June 2006 - Topologos - lutecium.org

[Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 19, Issue 8
by frans.tassigny＠gmail.com 08 Jun '06

08 Jun '06

Merci ? vous deux pour ces pistes, mais outre des textes circonstanci?s ou officiels, ce que je recherche sur L.Althusser, c'est le "non-dit" , par ailleurs je vous avoue ne pas avoir su boucler pour le dernier 1 mai un mailing "psychanalyse & marxisme" tant ? la fois j'ai re?u des avis extr?mes, voir des insultes....quand ? la th?se de Marty, j'ai relev? de coh?rent : (extrait) : "La th?se de Marty est la suivante : " Le 16 novembre 1980, le philosophe Louis Althusser, dans un moment de d?mence, assassinait sa femme H?l?ne par strangulation. Chaque terme de cet ?nonc? poss?de un sens pr?cis et pourtant pris ensemble, ils constituent une ?nigme : ?nigme pour le meurtrier lui-m?me, pour ses disciples, pour ses lecteurs, ses amis, ses ennemis, ses contradicteurs" source : LE CONCEPT DE MEURTRE NE TUE PAS PAR GIL BEN AYCH http://www.humanite.fr/journal/2000-05-12/2000-05-12-225087* Par contre d'autres questions sont maintenant ? l'ordre du jour telles Les questions reprennent les points faibles de la discipline : le statut du freudisme (id?es brillamment th?oris?es, mais sans appui exp?rimental), la soumission aux tests d'?valuation (grande complexit? d'analyse d'une th?orie qui n'est pas r?futable, refus de nombreux psychanalystes), la pertinence de son aspect th?rapeutique (ses succ?s se situent plut?t dans la connaissance de soi), les raisons de sa d?saffection actuelle (d?calage avec les soucis de la soci?t? actuelle, immobilisme dans la th?orie, co?t exorbitant, avanc?es efficaces des prises en charge m?dicamenteuses), enfin la r?glementation (elle oblige les psychoth?rapeutes ? ne plus s'enfermer dans le cercle psychanalytique et ?vitera ? une d?rive sectaire toujours possible dans ce secteur de la formation qui ?chappe ? tout contr?le. ?) d'?pr?s Agn?s Lenoire source : http://psychanalyse.blogspot.com/ *En conclusion je ne puis que reformuler mes pr?c?dentes questions quand ? l'apport de nouveaux commentaires, il faudra probablement attendre que d'autres archives soient mises ? jour... cordialement frans tassigny Le 07/06/06, lutecium-group-request at lutecium.org < lutecium-group-request at lutecium.org> a ?crit : > > Send Lutecium-group mailing list submissions to > lutecium-group at lutecium.org > > To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > or, via email, send a message with subject or body 'help' to > lutecium-group-request at lutecium.org > > You can reach the person managing the list at > lutecium-group-owner at lutecium.org > > When replying, please edit your Subject line so it is more specific > than "Re: Contents of Lutecium-group digest..." > > > Today's Topics: > > 1. lu dans le "Monde"... (Frans Tassigny) > 2. notes de lecture sur l'Homme aux rats (Liliane Fainsilber) > 3. Re: lu dans le "Monde"... (Mandryka) > 4. Re: lu dans le "Monde"... (m.foeillet-perruche) > 5. Psychanalyse de l'Enfant, Adolescences, tome 2, p.81 > (Mirian Giannella) > > > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Sat, 3 Jun 2006 19:52:17 +0200 > From: "Frans Tassigny" <frans.tassigny at gmail.com> > Subject: [Lutecium-group] lu dans le "Monde"... > To: lutecium-group at lutecium.org > Message-ID: > <2e4dc1bb0606031052i3d1255cepd44fb3fdbd054357 at mail.gmail.com> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed > > "Un portrait ?bahissant, celui de Louis Althusser, "ca?man" ? l'Ecole > normale sup?rieure de la rue d'Ulm. Genette, alors, est communiste, comme > la > plupart des normaliens (l'encartement, chez lui, date de l'hypokh?gne au > lyc?e Lakanal). Le r?le d'Althusser est d'?couter les militants > intellectuels en proie au scrupule, de les confesser en quelque sorte et > de > les raffermir. 1956 est l'ann?e de tous les doutes : rapport Khrouchtchev > sur les crimes de Staline, d?n?gations du PCF, r?volte de Budapest ?cras?e > par les chars sovi?tiques. Genette, accabl?, expose ce qu'il sait, > Althusser > l'?coute avec sympathie : *"Si ce que tu dis ?tait vrai, il n'y aurait > plus > qu'? quitter le parti. Donc c'est impossible..."* *Credo quia absurdum*." > source : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-778382,0.html > > Cet extrait du "Monde" juste comme pr?texte pour vous demander des info > sur > psychanalyse et marxisme, articles sites avis personnel etc.. > > merci > ft > > -- > Tassigny Frans > Sint Fransiscusstraat 25 > 8400 Ostende > BELGIQUE > 0496 85 56 82 > > nv site : www.qwarkpsy.eur.st/ > > > ------------------------------ > > Message: 2 > Date: Tue, 6 Jun 2006 16:30:46 +0200 > From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> > Subject: [Lutecium-group] notes de lecture sur l'Homme aux rats > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" > <lutecium-group at lutecium.org> > Message-ID: <000b01c68975$cd452ec0$1c01a8c0 at PC959529904209> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > Bonjour ? tous, > > > > nous commen?ons ? lire dans notre egroupe des cinq psychanalyses, le > journal de l'analyse de l'Homme aux rats, soit les notes concernant les sept > premi?res s?ances de cette analyse, notes que Freud prenait dans > l'apr?s-coup de ces s?ances. Je vous fait part de mes notes sur ces notes. > Bonne soir?e ? tous. Liliane Fainsilber. > > > > Le livre bleu de la psychanalyse : > > > > http://psychanalyse.canalblog.com/ > > > > > > > > Notes de lecture sur L'homme aux rats > > > > > > J'ai ?t? relire ce que Jones avait ?crit, dans sa biographie de Freud, de > la rencontre de Freud avec celui qui deviendra c?l?bre sous le nom de > l'Homme aux rats. > > > > Alors que l'analyse de Dora avait eu lieu les trois derniers mois de > l'ann?e 1899, l'analyse de ce juriste de trente ans d?buta en octobre > 1907 et dura onze mois. Il y a donc sept d'intervalle entre ces deux > analyses. > > > > Jones ?voque deux fois cette analyse, une premi?re fois, dans le chapitre > intitul? ? Travaux techniques ?, une seconde fois lorsqu'il pr?sente les > travaux cliniques de Freud et donc chacune des cinq psychanalyses. > > > > Je commence par la premi?re de ces occurrences : > > Dans ? travaux techniques ? p. 244 - volume II de la vie et l'ouvre de > Sigmund Freud. Les ann?es de maturit?. > > > > ? Si nous nous proposons d'en parler ici, c'est parce que Freud avait > l'habitude de d?truire les manuscrits et les notes dont il s'?tait servi et > cela pour tous les articles qu'il publiait. Par une chance singuli?re > pourtant, les observations au jour le jour qu'il nota chaque soir ? propos > de ce cas ont ?t? sauv?es, tout au moins la partie la plus importante de > celles qui concernent les quatre premiers mois du traitement. Ces > renseignements ont une valeur inestimable en nous fournissant l'occasion > d'?pier, si l'on peut dire, Freud dans son travail journalier, dans sa fa?on > de doser ses interpr?tations, nous observons sa fa?on caract?ristique de se > servir d'analogies pour illustrer un argument. Nous prenons ?galement > connaissance des conjectures pr?liminaires destin?es ? lui seul, et qui > pourront ensuite de se trouver soit confirm?es, soit r?fut?es et aussi du > proc?d? exp?rimental utilis? dans > > ce travail r?alis? bribes par bribes. Le coup d'oil ainsi jet? dans les > coulisses offre, surtout pour le praticien, un consid?rable int?r?t. > > > > Certains points de la technique freudienne ? cette ?poque m?ritent tout > particuli?rement de retenir l'attention. C'est ainsi qu'il fait part ? ses > malades d'un plus grand nombre de d?tails qu'il ne le fera plus tard et > qu'on a actuellement coutume de le faire. Il dit agir ainsi, non pour > convaincre le sujet, mais simplement pour pousser ce dernier ? lui fournir > des mat?riaux plus significatifs. En outre, les notes in?dites nous > apprennent que Freud, ? ce moment l? plus que par la suite, adoptait une > attitude famili?re avec ? l'?gard de ses patients, ce que n'autorise plus le > proc?d? employ? depuis par les psychanalystes. A dire vrai, il n'invitait > plus ses clients ? d?jeuner chez lui, comme il n'avait fait entre 1880 et > 1900, mais partageait parfois avec eux des rafra?chissements qu'on leur > apportait pendant les s?ances. ? > > > > > > A propos de ces collations, nous retrouverons dans ce journal d'une > analyse, un fabuleux exemple des effets qu'avait eu et surtout qu'aurait pu > avoir pour L'Homme aux rats, pour le d?roulement de cette analyse, le fait > que Freud lui avait fait apporter, au cours d'une de ses s?ances, parce > qu'il avait faim, une assiette de harengs de la Baltique. > > Nous verrons en effet se d?ployer ?troitement articul? ? ce que Freud > avait manifest? de son d?sir, ? ce moment l?, un magnifique fantasme que > nous pouvons appeler, non sans raison, ? le fantasme au hareng ?, comme > ?tant l'une des variantes de son fantasme dit fondamental . > > > > Or ?trangement, de ces effets, Freud ne pipe pas mot dans le texte > officiel des cinq psychanalyses. Cela reste son secret et pour cause. > > > ------------------------------ > > Message: 3 > Date: Tue, 06 Jun 2006 16:36:07 +0200 > From: Mandryka <mandryka at infomaniak.ch> > Subject: Re: [Lutecium-group] lu dans le "Monde"... > To: maldoro at ifrance.com, Groupe de travail pour la psychanalyse > lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> > Message-ID: <448592D7.4010706 at infomaniak.ch> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed > > Lire sur le sujet : > > Lucian Boia : La Mythologie Scientifique du Communisme - Les Belles > Lettres - 2000 > > Jean Fran?ois Revel : La Grande Parade - Essai sur la survie de l'utopie > socialiste - Plon - 2000 > > > > Frans Tassigny a ?crit: > > >lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > >Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > >--- > >"Un portrait ?bahissant, celui de Louis Althusser, "ca?man" ? l'Ecole > >normale sup?rieure de la rue d'Ulm. Genette, alors, est communiste, comme > la > >plupart des normaliens (l'encartement, chez lui, date de l'hypokh?gne au > >lyc?e Lakanal). Le r?le d'Althusser est d'?couter les militants > >intellectuels en proie au scrupule, de les confesser en quelque sorte et > de > >les raffermir. 1956 est l'ann?e de tous les doutes : rapport Khrouchtchev > >sur les crimes de Staline, d?n?gations du PCF, r?volte de Budapest > ?cras?e > >par les chars sovi?tiques. Genette, accabl?, expose ce qu'il sait, > Althusser > >l'?coute avec sympathie : *"Si ce que tu dis ?tait vrai, il n'y aurait > plus > >qu'? quitter le parti. Donc c'est impossible..."* *Credo quia absurdum*." > >source : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-778382,0.html > > > >Cet extrait du "Monde" juste comme pr?texte pour vous demander des info > sur > >psychanalyse et marxisme, articles sites avis personnel etc.. > > > >merci > >ft > > > > > > > > > > > > ------------------------------ > > Message: 4 > Date: Tue, 6 Jun 2006 19:25:53 +0200 (CEST) > From: "m.foeillet-perruche" <m.foeillet-perruche at wanadoo.fr> > Subject: Re: [Lutecium-group] lu dans le "Monde"... > To: maldoro at ifrance.com, Groupe de travail pour la psychanalyse > lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> > Message-ID: <3279804.1149614753656.JavaMail.www at wwinf1508> > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 > > > bonjour > > Je signale ? tous sur le sujet l'excellent essai d'Eric Marty "Louis > Althusser, un sujet sans proc?s" (L'infini Gallimard 1999) et bien s?r > l'autobiographie posthume d'Althusser "l'avenir dure longtemps" (Stock > 1992). Il y aurait certainement des pans entiers du S?minaire de Lacan dans > lesquels il commente Marx et la notion de plus-value dont il tire la notion > de plus-de-jouir. Je n'ai pas toutes les r?f?rences disponibles. > Bonne recherche > MFP > > > > Message du 06/06/06 16:09 > > De : "Frans Tassigny" <frans.tassigny at gmail.com> > > A : lutecium-group at lutecium.org > > Copie ? : > > Objet : [Lutecium-group] lu dans le "Monde"... > > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > > --- > > "Un portrait ?bahissant, celui de Louis Althusser, "ca?man" ? l'Ecole > > normale sup?rieure de la rue d'Ulm. Genette, alors, est communiste, > comme la > > plupart des normaliens (l'encartement, chez lui, date de l'hypokh?gne au > > lyc?e Lakanal). Le r?le d'Althusser est d'?couter les militants > > intellectuels en proie au scrupule, de les confesser en quelque sorte et > de > > les raffermir. 1956 est l'ann?e de tous les doutes : rapport > Khrouchtchev > > sur les crimes de Staline, d?n?gations du PCF, r?volte de Budapest > ?cras?e > > par les chars sovi?tiques. Genette, accabl?, expose ce qu'il sait, > Althusser > > l'?coute avec sympathie : *"Si ce que tu dis ?tait vrai, il n'y aurait > plus > > qu'? quitter le parti. Donc c'est impossible..."* *Credo quia > absurdum*." > > source : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-778382,0.html > > > > Cet extrait du "Monde" juste comme pr?texte pour vous demander des info > sur > > psychanalyse et marxisme, articles sites avis personnel etc.. > > > > merci > > ft > > > > -- > > Tassigny Frans > > Sint Fransiscusstraat 25 > > 8400 Ostende > > BELGIQUE > > 0496 85 56 82 > > > > nv site : www.qwarkpsy.eur.st/ > > _______________________________________________ > > A question? click Help-Me at lutecium.org > > Lutecium-group mailing list > > Lutecium-group at lutecium.org > > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > --------------------------------------------------------------------------------------- > > Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus > mail. > > Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. > > > > > > > > > > > > ------------------------------ > > Message: 5 > Date: Wed, 7 Jun 2006 08:58:54 -0300 > From: "Mirian Giannella" <giannell at uol.com.br> > Subject: [Lutecium-group] Psychanalyse de l'Enfant, Adolescences, tome > 2, p.81 > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" > <lutecium-group at lutecium.org> > Cc: psychanalyse at yahoogroupes.fr > Message-ID: <004201c68a29$c236eeb0$6758fea9 at mgy20wq0pg7816> > Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-1"; > reply-type=original > > Bonjour, > > Est-ce que quelqu'un dentre vous auriez la Revue > Psychanalyse de l'Enfant, Adolescences, tome 2, p.81 > et la disponibilit? de travailler avec moi quelques passages? > Je cherche un texte de Patrick Petit, > "Le Toxicomaniaque entre plaisir et jouissance" > > J'ai traduit ce texte il y a longtemps et j'ai besoin de l'original > pour verifier quelques morceaux. > > Cordialement > Mirian Giannella > http://giannell.sites.uol.com.br > casadocipreste at uol.com.br > skype: casa_do_cipreste > tel: 55 11 37 26 81 19 > Butant?, S?o Paulo, capital, Br?sil > > > > > ------------------------------ > > _______________________________________________ > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > End of Lutecium-group Digest, Vol 19, Issue 8 > ********************************************* > -- Tassigny Frans Sint Fransiscusstraat 25 8400 Ostende BELGIQUE 0496 85 56 82 nv site : www.qwarkpsy.eur.st/

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[Lutecium-group] Psychanalyse de l'Enfant, Adolescences, tome 2, p.81
by giannell＠uol.com.br 07 Jun '06

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Bonjour, Est-ce que quelqu'un dentre vous auriez la Revue Psychanalyse de l'Enfant, Adolescences, tome 2, p.81 et la disponibilit? de travailler avec moi quelques passages? Je cherche un texte de Patrick Petit, "Le Toxicomaniaque entre plaisir et jouissance" J'ai traduit ce texte il y a longtemps et j'ai besoin de l'original pour verifier quelques morceaux. Cordialement Mirian Giannella http://giannell.sites.uol.com.br casadocipreste at uol.com.br skype: casa_do_cipreste tel: 55 11 37 26 81 19 Butant?, S?o Paulo, capital, Br?sil

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[Lutecium-group] lu dans le "Monde"...
by m.foeillet-perruche＠wanadoo.fr 06 Jun '06

06 Jun '06

bonjour Je signale ? tous sur le sujet l'excellent essai d'Eric Marty "Louis Althusser, un sujet sans proc?s" (L'infini Gallimard 1999) et bien s?r l'autobiographie posthume d'Althusser "l'avenir dure longtemps" (Stock 1992). Il y aurait certainement des pans entiers du S?minaire de Lacan dans lesquels il commente Marx et la notion de plus-value dont il tire la notion de plus-de-jouir. Je n'ai pas toutes les r?f?rences disponibles. Bonne recherche MFP > Message du 06/06/06 16:09 > De : "Frans Tassigny" <frans.tassigny at gmail.com> > A : lutecium-group at lutecium.org > Copie ? : > Objet : [Lutecium-group] lu dans le "Monde"... > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > "Un portrait ?bahissant, celui de Louis Althusser, "ca?man" ? l'Ecole > normale sup?rieure de la rue d'Ulm. Genette, alors, est communiste, comme la > plupart des normaliens (l'encartement, chez lui, date de l'hypokh?gne au > lyc?e Lakanal). Le r?le d'Althusser est d'?couter les militants > intellectuels en proie au scrupule, de les confesser en quelque sorte et de > les raffermir. 1956 est l'ann?e de tous les doutes : rapport Khrouchtchev > sur les crimes de Staline, d?n?gations du PCF, r?volte de Budapest ?cras?e > par les chars sovi?tiques. Genette, accabl?, expose ce qu'il sait, Althusser > l'?coute avec sympathie : *"Si ce que tu dis ?tait vrai, il n'y aurait plus > qu'? quitter le parti. Donc c'est impossible..."* *Credo quia absurdum*." > source : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-778382,0.html > > Cet extrait du "Monde" juste comme pr?texte pour vous demander des info sur > psychanalyse et marxisme, articles sites avis personnel etc.. > > merci > ft > > -- > Tassigny Frans > Sint Fransiscusstraat 25 > 8400 Ostende > BELGIQUE > 0496 85 56 82 > > nv site : www.qwarkpsy.eur.st/ > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > --------------------------------------------------------------------------------------- > Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. > Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. > > > >

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[Lutecium-group] lu dans le "Monde"...
by frans.tassigny＠gmail.com 06 Jun '06

06 Jun '06

"Un portrait ?bahissant, celui de Louis Althusser, "ca?man" ? l'Ecole normale sup?rieure de la rue d'Ulm. Genette, alors, est communiste, comme la plupart des normaliens (l'encartement, chez lui, date de l'hypokh?gne au lyc?e Lakanal). Le r?le d'Althusser est d'?couter les militants intellectuels en proie au scrupule, de les confesser en quelque sorte et de les raffermir. 1956 est l'ann?e de tous les doutes : rapport Khrouchtchev sur les crimes de Staline, d?n?gations du PCF, r?volte de Budapest ?cras?e par les chars sovi?tiques. Genette, accabl?, expose ce qu'il sait, Althusser l'?coute avec sympathie : *"Si ce que tu dis ?tait vrai, il n'y aurait plus qu'? quitter le parti. Donc c'est impossible..."* *Credo quia absurdum*." source : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-778382,0.html Cet extrait du "Monde" juste comme pr?texte pour vous demander des info sur psychanalyse et marxisme, articles sites avis personnel etc.. merci ft -- Tassigny Frans Sint Fransiscusstraat 25 8400 Ostende BELGIQUE 0496 85 56 82 nv site : www.qwarkpsy.eur.st/

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[Lutecium-group] Re : Traduction, trahison et fid è lit é
by sirano＠iname.com 06 Jun '06

06 Jun '06

Bonsoir Emmanuel, je suis d'accord avec toi sur la valeur du detail, de la m?me mani?re que la pause reste le r?seau de toute la densit? analytique, de la v?rit? de notre r?ponse, de la musique , de l'Amour, de la mort. La libert? dont le traducteur dispose est determin?e (j'en reste convaincue) par cette unique intimit? avec l'Auteur au m?me temps avec la distance s?curisante de l'?ventuel r?cepteur. Il est cependant gratifi? quand l'oeuvre trouve son ?coute, et coupable si elle de?oit. Un m?tier impossible, quoi ;))) Amiti?s, Natalia ----- Original Message ----- From: "Emmanuel Bing" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: [Lutecium-group] Re : Traduction, trahison et fid ? lit ? Date: Fri, 02 Jun 2006 14:33:03 +0200 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Natalia, C'est ce qui fait la diff?rence entre Le moine de Lewis traduit par Artaud, et sa traduction "normale" et texte int?gral (en livre de poche). Je pr?f?rais bien s?r la version longue ? celle tronqu?e d'Artaud. Mais l'effacement du traducteur est tout de m?me subtil - impossible : ses partis pris, ses choix, forc?ment, colorent la traduction, autrement dit, ajoutent du sens ou l'orientent ; sans ces choix, et le r?seau de ces choix, il n'y a pas de traduction possible... Alors la question devient : peut-on entendre l'auteur au-del? de la barri?re de la traduction ? La question de la traduction de Freud est de toute ?vidence le lieu de la bataille du moment. Pourtant, quelle que soit la traduction, il me semble tout de m?me l'entendre et le lire, au-del? de ma m?connaissance de la langue allemande. La fa?on dont tu te sers de la langue, des langues, la facilit? avec laquelle tu sembles passer d'une langue ? l'autre, comme laissant au mot sa valeur particuli?re - et sa saveur -, y risquant sa racine, cette fluidit? qui m'est inaccessible, permet d'envisager ce qu'il en est de l'?cart entre comprendre et entendre, dans le d?tail, ce qui luit entre les lignes, ce qui dans le d?faut signale la faille. C'est pourtant dans ce d?tail, ce d?faut, que se joue la personne (de l'auteur, du traducteur) ; c'est l? que la traduction a son mot ? dire, quand bien m?me elle ne le devrait pas, quand bien m?me elle devrait ?tre invisible. EB Le 2/06/06 13:16, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? a ?crit : > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > Bonjour, > > il est vrai qu'?tant donn? l'id?e principale de Hitler sur la r?gne > ?ventuelle absolue du peuple allemand sur la plan?te, le projet parais > assez coh?rent: pourquoi traduire ce qu'il faut conna?tre dans sa langue > initiale. Par contre, malgr? l'impression (superficielle) que la > traduction ne facilite pas le d?sir d'apprendre la langue d'origine, > l'inspiration consciente ou inconsciente de s'identifier avec l'Auteur, > de pouvoir lui parler ? travers son ?criture, ?largi quand m?me le > potentiel de l'esprit. Admettons, le traducteur, tout comme l'analyste, > doit se rendre le plus invisible pour ouvrir au maximum son ?coute et > faire passer l'interpr?tation sans ajouter les couleurs de sa > personnalit?. Dans les deux cas c'est "la cure par l'Amour", sauf que le > traducteur ne conna?t pas ses lecteurs, et tant mieux :) > > Bien ? vous, > > Natalia > > ----- Original Message ----- > From: "Dominique Assor" > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" , "Natalia > Milopolsky-Costiou" > Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction, trahison et fid?lit? > Date: Thu, 01 Jun 2006 23:04:55 +0200 > > > Bonsoir, > J'ai entendu il y a quelques mois dans une ?mission raiophonique, que > l'un des > grands regrets d'Hitler ?tait de pas avoir fait fusiller les > tarducteurs. Il > aurait vu en eux le comble de la trahison. Ces dires ont ?t? > rapport?s par un > traducteur participant ? cette ?mission sur France Inter ou Culture. > Quelqu'un connaitrait il la source de ces propos (pour les v?rifier)? > Car, cela nour renseignerai certainement sur ce qui de la langue et > du langage > pouvait ?tre vis? par le syst?me nazi. Dans la m?me mouvement, > certains parlent > d'une technicisation de la langue ? cette ?poque en Allemagne, tout > comme en > Europe aujourd'hui. Une langue d?sincarn?e? > Bien ? vous, > Dominique Assor > > > Selon Natalia Milopolsky-Costiou : > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> en plus il ne faut pas oublier que m?me pour les traducteurs >> parfaitement bi-langues il existe toujours un fort investissement >> personnel dans chacune >> >> >> ----- Original Message ----- >> From: Psychanalyse >> To: "Mirian Giannella" , "Groupe de travail pour la psychanalyse >> lacanienne" >> Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction, trahison et fid?lit? >> Date: Fri, 26 May 2006 22:20:11 +0200 >> >> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> >> Bonjour, >> >> Je suppose que vous voulez dire en "francisant" le portugais - ? >> moins que >> ce ne soit en l'affranchissant (?) - et en en "compliquant" la >> lecture. Le >> sens de ma remarque initiale signifiait que l'on peut avoir >> diff?rentes >> perspectives en traduction, celle de coller au texte pouvant ne pas >> ?tre >> plus mauvaise que celle de l'adapter. Dans tous les cas de figure, >> puisqu'il >> s'agit de transposer un texte, d'une langue de d?part dont le g?ni >> est >> diff?rent de celui de la langue d'arriv?e, il existe une > d?perdition >> de >> sens, une perte de substance. Il faut dire que la perte de > substance >> proc?de >> aussi de l'incommunicabilit?, c'est-?-dire du fait qu'un texte, > quel >> qu'il >> soit, ne refl?te que partiellement le point de vue d'un auteur et >> qu'en >> plus, le lecteur n'est per?oit qu'un fragment, contraint qu'il est >> par ses >> propres prismes internes. >> Il convient donc de parler de trahison. C'est ainsi que se >> transmettent >> toutes les traditions : la transmission et la trahison. Alors, une >> traduction autoris?e par Miller, ?a veut dire quoi? Ce qu'il faut >> conserver >> pr?sent ? l'esprit, c'est que 10 traducteurs donneront 10 versions >> diff?rentes d'un m?me texte (sachant qu'un chat est un chat bien >> ?videmment). >> Quoi qu'il en soit, la traduction est n?cessaire pour faire passer >> l'esprit, >> mais je doute fort qu'il soit possible de transmettre le "g?ni" de > la >> langue >> fran?aise dont savait user et abuser Lacan. En ce sens, je suis > assez >> d'accord avec l'une de nos amies qui affirme que le texte lacanien >> est une >> affaire de culture franco-fran?aise. Avoir l'esprit libre oui (!), >> mais ?tre >> compris par le lecteur, c'est une autre paire de manches... Il y a >> donc >> quelque chose de l'ordre de l'initiation qui est en jeu, en >> particulier dans >> le fait que le texte ne se destine pas ? tout le monde et que tout > le >> monde >> n'en tirerait pas profit. >> >> Excellent week-end >> >> MR >> >> ----- Original Message ----- >> From: "Mirian Giannella" >> To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la >> psychanalyse lacanienne" >> Sent: Friday, May 26, 2006 2:11 PM >> Subject: Re: Traduction, trahison et fid?lit? >> >> >>> Bonjour, >>> Je reprends ce msg de janvier que j'avais sauvegard? sur la >> traduction, >>> desol?e, et je voudrais me pencher sur la traduction de Lacan que >>> je discute en ce moment. >>> Une nouvelle traduction en portugais du S?minaire XI de Lacan est >> au four, >>> celle de MDMagno, autoris?e pourtant par Miller et Zahar Ed, >>> est tr?s coll?e ? la lettre, en "afrancesant" le portugais et, >>> en partie, en difficultant la lecture. >>> Traduire Lacan ce n'est pas faire de la clinique pour que la >>> lettre gagne une dimension autre, >>> alors, si on essaie de se maintenir dans le style de l'auteur et >>> de penser comment ?a se dit en portugais, ?a peut changer les >> lettres, >>> mais transmettre l'esprit. Il faut avoir l'esprit libre pour ce >> faire! >>> En plus, on peut utiliser le recours "texte occulte" et ins?rer >>> les autres versions, >>> comme ?a, ?a devient un vrai exercice de construction du texte >>> rendu des transcriptions >>> des s?minaires dict?s par Lacan. >>> >>> Cordialement >>> Mirian Giannella >>> >>> >>> ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" >>> To: "Jean-francois Doucet" ; "Groupe de >>> travail pour la psychanalyse lacanienne" >>> >>> Sent: Monday, January 23, 2006 8:54 AM >>> Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction , trahison et fid?lit? >>> >>> >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>> --- >>> Fid?le ? quoi? >>> au sens, ? l'esprit, au texte, au g?nie de la langue, ? l'art de >>> la transposition, ? soi-m?me, ? son intentionnalit?? >>> >>> MR >>> >>> ----- Original Message ----- From: Jean-francois Doucet >>> To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse >> lacanienne >>> Sent: Monday, January 23, 2006 12:41 PM >>> Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction , trahison et fid?lit? >>> >>> >>> Merci de votre email qui me signale un oubli : pourtant, je > croyais >> avoir >>> pris en compte votre option : "le traducteur traduit et restitue >>> fid?lement le texte qu'il a sous les yeux " au point 1.- Le >> traducteur s' >>> en tient ? la lettre du texte, " colle au texte ". >>> Pour me faire comprendre, je prendrais un exemple de la vie >> quotidienne. >>> Soit ? traduire la phrase norv?gienne : >>> I morgen spiser vi multekrem >>> Probablement ne connaissez-vous pas le norv?gien, mais votre >> habitude des >>> langues europ?ennes vous sugg?re que "morgen" est associ? ? l' >> anglais " >>> morning" comme "vi" au pronom " we " et l' allemand " Speisen " > est >> ? >>> rapprocher du norv?gien "spiser ". Reste le " multekrem" dont > vous >>> reconnaissez la "cr?me" francaise orthographi?e avec un "k" au >> passage de >>> la fronti?re des langues germaniques. >>> Seul le terme "multe " fait pour vous myst?re que votre >> dictionnaire >>> norv?gien-francais vous d?voile un tant soit peu : "multe" est >>> g?n?ralement traduit par " faux-m?rier " . Mais alors que tous > les >>> norv?giens ont une repr?sentation de "multe" poussant dans les >> sous-bois, >>> les francais, en g?n?ral, ne connaissent pas le " faux-murier ". >> Votre >>> phrase, pour ?tre fid?le au texte que vous avez sous les yeux > peut >> se >>> traduire : >>> >>> Demain nous mangeons de la cr?me aux faux-m?riers. >>> >>> Vous remarquerez que ma fid?lit? au pr?sent de l' indicatif du >> texte >>> norv?gien induit une nuance famili?re en francais, une sorte >> d'?cart avec >>> la concordance des temps du francais classique >>> >>> Demain nous mangerons de la cr?me aux faux-m?riers . >>> >>> Ma traduction trahit-elle le sens en restant fid?le au texte ? > Seul >> le >>> contexte dans lequel la phrase norv?gienne a ?t? dite ou ?crite >> peut en >>> d?cider. Mais la fid?lit? " au texte que vous avez sous les yeux" >> n' est >>> pas ?vidente, tout au moins pour moi. >>> >>> Si, maintenant, je livre cette phrase traduite ? un public > francais >>> ordinaire, le terme de "faux-m?riers", pourtant fid?le au texte >> norv?gien >>> " multe " provoquera certainement des questions. Qu' est ce que > le >> " >>> faux-m?rier " ? Une encyclop?die vous sera alors utile pour > passer >> de " >>> multe" au terme latin " Rubus chamaemorus " rendu par les mots : >> "faux >>> m?rier", " framboise jaune", " m?re des marais", "m?rier nain", " >>> plaquebi?re", "ronce petit m?rier". Pour tenir compte du public >> auquel la >>> traduction s' adresse, ? moins d' introduire des nuances selon le >>> contexte, je retiendrais le terme de "framboise jaune" qui parle >> plus ? >>> une oreille francaise que les termes "mure des marais" ou " > murier >> nain " >>> ou "plaquebi?re" qui me semblent moins usit?s ou dialectaux. La >> traduction >>> devient alors : >>> >>> "Demain nous mangerons de la cr?me aux framboises jaunes ". >>> >>> Mais ma fid?lit? au texte norv?gien m' a emp?ch? de tenir compte > de >>> l'habitude francaise de d?signer les ingr?dients comme " les >> framboises >>> jaunes " suivis de la sauce ou l' accompagnement " tarte ? la > cr?me >> ", >>> "Mousse au chocolat" bien que le norv?gien place en derni?re > place >>> l'ingr?dient principal " la cr?me".La " multekrem" est en fait >> beaucoup de >>> cr?me et peu de framboises jaunes : de plus cette cr?me est >> fouett?e comme >>> la cr?me Chantilly. Rendre le cot? tr?s cr?meux de ce dessert >> m'inciterait >>> ? traduire alors : >>> >>> Demain nous mangerons des framboises jaunes ? la cr?me Chantilly >>> >>> >>> Probablement un public francais aurait une repr?sentation > correcte >> de ce >>> dessert d?licieux norv?gien, ce qui conviendrait bien pour une >> brochure >>> publicitaire d' un restaurant par exemple ou son menu. Rester >> fid?le ? la >>> lettre aurait laiss? dans l' embarras le gourmet francais ? la >> table d' un >>> restaurant norv?gien offrant au menu du " de la cr?me au >> faux-m?rier ". >>> Bien cordialement >>> Jean-francois Doucet. >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>>> --- >>>> Bonjour, >>>> >>>> Il me semble que vous oubliez un 4e point : le traducteur > traduit >> et >>> restitue fid?lement le texte qu'il a sous les yeux. Pourquoi cet >> oubli? >>> Que faut-il revoir la traduction? >>>> >>>> MR >>>> ----- Original Message ----- >>>> From: Jean-francois Doucet >>>> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne >>>> Sent: Sunday, January 22, 2006 1:11 PM >>>> Subject: Re: [Lutecium-group] La parole centrifuge et > centrip?te >>>> >>>> >>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne >>> doit pas etre diffuse hors du groupe. >>>> --- >>>> Votre email, ch?re Natalia, sera l' occasion pour moi de tester >> si le >>> robot de Lut?cium accepte mes courriels. Il m' avait rel?gu? dans >> le >>>> r?le >>>> du r?cepteur et maintenant, peut-?tre le robot m ' >> autorisera-t-il d' >>> ?mettre un avis. >>>> Vous ?crivez : >>>> Le processus de transmission de la parole ne rassemble-t-il pas > ? >> une >>> traduction? >>>> >>>> Il me semble tout d' abord que vous vouliez ?crire non pas >> rassemble >>>> mais >>>> ressemble. Ensuite, pour ce qui est de la traduction, on >> distingue >>> g?n?ralement 3 directions ou options du traducteur : >>>> 1- Le traducteur s' en tient ? la lettre du texte, " colle au >> texte " >>> 2- Le traducteur s' attache plus ? l' esprit qu' ? la lettre >> toujours >>>> plus >>>> ou moins morte tandis que l' esprit vivifie plus ou moins. >>>> 3- Le traduceur s' adresse ? celui pour lequel il traduit. >>>> Pour ce qui est de la transmission de la parole, il s' agit, si >> je lis >>> correctement votre texte de la transmission d' une onde sonore. >> S'il >>> s' >>>> agissait de la transmission du sens de la parole, je ne sais > pas >> si l' >>> analogie avec la traduction est f?conde puisque les langues de >>> r?ception >>>> et d' emission sont les m?mes. Il y a certainement des >> similitudes >>> entre >>>> un traducteur et un r?cepteur pour ce qui est du sens. >>>> En fait, ma conviction est que ce sch?ma ?metteur r?cepteur qui >> traine >>> partout est ? revoir parce que trop simpliste comme si quelque >> chose >>> allait de l' ?metteur vers le r?cepteur. Seules les ondes sonores >> sont >>> " >>>> quelque chose " qui passe d' un ?metteur ? un r?cepteur : tout > le >>> reste, >>>> est question de sens que les Sciences de l' Information ont >> escamot? >>>> pour >>>> des raisons de commodit?. Ainsi aux deux concepts de la science >>> actuelle >>>> d'?nergie et d' information, cette derni?re ayant ?t? >> conceptualis?e >>> par >>>> Shannon sous forme de negentropie ce qui est encore une forme >>> d'?nergie, >>>> ainsi au deux concepts de la science moderne, il faudrait > ajouter >>> celui >>>> du >>>> sens ... mais ce serait r?-introduire le sujet, ce qui > obligerait >> ? >>>> faire >>>> des hypoth?ses sur cet homme-sujet. A ma connaissance, la seule >> vue un >>>> peu >>>> f?conde sur cette transmission du sens touche ? l' aspect >>> conventionnel >>>> de >>>> la parole, convention variable selon les langues ... et >> pr?supposant >>> un >>>> accord de 2 interlocuteurs sur une m?me r?alit?. >>>> Bien cordialement >>>> Jean-francois Doucet >>>> >>>> >>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail > Lutecium. >> Ne >>> doit pas etre diffuse hors du groupe. >>>>> --- >>>>> En effet, une clarification est n?cessaire. Le processus de >>>> transmission >>>>> de la parole ne rassemble-t-il pas ? une traduction? Dans ce >> cas >>> nous >>>>> avons un auteur et un r?cepteur. La traduction peut donc ?tre >> faite >>>> "au >>>>> faveur" de l'auteur (A) ou du r?cepteur (R). D'o? - quatre >>>> possibilit?s: >>>>> pour A - d'accentuer sur les raisons de dire, ou la mani?re > de >> dire; >>>> pour >>>>> R - s'interroger sur ses raisons d'?couter, ou sur les > raisons >> de A >>> de >>>>> dire. >>>>> >>>>> Cordialement, >>>>> >>>>> Natalia >>>>> >>>>> ----- Original Message ----- >>>>> From: "Emmanuel Bing" >>>>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >>>>> Subject: Re: [Lutecium-group] langage article Universalis JC >>> Milner >>>>> Date: Sat, 21 Jan 2006 01:36:07 +0100 >>>>> >>>>> >>>>> --- >>>>> Quelques r?flexions... entre vos lignes. >>> >>> >>> >> >> > > ------------------------------------------------------------------------------ > --------- >>> Wanadoo vous informe que cet e-mail a ete controle par >>> l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services >>> n'a ete detecte. >>> >>> >>> >> >> >> _______________________________________________ >> A question? click Help-Me at lutecium.org >> Lutecium-group mailing list >> Lutecium-group at lutecium.org >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >> >> >> >> 6 rue de Savoie >> 75006 Paris >> 01 44 41 01 43 >> 06 80 10 41 99 >> >> -- >> ___________________________________________________ >> Play 100s of games for FREE! http://games.mail.com/ >> >> _______________________________________________ >> A question? click Help-Me at lutecium.org >> Lutecium-group mailing list >> Lutecium-group at lutecium.org >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >> > > > > 6 rue de Savoie > 75006 Paris > 01 44 41 01 43 > 06 80 10 41 99 -- Emmanuel Bing bing at club-internet.fr http://www.atelier-bing.com http://www.emmanuel-bing.com _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group 6 rue de Savoie 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 -- ___________________________________________________ Play 100s of games for FREE! http://games.mail.com/

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[Lutecium-group] audio
by susanalopezanido＠yahoo.com.ar 02 Jun '06

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J?habite a Bariloche, en Patonia Argentine (Je suis m?dcin sp?ciliste enPsychiatrie du H?pital de Bariloche) Je re?ois r?guli?rement les mails de Lutecium depuis deux anne?s Je suis inter?ss? ? ?couter Les S?minaires de Lacan Est-ce que vous pouvez me renseigner comment Je peux acc?der aux programmes d?audio et quel est le code d?acc?s? Merci beacoup cordialement --------------------------------- 1GB gratis, Antivirus y Antispam Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo Abr? tu cuenta aqu?

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[Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 18, Issue 35
by sirano＠iname.com 02 Jun '06

02 Jun '06

...voil? un tr?s beau morceau, qui fait un ?cho de Nabokov tout en gardant sa finesse ? la fran?aise... ----- Original Message ----- From: "Frans Tassigny" To: lutecium-group at lutecium.org Subject: Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 18, Issue 35 Date: Tue, 23 May 2006 12:42:45 +0200 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ? Je ne minimise pas l'inconscient, mais je lui refuse la toute puissance. Sans le brimer, je lui propose d'autres prises. Oui, le subconscient, et leur relativit?, mais surtout cette ombre droite venue de nous, non imaginaire, et dont nous ne savons pas de quel ?tre ou de quel objet, ? son tour, elle est l'ombre. Quand je dis objet, je dis le minimum. Nous ne savon pas ? qui elle appartient, de qui elle continue la course, sinon de quelque chose d'irr?v?l?, de capital en nous. Parfois on lui donne un nom, l'?me. La po?sie se glisse hors de cette ombre qui veut donner au po?me son ?tranget?. Car la po?sie n'est pas un e le?on de vers ni une lecture qu'on fait chanter d'une certaine fa?on pour qu'on puisse l'appeler po?me. ? R.Char ? Sous ma casquette amarante ? (collection La Pleiade p 827-828) Le 16/05/06, lutecium-group-request at lutecium.org < lutecium-group-request at lutecium.org> a ?crit : > > Send Lutecium-group mailing list submissions to > lutecium-group at lutecium.org > > To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > or, via email, send a message with subject or body 'help' to > lutecium-group-request at lutecium.org > > You can reach the person managing the list at > lutecium-group-owner at lutecium.org > > When replying, please edit your Subject line so it is more specific > than "Re: Contents of Lutecium-group digest..." > > > Today's Topics: > > 1. Re: Lutecium-group Digest, Vol 18, Issue 33 (eliane franc) > 2. Re : Lutecium-group Digest, Vol 18, Issue 33 (Emmanuel Bing) > > > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Tue, 16 May 2006 13:35:31 +0200 > From: eliane franc > Subject: Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 18, Issue 33 > To: maldoro at ifrance.com, Groupe de travail pour la psychanalyse > lacanienne > Message-ID: <4469B903.4030308 at wanadoo.fr> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed > > > > >Qui d'autre que Ren? Char peut en "conversation souveraine" nous parler > de > >Rimbaud ? > > > > > rimbaud > > > > > ------------------------------ > > Message: 2 > Date: Tue, 16 May 2006 13:38:39 +0200 > From: Emmanuel Bing > Subject: [Lutecium-group] Re : Lutecium-group Digest, Vol 18, Issue > 33 > To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne > > Message-ID: > Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" > > Qui d'autre ? Mes arri?re grand tantes, qui vivaient ? Charleville. > EB > > > Le 16/05/06 12:43, ??Frans Tassigny?? a ?crit?: > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > > --- > > Afin d'?toffer ces notes voici la perception de Rimbaut par R.Char : > > > > "Rimbaud ne se sentait ni se voulait artiste. Merveilleuse ing?nuit? ? > > laquelle sa violente nature s'accrochait, se tenait. En se taisant, il > le > > devint matgr? lui. > > "La po?sie ne rythmera plus l'action, elle en sera le fruit et > > l'annonciation jamais savour?s, en avant de son propres paradis" > > source : Recherche de la base et du sommet, Grand astreingnants (la > pleiade > > p 736) > > > > ou encore un extrait : > > > > "Chez Rimbaud, la diction pr?c?de d'un adieu la contradiction." > > > > souce : idem (la pleiade p 733) > > > > enfin > > > > Comme Lautr?amont, apr?s avoir tout exig? de nous, il demande de le > > "renvoyer". Derni?re et essentielle exigence. > > > > (m?me source) > > > > Qui d'autre que Ren? Char peut en "conversation souveraine" nous parler > de > > Rimbaud ? > > > > cordialement > > > > frans tassigny > > > > > > > > Le 15/05/06, lutecium-group-request at lutecium.org < > > lutecium-group-request at lutecium.org> a ?crit : > >> > >> Send Lutecium-group mailing list submissions to > >> lutecium-group at lutecium.org > >> > >> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit > >> > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > >> or, via email, send a message with subject or body 'help' to > >> lutecium-group-request at lutecium.org > >> > >> You can reach the person managing the list at > >> lutecium-group-owner at lutecium.org > >> > >> When replying, please edit your Subject line so it is more specific > >> than "Re: Contents of Lutecium-group digest..." > >> > >> > >> Today's Topics: > >> > >> 1. Re: Notes sur l'imaginaire et sa critique (franck manuel) > >> 2. Re: glenn gould (BdF) > >> 3. Re: glenn gould (georges pastrana) > >> 4. Re: Notes sur l'imaginaire et sa critique > >> ( laurent.vigniel at tiscali.fr ) > >> > >> > >> ---------------------------------------------------------------------- > >> > >> Message: 1 > >> Date: Sun, 14 May 2006 14:00:35 +0200 (CEST) > >> From: franck manuel > >> Subject: Re: [Lutecium-group] Notes sur l'imaginaire et sa critique > >> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne > >> > >> Message-ID: <20060514120035.41564.qmail at web25701.mail.ukl.yahoo.com> > >> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 > >> > >> > >> --- eliane franc a ?crit : > >> > >>> ------ comment "d?passer" l'art ??? personne ne > >>> donne trop, trop vite, > >>> trop loin, il y a "le poeme", c'est tout, il n'y a > >>> rien a prouver, le > >>> poeme ne s'arrette jamais ... le poeme est la ou > >>> pas, on le chante ou > >>> pas ... c'est rimbaud le "poete" qui s'en va, le > >>> poeme lui demeure, en > >>> abyssinie ou ailleurs ........................ > >>> rimbaud a compris la > >>> difference entre le poeme et le poete et il est > >>> parti > >>> > >>> gerard duguet-grasser > >>> > >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> > ___________________________________________________________________________ > >> Faites de Yahoo! votre page d'accueil sur le web pour retrouver > >> directement vos services pr?f?r?s : v?rifiez vos nouveaux mails, lancez > vos > >> recherches et suivez l'actualit? en temps r?el. > >> Rendez-vous sur http://fr.yahoo.com/set > >> > >> > >> > >> ------------------------------ > >> > >> Message: 2 > >> Date: Sun, 14 May 2006 13:02:34 +0100 > >> From: "BdF" > >> Subject: Re: [Lutecium-group] glenn gould > >> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" > >> > >> Message-ID: > >> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > >> > >> J'ai. Ainsi que d'autres. Envoyer adresse postale en priv? > >> === > >> BdF > >> www.deflorence.com > >> === > >> > >> > >> > >> > >> ------------------------------ > >> > >> Message: 3 > >> Date: Sun, 14 May 2006 14:09:46 +0200 (CEST) > >> From: georges pastrana > >> Subject: Re: [Lutecium-group] glenn gould > >> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne > >> > >> Message-ID: <20060514120946.38643.qmail at web26703.mail.ukl.yahoo.com> > >> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 > >> > >> Bonjour, > >> ce soir ? 19 h sur Arte Gould play Bach ! > >> le documentaire repasse lundi 15 ? 15 h ! > >> le dvd " t?l?vision" je prends !! > >> cordialement > >> GP > >> --- chantal de Bodinat a > >> ?crit?: > >> > >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de > >>> Travail Lutecium. > >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > >>> --- > >>> m?me demande que Jacques Ponzio ? la diff?rence... > >>> que je n'ai rien ? offrir > >>> ! > >>> Chantal > >>> ----- Original Message ----- > >>> From: "Jacques Ponzio" > >>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse > >>> lacanienne" > >>> > >>> Sent: Sunday, May 14, 2006 7:59 AM > >>> Subject: Re: [Lutecium-group] glenn gould > >>> > >>> > >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de > >>> Travail Lutecium. > >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > >>> --- > >>> > >>> toujours du c?t? de la musique, je lance cette autre > >>> bouteille ? la mer > >>> : je cherche un enregistrement video du film pass? > >>> hier soir sur Arte = > >>> glenn gould de bruno monsaingeon > >>> > >>> j'offre en ?change un DVD de "T?l?vision" > >>> > >>> merci d'avance > >>> jacques > >>> > >>> _______________________________________________ > >>> A question? click Help-Me at lutecium.org > >>> Lutecium-group mailing list > >>> Lutecium-group at lutecium.org > >>> > >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> _______________________________________________ > >>> A question? click Help-Me at lutecium.org > >>> Lutecium-group mailing list > >>> Lutecium-group at lutecium.org > >>> > >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > >>> > >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> > ___________________________________________________________________________ > >> Faites de Yahoo! votre page d'accueil sur le web pour retrouver > >> directement vos services pr?f?r?s : v?rifiez vos nouveaux mails, lancez > vos > >> recherches et suivez l'actualit? en temps r?el. > >> Rendez-vous sur http://fr.yahoo.com/set > >> > >> > >> > >> ------------------------------ > >> > >> Message: 4 > >> Date: Sun, 14 May 2006 20:17:30 +0200 > >> From: " laurent.vigniel at tiscali.fr " > >> Subject: [Lutecium-group] Re: Notes sur l'imaginaire et sa critique > >> To: " lutecium-group " > >> Message-ID: > >> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 > >> > >> ---------- Initial Header ----------- > >> > >> > >> > >> > >> Dans un cours de psycho clinique de Bernard Chouvier ? Lyon > >> 2, j'avais entendu plut?t dans le d?part de RImbaud sa qu?te > >> du p?re, militaire aventurier absent de son enfance. Il a en > >> effet sign? des papiers commerciaux du nom et titre de > >> celui-ci, et suivi par bien endroits ses traces, jusqu'? > >> certaines co?ncidences de date. Je n'ai pas de r?f?rence > >> d'articles, bien qu'il doit en exister > >> > >> > >> "Ecrire des silences", "fixer des vertiges", je trouve que > >> ?a r?sonne si fort avec ce que l'on peut rencontrer de la > >> psychose dans des ateliers d'?criture. > >> > >> laurent vigniel > >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> From : lutecium-group-bounces at lutecium.org > >> To : maldoro at ifrance.com, Groupe de travail pour la > >> psychanalyse lacanienne > >> Cc : > >> Date : Sun, 14 May 2006 12:16:42 +0200 > >> Subject : Re: [Lutecium-group] Notes sur l'imaginaire et sa > >> critique > >> > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > >> --- > >> > >> > >>> > >>> Alors 'il me semble que Rimbaud l'avait bien sur > >> parfaitement compris (en > >>> Abyssinie), il avait certainement d?pass? un art qu'il > >> avait trop bien > >>> cern?; m?t?ore dans la matrice du po?te ? venir il n'avait > >> d?s lors plus > >>> rien ? prouver: le d?finitif m?me l'incompris ne se rature > >> point, ne se > >>> recommence pas. Il avait trop donn?, trop vite, trop loin, > >> le foss? entre le > >>> Verbe et l'existence n'est ni une abysse ni un ru mais tout > >> simplement une > >>> exp?rience v?cue, une ?quinoxe de l'esprit onirique. > >>> > >> ------ comment "d?passer" l'art ??? personne ne donne trop, > >> trop vite, > >> trop loin, il y a "le poeme", c'est tout, il n'y a rien a > >> prouver, le > >> poeme ne s'arrette jamais ... le poeme est la ou pas, on le > >> chante ou > >> pas ... c'est rimbaud le "poete" qui s'en va, le poeme lui > >> demeure, en > >> abyssinie ou ailleurs ........................ rimbaud a > >> compris la > >> difference entre le poeme et le poete et il est parti > >> > >> gerard duguet-grasser > >> > >> > >> _______________________________________________ > >> A question? click Help-Me at lutecium.org > >> Lutecium-group mailing list > >> Lutecium-group at lutecium.org > >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > >> > >> > >> -------------- ALICE HAUT DEBIT : TRIPLE PLAY A 29,95 EUR/MOIS > >> -------------- > >> D?couvrez vite ALICEBOX : avec le modem WIFI, profitez de l'ADSL, de la > >> TELEPHONIE et en exclusivit? de la TELEVISION ! > >> B?n?ficiez aussi de la hotline gratuite 24h/24 ! 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[Lutecium-group] Traduction, trahison et fidèlité
by sirano＠iname.com 02 Jun '06

02 Jun '06

Bonjour, il est vrai qu'?tant donn? l'id?e principale de Hitler sur la r?gne ?ventuelle absolue du peuple allemand sur la plan?te, le projet parais assez coh?rent: pourquoi traduire ce qu'il faut conna?tre dans sa langue initiale. Par contre, malgr? l'impression (superficielle) que la traduction ne facilite pas le d?sir d'apprendre la langue d'origine, l'inspiration consciente ou inconsciente de s'identifier avec l'Auteur, de pouvoir lui parler ? travers son ?criture, ?largi quand m?me le potentiel de l'esprit. Admettons, le traducteur, tout comme l'analyste, doit se rendre le plus invisible pour ouvrir au maximum son ?coute et faire passer l'interpr?tation sans ajouter les couleurs de sa personnalit?. Dans les deux cas c'est "la cure par l'Amour", sauf que le traducteur ne conna?t pas ses lecteurs, et tant mieux :) Bien ? vous, Natalia ----- Original Message ----- From: "Dominique Assor" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" , "Natalia Milopolsky-Costiou" Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction, trahison et fid?lit? Date: Thu, 01 Jun 2006 23:04:55 +0200 Bonsoir, J'ai entendu il y a quelques mois dans une ?mission raiophonique, que l'un des grands regrets d'Hitler ?tait de pas avoir fait fusiller les tarducteurs. Il aurait vu en eux le comble de la trahison. Ces dires ont ?t? rapport?s par un traducteur participant ? cette ?mission sur France Inter ou Culture. Quelqu'un connaitrait il la source de ces propos (pour les v?rifier)? Car, cela nour renseignerai certainement sur ce qui de la langue et du langage pouvait ?tre vis? par le syst?me nazi. Dans la m?me mouvement, certains parlent d'une technicisation de la langue ? cette ?poque en Allemagne, tout comme en Europe aujourd'hui. Une langue d?sincarn?e? Bien ? vous, Dominique Assor Selon Natalia Milopolsky-Costiou : > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > en plus il ne faut pas oublier que m?me pour les traducteurs > parfaitement bi-langues il existe toujours un fort investissement > personnel dans chacune > > > ----- Original Message ----- > From: Psychanalyse > To: "Mirian Giannella" , "Groupe de travail pour la psychanalyse > lacanienne" > Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction, trahison et fid?lit? > Date: Fri, 26 May 2006 22:20:11 +0200 > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > > Bonjour, > > Je suppose que vous voulez dire en "francisant" le portugais - ? > moins que > ce ne soit en l'affranchissant (?) - et en en "compliquant" la > lecture. Le > sens de ma remarque initiale signifiait que l'on peut avoir > diff?rentes > perspectives en traduction, celle de coller au texte pouvant ne pas > ?tre > plus mauvaise que celle de l'adapter. Dans tous les cas de figure, > puisqu'il > s'agit de transposer un texte, d'une langue de d?part dont le g?ni > est > diff?rent de celui de la langue d'arriv?e, il existe une d?perdition > de > sens, une perte de substance. Il faut dire que la perte de substance > proc?de > aussi de l'incommunicabilit?, c'est-?-dire du fait qu'un texte, quel > qu'il > soit, ne refl?te que partiellement le point de vue d'un auteur et > qu'en > plus, le lecteur n'est per?oit qu'un fragment, contraint qu'il est > par ses > propres prismes internes. > Il convient donc de parler de trahison. C'est ainsi que se > transmettent > toutes les traditions : la transmission et la trahison. Alors, une > traduction autoris?e par Miller, ?a veut dire quoi? Ce qu'il faut > conserver > pr?sent ? l'esprit, c'est que 10 traducteurs donneront 10 versions > diff?rentes d'un m?me texte (sachant qu'un chat est un chat bien > ?videmment). > Quoi qu'il en soit, la traduction est n?cessaire pour faire passer > l'esprit, > mais je doute fort qu'il soit possible de transmettre le "g?ni" de la > langue > fran?aise dont savait user et abuser Lacan. En ce sens, je suis assez > d'accord avec l'une de nos amies qui affirme que le texte lacanien > est une > affaire de culture franco-fran?aise. Avoir l'esprit libre oui (!), > mais ?tre > compris par le lecteur, c'est une autre paire de manches... Il y a > donc > quelque chose de l'ordre de l'initiation qui est en jeu, en > particulier dans > le fait que le texte ne se destine pas ? tout le monde et que tout le > monde > n'en tirerait pas profit. > > Excellent week-end > > MR > > ----- Original Message ----- > From: "Mirian Giannella" > To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la > psychanalyse lacanienne" > Sent: Friday, May 26, 2006 2:11 PM > Subject: Re: Traduction, trahison et fid?lit? > > > > Bonjour, > > Je reprends ce msg de janvier que j'avais sauvegard? sur la > traduction, > > desol?e, et je voudrais me pencher sur la traduction de Lacan que > > je discute en ce moment. > > Une nouvelle traduction en portugais du S?minaire XI de Lacan est > au four, > > celle de MDMagno, autoris?e pourtant par Miller et Zahar Ed, > > est tr?s coll?e ? la lettre, en "afrancesant" le portugais et, > > en partie, en difficultant la lecture. > > Traduire Lacan ce n'est pas faire de la clinique pour que la > > lettre gagne une dimension autre, > > alors, si on essaie de se maintenir dans le style de l'auteur et > > de penser comment ?a se dit en portugais, ?a peut changer les > lettres, > > mais transmettre l'esprit. Il faut avoir l'esprit libre pour ce > faire! > > En plus, on peut utiliser le recours "texte occulte" et ins?rer > > les autres versions, > > comme ?a, ?a devient un vrai exercice de construction du texte > > rendu des transcriptions > > des s?minaires dict?s par Lacan. > > > > Cordialement > > Mirian Giannella > > > > > > ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" > > To: "Jean-francois Doucet" ; "Groupe de > > travail pour la psychanalyse lacanienne" > > > > Sent: Monday, January 23, 2006 8:54 AM > > Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction , trahison et fid?lit? > > > > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > > --- > > Fid?le ? quoi? > > au sens, ? l'esprit, au texte, au g?nie de la langue, ? l'art de > > la transposition, ? soi-m?me, ? son intentionnalit?? > > > > MR > > > > ----- Original Message ----- From: Jean-francois Doucet > > To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse > lacanienne > > Sent: Monday, January 23, 2006 12:41 PM > > Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction , trahison et fid?lit? > > > > > > Merci de votre email qui me signale un oubli : pourtant, je croyais > avoir > > pris en compte votre option : "le traducteur traduit et restitue > > fid?lement le texte qu'il a sous les yeux " au point 1.- Le > traducteur s' > > en tient ? la lettre du texte, " colle au texte ". > > Pour me faire comprendre, je prendrais un exemple de la vie > quotidienne. > > Soit ? traduire la phrase norv?gienne : > > I morgen spiser vi multekrem > > Probablement ne connaissez-vous pas le norv?gien, mais votre > habitude des > > langues europ?ennes vous sugg?re que "morgen" est associ? ? l' > anglais " > > morning" comme "vi" au pronom " we " et l' allemand " Speisen " est > ? > > rapprocher du norv?gien "spiser ". Reste le " multekrem" dont vous > > reconnaissez la "cr?me" francaise orthographi?e avec un "k" au > passage de > > la fronti?re des langues germaniques. > > Seul le terme "multe " fait pour vous myst?re que votre > dictionnaire > > norv?gien-francais vous d?voile un tant soit peu : "multe" est > > g?n?ralement traduit par " faux-m?rier " . Mais alors que tous les > > norv?giens ont une repr?sentation de "multe" poussant dans les > sous-bois, > > les francais, en g?n?ral, ne connaissent pas le " faux-murier ". > Votre > > phrase, pour ?tre fid?le au texte que vous avez sous les yeux peut > se > > traduire : > > > > Demain nous mangeons de la cr?me aux faux-m?riers. > > > > Vous remarquerez que ma fid?lit? au pr?sent de l' indicatif du > texte > > norv?gien induit une nuance famili?re en francais, une sorte > d'?cart avec > > la concordance des temps du francais classique > > > > Demain nous mangerons de la cr?me aux faux-m?riers . > > > > Ma traduction trahit-elle le sens en restant fid?le au texte ? Seul > le > > contexte dans lequel la phrase norv?gienne a ?t? dite ou ?crite > peut en > > d?cider. Mais la fid?lit? " au texte que vous avez sous les yeux" > n' est > > pas ?vidente, tout au moins pour moi. > > > > Si, maintenant, je livre cette phrase traduite ? un public francais > > ordinaire, le terme de "faux-m?riers", pourtant fid?le au texte > norv?gien > > " multe " provoquera certainement des questions. Qu' est ce que le > " > > faux-m?rier " ? Une encyclop?die vous sera alors utile pour passer > de " > > multe" au terme latin " Rubus chamaemorus " rendu par les mots : > "faux > > m?rier", " framboise jaune", " m?re des marais", "m?rier nain", " > > plaquebi?re", "ronce petit m?rier". Pour tenir compte du public > auquel la > > traduction s' adresse, ? moins d' introduire des nuances selon le > > contexte, je retiendrais le terme de "framboise jaune" qui parle > plus ? > > une oreille francaise que les termes "mure des marais" ou " murier > nain " > > ou "plaquebi?re" qui me semblent moins usit?s ou dialectaux. La > traduction > > devient alors : > > > > "Demain nous mangerons de la cr?me aux framboises jaunes ". > > > > Mais ma fid?lit? au texte norv?gien m' a emp?ch? de tenir compte de > > l'habitude francaise de d?signer les ingr?dients comme " les > framboises > > jaunes " suivis de la sauce ou l' accompagnement " tarte ? la cr?me > ", > > "Mousse au chocolat" bien que le norv?gien place en derni?re place > > l'ingr?dient principal " la cr?me".La " multekrem" est en fait > beaucoup de > > cr?me et peu de framboises jaunes : de plus cette cr?me est > fouett?e comme > > la cr?me Chantilly. Rendre le cot? tr?s cr?meux de ce dessert > m'inciterait > > ? traduire alors : > > > > Demain nous mangerons des framboises jaunes ? la cr?me Chantilly > > > > > > Probablement un public francais aurait une repr?sentation correcte > de ce > > dessert d?licieux norv?gien, ce qui conviendrait bien pour une > brochure > > publicitaire d' un restaurant par exemple ou son menu. Rester > fid?le ? la > > lettre aurait laiss? dans l' embarras le gourmet francais ? la > table d' un > > restaurant norv?gien offrant au menu du " de la cr?me au > faux-m?rier ". > > Bien cordialement > > Jean-francois Doucet. > > > > > > > > > > > > > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > > > --- > > > Bonjour, > > > > > > Il me semble que vous oubliez un 4e point : le traducteur traduit > et > > restitue fid?lement le texte qu'il a sous les yeux. Pourquoi cet > oubli? > > Que faut-il revoir la traduction? > > > > > > MR > > > ----- Original Message ----- > > > From: Jean-francois Doucet > > > To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne > > > Sent: Sunday, January 22, 2006 1:11 PM > > > Subject: Re: [Lutecium-group] La parole centrifuge et centrip?te > > > > > > > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne > > doit pas etre diffuse hors du groupe. > > > --- > > > Votre email, ch?re Natalia, sera l' occasion pour moi de tester > si le > > robot de Lut?cium accepte mes courriels. Il m' avait rel?gu? dans > le > > > r?le > > > du r?cepteur et maintenant, peut-?tre le robot m ' > autorisera-t-il d' > > ?mettre un avis. > > > Vous ?crivez : > > > Le processus de transmission de la parole ne rassemble-t-il pas ? > une > > traduction? > > > > > > Il me semble tout d' abord que vous vouliez ?crire non pas > rassemble > > > mais > > > ressemble. Ensuite, pour ce qui est de la traduction, on > distingue > > g?n?ralement 3 directions ou options du traducteur : > > > 1- Le traducteur s' en tient ? la lettre du texte, " colle au > texte " > > 2- Le traducteur s' attache plus ? l' esprit qu' ? la lettre > toujours > > > plus > > > ou moins morte tandis que l' esprit vivifie plus ou moins. > > > 3- Le traduceur s' adresse ? celui pour lequel il traduit. > > > Pour ce qui est de la transmission de la parole, il s' agit, si > je lis > > correctement votre texte de la transmission d' une onde sonore. > S'il > > s' > > > agissait de la transmission du sens de la parole, je ne sais pas > si l' > > analogie avec la traduction est f?conde puisque les langues de > > r?ception > > > et d' emission sont les m?mes. Il y a certainement des > similitudes > > entre > > > un traducteur et un r?cepteur pour ce qui est du sens. > > > En fait, ma conviction est que ce sch?ma ?metteur r?cepteur qui > traine > > partout est ? revoir parce que trop simpliste comme si quelque > chose > > allait de l' ?metteur vers le r?cepteur. Seules les ondes sonores > sont > > " > > > quelque chose " qui passe d' un ?metteur ? un r?cepteur : tout le > > reste, > > > est question de sens que les Sciences de l' Information ont > escamot? > > > pour > > > des raisons de commodit?. Ainsi aux deux concepts de la science > > actuelle > > > d'?nergie et d' information, cette derni?re ayant ?t? > conceptualis?e > > par > > > Shannon sous forme de negentropie ce qui est encore une forme > > d'?nergie, > > > ainsi au deux concepts de la science moderne, il faudrait ajouter > > celui > > > du > > > sens ... mais ce serait r?-introduire le sujet, ce qui obligerait > ? > > > faire > > > des hypoth?ses sur cet homme-sujet. A ma connaissance, la seule > vue un > > > peu > > > f?conde sur cette transmission du sens touche ? l' aspect > > conventionnel > > > de > > > la parole, convention variable selon les langues ... et > pr?supposant > > un > > > accord de 2 interlocuteurs sur une m?me r?alit?. > > > Bien cordialement > > > Jean-francois Doucet > > > > > > > > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne > > doit pas etre diffuse hors du groupe. > > > > --- > > > > En effet, une clarification est n?cessaire. Le processus de > > > transmission > > > > de la parole ne rassemble-t-il pas ? une traduction? Dans ce > cas > > nous > > > > avons un auteur et un r?cepteur. La traduction peut donc ?tre > faite > > > "au > > > > faveur" de l'auteur (A) ou du r?cepteur (R). D'o? - quatre > > > possibilit?s: > > > > pour A - d'accentuer sur les raisons de dire, ou la mani?re de > dire; > > > pour > > > > R - s'interroger sur ses raisons d'?couter, ou sur les raisons > de A > > de > > > > dire. > > > > > > > > Cordialement, > > > > > > > > Natalia > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > > > From: "Emmanuel Bing" > > > > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" > > > > Subject: Re: [Lutecium-group] langage article Universalis JC > > Milner > > > > Date: Sat, 21 Jan 2006 01:36:07 +0100 > > > > > > > > > > > > --- > > > > Quelques r?flexions... entre vos lignes. > > > > > > > > --------------------------------------------------------------------------------------- > > Wanadoo vous informe que cet e-mail a ete controle par > > l'anti-virus mail. 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[Lutecium-group] Traduction, trahison et fidèlité
by domassor＠free.fr 01 Jun '06

01 Jun '06

Bonsoir, J'ai entendu il y a quelques mois dans une ?mission raiophonique, que l'un des grands regrets d'Hitler ?tait de pas avoir fait fusiller les tarducteurs. Il aurait vu en eux le comble de la trahison. Ces dires ont ?t? rapport?s par un traducteur participant ? cette ?mission sur France Inter ou Culture. Quelqu'un connaitrait il la source de ces propos (pour les v?rifier)? Car, cela nour renseignerai certainement sur ce qui de la langue et du langage pouvait ?tre vis? par le syst?me nazi. Dans la m?me mouvement, certains parlent d'une technicisation de la langue ? cette ?poque en Allemagne, tout comme en Europe aujourd'hui. Une langue d?sincarn?e? Bien ? vous, Dominique Assor Selon Natalia Milopolsky-Costiou <sirano at iname.com>: > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > en plus il ne faut pas oublier que m?me pour les traducteurs > parfaitement bi-langues il existe toujours un fort investissement > personnel dans chacune > > > ----- Original Message ----- > From: Psychanalyse > To: "Mirian Giannella" , "Groupe de travail pour la psychanalyse > lacanienne" > Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction, trahison et fid?lit? > Date: Fri, 26 May 2006 22:20:11 +0200 > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > > Bonjour, > > Je suppose que vous voulez dire en "francisant" le portugais - ? > moins que > ce ne soit en l'affranchissant (?) - et en en "compliquant" la > lecture. Le > sens de ma remarque initiale signifiait que l'on peut avoir > diff?rentes > perspectives en traduction, celle de coller au texte pouvant ne pas > ?tre > plus mauvaise que celle de l'adapter. Dans tous les cas de figure, > puisqu'il > s'agit de transposer un texte, d'une langue de d?part dont le g?ni > est > diff?rent de celui de la langue d'arriv?e, il existe une d?perdition > de > sens, une perte de substance. Il faut dire que la perte de substance > proc?de > aussi de l'incommunicabilit?, c'est-?-dire du fait qu'un texte, quel > qu'il > soit, ne refl?te que partiellement le point de vue d'un auteur et > qu'en > plus, le lecteur n'est per?oit qu'un fragment, contraint qu'il est > par ses > propres prismes internes. > Il convient donc de parler de trahison. C'est ainsi que se > transmettent > toutes les traditions : la transmission et la trahison. Alors, une > traduction autoris?e par Miller, ?a veut dire quoi? Ce qu'il faut > conserver > pr?sent ? l'esprit, c'est que 10 traducteurs donneront 10 versions > diff?rentes d'un m?me texte (sachant qu'un chat est un chat bien > ?videmment). > Quoi qu'il en soit, la traduction est n?cessaire pour faire passer > l'esprit, > mais je doute fort qu'il soit possible de transmettre le "g?ni" de la > langue > fran?aise dont savait user et abuser Lacan. En ce sens, je suis assez > d'accord avec l'une de nos amies qui affirme que le texte lacanien > est une > affaire de culture franco-fran?aise. Avoir l'esprit libre oui (!), > mais ?tre > compris par le lecteur, c'est une autre paire de manches... Il y a > donc > quelque chose de l'ordre de l'initiation qui est en jeu, en > particulier dans > le fait que le texte ne se destine pas ? tout le monde et que tout le > monde > n'en tirerait pas profit. > > Excellent week-end > > MR > > ----- Original Message ----- > From: "Mirian Giannella" > To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la > psychanalyse lacanienne" > Sent: Friday, May 26, 2006 2:11 PM > Subject: Re: Traduction, trahison et fid?lit? > > > > Bonjour, > > Je reprends ce msg de janvier que j'avais sauvegard? sur la > traduction, > > desol?e, et je voudrais me pencher sur la traduction de Lacan que > > je discute en ce moment. > > Une nouvelle traduction en portugais du S?minaire XI de Lacan est > au four, > > celle de MDMagno, autoris?e pourtant par Miller et Zahar Ed, > > est tr?s coll?e ? la lettre, en "afrancesant" le portugais et, > > en partie, en difficultant la lecture. > > Traduire Lacan ce n'est pas faire de la clinique pour que la > > lettre gagne une dimension autre, > > alors, si on essaie de se maintenir dans le style de l'auteur et > > de penser comment ?a se dit en portugais, ?a peut changer les > lettres, > > mais transmettre l'esprit. Il faut avoir l'esprit libre pour ce > faire! > > En plus, on peut utiliser le recours "texte occulte" et ins?rer > > les autres versions, > > comme ?a, ?a devient un vrai exercice de construction du texte > > rendu des transcriptions > > des s?minaires dict?s par Lacan. > > > > Cordialement > > Mirian Giannella > > > > > > ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" > > To: "Jean-francois Doucet" ; "Groupe de > > travail pour la psychanalyse lacanienne" > > > > Sent: Monday, January 23, 2006 8:54 AM > > Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction , trahison et fid?lit? > > > > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > > --- > > Fid?le ? quoi? > > au sens, ? l'esprit, au texte, au g?nie de la langue, ? l'art de > > la transposition, ? soi-m?me, ? son intentionnalit?? > > > > MR > > > > ----- Original Message ----- From: Jean-francois Doucet > > To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse > lacanienne > > Sent: Monday, January 23, 2006 12:41 PM > > Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction , trahison et fid?lit? > > > > > > Merci de votre email qui me signale un oubli : pourtant, je croyais > avoir > > pris en compte votre option : "le traducteur traduit et restitue > > fid?lement le texte qu'il a sous les yeux " au point 1.- Le > traducteur s' > > en tient ? la lettre du texte, " colle au texte ". > > Pour me faire comprendre, je prendrais un exemple de la vie > quotidienne. > > Soit ? traduire la phrase norv?gienne : > > I morgen spiser vi multekrem > > Probablement ne connaissez-vous pas le norv?gien, mais votre > habitude des > > langues europ?ennes vous sugg?re que "morgen" est associ? ? l' > anglais " > > morning" comme "vi" au pronom " we " et l' allemand " Speisen " est > ? > > rapprocher du norv?gien "spiser ". Reste le " multekrem" dont vous > > reconnaissez la "cr?me" francaise orthographi?e avec un "k" au > passage de > > la fronti?re des langues germaniques. > > Seul le terme "multe " fait pour vous myst?re que votre > dictionnaire > > norv?gien-francais vous d?voile un tant soit peu : "multe" est > > g?n?ralement traduit par " faux-m?rier " . Mais alors que tous les > > norv?giens ont une repr?sentation de "multe" poussant dans les > sous-bois, > > les francais, en g?n?ral, ne connaissent pas le " faux-murier ". > Votre > > phrase, pour ?tre fid?le au texte que vous avez sous les yeux peut > se > > traduire : > > > > Demain nous mangeons de la cr?me aux faux-m?riers. > > > > Vous remarquerez que ma fid?lit? au pr?sent de l' indicatif du > texte > > norv?gien induit une nuance famili?re en francais, une sorte > d'?cart avec > > la concordance des temps du francais classique > > > > Demain nous mangerons de la cr?me aux faux-m?riers . > > > > Ma traduction trahit-elle le sens en restant fid?le au texte ? Seul > le > > contexte dans lequel la phrase norv?gienne a ?t? dite ou ?crite > peut en > > d?cider. Mais la fid?lit? " au texte que vous avez sous les yeux" > n' est > > pas ?vidente, tout au moins pour moi. > > > > Si, maintenant, je livre cette phrase traduite ? un public francais > > ordinaire, le terme de "faux-m?riers", pourtant fid?le au texte > norv?gien > > " multe " provoquera certainement des questions. Qu' est ce que le > " > > faux-m?rier " ? Une encyclop?die vous sera alors utile pour passer > de " > > multe" au terme latin " Rubus chamaemorus " rendu par les mots : > "faux > > m?rier", " framboise jaune", " m?re des marais", "m?rier nain", " > > plaquebi?re", "ronce petit m?rier". Pour tenir compte du public > auquel la > > traduction s' adresse, ? moins d' introduire des nuances selon le > > contexte, je retiendrais le terme de "framboise jaune" qui parle > plus ? > > une oreille francaise que les termes "mure des marais" ou " murier > nain " > > ou "plaquebi?re" qui me semblent moins usit?s ou dialectaux. La > traduction > > devient alors : > > > > "Demain nous mangerons de la cr?me aux framboises jaunes ". > > > > Mais ma fid?lit? au texte norv?gien m' a emp?ch? de tenir compte de > > l'habitude francaise de d?signer les ingr?dients comme " les > framboises > > jaunes " suivis de la sauce ou l' accompagnement " tarte ? la cr?me > ", > > "Mousse au chocolat" bien que le norv?gien place en derni?re place > > l'ingr?dient principal " la cr?me".La " multekrem" est en fait > beaucoup de > > cr?me et peu de framboises jaunes : de plus cette cr?me est > fouett?e comme > > la cr?me Chantilly. Rendre le cot? tr?s cr?meux de ce dessert > m'inciterait > > ? traduire alors : > > > > Demain nous mangerons des framboises jaunes ? la cr?me Chantilly > > > > > > Probablement un public francais aurait une repr?sentation correcte > de ce > > dessert d?licieux norv?gien, ce qui conviendrait bien pour une > brochure > > publicitaire d' un restaurant par exemple ou son menu. Rester > fid?le ? la > > lettre aurait laiss? dans l' embarras le gourmet francais ? la > table d' un > > restaurant norv?gien offrant au menu du " de la cr?me au > faux-m?rier ". > > Bien cordialement > > Jean-francois Doucet. > > > > > > > > > > > > > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > > > --- > > > Bonjour, > > > > > > Il me semble que vous oubliez un 4e point : le traducteur traduit > et > > restitue fid?lement le texte qu'il a sous les yeux. Pourquoi cet > oubli? > > Que faut-il revoir la traduction? > > > > > > MR > > > ----- Original Message ----- > > > From: Jean-francois Doucet > > > To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne > > > Sent: Sunday, January 22, 2006 1:11 PM > > > Subject: Re: [Lutecium-group] La parole centrifuge et centrip?te > > > > > > > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne > > doit pas etre diffuse hors du groupe. > > > --- > > > Votre email, ch?re Natalia, sera l' occasion pour moi de tester > si le > > robot de Lut?cium accepte mes courriels. Il m' avait rel?gu? dans > le > > > r?le > > > du r?cepteur et maintenant, peut-?tre le robot m ' > autorisera-t-il d' > > ?mettre un avis. > > > Vous ?crivez : > > > Le processus de transmission de la parole ne rassemble-t-il pas ? > une > > traduction? > > > > > > Il me semble tout d' abord que vous vouliez ?crire non pas > rassemble > > > mais > > > ressemble. Ensuite, pour ce qui est de la traduction, on > distingue > > g?n?ralement 3 directions ou options du traducteur : > > > 1- Le traducteur s' en tient ? la lettre du texte, " colle au > texte " > > 2- Le traducteur s' attache plus ? l' esprit qu' ? la lettre > toujours > > > plus > > > ou moins morte tandis que l' esprit vivifie plus ou moins. > > > 3- Le traduceur s' adresse ? celui pour lequel il traduit. > > > Pour ce qui est de la transmission de la parole, il s' agit, si > je lis > > correctement votre texte de la transmission d' une onde sonore. > S'il > > s' > > > agissait de la transmission du sens de la parole, je ne sais pas > si l' > > analogie avec la traduction est f?conde puisque les langues de > > r?ception > > > et d' emission sont les m?mes. Il y a certainement des > similitudes > > entre > > > un traducteur et un r?cepteur pour ce qui est du sens. > > > En fait, ma conviction est que ce sch?ma ?metteur r?cepteur qui > traine > > partout est ? revoir parce que trop simpliste comme si quelque > chose > > allait de l' ?metteur vers le r?cepteur. Seules les ondes sonores > sont > > " > > > quelque chose " qui passe d' un ?metteur ? un r?cepteur : tout le > > reste, > > > est question de sens que les Sciences de l' Information ont > escamot? > > > pour > > > des raisons de commodit?. Ainsi aux deux concepts de la science > > actuelle > > > d'?nergie et d' information, cette derni?re ayant ?t? > conceptualis?e > > par > > > Shannon sous forme de negentropie ce qui est encore une forme > > d'?nergie, > > > ainsi au deux concepts de la science moderne, il faudrait ajouter > > celui > > > du > > > sens ... mais ce serait r?-introduire le sujet, ce qui obligerait > ? > > > faire > > > des hypoth?ses sur cet homme-sujet. A ma connaissance, la seule > vue un > > > peu > > > f?conde sur cette transmission du sens touche ? l' aspect > > conventionnel > > > de > > > la parole, convention variable selon les langues ... et > pr?supposant > > un > > > accord de 2 interlocuteurs sur une m?me r?alit?. > > > Bien cordialement > > > Jean-francois Doucet > > > > > > > > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne > > doit pas etre diffuse hors du groupe. > > > > --- > > > > En effet, une clarification est n?cessaire. Le processus de > > > transmission > > > > de la parole ne rassemble-t-il pas ? une traduction? Dans ce > cas > > nous > > > > avons un auteur et un r?cepteur. La traduction peut donc ?tre > faite > > > "au > > > > faveur" de l'auteur (A) ou du r?cepteur (R). D'o? - quatre > > > possibilit?s: > > > > pour A - d'accentuer sur les raisons de dire, ou la mani?re de > dire; > > > pour > > > > R - s'interroger sur ses raisons d'?couter, ou sur les raisons > de A > > de > > > > dire. > > > > > > > > Cordialement, > > > > > > > > Natalia > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > > > From: "Emmanuel Bing" > > > > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" > > > > Subject: Re: [Lutecium-group] langage article Universalis JC > > Milner > > > > Date: Sat, 21 Jan 2006 01:36:07 +0100 > > > > > > > > > > > > --- > > > > Quelques r?flexions... entre vos lignes. > > > > > > > > --------------------------------------------------------------------------------------- > > Wanadoo vous informe que cet e-mail a ete controle par > > l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services > > n'a ete detecte. > > > > > > > > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > 6 rue de Savoie > 75006 Paris > 01 44 41 01 43 > 06 80 10 41 99 > > -- > ___________________________________________________ > Play 100s of games for FREE! http://games.mail.com/ > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >

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