lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,

Il me semble que vous oubliez un 4e point : le traducteur traduit et restitue fid?lement le texte qu'il a sous les yeux. Pourquoi cet oubli? Que faut-il revoir la traduction?

MR ----- Original Message ----- From: Jean-francois Doucet To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Sunday, January 22, 2006 1:11 PM Subject: Re: [Lutecium-group] La parole centrifuge et centrip?te

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Votre email, ch?re Natalia, sera l' occasion pour moi de tester si le robot de Lut?cium accepte mes courriels. Il m' avait rel?gu? dans le r?le du r?cepteur et maintenant, peut-?tre le robot m ' autorisera-t-il d' ?mettre un avis. Vous ?crivez : Le processus de transmission de la parole ne rassemble-t-il pas ? une

Merci de votre email qui me signale un oubli : pourtant, je croyais avoir pris en compte votre option : "le traducteur traduit et restitue fid?lement le texte qu'il a sous les yeux " au point 1.- Le traducteur s' en tient ? la lettre du texte, " colle au texte ". Pour me faire comprendre, je prendrais un exemple de la vie quotidienne. Soit ? traduire la phrase norv?gienne : I morgen spiser vi multekrem Probablement ne connaissez-vous pas le norv?gien, mais votre habitude des langues europ?ennes vous sugg?re que "morgen" est associ? ? l' anglais " morning" comme "vi" au pronom " we " et l' allemand " Speisen " est ? rapprocher du norv?gien "spiser ". Reste le " multekrem" dont vous reconnaissez la "cr?me" francaise orthographi?e avec un "k" au passage de la fronti?re des langues germaniques. Seul le terme "multe " fait pour vous myst?re que votre dictionnaire norv?gien-francais vous d?voile un tant soit peu : "multe" est g?n?ralement traduit par " faux-m?rier " . Mais alors que tous les norv?giens ont une repr?sentation de "multe" poussant dans les sous-bois, les francais, en g?n?ral, ne connaissent pas le " faux-murier ". Votre phrase, pour ?tre fid?le au texte que vous avez sous les yeux peut se traduire : Demain nous mangeons de la cr?me aux faux-m?riers. Vous remarquerez que ma fid?lit? au pr?sent de l' indicatif du texte norv?gien induit une nuance famili?re en francais, une sorte d'?cart avec la concordance des temps du francais classique Demain nous mangerons de la cr?me aux faux-m?riers . Ma traduction trahit-elle le sens en restant fid?le au texte ? Seul le contexte dans lequel la phrase norv?gienne a ?t? dite ou ?crite peut en d?cider. Mais la fid?lit? " au texte que vous avez sous les yeux" n' est pas ?vidente, tout au moins pour moi. Si, maintenant, je livre cette phrase traduite ? un public francais ordinaire, le terme de "faux-m?riers", pourtant fid?le au texte norv?gien " multe " provoquera certainement des questions. Qu' est ce que le " faux-m?rier " ? Une encyclop?die vous sera alors utile pour passer de " multe" au terme latin " Rubus chamaemorus " rendu par les mots : "faux m?rier", " framboise jaune", " m?re des marais", "m?rier nain", " plaquebi?re", "ronce petit m?rier". Pour tenir compte du public auquel la traduction s' adresse, ? moins d' introduire des nuances selon le contexte, je retiendrais le terme de "framboise jaune" qui parle plus ? une oreille francaise que les termes "mure des marais" ou " murier nain " ou "plaquebi?re" qui me semblent moins usit?s ou dialectaux. La traduction devient alors : "Demain nous mangerons de la cr?me aux framboises jaunes ". Mais ma fid?lit? au texte norv?gien m' a emp?ch? de tenir compte de l'habitude francaise de d?signer les ingr?dients comme " les framboises jaunes " suivis de la sauce ou l' accompagnement " tarte ? la cr?me ", "Mousse au chocolat" bien que le norv?gien place en derni?re place l'ingr?dient principal " la cr?me".La " multekrem" est en fait beaucoup de cr?me et peu de framboises jaunes : de plus cette cr?me est fouett?e comme la cr?me Chantilly. Rendre le cot? tr?s cr?meux de ce dessert m'inciterait ? traduire alors : Demain nous mangerons des framboises jaunes ? la cr?me Chantilly Probablement un public francais aurait une repr?sentation correcte de ce dessert d?licieux norv?gien, ce qui conviendrait bien pour une brochure publicitaire d' un restaurant par exemple ou son menu. Rester fid?le ? la lettre aurait laiss? dans l' embarras le gourmet francais ? la table d' un restaurant norv?gien offrant au menu du " de la cr?me au faux-m?rier ". Bien cordialement Jean-francois Doucet. traduction?

Il me semble tout d' abord que vous vouliez ?crire non pas rassemble mais ressemble. Ensuite, pour ce qui est de la traduction, on distingue

1- Le traducteur s' en tient ? la lettre du texte, " colle au texte " 2- Le traducteur s' attache plus ? l' esprit qu' ? la lettre toujours plus ou moins morte tandis que l' esprit vivifie plus ou moins. 3- Le traduceur s' adresse ? celui pour lequel il traduit. Pour ce qui est de la transmission de la parole, il s' agit, si je lis correctement votre texte de la transmission d' une onde sonore. S'il s' agissait de la transmission du sens de la parole, je ne sais pas si l' analogie avec la traduction est f?conde puisque les langues de r?ception et d' emission sont les m?mes. Il y a certainement des similitudes entre un traducteur et un r?cepteur pour ce qui est du sens. En fait, ma conviction est que ce sch?ma ?metteur r?cepteur qui traine

quelque chose " qui passe d' un ?metteur ? un r?cepteur : tout le reste, est question de sens que les Sciences de l' Information ont escamot? pour des raisons de commodit?. Ainsi aux deux concepts de la science actuelle d'?nergie et d' information, cette derni?re ayant ?t? conceptualis?e

g?n?ralement 3 directions ou options du traducteur : partout est ? revoir parce que trop simpliste comme si quelque chose allait de l' ?metteur vers le r?cepteur. Seules les ondes sonores sont " par

Shannon sous forme de negentropie ce qui est encore une forme d'?nergie, ainsi au deux concepts de la science moderne, il faudrait ajouter celui du sens ... mais ce serait r?-introduire le sujet, ce qui obligerait ? faire des hypoth?ses sur cet homme-sujet. A ma connaissance, la seule vue un peu f?conde sur cette transmission du sens touche ? l' aspect conventionnel de la parole, convention variable selon les langues ... et pr?supposant un accord de 2 interlocuteurs sur une m?me r?alit?. Bien cordialement Jean-francois Doucet

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- En effet, une clarification est n?cessaire. Le processus de transmission de la parole ne rassemble-t-il pas ? une traduction? Dans ce cas nous avons un auteur et un r?cepteur. La traduction peut donc ?tre faite "au faveur" de l'auteur (A) ou du r?cepteur (R). D'o? - quatre possibilit?s: pour A - d'accentuer sur les raisons de dire, ou la mani?re de dire; pour R - s'interroger sur ses raisons d'?couter, ou sur les raisons de A de dire.

Cordialement,

Natalia

----- Original Message ----- From: "Emmanuel Bing" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] langage article Universalis JC Milner Date: Sat, 21 Jan 2006 01:36:07 +0100

--- Quelques r?flexions... entre vos lignes.

...

S'agit-il peut ?tre de deux processus - centrifuge et centrip?te dirig?s par le d?sir de celui qui a plus de raisons de dire?

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Bien ? vous, EB

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Oui, fid?lit? ? quoi? Le m?me probl?me se pose en musique, ? propos de son interpr?tation, et par pour que la musique ancienne. On nous fait plancher l?-dessus ? la fac d?s la premi?re ann?e. Ma pratique est simple: rencontres entre signifiants (de la partition) et ma pulsion, au moment m?me o? cette rencontre se produit. Donc voyage/trajet de la partition ? l'interpr?te et retour. C'est marqu? "Forte"? Bon, on peut le jouer Forte, mais pas forc?mment, faut voir. Investissement imaginaire du signifiant "Forte", qui donne un signifi? non pr?vu, non programm?. R?sultats: je joue Couperin avec beauoup de Rubato (constants et l?gers changement du tempo), et au piano, avec beaucoup de variation dynamiques, alors que c'est ?crit pour le clavecin, dont le son est toujours egal. Pour Chopin, c'est sans p?dale, donc l?g?rement staccato, plus d?gag?. ?a vaut ce que ?a vaut. Je ne m'autorise que de moi-m?me, forcemment. === BdF www.deflorence.com ===

et en viedeo :-) Franck --- claudecostiou at free.fr a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et en peinture:la traduction r?flexive ou la fid?lit? ? soi m?me.

Aller au del? des mots lorsqu'ils ne peuvent plus dire,repr?senter l'espace psychique apr?s avoir d?pass? ses refoulements et ne plus vouloir en vouloir. Changer alors de support,le choisir vivant et atteindre dans l'envergure de son soma le sublime du sublim? o? il est est impossible de d?signer un objet car il n'y en a pas,dialoguer avec la peinture en la laissant choisir ? sa place,toujours lui rester fid?le jusqu'? l'impossible donc n?cessaire r?alisation de soi pour ?chapper ? l'inexistence du monde perdu sans avoir peur de revenir ? la r?alit?,mis en confiance par la mati?re transform?e qui se fige et forme chemin du retour. Amiti?s claude Selon BdF <bdeflorence at yahoo.co.uk>:

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lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui, fid?lit? ? quoi?

Le m?me probl?me se pose en musique, ? propos de son interpr?tation, et par pour que la musique ancienne. On nous fait plancher l?-dessus ? la fac d?s la premi?re ann?e.

Ma pratique est simple: rencontres entre signifiants (de la partition) et ma pulsion, au moment m?me o? cette rencontre se produit. Donc voyage/trajet de la partition ? l'interpr?te et retour. C'est marqu? "Forte"? Bon, on peut le jouer Forte, mais pas forc?mment, faut voir. Investissement imaginaire du signifiant "Forte", qui donne un signifi? non pr?vu, non programm?.

R?sultats: je joue Couperin avec beauoup de Rubato (constants et l?gers changement du tempo), et au piano, avec beaucoup de variation dynamiques, alors que c'est ?crit pour le clavecin, dont le son est toujours egal. Pour Chopin, c'est sans p?dale, donc l?g?rement staccato, plus d?gag?. ?a vaut ce que ?a vaut.

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Hello, Connaissez-vous la th?se de G.Dorgeuille et ses travaux sur le "m?lod?me"? Katherine Despax On Jan 24, 2006, at 8:39 am, Jean-francois Doucet wrote:

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de votre email qui aborde la question de l' interpr?tation musicale. Moi-m?me ai ?t? fl?tiste et vous vous en doutez les questions d'interpr?tations se sont pos?es au simple instrumentiste que j'?tais. Mais je me posais ces questions en d' autres termes que les v?tres - forc?ment, vous me direz, et je serais d' accord avec vous. D' abord vous assimilez les sons musicaux - pour faire vite - ? un signifiant, ce qui t?moigne d' un ?largissement du sens de "signifiant" par rapport ? la d?finition classique de de Saussure ? Jakobson. Mais bon. Ensuite vous ne parlez pas de la facture de l' instrument et des textes qui ont ?t? ?crits pour une certaine facture. Pour ce qui est de la fl?te, comme vous devez le savoir, les textes baroques ou classiques ont ?t? ?crits soit pour des fl?tes ? bec ? 1 ou 2 clefs soit pour la fl?te traversi?re ? 5 clefs g?n?ralement en bois d'?b?ne. Cette fl?te diff?re grandement du syst?me actuel " Boehm " ? je ne sais plus combien de clefs puisque tous les trous ( 16 au total ? ) de la fl?te sont obtur?s par des clefs et les mod?les les plus r?cents ne mettent pas en contact le doigt de l'instrumentiste avec le trou ? boucher ( si je peux m' exprimer grossi?rement ). Ceci a une incidence sur la facon de jouer puisque les fl?tes modernes ne permetent pas de boucher ? demi les trous de la fl?te r?duisant d' autant les possibilit?s de la tablature. Qu' on le regrette ou non, cette forme moderne des clapets permet une meilleure justesse de l' instrument en m?me temps qu' une virtuosit? jamais atteinte sur les fl?tes traversi?res classiques ou baroques. De plus, la tablature est voisine d' une fl?te ? l' autre ? quelques variantes pr?s alors que les fl?tes anciennes poss?daient leur tablature propre. Un exemple de ces tablatures attach?es ? l' instrument lui-m?me est donn? par la tablature de la fl?te de Frederic II de Prusse qui, si sauf erreur de ma part, se trouve d?pos?e au Mus?e des instruments anciens de Berlin. Dans ces conditions, les textes ?crits pour des fl?tes ? 5 clefs ( J S Bach, Mozart, Haendel etc ) sont jou?s ? des vitesses vertigineuses par les instruments modernes selon l' interpr?te sacrifiant ? la mode de la virtuosit? pour satisfaire son public ou bien ne sacrifiant pas ? cette mode, jouant ? un tempo pour lequel le texte a ?t? ?crit au risque d' ennuyer son public. Je passe sur les interpr?tes jouant sur instruments anciens qui paraissent faux ? nos oreilles modernes. Pour dire que la fid?lit?, tout au moins pour moi, n' est pas une ?vidence ni pour les textes musicaux ni pour les textes litt?raires ? traduire. Quant ? la transmission du sens, ? l' origine de nos ?changes de courriels, ce n' est pas uniquement une question d' interpr?tation ni de traduction, ? mon sens. Bien cordialement Jean-francois Doucet

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui, fid?lit? ? quoi?

Le m?me probl?me se pose en musique, ? propos de son interpr?tation, et par pour que la musique ancienne. On nous fait plancher l?-dessus ? la fac d?s la premi?re ann?e.

Ma pratique est simple: rencontres entre signifiants (de la partition) et ma pulsion, au moment m?me o? cette rencontre se produit. Donc voyage/trajet de la partition ? l'interpr?te et retour. C'est marqu? "Forte"? Bon, on peut le jouer Forte, mais pas forc?mment, faut voir. Investissement imaginaire du signifiant "Forte", qui donne un signifi? non pr?vu, non programm?.

R?sultats: je joue Couperin avec beauoup de Rubato (constants et l?gers changement du tempo), et au piano, avec beaucoup de variation dynamiques, alors que c'est ?crit pour le clavecin, dont le son est toujours egal. Pour Chopin, c'est sans p?dale, donc l?g?rement staccato, plus d?gag?. ?a vaut ce que ?a vaut.

Je ne m'autorise que de moi-m?me, forcemment. ==BdF www.deflorence.com ===

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que je suis heureuse de voir cette m?me confusion de lettres, que je fais r?guli?rement entre langue et langage. je suppose, gratuit de ma part que votre part anglaise jou? en basse: language. je me souviens avoir voulu pour un texte an anglais (Londres 1995 Serendipity or to be outwite) ? propos de traduction, incit? ? l'intraductibilit? de nos signifiants ma?tres: jouissance et "Lalangue". Joy? ou Come!?, puis "thetongue", or "lybylye". me vl'? en mauvaise posture, dix ans apr?s, dans mon non style, je crois que c'est la premi?re fois que j'ose en parler: les phon?mes ?crits n'ont pas la m?me prononciation, les erreurs d'orthographe en fran?ais ne sont pas celles de l'anglais, par example dire "alf" pour "halph" n'est pas de m?me nature ltt?raire, c'est le contexte qui nous fait entendre ou non une subtile diff?rentielle. la note sensible, existe en "langues", d'une langue ? l'autre, la traduction est de l'ordre de la cr?ation. pardon encore loup? mon impro, je voulais dire: "cela n'est-il pas". un n?ologisme vient de m'?chapper. out witz D. d?s que je peux en prendre le rythme, je reparss sur piano. bonsoir bruno Le 24 janv. 06 ? 19:11, BdF a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Non.

Cependant s'il s'agit d'une autre tentative de "s?mantiser" la musique (syle Nattiez), je ne marche pas, parce que ?a ne tient pas debout et je peux le d?montrer. Donc, la musique n'est pas un language.

Il y a par contre la notion de "motif" de Schoenberg, qui peut se r?duire ? condensation/d?placement de signifiants. Condensation et d?placement s'obtiennent pas op?rations de type union, difference et intersection. === BdF www.deflorence.com === -----Original Message----- From: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] On Behalf Of Katherine Despax Sent: 24 January 2006 16:10 To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Subject: Re: [Lutecium-group] trahison et fid?lit?

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Hello, Connaissez-vous la th?se de G.Dorgeuille et ses travaux sur le "m?lod?me"? Katherine Despax

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BdF :

Non.

Cependant s'il s'agit d'une autre tentative de "s?mantiser" la musique (syle Nattiez), je ne marche pas, parce que ?a ne tient pas debout et je peux le d?montrer. Donc, la musique n'est pas un language.

C'est un langage, mais un langage inarticul?, donc effectivement difficilement "s?mantisable". -- Catherine

Je voulais dire que la structuration linguistique ne peut s'appliquer ? la musique : pas de double articulation signifiant/signifi?, puis signe/r?f?rent. Alors, admettons qu'il y ait du signe en musique : des notes, des port?es, des cl?s. Ces signes ne s'articulent pas ? des r?f?rents. Sauf ? r?duire la musique ? : mineur = triste, majeur = jovial, ce qui, vous en conviendrez, est un peu... triste. Reste la question qu'il y a des signes, et qu'il y a des r?f?rents (les sentiments, les ?motions, le ressenti ?). Reste aussi que la place de l'interpr?tation ouvre sur une polyphonie ? mon avis bien plus vaste que celle d'une langue articul?e. Cela ?tant, plut?t que de chercher ce qui serait transposable d'un langage articul? vers un langage inarticul?, la question qui m'int?resse le plus est exactement inverse : qu'est-ce qui reste de musical, d'inarticul?, dans nos styles de parole et d'?criture ? Qu'est-ce qui, de ce chant originaire mythique ? la Rousseau, donne un sens ? nos paroles et ? nos ?critures, qui, sans cette musique qui les d?passe, seraient inaudibles ? Qu'est-ce que serait une langue qui ne serait qu'articul?e ? Une langue qui ne serait que "linguistique" ? Qu'est-ce qui chante quand on parle et quand on ?crit ? Quel est la part de sens de ce chant, dont il est si difficile de dire quoi que ce soit ? -- Catherine ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, January 25, 2006 12:06 PM Subject: Re: [Lutecium-group] M?lod?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Il me semble que tout cela est discutable, comme tout syst?me, nomenclature ou codification ; inarticul? dites-vous? Et les mesures, les port?es, les cl?s, qu'est-ce donc alors? anecdotiquement, on peut signaler que la musique au moyen ?ge ?tait enseign?e dans les Arts Lib?raux, au titre du Quadrivium (donc des mati?res scientifiques) qui comprenait l'arithm?tique, la g?om?trie, l'astronomie et la musique... On peut aussi la mettre en programme informatique de nos jours, par exemple dans la cr?ation contemporaine (IRCAM); "s?mantiser" la musique ne serait alors qu'une grille de lecture de plus, peut-?tre une illusion de plus..., mais en tout cas pr?sente dans les ?tudes de musicologie. Cordialement MR ----- Original Message ----- From: Catherine Grandjean To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Wednesday, January 25, 2006 10:27 AM Subject: Re: [Lutecium-group] M?lod?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- BdF :

Non.

Cependant s'il s'agit d'une autre tentative de "s?mantiser" la musique (syle Nattiez), je ne marche pas, parce que ?a ne tient pas debout et je peux le d?montrer. Donc, la musique n'est pas un language.

C'est un langage, mais un langage inarticul?, donc effectivement difficilement "s?mantisable". -- Catherine _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group -------------------------------------------------------------------------- ------------- Wanadoo vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

----- Original Message ----- From: "Yann Leroux" <yann.leroux at laposte.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, January 25, 2006 4:19 PM Subject: Re: [Lutecium-group] M?lod?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

Du rythme ? la pens?e, en quelque sorte

Structure, ma?trise = rythme ? et chant, vocalise = pens?e ? Sauf que voil? : les intervalles, les diff?rentes hauteurs que les sons prennent au fil d'une m?lodie, ce sont des ?l?ments constitutifs.... du rythme. Le rythme, ?a n'est pas juste la dur?e des notes, c'est aussi leur variation en hauteur. Passer de l'aigu au grave, c'est une fa?on de rythmer. Le rythme, ?a n'est pas boum, boum, boum, sur un tempo 80 au m?tronome. Le rythme est ins?parable de la m?lodie. Le rythme, c'est la fa?on dont vit une m?lodie, dont ses couleurs changent, se r?solvent. On sait par exemple que certains intervalles en appellent d'autres, comme par une force d'attraction, que certaines notes imposent ? leur suite que l'on retombe sur les pattes de la gamme dans laquelle on joue (ce que l'on appelle une r?solution). C'est ?a le rythme : les tensions, les attractions, les r?solutions que les notes, dans leur succession, imposent ? l'oreille. C'est ?a qui se trouve chang? si j'acc?l?re ou ralentis le tempo d'un morceau. J'aime bien le parall?le avec la pens?e, l'id?e que la pens?e vocalise, avec des forces d'attractions, des tensions, des intervalles, bref, une musique. -- Catherine _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

Il y a pourtant eu des tentatives dans ce sens, en particulier avec la musique contemporaine et un essai de d?finition du discours musical par la

----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, January 25, 2006 4:37 PM Subject: Re: [Lutecium-group] M?lod?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- formalisation de ses articulations ?l?mentaires. Pierre Boulez s'y est essay?, mais on reste dans le cadre d'un outil d'analyse de la syntaxe du discours musical. Or, votre propos tendrait ? faire l'amalgame de la m?lodie, de l'interpr?tation et de l'outil d'analyse. http://www.physics.mcgill.ca/~gyves/musique.html Il n'y a pas de m?lodie sans interpr?tation. Ca n'est pas un amalgame. Quant ? l'outil d'analyse, le lien que vous nous proposez est tr?s orient? : universalit?, rationalit?, Descartes, Rameau, grammaire g?n?rative... On peut imm?diatement, et quasi terme ? terme, opposer l'autre face du d?bat : pluralit?, irrationnalit?, affect, Rousseau, expressivit? (accent, tenseur, signifieur, suivant les auteurs auxquels on se r?f?re...). Bref, les autres termes du d?bat, c'est ce que votre article met sous le mot d'id?ologie, sous pr?texte que la science c'est tellement mieux. Ce qui m'?tonne, finalement, c'est de voir ressurgir les termes de la querelle des bouffons sur une liste de psychanalyse. J'ai oubli? d'o? le fil est parti... Qu'en dire ? Jusqu'avant la musique contemporaine, le logos a aval? l'expressivit?, en musique comme en grammaire (Port Royal). Puis, avec la musique contemporaine, Dyonisos a regagn? du terrain sur Appolon, et la musique modale sur la musique temp?r?e. Il me reste sur les bras cette question : quelle est l'intention de ce d?bat ? Quel rapport entre cette musique, ou ces musiques, ou l'id?e de musicalit?, ou l'id?e de modalit?s, et la psychanalyse ? Qu'il y en ait ne fait pas de doute pour moi. Mais je ne mets pas ce rapport unilat?ralement du c?t? de la science, loin s'en faut. -- Catherine

Chicane ? liste, faudrait-il alors dire. EB -- Emmanuel Bing bing at club-internet.fr http://www.atelier-bing.com http://www.emmanuel-bing.com http://scytale.blog.lemonde.fr/ Le 25 janv. 06 ? 22:10, Psychanalyse a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- La querelle des bouffons sur une liste de psychanalyse, Catherine, dites-vous, mais n'est-ce pas l? la question? To be or not to be... ?tes-vous sure qu'il n'y a pas de m?lodie sans interpr?tation...

MR ----- Original Message ----- From: Catherine Grandjean To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] M?lod?me

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----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, January 25, 2006 4:37 PM Subject: Re: [Lutecium-group] M?lod?me

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Il y a pourtant eu des tentatives dans ce sens, en particulier avec la musique contemporaine et un essai de d?finition du discours musical par la

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- formalisation de ses articulations ?l?mentaires. Pierre Boulez s'y est essay?, mais on reste dans le cadre d'un outil d'analyse de la syntaxe du discours musical. Or, votre propos tendrait ? faire l'amalgame de la m?lodie, de l'interpr?tation et de l'outil d'analyse. http://www.physics.mcgill.ca/~gyves/musique.html

Il n'y a pas de m?lodie sans interpr?tation. Ca n'est pas un amalgame.

Quant ? l'outil d'analyse, le lien que vous nous proposez est tr?s orient? : universalit?, rationalit?, Descartes, Rameau, grammaire g?n?rative... On peut imm?diatement, et quasi terme ? terme, opposer l'autre face du d?bat : pluralit?, irrationnalit?, affect, Rousseau, expressivit? (accent, tenseur, signifieur, suivant les auteurs auxquels on se r?f?re...). Bref, les autres termes du d?bat, c'est ce que votre article met sous le mot d'id?ologie, sous pr?texte que la science c'est tellement mieux.

Ce qui m'?tonne, finalement, c'est de voir ressurgir les termes de la querelle des bouffons sur une liste de psychanalyse. J'ai oubli? d'o? le fil est parti... Qu'en dire ? Jusqu'avant la musique contemporaine, le logos a aval? l'expressivit?, en musique comme en grammaire (Port Royal). Puis, avec la musique contemporaine, Dyonisos a regagn? du terrain sur Appolon, et la musique modale sur la musique temp?r?e. Il me reste sur les bras cette question : quelle est l'intention de ce d?bat ? Quel rapport entre cette musique, ou ces musiques, ou l'id?e de musicalit?, ou l'id?e de modalit?s, et la psychanalyse ? Qu'il y en ait ne fait pas de doute pour moi. Mais je ne mets pas ce rapport unilat?ralement du c?t? de la science, loin s'en faut.

-- Catherine

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Je sors compl?tement de son contexte une citation de De M'Uzan, tir? d'un article intitul? "Interpr?ter, pour qui, pourquoi ?", paru dans La bouche de l'inconscient. "L'interpr?tation serait-elle tellement dangereuse ? Parfois sans doute, quand elle n'est pas ma?tris?e. Mais ? l'oppos?, il serait tout ? fait f?cheux qu'elle f?t totalement frapp?e de st?rilit?, *ce ? quoi l'expose la structure m?me de sa formulation*. Son ?nonciation, dans un langage souvent tr?s secondaris?, *entrave en effet la saisie authentique de son message*." (p.72) (c'est moi qui souligne). Cette citation est tr?s int?ressante pour notre propos. On y retrouve une bi-polarit?. Que dit cette citation ? D'abord, qu'il faut de la ma?trise. Mais que cette ma?trise peut conduire ? la st?rilit?, et ce, en raison m?me de sa structure. Il faut donc autre chose. Quoi ? Quelque chose du c?t? de l'authentique. Pr?cis?ment, la musique est du c?t? de l'authentique. La musique ne repr?sente pas. Elle *est* l'affect. Dans le langage verbal, je n'ai pas besoin qu'une table soit l? pour pouvoir en parler. En musique, la musique est ce dont elle parle, elle est l'affect qu'elle produit. C'est en quoi faire de la musique n?cessite un engagement de l'?tre, et notamment du corps. Ce que nous montre cette citation, c'est l'autre face de Janus, l'autre face de la linguistique (la ma?trise n?cessaire) et cette autre face, c'est l'engagement authentique de l'expressivit? de celui qui parle. Sa musique. Faute de quoi l'?nonciation est st?rile. Ce paradigme de l'expressivit? musicale va loin. PS : c'est quoi cette liste psychanalyse at wanadoo.fr ? Qui en est le propri?taire ? -- Catherine

Bonjour, Il n'est pas inutile de rappeler que la musique est "l'art des Muses", donc un art en soi, l'art des sons repr?sent? par l'une des neuf d?esses pr?sidant aux arts lib?raux dans la mythologie grecque (Euterpe), les autres ?tant Clio (histoire), Calliope (?loquence, po?sie h?ro?que), Melpom?ne (trag?die), Thalie (com?die), Euterpe (musique), Terpsichore (danse), ?rato (?l?gie), Polymnie (lyrisme), Uranie (astronomie). Donner une d?finition de l'art est d?j? une gageure quasi impossible ? tenir car il n'y a pas de consensus pas universellement admis. Les go?ts et les couleurs... Il s'ensuit que parler de musique comme d'un affect (la musique est l'affect) est un positionnement id?ologique ou esth?tique (je veux dire par l? qu'il est aussi d?fendable de dire que la musique est un langage ou qu'elle n'est pas un langage). Bref, on pourrait se placer sur le plan du ph?nom?ne vibratoire de fr?quence d?termin?e ou d'une succession de sons. Elle est sans doute tout cela en m?me temps et l'affubler d'une seule fonction, d'une seule qualit?, d'un seul qualificatif est d?j? la r?duire ? la d?finition d'un signifiant univoque, mais il n'est pas anodin de remarquer que les neuf Muses sont neuf femmes... et que tout le monde n'ayant pas l'oreille musicale ni la sensibilit? d'Euterpe, il arrive que l'on entende pas tous la m?me chose. P.S. : psychanalyse at wanadoo.fr est mon adresse ?lectronique professionnelle. MR ----- Original Message ----- From: Catherine Grandjean To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Thursday, January 26, 2006 10:09 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Psychanalyse et musicalit? Je sors compl?tement de son contexte une citation de De M'Uzan, tir? d'un article intitul? "Interpr?ter, pour qui, pourquoi ?", paru dans La bouche de l'inconscient. "L'interpr?tation serait-elle tellement dangereuse ? Parfois sans doute, quand elle n'est pas ma?tris?e. Mais ? l'oppos?, il serait tout ? fait f?cheux qu'elle f?t totalement frapp?e de st?rilit?, *ce ? quoi l'expose la structure m?me de sa formulation*. Son ?nonciation, dans un langage souvent tr?s secondaris?, *entrave en effet la saisie authentique de son message*." (p.72) (c'est moi qui souligne). Cette citation est tr?s int?ressante pour notre propos. On y retrouve une bi-polarit?. Que dit cette citation ? D'abord, qu'il faut de la ma?trise. Mais que cette ma?trise peut conduire ? la st?rilit?, et ce, en raison m?me de sa structure. Il faut donc autre chose. Quoi ? Quelque chose du c?t? de l'authentique. Pr?cis?ment, la musique est du c?t? de l'authentique. La musique ne repr?sente pas. Elle *est* l'affect. Dans le langage verbal, je n'ai pas besoin qu'une table soit l? pour pouvoir en parler. En musique, la musique est ce dont elle parle, elle est l'affect qu'elle produit. C'est en quoi faire de la musique n?cessite un engagement de l'?tre, et notamment du corps. Ce que nous montre cette citation, c'est l'autre face de Janus, l'autre face de la linguistique (la ma?trise n?cessaire) et cette autre face, c'est l'engagement authentique de l'expressivit? de celui qui parle. Sa musique. Faute de quoi l'?nonciation est st?rile. Ce paradigme de l'expressivit? musicale va loin. PS : c'est quoi cette liste psychanalyse at wanadoo.fr ? Qui en est le propri?taire ? -- Catherine --------------------------------------------------------------------------------------- Wanadoo vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.

Merci de votre email qui, disons, met un doigt de pied dans le plat que je ne voulais pas tendre. Mais puisque vous abordez la question de savoir si la musique est un langage, je prends le train en marche m?me si je n' aime pas tellement les discussions qui partent de consid?rations sur l'interpr?tation entre fid?lit? et trahison ? un ?largissement au domaine musical par l' entremise de pianos divers et vari?s. Qu' un instrumentiste consid?re que la musique soit une langue pour emprunter ? la linguistique les notions de signifiants - le signifi? on s' en fout, disait l' autre - sous pr?texte que "ca marche", je veux bien apr?s tout bien que je pr?f?re les d?finitions ontologiques aux d?finitions op?rationnelles. Encore faudrait-il le mentionner. Faute de quoi, on s' expose ? des malentendus voire ? des dialogues de sourds ! Oui, je suis d' accord avec vous qu'il est aussi d?fendable de dire que la musique est un langage que le contraire, encore faut-il d?fendre justement ce point de vue. Or o? est la d?fense de ce point de vue ? Uniquement parce que " ca marche " : il y a tout de m?me bien des diff?rences entre la langue ou le langage et la musique, la premi?re ?tant que vous pouvez ?couter de la musique chinoise et l' appr?cier, alors que la langue chinoise vous pouvez appr?cier ses tonalit?s sans pour autant la comprendre. Bien cordialement Jean-francois Doucet

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,

Il n'est pas inutile de rappeler que la musique est "l'art des Muses", donc un art en soi, l'art des sons repr?sent? par l'une des neuf d?esses pr?sidant aux arts lib?raux dans la mythologie grecque (Euterpe), les autres ?tant Clio (histoire), Calliope (?loquence, po?sie h?ro?que), Melpom?ne (trag?die), Thalie (com?die), Euterpe (musique), Terpsichore (danse), ?rato (?l?gie), Polymnie (lyrisme), Uranie (astronomie). Donner une d?finition de l'art est d?j? une gageure quasi impossible ? tenir car il n'y a pas de consensus pas universellement admis. Les go?ts et les couleurs... Il s'ensuit que parler de musique comme d'un affect (la musique est l'affect) est un positionnement id?ologique ou esth?tique (je veux dire par l? qu'il est aussi d?fendable de dire que la musique est un langage ou qu'elle n'est pas un langage). Bref, on pourrait se placer sur le plan du ph?nom?ne vibratoire de fr?quence d?termin?e ou d'une succession de sons. Elle est sans doute tout cela en m?me temps et l'affubler d'une seule fonction, d'une seule qualit?, d'un seul qualificatif est d?j? la r?duire ? la d?finition d'un signifiant univoque, mais il n'est pas anodin de remarquer que les neuf Muses sont neuf femmes... et que tout le monde n'ayant pas l'oreille musicale ni la sensibilit? d'Euterpe, il arrive que l'on entende pas tous la m?me chose.

P.S. : psychanalyse at wanadoo.fr est mon adresse ?lectronique professionnelle.

MR

----- Original Message ----- From: Catherine Grandjean To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Thursday, January 26, 2006 10:09 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Psychanalyse et musicalit?

Je sors compl?tement de son contexte une citation de De M'Uzan, tir? d'un article intitul? "Interpr?ter, pour qui, pourquoi ?", paru dans La bouche de l'inconscient.

"L'interpr?tation serait-elle tellement dangereuse ? Parfois sans doute, quand elle n'est pas ma?tris?e. Mais ? l'oppos?, il serait tout ? fait f?cheux qu'elle f?t totalement frapp?e de st?rilit?, *ce ? quoi l'expose la structure m?me de sa formulation*. Son ?nonciation, dans un langage souvent tr?s secondaris?, *entrave en effet la saisie authentique de son message*." (p.72) (c'est moi qui souligne).

Cette citation est tr?s int?ressante pour notre propos. On y retrouve une bi-polarit?. Que dit cette citation ? D'abord, qu'il faut de la ma?trise. Mais que cette ma?trise peut conduire ? la st?rilit?, et ce, en raison m?me de sa structure. Il faut donc autre chose. Quoi ? Quelque chose du c?t? de l'authentique.

Pr?cis?ment, la musique est du c?t? de l'authentique. La musique ne repr?sente pas. Elle *est* l'affect. Dans le langage verbal, je n'ai pas besoin qu'une table soit l? pour pouvoir en parler. En musique, la musique est ce dont elle parle, elle est l'affect qu'elle produit. C'est en quoi faire de la musique n?cessite un engagement de l'?tre, et notamment du corps. Ce que nous montre cette citation, c'est l'autre face de Janus, l'autre face de la linguistique (la ma?trise n?cessaire) et cette autre face, c'est l'engagement authentique de l'expressivit? de celui qui parle. Sa musique. Faute de quoi l'?nonciation est st?rile. Ce paradigme de l'expressivit? musicale va loin.

PS : c'est quoi cette liste psychanalyse at wanadoo.fr ? Qui en est le propri?taire ?

-- Catherine

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-- Jean-francois Doucet web site (en construction) : http://www.jf-doucet.com http://membres.lycos.fr/ideasy/ Forum : http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog :http://www.20six.fr/Pensees-fugitives

Int?ressant, Catherine, cette notion d'authenticit?, en relation avec la musique. Sur l'inestimable Tr?sor de la Langue Fran?aise (http:// atilf.atilf.fr), je jette un oeil, trouve ceci (et r?sume) : AUTHENTICIT?, subst. f?m. Qualit?, caract?re de ce qui est authentique. I.? (Cf. authentique I A). Qualit? de ce qui fait autorit?. II.? Qualit? de ce qui ne peut ?tre controvers?. III.? Qualit? de ce qui est intrins?quement et ?minemment vrai, pur. A.? [Concerne les pers.] V?rit? intrins?que, qui correspond aux tendances, aux sentiments profonds de l'homme, B.? [Concerne une manifestation de l'?tre] Valeur profonde dans laquelle un ?tre s'engage et exprime sa personnalit? ************ Quelques notes, trop vite. Journ?e charg?e. Besoin de parenth?se. Piano, piano, quelques pistes. D?sol? si je m'?carte de votre propos. "La musique ne se repr?sente pas. Elle *est* l'affect", ?crivez-vous. Mais la musique s'?crit, l'occidentale du moins. Elle peut donc, dans une certaine mesure, ?tre repr?sent?e. Et le compositeur/lecteur "entend" sa composition avant m?me qu'aucun son n'ait ?t? produit. Francis Ponge : "Non seulement n'importe quel po?me mais n'importe quel texte - quel qu'il soit - comporte (au sens plein du mot comporte), comporte, dis-je, sa diction. / Pour ma part - si je m'examine ?crivant - il ne m'arrive jamais d'?crire la moindre phrase que mon ?criture ne s'accompagne d'une diction et d'une ?coute mentales, et m?me plut?t qu'elle ne s'en trouve (quoi que de tr?s peu sans doute) pr?c?d?e." Du moins dans une de ses modalit?s, la musique se lit donc, avant que le son ne se propage dans l'espace et trouve, dans tous les sens du terme, sa r?sonance. M'int?resse aussi l'id?e que "le son arrive" - du point de vue de l'auditeur. Et cette constatation de Jean-Luc Nancy ("A l'Ecoute", Editions Galil?e) : "les oreilles n'ont pas de paupi?res". Et encore ceci : "Le son n'a pas de face cach?e". D'o? "l'autorit?" (cf. authenticit?) toute particuli?re du son (et de la radio comme m?dium, par exemple, Hitler l'avait compris), sa capacit? ? se propager, la difficult? de l'isolation. Impossible de lui tourner le dos. Et ainsi la musique nous prend souvent aux tripes. On peut y ?chapper en se bouchant les oreilles mais cette op?ration se fait avec les mains (au moins deux doigts) et on perd, au passage, un autre sens : le toucher :-) Entre la vue et l'ou?e, il n'y a pas de r?ciprocit? observe Nancy, qui ajoute : "De la m?me fa?on, je dirais qu'il flotte de la musique autour de la peinture bien plus qu'il n'esquisse de peinture autour de la musique. Ou encore, en termes quasi-lacaniens [dixit J-L Nancy], le visuel serait du c?t? d'une capture imaginaire (ce qui n'implique pas qu'il s'y r?duise), tandis que le sonore serait du c?t? d'un renvoi symbolique (ce qui n'implique pas qu'il en ?puise l'amplitude)." Ces rapports entre la vue et l'ou?e, le tableau et la musique, le po?me ?crit et sa diction, l'image et la parole, ne cessent de me travailler. Ils sont ? beaucoup d'?gards au coeur de mon travail d'artiste, activit? dans laquelle je les explore d'une mani?re empirique, ? t?tons. J'aimerais y travailler plus s?rieusement, y compris sur un plan th?orique. Pas beaucoup de temps, mais je dois dire que je trouve chez Lacan, sinon des r?ponses toutes faites, au moins de quoi aiguiser et entretenir ma soif. Laurent http://www.youcantouch.com http://www.alpha-psychanalyse.org Le 26 janv. 06 ? 10:09, Catherine Grandjean a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je sors compl?tement de son contexte une citation de De M'Uzan, tir? d'un article intitul? "Interpr?ter, pour qui, pourquoi ?", paru dans La bouche de l'inconscient.

"L'interpr?tation serait-elle tellement dangereuse ? Parfois sans doute, quand elle n'est pas ma?tris?e. Mais ? l'oppos?, il serait tout ? fait f?cheux qu'elle f?t totalement frapp?e de st?rilit?, *ce ? quoi l'expose la structure m?me de sa formulation*. Son ?nonciation, dans un langage souvent tr?s secondaris?, *entrave en effet la saisie authentique de son message*." (p.72) (c'est moi qui souligne).

Cette citation est tr?s int?ressante pour notre propos. On y retrouve une bi-polarit?. Que dit cette citation ? D'abord, qu'il faut de la ma?trise. Mais que cette ma?trise peut conduire ? la st?rilit?, et ce, en raison m?me de sa structure. Il faut donc autre chose. Quoi ? Quelque chose du c?t? de l'authentique.

Pr?cis?ment, la musique est du c?t? de l'authentique. La musique ne repr?sente pas. Elle *est* l'affect. Dans le langage verbal, je n'ai pas besoin qu'une table soit l? pour pouvoir en parler. En musique, la musique est ce dont elle parle, elle est l'affect qu'elle produit. C'est en quoi faire de la musique n?cessite un engagement de l'?tre, et notamment du corps. Ce que nous montre cette citation, c'est l'autre face de Janus, l'autre face de la linguistique (la ma?trise n?cessaire) et cette autre face, c'est l'engagement authentique de l'expressivit? de celui qui parle. Sa musique. Faute de quoi l'?nonciation est st?rile. Ce paradigme de l'expressivit? musicale va loin.

PS : c'est quoi cette liste psychanalyse at wanadoo.fr ? Qui en est le propri?taire ?

-- Catherine

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Commentaires ? www.psychasoc.com/ouvrage. Le 25/01/06 18:11, ??Philippe?? <tulliez.philippe at wanadoo.fr> a ?crit?:

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir, Quelqu'un a t-il lu _Les figures d'autorit?_ de Charlotte HERFRAY? Je ne saurais que vivement conseiller ? tous cet ouvrage ?crit dans un style aussi direct que savant. L'auteur(e -pour les puristes) est pass?e, il y a peu (une quinzaine?) dans l'?mission de Jean Lebrun sur FC. A mettre entre toutes les mains (psys, ?ducateurs, profs, parents...! Cordialement Philippe

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Oui, ? l'adresse suivante: http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture/TRAVAUX/TRAVAUX20060105.ram Bonne ?coute. Philippe gracia b a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Vous etes sur que c'est pass? dans une ?mission de Jean Lebrun ? je n'ai rien trouv? dans les archives de FC, dans "Travaux Publics".

Merci

gracia

...

De : Philippe <tulliez.philippe at wanadoo.fr> R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Date : Wed, 25 Jan 2006 18:11:47 +0100 ? : Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr>, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Objet : [Lutecium-group] lecture

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir, Quelqu'un a t-il lu _Les figures d'autorit?_ de Charlotte HERFRAY? Je ne saurais que vivement conseiller ? tous cet ouvrage ?crit dans un style aussi direct que savant. L'auteur(e -pour les puristes) est pass?e, il y a peu (une quinzaine?) dans l'?mission de Jean Lebrun sur FC. A mettre entre toutes les mains (psys, ?ducateurs, profs, parents...! Cordialement Philippe

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lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,

Il me semble que vous oubliez un 4e point : le traducteur traduit et restitue fid?lement le texte qu'il a sous les yeux. Pourquoi cet oubli? Que faut-il revoir la traduction?

MR ----- Original Message ----- From: Jean-francois Doucet To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Sunday, January 22, 2006 1:11 PM Subject: Re: [Lutecium-group] La parole centrifuge et centrip?te

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Votre email, ch?re Natalia, sera l' occasion pour moi de tester si le robot de Lut?cium accepte mes courriels. Il m' avait rel?gu? dans le r?le du r?cepteur et maintenant, peut-?tre le robot m ' autorisera-t-il d' ?mettre un avis. Vous ?crivez : Le processus de transmission de la parole ne rassemble-t-il pas ? une

Bonjour, Je reprends ce msg de janvier que j'avais sauvegard? sur la traduction, desol?e, et je voudrais me pencher sur la traduction de Lacan que je discute en ce moment. Une nouvelle traduction en portugais du S?minaire XI de Lacan est au four, celle de MDMagno, autoris?e pourtant par Miller et Zahar Ed, est tr?s coll?e ? la lettre, en "afrancesant" le portugais et, en partie, en difficultant la lecture. Traduire Lacan ce n'est pas faire de la clinique pour que la lettre gagne une dimension autre, alors, si on essaie de se maintenir dans le style de l'auteur et de penser comment ?a se dit en portugais, ?a peut changer les lettres, mais transmettre l'esprit. Il faut avoir l'esprit libre pour ce faire! En plus, on peut utiliser le recours "texte occulte" et ins?rer les autres versions, comme ?a, ?a devient un vrai exercice de construction du texte rendu des transcriptions des s?minaires dict?s par Lacan. Cordialement Mirian Giannella ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Jean-francois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, January 23, 2006 8:54 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction , trahison et fid?lit? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Fid?le ? quoi? au sens, ? l'esprit, au texte, au g?nie de la langue, ? l'art de la transposition, ? soi-m?me, ? son intentionnalit?? MR ----- Original Message ----- From: Jean-francois Doucet To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Monday, January 23, 2006 12:41 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction , trahison et fid?lit? Merci de votre email qui me signale un oubli : pourtant, je croyais avoir pris en compte votre option : "le traducteur traduit et restitue fid?lement le texte qu'il a sous les yeux " au point 1.- Le traducteur s' en tient ? la lettre du texte, " colle au texte ". Pour me faire comprendre, je prendrais un exemple de la vie quotidienne. Soit ? traduire la phrase norv?gienne : I morgen spiser vi multekrem Probablement ne connaissez-vous pas le norv?gien, mais votre habitude des langues europ?ennes vous sugg?re que "morgen" est associ? ? l' anglais " morning" comme "vi" au pronom " we " et l' allemand " Speisen " est ? rapprocher du norv?gien "spiser ". Reste le " multekrem" dont vous reconnaissez la "cr?me" francaise orthographi?e avec un "k" au passage de la fronti?re des langues germaniques. Seul le terme "multe " fait pour vous myst?re que votre dictionnaire norv?gien-francais vous d?voile un tant soit peu : "multe" est g?n?ralement traduit par " faux-m?rier " . Mais alors que tous les norv?giens ont une repr?sentation de "multe" poussant dans les sous-bois, les francais, en g?n?ral, ne connaissent pas le " faux-murier ". Votre phrase, pour ?tre fid?le au texte que vous avez sous les yeux peut se traduire : Demain nous mangeons de la cr?me aux faux-m?riers. Vous remarquerez que ma fid?lit? au pr?sent de l' indicatif du texte norv?gien induit une nuance famili?re en francais, une sorte d'?cart avec la concordance des temps du francais classique Demain nous mangerons de la cr?me aux faux-m?riers . Ma traduction trahit-elle le sens en restant fid?le au texte ? Seul le contexte dans lequel la phrase norv?gienne a ?t? dite ou ?crite peut en d?cider. Mais la fid?lit? " au texte que vous avez sous les yeux" n' est pas ?vidente, tout au moins pour moi. Si, maintenant, je livre cette phrase traduite ? un public francais ordinaire, le terme de "faux-m?riers", pourtant fid?le au texte norv?gien " multe " provoquera certainement des questions. Qu' est ce que le " faux-m?rier " ? Une encyclop?die vous sera alors utile pour passer de " multe" au terme latin " Rubus chamaemorus " rendu par les mots : "faux m?rier", " framboise jaune", " m?re des marais", "m?rier nain", " plaquebi?re", "ronce petit m?rier". Pour tenir compte du public auquel la traduction s' adresse, ? moins d' introduire des nuances selon le contexte, je retiendrais le terme de "framboise jaune" qui parle plus ? une oreille francaise que les termes "mure des marais" ou " murier nain " ou "plaquebi?re" qui me semblent moins usit?s ou dialectaux. La traduction devient alors : "Demain nous mangerons de la cr?me aux framboises jaunes ". Mais ma fid?lit? au texte norv?gien m' a emp?ch? de tenir compte de l'habitude francaise de d?signer les ingr?dients comme " les framboises jaunes " suivis de la sauce ou l' accompagnement " tarte ? la cr?me ", "Mousse au chocolat" bien que le norv?gien place en derni?re place l'ingr?dient principal " la cr?me".La " multekrem" est en fait beaucoup de cr?me et peu de framboises jaunes : de plus cette cr?me est fouett?e comme la cr?me Chantilly. Rendre le cot? tr?s cr?meux de ce dessert m'inciterait ? traduire alors : Demain nous mangerons des framboises jaunes ? la cr?me Chantilly Probablement un public francais aurait une repr?sentation correcte de ce dessert d?licieux norv?gien, ce qui conviendrait bien pour une brochure publicitaire d' un restaurant par exemple ou son menu. Rester fid?le ? la lettre aurait laiss? dans l' embarras le gourmet francais ? la table d' un restaurant norv?gien offrant au menu du " de la cr?me au faux-m?rier ". Bien cordialement Jean-francois Doucet. traduction?

Il me semble tout d' abord que vous vouliez ?crire non pas rassemble mais ressemble. Ensuite, pour ce qui est de la traduction, on distingue

1- Le traducteur s' en tient ? la lettre du texte, " colle au texte " 2- Le traducteur s' attache plus ? l' esprit qu' ? la lettre toujours plus ou moins morte tandis que l' esprit vivifie plus ou moins. 3- Le traduceur s' adresse ? celui pour lequel il traduit. Pour ce qui est de la transmission de la parole, il s' agit, si je lis correctement votre texte de la transmission d' une onde sonore. S'il s' agissait de la transmission du sens de la parole, je ne sais pas si l' analogie avec la traduction est f?conde puisque les langues de r?ception et d' emission sont les m?mes. Il y a certainement des similitudes entre un traducteur et un r?cepteur pour ce qui est du sens. En fait, ma conviction est que ce sch?ma ?metteur r?cepteur qui traine

quelque chose " qui passe d' un ?metteur ? un r?cepteur : tout le reste, est question de sens que les Sciences de l' Information ont escamot? pour des raisons de commodit?. Ainsi aux deux concepts de la science actuelle d'?nergie et d' information, cette derni?re ayant ?t? conceptualis?e

g?n?ralement 3 directions ou options du traducteur : partout est ? revoir parce que trop simpliste comme si quelque chose allait de l' ?metteur vers le r?cepteur. Seules les ondes sonores sont " par

Shannon sous forme de negentropie ce qui est encore une forme d'?nergie, ainsi au deux concepts de la science moderne, il faudrait ajouter celui du sens ... mais ce serait r?-introduire le sujet, ce qui obligerait ? faire des hypoth?ses sur cet homme-sujet. A ma connaissance, la seule vue un peu f?conde sur cette transmission du sens touche ? l' aspect conventionnel de la parole, convention variable selon les langues ... et pr?supposant un accord de 2 interlocuteurs sur une m?me r?alit?. Bien cordialement Jean-francois Doucet

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- En effet, une clarification est n?cessaire. Le processus de transmission de la parole ne rassemble-t-il pas ? une traduction? Dans ce cas nous avons un auteur et un r?cepteur. La traduction peut donc ?tre faite "au faveur" de l'auteur (A) ou du r?cepteur (R). D'o? - quatre possibilit?s: pour A - d'accentuer sur les raisons de dire, ou la mani?re de dire; pour R - s'interroger sur ses raisons d'?couter, ou sur les raisons de A de dire.

Cordialement,

Natalia

----- Original Message ----- From: "Emmanuel Bing" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] langage article Universalis JC Milner Date: Sat, 21 Jan 2006 01:36:07 +0100

--- Quelques r?flexions... entre vos lignes.

Je pense ? une petite phrase de Jean Cocteau qui dit qu'un texte traduit est comme un clair de lune empaill?... Il me semble que cette fa?on po?tique de dire ce qui se passe dans le ph?nom?ne de la traduction est particuli?rement parlant, non ? ib Le 26/05/06 22:20, ??Psychanalyse?? <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit?:

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

Bonjour,

Je suppose que vous voulez dire en "francisant" le portugais - ? moins que ce ne soit en l'affranchissant (?) - et en en "compliquant" la lecture. Le sens de ma remarque initiale signifiait que l'on peut avoir diff?rentes perspectives en traduction, celle de coller au texte pouvant ne pas ?tre plus mauvaise que celle de l'adapter. Dans tous les cas de figure, puisqu'il s'agit de transposer un texte, d'une langue de d?part dont le g?ni est diff?rent de celui de la langue d'arriv?e, il existe une d?perdition de sens, une perte de substance. Il faut dire que la perte de substance proc?de aussi de l'incommunicabilit?, c'est-?-dire du fait qu'un texte, quel qu'il soit, ne refl?te que partiellement le point de vue d'un auteur et qu'en plus, le lecteur n'est per?oit qu'un fragment, contraint qu'il est par ses propres prismes internes. Il convient donc de parler de trahison. C'est ainsi que se transmettent toutes les traditions : la transmission et la trahison. Alors, une traduction autoris?e par Miller, ?a veut dire quoi? Ce qu'il faut conserver pr?sent ? l'esprit, c'est que 10 traducteurs donneront 10 versions diff?rentes d'un m?me texte (sachant qu'un chat est un chat bien ?videmment). Quoi qu'il en soit, la traduction est n?cessaire pour faire passer l'esprit, mais je doute fort qu'il soit possible de transmettre le "g?ni" de la langue fran?aise dont savait user et abuser Lacan. En ce sens, je suis assez d'accord avec l'une de nos amies qui affirme que le texte lacanien est une affaire de culture franco-fran?aise. Avoir l'esprit libre oui (!), mais ?tre compris par le lecteur, c'est une autre paire de manches... Il y a donc quelque chose de l'ordre de l'initiation qui est en jeu, en particulier dans le fait que le texte ne se destine pas ? tout le monde et que tout le monde n'en tirerait pas profit.

Excellent week-end

MR

----- Original Message ----- From: "Mirian Giannella" <giannell at uol.com.br> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 26, 2006 2:11 PM Subject: Re: Traduction, trahison et fid?lit?

...

Bonjour, Je reprends ce msg de janvier que j'avais sauvegard? sur la traduction, desol?e, et je voudrais me pencher sur la traduction de Lacan que je discute en ce moment. Une nouvelle traduction en portugais du S?minaire XI de Lacan est au four, celle de MDMagno, autoris?e pourtant par Miller et Zahar Ed, est tr?s coll?e ? la lettre, en "afrancesant" le portugais et, en partie, en difficultant la lecture. Traduire Lacan ce n'est pas faire de la clinique pour que la lettre gagne une dimension autre, alors, si on essaie de se maintenir dans le style de l'auteur et de penser comment ?a se dit en portugais, ?a peut changer les lettres, mais transmettre l'esprit. Il faut avoir l'esprit libre pour ce faire! En plus, on peut utiliser le recours "texte occulte" et ins?rer les autres versions, comme ?a, ?a devient un vrai exercice de construction du texte rendu des transcriptions des s?minaires dict?s par Lacan.

Cordialement Mirian Giannella

----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Jean-francois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, January 23, 2006 8:54 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction , trahison et fid?lit?

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Fid?le ? quoi? au sens, ? l'esprit, au texte, au g?nie de la langue, ? l'art de la transposition, ? soi-m?me, ? son intentionnalit??

MR

----- Original Message ----- From: Jean-francois Doucet To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Monday, January 23, 2006 12:41 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction , trahison et fid?lit?

Merci de votre email qui me signale un oubli : pourtant, je croyais avoir pris en compte votre option : "le traducteur traduit et restitue fid?lement le texte qu'il a sous les yeux " au point 1.- Le traducteur s' en tient ? la lettre du texte, " colle au texte ". Pour me faire comprendre, je prendrais un exemple de la vie quotidienne. Soit ? traduire la phrase norv?gienne : I morgen spiser vi multekrem Probablement ne connaissez-vous pas le norv?gien, mais votre habitude des langues europ?ennes vous sugg?re que "morgen" est associ? ? l' anglais " morning" comme "vi" au pronom " we " et l' allemand " Speisen " est ? rapprocher du norv?gien "spiser ". Reste le " multekrem" dont vous reconnaissez la "cr?me" francaise orthographi?e avec un "k" au passage de la fronti?re des langues germaniques. Seul le terme "multe " fait pour vous myst?re que votre dictionnaire norv?gien-francais vous d?voile un tant soit peu : "multe" est g?n?ralement traduit par " faux-m?rier " . Mais alors que tous les norv?giens ont une repr?sentation de "multe" poussant dans les sous-bois, les francais, en g?n?ral, ne connaissent pas le " faux-murier ". Votre phrase, pour ?tre fid?le au texte que vous avez sous les yeux peut se traduire :

Demain nous mangeons de la cr?me aux faux-m?riers.

Vous remarquerez que ma fid?lit? au pr?sent de l' indicatif du texte norv?gien induit une nuance famili?re en francais, une sorte d'?cart avec la concordance des temps du francais classique

Demain nous mangerons de la cr?me aux faux-m?riers .

Ma traduction trahit-elle le sens en restant fid?le au texte ? Seul le contexte dans lequel la phrase norv?gienne a ?t? dite ou ?crite peut en d?cider. Mais la fid?lit? " au texte que vous avez sous les yeux" n' est pas ?vidente, tout au moins pour moi.

Si, maintenant, je livre cette phrase traduite ? un public francais ordinaire, le terme de "faux-m?riers", pourtant fid?le au texte norv?gien " multe " provoquera certainement des questions. Qu' est ce que le " faux-m?rier " ? Une encyclop?die vous sera alors utile pour passer de " multe" au terme latin " Rubus chamaemorus " rendu par les mots : "faux m?rier", " framboise jaune", " m?re des marais", "m?rier nain", " plaquebi?re", "ronce petit m?rier". Pour tenir compte du public auquel la traduction s' adresse, ? moins d' introduire des nuances selon le contexte, je retiendrais le terme de "framboise jaune" qui parle plus ? une oreille francaise que les termes "mure des marais" ou " murier nain " ou "plaquebi?re" qui me semblent moins usit?s ou dialectaux. La traduction devient alors :

"Demain nous mangerons de la cr?me aux framboises jaunes ".

Mais ma fid?lit? au texte norv?gien m' a emp?ch? de tenir compte de l'habitude francaise de d?signer les ingr?dients comme " les framboises jaunes " suivis de la sauce ou l' accompagnement " tarte ? la cr?me ", "Mousse au chocolat" bien que le norv?gien place en derni?re place l'ingr?dient principal " la cr?me".La " multekrem" est en fait beaucoup de cr?me et peu de framboises jaunes : de plus cette cr?me est fouett?e comme la cr?me Chantilly. Rendre le cot? tr?s cr?meux de ce dessert m'inciterait ? traduire alors :

Demain nous mangerons des framboises jaunes ? la cr?me Chantilly

Probablement un public francais aurait une repr?sentation correcte de ce dessert d?licieux norv?gien, ce qui conviendrait bien pour une brochure publicitaire d' un restaurant par exemple ou son menu. Rester fid?le ? la lettre aurait laiss? dans l' embarras le gourmet francais ? la table d' un restaurant norv?gien offrant au menu du " de la cr?me au faux-m?rier ". Bien cordialement Jean-francois Doucet.

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lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,

Il me semble que vous oubliez un 4e point : le traducteur traduit et restitue fid?lement le texte qu'il a sous les yeux. Pourquoi cet oubli? Que faut-il revoir la traduction?

MR ----- Original Message ----- From: Jean-francois Doucet To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Sunday, January 22, 2006 1:11 PM Subject: Re: [Lutecium-group] La parole centrifuge et centrip?te

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Votre email, ch?re Natalia, sera l' occasion pour moi de tester si le robot de Lut?cium accepte mes courriels. Il m' avait rel?gu? dans le r?le du r?cepteur et maintenant, peut-?tre le robot m ' autorisera-t-il d' ?mettre un avis. Vous ?crivez : Le processus de transmission de la parole ne rassemble-t-il pas ? une traduction?

Il me semble tout d' abord que vous vouliez ?crire non pas rassemble mais ressemble. Ensuite, pour ce qui est de la traduction, on distingue g?n?ralement 3 directions ou options du traducteur : 1- Le traducteur s' en tient ? la lettre du texte, " colle au texte " 2- Le traducteur s' attache plus ? l' esprit qu' ? la lettre toujours plus ou moins morte tandis que l' esprit vivifie plus ou moins. 3- Le traduceur s' adresse ? celui pour lequel il traduit. Pour ce qui est de la transmission de la parole, il s' agit, si je lis correctement votre texte de la transmission d' une onde sonore. S'il s' agissait de la transmission du sens de la parole, je ne sais pas si l' analogie avec la traduction est f?conde puisque les langues de r?ception et d' emission sont les m?mes. Il y a certainement des similitudes entre un traducteur et un r?cepteur pour ce qui est du sens. En fait, ma conviction est que ce sch?ma ?metteur r?cepteur qui traine partout est ? revoir parce que trop simpliste comme si quelque chose allait de l' ?metteur vers le r?cepteur. Seules les ondes sonores sont " quelque chose " qui passe d' un ?metteur ? un r?cepteur : tout le reste, est question de sens que les Sciences de l' Information ont escamot? pour des raisons de commodit?. Ainsi aux deux concepts de la science actuelle d'?nergie et d' information, cette derni?re ayant ?t? conceptualis?e par Shannon sous forme de negentropie ce qui est encore une forme d'?nergie, ainsi au deux concepts de la science moderne, il faudrait ajouter celui du sens ... mais ce serait r?-introduire le sujet, ce qui obligerait ? faire des hypoth?ses sur cet homme-sujet. A ma connaissance, la seule vue un peu f?conde sur cette transmission du sens touche ? l' aspect conventionnel de la parole, convention variable selon les langues ... et pr?supposant un accord de 2 interlocuteurs sur une m?me r?alit?. Bien cordialement Jean-francois Doucet

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- En effet, une clarification est n?cessaire. Le processus de transmission de la parole ne rassemble-t-il pas ? une traduction? Dans ce cas nous avons un auteur et un r?cepteur. La traduction peut donc ?tre faite "au faveur" de l'auteur (A) ou du r?cepteur (R). D'o? - quatre possibilit?s: pour A - d'accentuer sur les raisons de dire, ou la mani?re de dire; pour R - s'interroger sur ses raisons d'?couter, ou sur les raisons de A de dire.

Cordialement,

Natalia

----- Original Message ----- From: "Emmanuel Bing" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] langage article Universalis JC Milner Date: Sat, 21 Jan 2006 01:36:07 +0100

--- Quelques r?flexions... entre vos lignes.

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