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July 2008

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[Lutecium-group] les trois pères de Lacan
by j.f.doucet＠medisin.uio.no 01 Jul '08

01 Jul '08

Merci, ch?re Liliane, de votre r?ponse. Vous ?crivez : LF.-c'est le fait qu'on puisse penser r?cup?rer l'objet a. JF.- Effectivement, il doit y avoir impr?cision de langage de ma part pour cette formulation "r?cup?rer l'objet a". "Se rendre compte de son d?sir ou de sa cause " serait-il plus appropri? ? Pour s' en rendre compte, ou bien l' approcher, il est n?cessaire d' utiliser les signifiants, effectivement. J' esp?re avoir bien compris. LF.- Quand Lacan dit que dans la sublimation il s'agit d'?lever un objet ? la dignit? de la chose, c'est bien au contraire un fa?on de c?l?brer sa perte radicale et donc renoncer ? le rechercher. JFD.- Je ne comprends pas clairement. Voulez-vous dire que du fait de cette sorte de spirale qui va de l' objet empirique du d?sir jamais d?sirable par lui-m?me mais toujours en vertu de ce qui l?associe, symboliquement, ? un autre objet, qui va de l' objet donc ? un autre objet et ainsi de suite le long d' une spirale sans fin, - la v?rit? est au fond du puits mais le puits n a pas de fond - de ce fait l?, il faudrait renoncer ? le chercher ? LF.- Quant ? la question du p?re, il est difficile de parler d'absence de p?re, m?me le Christ pourtant con?u par la Vierge en a un, sinon plusieurs. Dieu, Joseph, son p?re nourricier, et sans doute ?galement un vil s?ducteur de sa m?re qui lui a fait ?a derri?re les fagots, son p?re g?niteur. Comme Lacan nous dit que le vrai p?re est toujours celui qui nous a reconnu, c'est une fa?on de redonner un peu de prestance ? ce pauvre Joseph le charpentier qui passait jusqu'alors pour ?tre le dindon de la farce. JFD.- Quand je parlais d' absence de p?re, je n'?tais pas embarqu? dans les figures religieuses mais tr?s simplement, je pensais ? un p?re absent c' est ? dire pas pr?sent pour l'?ducation de l' enfant au moins pendant les premi?res ann?es, ? un p?re qui ne conduirait pas son enfant ? l'?cole, ou bien qui ne lui souhaiterait jamais son anniversaire, ou bien encore qui ne mettrait jamais les pieds au domicile autrefois conjugal etc (l' absence des p?res pour l'?ducation est assez courante chez les hommes d' affaires, les militaires etc). Ceci ?tant dit, je me permets de commenter votre remarque sur Josef, le Christ, et le dindon de la farce. Ces personnages religieux sont pour moi mis en sc?ne par les r?cits ?vang?liques auquels il manque la preuve de la r?alit? justement parce qu' ils font appels ? la croyance (pour ne pas dire la cr?dulit?) des fid?les de la doctrine chr?tienne. Dans l' impossibilit? de savoir ce qui s' est r?ellement pass?, j' attribue ? ces histoires la valeur d' un mythe (au m?me titre que les mythes antiques) puisque l' agencement de ces mythes a conquis une bonne partie du monde pendant des mill?naires. Lorsque je vivais en milieu f?minin et que je questionnais la feminit?, je suis tomb? sur un texte d'une religieuse " femininiste" qui pr?nait que la Vierge Marie ?tait tr?s commode pour repr?senter une femme (pour un homme) qui serait f?conde sans ?tre touch?e par le sexe patriarcal. Dans le m?me registre, on peut sans doute voir la figure de Josef comme celui qui assure la continuit? de la paternit? "hors sexe". Je vous conc?de que c' est une abstraction, mais, je ne jette pas le b?b? avec l' eau du bain en laissant ind?cidable la v?racit? de ce qui s' est r?ellement pass?. Ces figures pourraient ?tre bien utiles de nos jours, pour "fixer un peu les id?es " lorsqu' on d?bat actuellement d'un enfant concu par un p?re "hetero" ins?minant une lesbienne vivant en couple avec une bisexuelle divorc?e m?re d' un enfant adult?rin n? sous X ! Car si au cours des si?cles, une foule de gens, ont cru en ce que je consid?re comme des mythes, c' est bien qu' il y avait quelque chose de vrai pour eux ! Non ? LF.- cette approche de la sublimation comme ?tant un mode d'acquittement de la dette symbolique me parait juste mais encore faut-il rendre compte des m?canismes par lesquels cet acquittement est effectu?. JFD.- J' aborde seulement maintenant cette question de la sublimation alors les m?canismes d'acquittement de la dette symbolique, je n'y vois pas clair du tout. D?j? Bruno me soufflait dans le creux de l' oreille qu' apprendre ? cr?er c' ?tait dire la diff?rence des sexes. Peut-?tre faut-il y voir un des modes de payement de la dette symbolique. Y en a-t-il d' autres ? Avant de me prononcer, j' ai besoin d' exemples probants qui ne me sont pas encore venus ? l' esprit. J.P. Sartre, je crois, avait ?t? ?lev? sans p?re : son oeuvre (et comment ?) peut-elle ?tre consid?r?e comme l' acquittement d' une dette symbolique de l' absence de son p?re pour son ?ducation ? Quant aux m?canismes d'acquittement de la dette ... ? bien cordialement Jean-francois Doucet > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. > --- > Cher Jean-Fran?ois, deux points me font difficult? dans ce que vous > avancez, > c'est le fait qu'on puisse penser r?cup?rer l'objet a. Il ne peut jamais > que > passer entre les mailles du filet du signifiant. > Quand Lacan dit que dans la sublimation il s'agit d'?lever un objet ? la > dignit? de la chose, c'est bien au contraire un fa?on de c?l?brer sa perte > radicale et donc renoncer ? le rechercher. > Quant ? la question du p?re, il est difficile de parler d'absence de p?re, > m?me le Christ pourtant con?u par la Vierge en a un, sinon plusieurs. > Dieu, > Joseph, son p?re nourricier, et sans doute ?galement un vil s?ducteur de > sa > m?re qui lui a fait ?a derri?re les fagots, son p?re g?niteur. Comme Lacan > nous dit que le vrai p?re est toujours celui qui nous a reconnu, c'est une > fa?on de redonner un peu de prestance ? ce pauvre Joseph le charpentier > qui > passait jusqu'alors pour ?tre le dindon de la farce. > > Ceci dit cette approche de la sublimation comme ?tant un mode > d'acquittement de la dette symbolique me parait juste mais encore faut-il rendre compte des m?canismes par lesquels cet acquittement est effectu?. Voil? je vous ai r?pondu comme j'ai pu, dans mon propre fil. Amicalement. Liliane. > > > > ----- Original Message ----- > From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" > <lutecium-group at lutecium.org> > Sent: Sunday, June 29, 2008 12:06 PM > Subject: Re: [Lutecium-group] les trois p?res de Lacan > > > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. > --- > Cher Jean-Fran?ois, j'y r?fl?chis et je vous r?ponds . Liliane > ----- Original Message ----- > From: "Jean-fran?ois Doucet" <j.f.doucet at medisin.uio.no> > To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de > travail > pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> > Sent: Sunday, June 29, 2008 9:41 AM > Subject: Re: [Lutecium-group] les trois p?res de Lacan > > > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. > --- > Merci, ch?re Liliane, de ce texte un peu dense que je viens de lire. En ce > moment, je travaille ? partir du M?moire de D.E.A, d' A Gaydon, "Lacan et > la po?sie ", la fameuse question de la sublimation dans la production des > oeuvres d' art. Dans un premier temps, - et je vous l' ai ?crit - je > trouvais intellectuellement malhonn?te de postuler une origine purement > sexuelle des pulsions, pour ensuite, inventer le concept de sublimation, > pour faire entrer la production d' oeuvres dans cette th?orie ? l' aide de > cette op?ration de sublimation ( qui m' apparaissait un tour de > passe-passe assez rapide !). > A. Gaydon d' autre part rappelle la position de S. Freud sur les artistes > qui "savent ce que la psychanalyse enseigne ". L'oeuvre est consid?r?e par > S. Freud comme un retour du refoul? . La pulsion sexuelle ?changerait son > but sexuel imm?diat pour des buts plus ?lev?s, sociaux en particulier. J. > Lacan pour sa part, consid?re, si j ai bien compris, la sublimation comme > un moyen pour le cr?ateur de r?cup?rer l' "objet a" et ainsi de jouir un > peu mieux de toutes ses facult?s. > > Je me demande alors, lorsque vous ?crivez : > > Donc il me semble que " normalement " c'est au p?re r?el, compagnon de la > m?re, et comme ?tant celui qui la fait jouir que l'enfant devrait > s'identifier, au moment de la sortie de l'Odipe, constituant ? la fois les > deux instances, l'une interdictrice, celle du Surmoi, l'autre id?alisante > et permissive de l'Id?al du moi, un id?al du moi viril pour le petit > gar?on. > > je me demande donc si le p?re r?el dont vous parlez est ? l'origine de > l'interdiction et de l'id?alisation qui, ensuite, offrirait, pour ainsi > dire, un espace o? recueillir les produits de cette sublimation ( version > freudienne ), ou dans lequel le sujet cr?ateur, r?cup?rant l'"objet a " ( > version lacanienne) pourrait y placer son expression sous forme de > nouveaut?. > > Pourtant de nombreux auteurs "sans p?re " ont produit des oeuvres que j' > expliquerais plus volontiers par la dette symbolique contract?e par l' > enfant du fait de la place pr?pond?rante de la m?re pour son ?ducation > "sans p?re " ou avec un "p?re absent " > Bien cordialement > Jean-francois Doucet > > >> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. >> --- >> >> >> >> Bonjour ? tous, >> Je crois que j'ai pig? quelque chose de ce passage du p?re comme ?tant >> celui qui fait jouir une seule femme qui est le p?re r?el ? celui qui >> pouvait mythiquement faire jouir de toutes les femmes, qui est le p?re >> imaginaire. Ce qui me faisait en effet difficult? c'est que cette >> impossibilit? marque pour Lacan le r?el, mais celui qui en serait >> l'acteur, serait par contre le p?re imaginaire. >> Quand Lacan indique dans un discours qui ne serait pas du semblant qu'il >> serait temps de remettre en question ce vieux mythe de totem et tabou >> invent? par Freud et qu'il invente les formules de la sexuation, il me >> semble que justement il redonne de l'importance ? cette "une seule >> femme" >> ?troitement associ?e ? cette fonction d'exception du p?re. >> je l'ai mis sur mon site sous le titre : "Les p?res de Lacan : r?el, >> imaginaire et symbolique". >> http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/pages/lesperesdelacan.htm >> _ >> Si vous avez envie d'en discuter malgr? les vacances qui approchent j'en >> serais contente. >> >> Amicalement. Liliane. >> >> Si >> >> Si o,_._,___ >> >> >> >> __._,_.___ >> Toute la discussion (1) R?pondre (en mode Web) | Nouvelle discussion >> Messages | Liens | Base de donn?es >> Message ? CARACTERE CONFIDENTIEL ?chang? dans le cadre des discussions >> de >> la liste ? psychanalyse ? et susceptible de ne pouvoir s'appr?cier hors >> de >> son contexte. >> REPRODUCTION STRICTEMENT INTERDITE ? l'ext?rieur de la Mailing-List sans >> l'accord expr?s et pr?alable de son auteur. >> >> Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis) >> Modifier vos options par mail : Activer l'envoi group? | Activer le >> format >> Traditionnel >> Aller sur votre groupe | Conditions d'utilisation de Yahoo! Groupes | >> D?sinscription Activit?s r?centes >> a.. 2Nouveaux membres >> Aller sur votre groupe >> Yahoo! 360? >> Partagez l'essentiel >> >> Blog et photos avec >> >> vos proches. >> >> Yahoo! Groupes >> Cr?ez votre groupe >> >> Partagez vos go?ts >> >> avec les autres. >> >> Y! 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