rentiel. "La prise du pouvoir th?rapeutique "... est-elle analytique ? m?dicale? politique...?
Ce sont pourtant des questions graves. Comment en discuter d'un champ disciplinaire ? l'autre?
Mireille
Le 18 d?c. 06, ? 18:06, JP Bienvenu a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je ne sais pas si le titre est bien choisi pour ce message... Les voies de la raison sont d?cid?ment imp?n?trables ! Voici un exemple de la tendre d?licatesse qui caract?rise certains d?bats qui opposent psychiatres et psychanalystes : la r?ponse de Yves Ferroul, m?decin comportementaliste, ? Steven Wainrib, psychiatre et psychanalyste, membre de la Soci?t? psychanalytique de Paris.
Se munir de bromure avant de lire ces proses.
JP B
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1) Psychiatrie : vers le nouveau "sujet TOC", par Steven Wainrib LE MONDE | 05.12.06 :
La Haute Autorit? de sant? (HAS) a r?cemment adress? aux psychiatres une brochure intitul?e Trouble obsessionnel compulsif (TOC) r?sistant : prise en charge et place de la neurochirurgie fonctionnelle. Sous le couvert bien anodin d'une "?valuation des technologies de sant?" s'y d?ploie la nouvelle collection d'hiver des th?rapies du comportement. Elle concerne les "sujets TOC" (sic), pr?sent?s comme des "handicap?s" ? qui on se propose d'infliger des traitements de plus en plus cauchemardesques, surtout s'il leur venait l'id?e saugrenue de r?sister au premier degr?. [...] Voici venu enfin le temps des m?thodes efficaces et de la technologie de sant? appliqu?e au psychisme. Premier degr?, on nous propose une association muscl?e entre une th?rapie comportementale intensive, une th?rapie cognitive et des antid?presseurs. Nous voil? loin des premi?res affirmations triomphales des comportementalistes nous d?crivant des gu?risons quasi miraculeuses en quelques s?ances, type Orange m?canique. L'int?r?t de ce document est de nous r?v?ler que rien de tout cela ne marche sans antid?presseurs. Personne n'a d'ailleurs pu montrer que ces m?dicaments agissaient sur les m?canismes causant les obsessions, mais tout donne ? penser qu'ils sont devenus indispensables aux comportementalistes, tellement les patients risquent de se d?primer gravement, si on s'emploie ainsi ? raboter sauvagement leur sympt?me, sans les accompagner dans une reconnaissance profonde de leur ?tre. Il a ?t? d?montr? scientifiquement que les prescriptions d'antid?presseur cr?ent une v?ritable toxicomanie, tant ils entra?nent tr?s rapidement une d?pendance physique et psychique g?n?rant un syndrome de sevrage. Mais c'est une bonne nouvelle qu'on veut nous annoncer : les patients r?fractaires, ces "sujets TOC" qui ont le culot de r?sister n'ont encore rien vu. Nos savants ont fait une longue revue de la litt?rature mondiale et nous annoncent avec d?lectation qu'on va pouvoir les op?rer en neurochirurgie. Sans craindre le ridicule, emport?s sans doute par l'aveuglement de leur volont? de puissance, ils nous annoncent un floril?ge de techniques, les unes plus mutilantes que les autres. Ils ne savent m?me pas si l'on doit faire une "capsulotomie ant?rieure, une cingulotomie ant?rieure, une tractomie subcaud?e ou une leucotomie bilimbique", c'est au petit bonheur la chance qu'on op?re. On se croirait revenu au temps des m?decins de Moli?re, mais l'envie d'en rire se fige lorsque ces longs couteaux audacieux nous expliquent, sans affect, que des l?sions irr?versibles sont caus?es lors de cette chirurgie d'ablation, ?voquant pudiquement des "complications", dont il nous sera fait gr?ce, sans doute pour ne pas rompre le charme. Si vous avez froid dans le dos, nos comportementalistes sont ravis de pr?senter aux ti?des une technique chirurgicale optionnelle, suppos?e r?versible cette fois-ci. Si vous avez peur de d?truire des zones c?r?brales de vos patients, et bien vous pouvez toujours les stimuler avec des ?lectrodes implant?es dans le cerveau. On a m?me la possibilit? d'ajuster les diff?rents param?tres du courant ?lectrique (fr?quences, voltage, dur?e d'impulsion), ce qui nous rappelle tous quelque chose. Bien s?r, des complications existent, il y a un peu de casse, tout juste un petit 1 % ? 2 % d'h?morragies intrac?r?brales, et 3 % ? 4 % d'infections du cerveau. Au fait, apr?s avoir subi ces "traitements", vous continueriez ? dire ? votre docteur que vous avez des obsessions, histoire de se payer une tractomie subcaud?e, ? peine rescap? d'une capsulotomie ant?rieure ? Les statistiques de r?sultats seront excellentes. [...] La prise du pouvoir th?rapeutique par les comportementalistes passe d'abord par l'affirmation que nous devons nous moquer du sens des sympt?mes. Ce ne sont que simples comportements erron?s ou "cognitions" distordues. Si vous admettez ces pr?misses, vos th?rapeutes ont les moyens de vous faire rectifier de telles erreurs. Vous avez aim? Le Livre noir de la psychanalyse, vous adorerez la chirurgie des obsessions et ses d?licates leucotomies bilimbiques. Un film d'horreur, mais en version r?alit?, tr?s XXIe si?cle.
Le document cit? est consultable sur http://www.has-sante.fr/portail/display.jsp?id=c_272448 . Steven Wainrib est psychiatre, psychanalyste, membre de la Soci?t? psychanalytique de Paris.
2) Les psychanalystes auraient-ils peur de la confrontation scientifique ?, par Yves Ferroul LE MONDE | 18.12.06
Le point de vue du docteur Steven Wainrib, m?decin qui a tout oubli? de ses ?tudes scientifiques (les pages D?bats du Monde du 6 d?cembre), est tr?s repr?sentatif de la fa?on d'agir des psychanalystes : non pas r?fl?chir et argumenter, en comparant deux m?thodes th?rapeutiques, mais insulter ceux qui proposent de soigner en dehors de la psychanalyse, les caricaturer en "adversaires" [...]. Faut-il pr?f?rer ? ce vocabulaire le langage si humain de la psychanalyse, comme cette explication de l'innocente crampe musculaire entra?nant le vaginisme par l'in?narrable Fran?oise Dolto : "Chez les vaginiques, on retrouve toujours le fantasme pr?coce du viol ?visc?rateur par la m?re, alors que la petite fille... d?sire le viol trucidant par le p?re" (Sexualit? f?minine : libido, ?rotisme et frigidit?, chapitre III) ? [...] D'ailleurs, depuis 1900, il n'y a aucun article, dans toute la litt?rature mondiale, apportant la preuve qu'une m?thode psychanalytique ait gu?ri quiconque. Alors que des milliers de Fran?ais ont une vie ?quilibr?e apr?s une prise en charge comportementale, avec ou sans m?dicaments. Car la prise de m?dicaments n'est pas une preuve d'?chec de la th?rapie comportementale ! Elle est, pour un vrai scientifique, la prise en compte d'une r?alit? objective, compl?mentaire de l'action comportementale : ? la base du trouble obsessionnel il y a une pathologie c?r?brale que certains produits peuvent affaiblir ou ?liminer. Il n'y a que les psychanalystes pour refuser cette dualit? et croire qu'un ?tre humain est ?mu, se souvient, raisonne, etc. avec une pens?e ?th?r?e, sans support organique : comme si le mauvais ?tat de marche du cerveau n'avait aucun impact sur le comportement ! Les comportementalistes sont des scientifiques. [...] Il n'y a que la psychanalyse qui, depuis Freud, crie au loup ? chaque fois que l'on propose une autre explication des faits psychiques que la sienne : pour la premi?re fois dans l'histoire de l'humanit? une connaissance serait d?finitive, et tout ce que l'on a d?couvert apr?s sa proclamation ne la concernerait pas ! Pour finir, je suppose que le docteur Wainrib est respectueux de ses patients et les informe, avant toute prise en charge, qu'il est en totale contradiction avec son code de d?ontologie, qui lui impose d'assurer des soins "fond?s sur les donn?es acquises de la science" (titre II, article 32), mais qu'il agit ainsi par conviction profonde. Curieusement, des tribunaux am?ricains ont condamn? ? de lourdes amendes des psychiatres ayant trait? par psychanalyse et qui n'ont pas pu apporter la preuve du fondement scientifique de cette th?rapie. Je conseillerais bien volontiers aux patients des m?decins pratiquant la psychanalyse de leur intenter des proc?s pour faute professionnelle, les juges fran?ais n'?tant a priori pas plus ?mus que les Am?ricains par les convictions profondes dans ces circonstances. Et peut-?tre que par l'argent on fera redescendre sur terre les psychanalystes, qui en ont d?coll? depuis plus d'un si?cle.
Yves Ferroul, m?decin, est ma?tre de conf?rences ? l'universit? de Lille.
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Je viens de voir appara?tre sur la liste un message venant soi-disant de moi, avec un titre d?testable ! C'est un spam qui a usurp? mon adresse. Mon anti-virus ? jour ne signale rien. N'ouvrez donc pas les messages ".txt" attach?s. D?sol?. Bonnes f?tes ? tous ! JP B
pour dire vrai tout me semble un peu spam, quand des m?decins se passent pour psychanalystes... ----- Original Message ----- From: "JP Bienvenu" <jp.bienvenu at wanadoo.fr> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, December 27, 2006 3:07 PM Subject: [Lutecium-group] Usurpation d'adresse lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je viens de voir appara?tre sur la liste un message venant soi-disant de moi, avec un titre d?testable ! C'est un spam qui a usurp? mon adresse. Mon anti-virus ? jour ne signale rien. N'ouvrez donc pas les messages ".txt" attach?s. D?sol?. Bonnes f?tes ? tous ! JP B _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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