Poursuivons donc. Je m'appuie sur les connaissances de la philologie
russe autant que sur une certaine exp?rience de la perception du texte
litt?raire et scientifique dans la langue "maternelle" russe. Voici
alors l'extrait:
"Ce qui a le sens devient l'auteur pour un autre sens", "Un auteur
n'est pas vraiment li? ? la joie du plaisir. Mais son sens (essence?)
peut provoquer le d?sir. C'est la base de la construction de l'amour."
Je vous invite ? vous exprimer suivant votre propre "linguisme".
Cordialement,
Natalia
P.S. J'ai choisi "Encore" pour cette recherche car je trouve ce
s?minaire particuli?rement parlant sur le sujet abord?. ?videmment, vous
pouvez proposer un autre...
Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Bonsoir David, Jean-Fran?ois, Bruno et tous qui se sentent concern?(e)s
par le sujet.
Je salue de tout coeur ce nouveau th?me de discussion, car, selon mon
exp?rience des ann?es de recherche clinique ainsi que ma conviction
personnelle profonde, c'est le pivot de l'approche analytique, peu importe
la quantit? ou qualit? des langues impliqu?es.
Or, comment peut-on l'aborder? Je vous propose, par exemple, d'essayer
de nous exprimer ? propos de quelque chose qui "parle" ? mon avis ?
beaucoup d'entre nous. Voici Lacan:
"Le signifiant, ai-je dit, se caract?rise de repr?senter un sujet pour
un autre signifiant. De quoi s'agit-il dans le signe? Depuis toujours,
la th?orie cosmique de la connaissance, la conception du monde, fait
?tat de l'exemple fameux de la fum?e qu'il n'y a pas sans feu..." et plus
loin: "Un sujet, comme tel, n'a pas grand chose ? faire avec la
jouissance. Mais, par contre, son signe est susceptible de provoquer le d?sir.
L? est le ressort de l'amour." - "Encore", L'amour et le signifiant,
Seuil-Points, pp. 64-65.
Qu'entendez-vous par-l?? Je ne dispose malheureusement pas des
traductions (vous - peut ?tre?), mais j'ai aussi une bonne version sonore...
Tr?s bonne soir?e ? vous,
Natalia
Jean-fran?ois Doucet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
---
Ah cette question du bilinguisme en psychanalyse ! C' est si
int?ressant
que je ne sais plus ? qui de Natalia, David, BdF ou Catherine etc
adresser
ma ou mes questions. C' est que les derni?res interventions font
intervenir la notion de traduction au sujet de laquelle, habitant
l'?tranger, je me suis pos? pas mal de questions.
En particulier, si je prends le syst?me R(?el), S(ymbolique),
I(maginaire)
lacanien comme point de d?part - j' attends encore les pr?cisions de
Catherine sur sa compr?hension du R?el - je me demande comment
intervient
la traduction. Je crois comprendre que le passage de l' imaginaire au
symbolique exige du locuteur un effort d' expression. Dans quelle
mesure
la traduction qui, de mon point de vue, est passage dans le Symbolique
d'
une langue ? une autre, aurait le m?me effet sur le locuteur, en
particulier sur celui qui, ?tranger parlant dans un pays une autre
langue
que sa langue maternelle ? Peut-on traduire, c' est-?-dire soit s'
adresser ? ceux pour lesquels on traduit, soit se concentrer sur le
sens
(l' esprit) ? traduire, soit encore sur les codes exprim?s (la lettre)
sans faire intervenir l'imaginaire : Quand est-il du R?el, cet
impensable
hors symbolique ?
Autant de questions auxquelles j' aimerais des r?ponses claires.
bien cordialement
Jean-francois Doucet
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Merci, cher David, de votre email si riche qui m' interpelle, avant
tout
> parce que je vis en Norv?ge pas tellement loin de la Su?de mais aussi
> parce que vous y abordez la question du bilinguisme en psychanalyse.
> Vous ?crivez :
>
> il faut quelque part apprendre ? traduire cette "Autre langue" avec
> soi-m?me, et ce, m?me dans sa "propre langue maternelle".
>
> Voulez-vous parler de cette facon unique dont tout un chacun agence
ses
> propres mots et qu' on pourrait appeler " style " ? l' int?rieur
d'une
> m?me langue ? Voulez-vous parler de cette langue qui apparait lorsqu'
on
> perd l' habitude de dire ce qu' on devrait dire pour entrer en
contact
> social avec autrui, et qu' on se dit alors ? soi-m?me de telle sorte
que
> cette parole devienne vraiment v?tre ?
> Plus loin, vous ?crivez :
> d'o? ce probl?me insoluble, selon moi, de vouloir la porter la
> psychanalyse au statut d'une "science" au sens de la neutralisation
des
> concepts qui soutiennent son dire.)
>
> Je ne suis pas certain d' avoir bien compris : bien s?r les
math?matiques
> parviennent ? "neutraliser les concepts qui soutiennent son dire " en
> d?signant ses propres objets pour b?tir son corpus, mais les
math?matiques
> ne sont pas les seules sciences. Votre exemple des enseignes gay
figurant
> un coq alors que l' allusion au " Cock " anglais est patente, ne fait
, ?
> mes yeux que souligner la non-biunivocit? de la relation des
signifiants
> aux r?f?rents : a un r?f?rent ne correspond pas un seul signifiant ne
> serait-ce que parce qu' il existe plusieurs langues pas plus qu' un
> signifiant ne d?signe pas un seul r?f?rent. Quant au sens attribu? ?
la
> relation entre signifiants d?signant l'objet et sa repr?sentation, il
> varie au gr? des cultures. Si donc vous pouviez pr?cisez ce que vous
> entendez par : une "science" au sens de la neutralisation des
concepts
> qui soutiennent son dire " j'h?siterais moins entre l' euph?misation
des
> objets de d?sirs ( comme Cock pour les gays ) et l' expression d' une
> certaine sublimation.
>
> Bien cordialement
> Jean-francois Doucet
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonsoir Natalia et Bruno,
>>
>> Mais l'intersection des signifiants ne vient pas malgr?, mais pour
ce
>> bilinguisme dont vous parlez quant ? la transmission de ce savoir.
J'ai
>> toujours ce sentiment, qu'en dehors de ma connaissance personnelle
de
>> plusieurs langues, la psychanalyse m'a permis quelque part
d'appr?hender
>> ma
>> "propre langue", au del? des langues maternelles ou de langues
secondes
>> et
>> qu'il faut quelque part apprendre ? traduire cette "Autre langue"
avec
>> soi-m?me, et ce, m?me dans sa "propre langue maternelle". Selon moi
les
>> langues ?trang?res sont une porte d'entr?e aussi ? l'?laboration de
>> l'analyse en pratique.
>>
>> Deux exemples :
>> Reprenant l'exemple de "COCK" de Bruno, signifiant clairement
"bite",
>> "cock"
>> en anglais signifie aussi et originellement "cocq" (et d'ailleurs
vient
>> du
>> latin coccus) et est un exemple manifeste du fonctionnement des
>> argots-slangs : langue secr?te cr??e par les truands qui ne
voulaient se
>> faire comprendre que d'eux-m?mes comme tous ces mots d'argot en
fran?ais
>> (pour argent : flouze, oseille, bl?, et toute la prose d'Audiard qui
est
>> en
>> passe de devenir un "po?te", etc., ou m?me "schwanz" pour "cock" en
>> allemand
>> qui signifie "serpent" pour rester dans le domaine animalier).
>> Finalement,
>> et sans doute naturellement, en sortant du secret du code qu'ils
?taient
>> ?
>> l'?poque et employ?s et compris de plus en plus par le reste de la
>> population, ces mots deviennent comme porteur d'un certain d?sir ou
>> jouissance interdits, suscitant une chose ?tonnante, c'est que pour
>> ?viter
>> d'?tre ? l'origine d'une g?ne on finit par utiliser les mots qui
>> d?finissent
>> clairement, finalement scientifiquement, par d?sobjectivation, cet
objet
>> d?sir? : on ne dira pas "bite", mais p?nis ou verge pour ?viter de
>> porter
>> cette signification de d?sir. Jouant de cela, les mots d'argot
suscitent
>> des
>> witz ? n'en plus finir, comme pour "Cock" : un des bars gays les
plus
>> officiellement "trash" de New York, s'appelle "The Cock", mais son
>> enseigne
>> est un cocq en n?on.... (d'o? ce probl?me insoluble, selon moi, de
>> vouloir
>> la porter la psychanalyse au statut d'une "science" au sens de la
>> neutralisation des concepts qui soutiennent son dire.)
>> Je trouve que Lacan, en contraste avec son ?rudition classique et
>> bourgeoise
>> incontestable, n'h?sitait jamais ? utiliser ces mots devenus
porteurs de
>> d?sir, de jouissance et ce qu'on appelle la subversion, ce qui est
en
>> partie, une des raisons pour lesquelles j'ai le plus grand respect
pour
>> son
>> audace intellectuelle. ?tant moi-m?me gay, je n'ai jamais d'ailleurs
>> senti,
>> dans Lacan, cette homophobie dont on l'accuse, quand il pouvait dire
>> "p?d?"
>> ou ?quivalent au lieu du politiquement correct "homosexuel". Mais le
>> "politiquement correct" ne va pas de soit. Ce qui situe d'ailleurs
la
>> diff?rence entre les "gays" et les "Queer" : les gays tendant, par
usage
>> de
>> ces mots d'argot d?pr?ciatifs de les vider de ce contenu "sexuel" et
de
>> "d?sir interdit" pour les banaliser dans le langage "mainstream"
afin de
>> devenir les ?gaux du niveau normatif "h?t?rosexuel", alors que les
>> "queer"
>> revendiquent cet aspect porteur de subversion et de diff?rence (de
>> d?sir)
>> dans ces mots. C'est, selon moi une incompr?hension totale, de la
part
>> des
>> politiques "queer" que de blamer Lacan dans cet usage qui est en
fait le
>> m?me qu'ils revendiquent.
>> Deuxi?me exemple plus personnel : un des moments "inauguraux" ou
>> "fondateurs" de mon analyse ?tait l'?v?nement suivant : baignant
enfant
>> dans
>> le bilinguisme fran?ais et su?dois, et quand on est enfant on
n'apprend
>> pas
>> les langues avec les grammaires (pas toujours), j'ai pass? quelques
>> ann?es
>> ?
>> oublier dans une langue ou dans l'autre, mais jamais dans les deux
en
>> m?me
>> temps, ? oublier le mot "myosotis" cette petite fleur bleue ou rose
(le
>> sens
>> des couleurs est ?videmment aussi significatif ici, et je sais,
c'est
>> plus
>> champ?tre que le "cock" de Bruno ;-), quoique, finalement...) ou son
>> ?quivalent en su?dois. Soit je me rappelais du mot en fran?ais, soit
du
>> mot
>> en su?dois, mais jamais en m?me temps (en clair, je n'?tais pas
capable
>> de
>> le traduire dans aucun sens). Et bien en su?dois, "myosotis" se dit
>> "f?rg?t-mig-nej" comme en anglais "forget-me-not". Je vous laisse
>> imaginer
>> les suites de l'interpr?tation, mais simplement la force du Signifi?
>> (qui
>> pour le cas pr?sent rel?ve du su?dois plus ancien (que je ne
ma?trisais
>> pas
>> ? l'?poque), car aujourd'hui on utilise un terme plus moderne
>> compl?tement
>> pour signifier "oublier" en su?dois) a constitu? le "synpt?me" qui
s'est
>> r?v?l? linguistique. La m?me chose a jou? sur les signifiants et non
sur
>> les
>> signifi?s. Et c'est comme cela que personnellement, j'interpr?te le
>> "comme
>> un langage" de Lacan, ?a tourne autour, ?a ne se met jamais en
>> parall?le,
>> mais ?a en est ins?parable. Et surtout, cela signifie que ce n'est
pas
>> une
>> langue en particulier, mais que toutes les langues sont ouvertes, et
que
>> le
>> seul rapport qu'une langue peut avoir avec ce qui n'est pas
elle-m?me,
>> c'est
>> une "Autre langue". C'est ce qui rapproche aussi Lacan de Saussure :
la
>> d?finition par l'opposition ? ce qui pas l'objet. D'o? votre
>> "bilinguisme"
>> fondamental, Natalia, tout ? fait.
>>
>> ? l'issue de ce colloque sur langue maternelle avec Kristeva (dans
>> lequel
>> Melman, pr?sent, avait aussi notamment ?voqu? cette id?e de "langue
>> interdite", votre intervention me l'a rappel?), j'avais r?ussi ? la
>> convaincre d'entamer une recherche sur le concept de "signifiant
>> polyglotte", que je n'ai pas, ? l'?poque, concr?tis?,
malheureusement
>> (je
>> me
>> souviens d'en avoir d?battu sur la liste, il y a 8 ans, et notamment
>> avec
>> Jeanne Lafont...). Ce n'?tait peut-?tre pas finalement une si
mauvaise
>> id?e...
>>
>> Ces consid?rations linguistiques et de leur rapport ? la
psychanalyse
>> m'ont
>> pouss? il y a quelques ann?es ? apprendre l'islandais, simplement en
>> raison
>> d'un fait : cette langue, qui n'est parl?e que par 250 000
personnes,
>> est
>> totalement "pure" : elle n'a, ? l'?crit, (phon?tiquement et
>> phonologiquement, c'est diff?rent) pas ?volu? depuis 1000 ans :
aucun
>> emprunt d'une langue ?trang?re, tout nouveau mot est cr?? ? partir
des
>> racines propres de la langue (ni d'influences allemande,
>> danoise,anglaise
>> ou
>> fran?aise, etc.). Les islandais sont capables de lire dans le texte
>> d'origine les sagas des vikings datant de l'an 800. La langue porte
en
>> elle-m?me sa capacit? ? ne pas s'ouvrir aux autres langues. N'est-ce
pas
>> fascinant? C'est quelque part l'anti-anglais par excellence (dont
>> certains
>> linguistes discutent de la germanit?, puisque 60% du lexique vient
du
>> fran?ais ou du latin). Je mets intuitivement ce ph?nom?me en
parall?le
>> avec
>> le fonctionnement de la transmission du "nom du p?re" en islande :
il
>> n'y
>> a
>> pas de noms de famille en Islande : on s'appelle "Sven" ou "Frida"
>> "fils/fille de [pr?nom du p?re]". Une piste, ou une erreur, ? voir!
>>
>> Apr?s une longue poubellication, bien ? vous,
>>
>> David
>> ----- Original Message -----
>> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>
>> Sent: Sunday, April 15, 2007 5:49 AM
>> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: RE : Re: La langue et le
>> langage
>>
>>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonjour David,
>>
>> La traduction de Lacan dans le sens que vous ?voquez est un
excellent
>> exemple (peut ?tre un des meilleurs) de l'extr?me sensibilit?
>> linguistique
>> indispensable pour le bon traducteur (interpr?te). Ce qui consiste
pour
>> moi
>> dans mon ontologie des connaissances non seulement en la fa?on de
dire
>> mais
>> surtout la raison de dire. De ce point de vue je crois comprendre
les
>> difficult?s de perception de Lacan pour les Am?ricains - nettement
moins
>> que
>> pour les Anglais, et d'une mani?re compl?tement diff?rente - pour
les
>> Russes. Nous en avons parl? avec Judith Miller ? l'?poque quand mon
>> fran?ais
>> ?tait meilleur encore ;)). La traduction de Lacan en russe me
paraissait
>> jadis presque impossible ? cause de cette diff?rence d'attentes de
la
>> lecture, de l'appr?hension du texte ?crit. Lacan, je crois, en ?tait
>> parfaitement conscient de l'effet de sa parole par rapport ? son
?crit.
>> L'?coute, l'observation de cette ?norme ?nergie de l'invention qui
se
>> d?gage
>> de ses dires, la fluidit? et
>> l'instantan?it? des interpr?tations de ses raisons propres, peuvent
>> ?tre
>> per?us (et cela ?tait mon cas) comme une v?ritable essence de la
langue
>> fran?aise. Car, aussi ironique que cela puisse para?tre, cette
ma?trise,
>> la
>> jouissance je dirai, des liens entre les raisons et les dires, est
tr?s
>> similaire chez Lacan et Nabokov. Par exemple, ? Lolita ? am?ricaine
>> (originelle pourtant !) m'a procur? un rejet par rapport ? la russe
-
>> tout
>> comme les traduction am?ricaine de Lacan par rapport ? sa parole
>> fran?aise
>> qui donne un d?sir imm?diat de p?n?trer dans sa langue.
>> Pour cette raison je suis de plus en plus persuad? qu'au nom de
>> l'?ternelle aventure de transmission du savoir il faut ?tre tout de
m?me
>> parfaitement (et surtout inconsciemment) bilingue.
>> Ce que n'emp?che certainement pas l'intersection des signifiants !
>>
>> Cordialement,
>> Natalia
>>
>>
>> David Thepaut
a ?crit : lutecium-group:
>> Document
>> interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Je suis d'accord avec vous Natalia, je ne tente nullement de r?duire
une
>> langue ? une mani?re de parler. Je t?moigne simplement de cette
>> exp?rience
>> que j'ai eu avec de nombreux russophones qui ?taient en l'occurence
des
>> russes de Moscou ou de St Petersbourg dont l'habilet? de la langue
>> fran?aise
>> me surprend ? chaque fois et la capacit? de faire en fran?ais de la
>> "po?sie
>> verbale" (sans relancer le d?bat sur le statut du po?te!) par usage
de
>> m?taphores pertinentes et ?tonnantes, c'est ce que j'entends par
>> prosa?que
>> (dans le sens du bourgeois gentilhomme finalement) et peut-?tre ?
>> l'oppos?
>> de cet id?al de clart? dont vous parlez (mais qu'est-ce que la
clart?
>> dans
>> une langue, une image (m?taphore) vaut mille mots, ne dit-on pas?).
Je
>> pense
>> que la langue fran?aise n'est pas une langue facile, en ce sens
qu'il
>> n'y
>> a
>> pas de langues faciles par la grammaire mais plut?t sur la
perception
>> que
>> les locuteurs ont de cette langue, qu'elle soit maternelle ou
seconde.
>> La
>> langue fran?aise pour les fran?ais, voire les francophones natifs
(je
>> ressens la m?me chose ici au Qu?bec) fait tellement force de loi,
que le
>> simple fait de dire qu'on "ma?trise" le fran?ais appara?t comme
>> pr?tentieux.
>> Le fran?ais est la seule langue que je connaisse o? les locuteurs
>> maternels
>> se corrigent aussi couramment sur des fautes de grammaire ? l'oral.
>> L'anglais n'a pas autant cette dimension de correction et c'est sans
>> doute
>> ce qui fait sa force, car si les anglophones ?taient aussi exigeants
que
>> les
>> francophones, on en aurait des probl?mes ne serait-ce qu'en Am?rique
du
>> nord! ? partir du moment o? on se fait comprendre, ce n'est pas si
>> grave.
>> Pour cette raison, il est d'autant plus surprenant d'entendre des
>> locuteurs
>> francophones langue seconde ?tre aussi ? l'aise en fran?ais, comme
selon
>> mon
>> exp?rience certains russophones que j'ai rencontr? et certains
>> germanophones.
>> ? partir de l? comment traduire Lacan en anglais? Le probl?me va
bien au
>> del? de la traduction de ses n?ologismes. C'est que Lacan utilisait
une
>> grammaire constamment polys?mique, et en ce sens c'est cela
l'h?ritage
>> qu'il
>> laisse aujourd'hui : dans le double sens voire le triple, le d?bat
se
>> fait
>> encore dans l'interpr?tation de son dire (d'o? le d?bat sur la
>> publication
>> des s?minaires, de les assortir ou non d'un appareil critique et
>> blabla).
>> Lacan est souvent per?u comme totalement abscons et parfois
charlatan en
>> Am?rique du nord (par partout bien s?r) mais parce que "ce qui ce
>> con?oit
>> bien s'?nonce clairement" ici. L'enjeu de mettre au d?fi la langue
comme
>> Lacan l'a fait n'est pas per?u de la m?me mani?re qu'en France.
>> ----- Original Message -----
>> From: "Natalia Milopolsky-Costiou"
>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
>>
>> Sent: Tuesday, April 10, 2007 8:08 AM
>> Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: La langue et le langage
>>
>>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Bonjour David,
>>
>> Je me prononcerai pas sur tous les russophones, car autant que chez
les
>> francophones - fran?ais (parisiens, corses, bretons), belges,
canadiens,
>> chez les tadzhiques, ukrainiens et russes (moscou, oural) la
diversit?
>> culturelle est immense. En parlant donc de la tradition litt?raire
et
>> philosophique russe qui est la mienne, je crois avoir une
explication du
>> cot? "prosa?que" dont vous parlez. Suivant cette tradition, une des
plus
>> grandes vertus de la V?rit?, du Savoir ou de la Certitude est la
>> simplicit?
>> de la mani?re de la pr?senter. Plus l'expression est compliqu?e,
plus
>> elle
>> est ?loign?e du sens.
>> Je suis assez d'accord avec vous ? propos de "la jouissance sur la
>> langue
>> ?trang?re", ainsi qu'avec votre r?f?rence ? J.Kristeva (pour les
raisons
>> bien compr?hensibles je ne peux vous donner ici des exemples
cliniques
>> concrets). Il y a une autre formule appartenant (dans
l'interpr?tation
>> peut
>> ?tre) ? Charles Melman: la langue maternelle est celle qui nous a
?t? ?
>> l'?poque interdite. Ce que je peux dire avec la certitude de mon
>> exp?rience,c'est qu' il y ait une forte notion du refoulement dans
le
>> fait
>> de s'approprier une langue ?trang?re en tant que celle de son
analyse.
>>
>> Cordialement,
>> Natalia
>>
>> David Thepaut
>> a ?crit :
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Je suis d'accord avec Natalia sur la langue des r?ves. Langue
maternelle
>> ou
>> langue seconde? Ma m?re (su?doise) me racontait qu'elle avait fait
>> l'exp?rience de dialogues avec mon p?re (fran?ais) qui dormait, en
>> anglais!
>> Et mon p?re m?me s'il ma?trise la langue de Shakespeare ?tait loin
du
>> bilinguisme... Comment peut-on d'ailleurs qu'un r?ve produit ? la
teneur
>> d'une langue en particulier sauf quand des signifiants linguistiques
>> apparaissent dans le r?ve. On part du principe qu'ils sont produit
dans
>> la
>> langue dans laquelle on les raconte en analyse, alors qu'il s'agit
de la
>> langue de l'insconscient, relat?s dans une langue donn?e.
>> Moi m?me berc? entre le su?dois et le fran?ais, et ayant bien du mal
?
=== message truncated ===
Natalia Milopolsky-Costiou
6, rue de Savoie, 75006 Paris
01 44 41 01 43
06 80 10 41 99
---------------------------------
D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses.
