February 2007 - Topologos

[Lutecium-group] hem
by thomas.boivin＠club-internet.fr 04 Feb '07

04 Feb '07

Bonjour, Je saisi l'occasion de cette discussion ?difiante pour demander ? ?tre enlev? de cette liste de diffusion, bon courage ? vous, et bon courage ? "la sexualit? f?minine", .

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[Lutecium-group] hem
by laurent.melito＠laposte.net 04 Feb '07

04 Feb '07

Vous trouvez la discussion sans int?r?t ? Laurent lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > Bonjour, > Je saisi l'occasion de cette discussion ?difiante pour demander ? ?tre enlev? > de cette liste de diffusion, > bon courage ? vous, > et bon courage ? "la sexualit? f?minine", > . > > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > Envoyez vos cartes de voeux depuis www.laposte.net Elles seront ensuite distribu?es par le facteur : pratique et malin !

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[Lutecium-group] stress post-traumatique
by laurent.melito＠laposte.net 04 Feb '07

04 Feb '07

Kika, je tiens ? dissiper tout malentendu : ma remarque revient sur ce que vous disiez ? Yann "vous ne connaissez rien ? la sexualit? f?minine" en lien avec ses propos concernant la prostitution... Si je dis ? quelqu'un qu'il ne connait rien ? un sujet donn? c'est que je suis assez averti en ce domaine pour sentir dans son propos des limites ou des erreurs r?dhibitoires... Vous parlez de grossi?ret? : ce n'est absolument pas dans mon ?tat d'esprit de faire des allusions ridicules. Il y a entre sexualit? f?minine et prostitution des liens que des co-listiers m'ont aid? ? approfondir voici quelques ann?es ... Notamment par leurs r?ponses ? une de mes questions dont je ne repr?cise pas le contexte -ce serait tr?s long- : "pourquoi une femme ne se prostitue pas ?" Voil? la piste implicite qui m'a amen? ? m'adresser ? vous en ces termes dans ma derni?re r?ponse. Bonne soir?e ? vous lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > je sais bien que tu n'as pas voulu ?tre grossier mais tu es sur la limite de > l'?tre... alors je te laisse ruminer un peu tes pens?es. > > > ----- Original Message ----- > From: "laurent.melito" > To: "lutecium-group" > Sent: Saturday, February 03, 2007 9:52 PM > Subject: Re: [Lutecium-group] stress post-traumatique > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > Kika, je me demandais quelle lecture vous feriez de la conclusion de cette > pr?face ? > "Si l'?ducateur form? ? l'analyse par exp?rience v?cue est > amen?, dans certains cas limites ou complexes, ? recourir ? l'analyse pour > ?tayer son travail, il faut lui reconna?tre sans d?tours le droit de s'en > servir : l'en emp?cher rel?verait de raisons mesquines. " > Par ailleurs j'aimerais que nous puissions approfondir la question des liens > entre "sexualit? f?minine " que vous semblez conna?tre particuli?rement et > "prostitution" ... > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > > --- > > en ce point je crois que d'autres colistiers pourront contribuer... et > > j'esp?re que tu puisses trouver les meilleurs chemins pour ajout? ? ton > > travail toute la valeur que la psychanalyse peut apporter!! > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: "laurent.melito" > > To: "lutecium-group" > > Sent: Saturday, February 03, 2007 9:33 PM > > Subject: Re: [Lutecium-group] stress post-traumatique > > > > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > > --- > > Kika, je pense que sur ce point, peu de gens seraient d?saccord avec vous. > > "la formation en psychanalyse est absolument n?cessaire pour ?tre > > psychanalyste"... Encore que Freud dise des "choses" int?ressantes dans sa > > pr?face au livre d'August Aichhorn > > > > PR?FACE > > > > De toutes les utilisations de la psychanalyse, aucune n'a rencontr? autant > > > d'int?r?t, ?veill? autant d'espoirs, et partant attir? autant de > > collaborateurs s?rieux que son application ? la th?orie et ? la pratique > de > > l'?ducation des enfants. C'est facile ? comprendre. L'enfant est devenu > > l'objet principal de la recherche psychanalytique ; il a pris en quelque > > sorte le relais du n?vrotique, premier objet de cette recherche. Dans le > > malade comme dans le r?veur ou dans l'artiste, l'analyse a r?v?l? l'enfant > > qui se prolonge sans grand changement ; elle a mis en lumi?re les > tendances > > et les pulsions caract?ristiques du jeune enfant et ?tudi? les > cheminements > > qui conduisent de l'enfance ? la maturit?. Il ?tait bien normal qu'on > > attende de ces travaux psychanalytiques une aide pour la pratique > ?ducative > > dont le but est pr?cis?ment de diriger, de stimuler, de prot?ger contre > les > > erreurs l'enfant dans son accession ? l'?ge adulte. > > Personnellement, je n'ai eu qu'une participation tr?s modeste ? cette > > application de la psychanalyse. Il y a tr?s longtemps d?j?, j'ai fait mien > > le mot plaisant qui veut qu'il y ait trois m?tiers impossibles : ?duquer, > > gu?rir, gouverner ; j'avais d?j? largement de quoi faire avec le second > des > > trois. Mais je ne m?connais pas pour autant la valeur sociale du travail > de > > mes amis ?ducateurs. > > Cet ouvrage d'August Aichhorn aborde une partie du probl?me g?n?ral : > quelle > > influence ?ducative peut-on exercer sur les jeunes asociaux ? L'auteur > avait > > assum? pendant de nombreuses ann?es les fonctions de directeur > > d'?tablissements publics de r??ducation avant d'entendre parler de la > > psychanalyse. Son attitude ? l'?gard des jeunes dont il avait la charge > > ?tait command?e par l'int?r?t chaleureux qu'il portait au sort de ces > > malheureux, associ? ? une compr?hension intuitive tr?s s?re de leurs > besoins > > affectifs. La psychanalyse n'avait pas grand chose de neuf ? lui apprendre > > sur le plan de la pratique, mais elle lui apporta des perspectives > > th?oriques claires qui justifiaient son action ? ses propres yeux comme > aux > > yeux des autres. > > Mais tout ?ducateur n'a pas n?cessairement ce don d'intuition. Aussi > faut-il > > retenir de l'exp?rience positive d'August Aichhorn deux le?ons. > > L'?ducateur doit poss?der une formation analytique sans laquelle l'objet > de > > ses efforts, l'enfant, reste pour lui une ?nigme ind?chiffrable ; le > > meilleur moyen d'acqu?rir cette formation est pour l'?ducateur de se > > soumettre ? une analyse, et de la vivre dans son ?tre. Un enseignement > > th?orique ? propos de l'analyse ne toucherait pas assez profond?ment et ne > > convaincrait pas suffisamment.- > > La seconde le?on a une r?sonance plus conservatrice ; elle montre que > > l'ouvre ?ducative est d'une nature particuli?re, elle ne doit pas ?tre > > confondue avec les modes d'action de la psychanalyse et ne peut ?tre > > remplac?e par eux. L'?ducation peut faire appel ? l'analyse d'un enfant ? > > titre de technique d'appoint mais non d'?quivalent, pour des raisons aussi > > bien th?oriques que pratiques. La relation entre ?ducation et travail > > analytique sera vraisemblablement l'objet d'une ?tude approfondie dans un > > avenir proche. Aussi ne ferai-je ici que quelques remarques. S'il est vrai > > que la psychanalyse d'un adulte n?vrotique peut ?tre compar?e ? une > > r?-?ducation, il ne faut pas nous laisser ?garer par cette id?e ; il y a > une > > grande diff?rence entre un enfant, m?me un enfant d?voy? et asocial, et un > > n?vrotique adulte, comme il y a loin d'une r?-?ducation ? l'?ducation d'un > > ?tre encore en pleine croissance. Le traitement analytique repose sur des > > conditions tr?s pr?cises que l'on peut r?sumer par le terme de ? situation > > analytique ? ; il exige la formation de structures psychologiques > > d?termin?es, une attitude particuli?re ? l'?gard de l'analyste. L? o? > elles > > n'existent pas - chez l'enfant, chez l'adolescent asocial, en r?gle > g?n?rale > > aussi chez le d?linquant domin? par ses pulsions - il faut avoir recours ? > > d'autres moyens que l'analyse, quitte ? retrouver le m?me objectif. Les > > d?veloppements th?oriques de ce livre permettront au lecteur de commencer > ? > > orienter son choix entre les multiples attitudes possibles. > > Je conclurai par un mot qui ne concerne pas la p?dagogie mais le statut de > > l'?ducateur. Si l'?ducateur form? ? l'analyse par exp?rience v?cue est > > amen?, dans certains cas limites ou complexes, ? recourir ? l'analyse pour > > ?tayer son travail, il faut lui reconna?tre sans d?tours le droit de s'en > > servir : l'en emp?cher rel?verait de raisons mesquines. > > > > Sigmund Freud, 1925 > > > > (traduction PRIVAT 1973) > > > > Je n'ai par ailleurs jamais parl? de "cas social" et je ne pense pas que > le > > travail social soit de fait "victimisant" ... Je n'accueille pas des cas > ou > > des prostitu?(e)s mais des sujets... > > Laurent > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > > > --- > > > il n'y a absolument pas de passion dans ce que je dis. je dis simplement > > que > > > la formation en psychanalyse est absolument n?cessaire pour ?tre > > > psychanalyste. > > > > > > personne ne peut donner des recettes, analyser des syntomes, proposer > des > > > cures, par internet. m?me les "cours universitaires" de formation de > > > psychanalystes devraient ?tre en discussion dans le milieu. et c'est ?a > un > > > des int?r?ts de la discussion qui s'ouvre avec tes demandes... > > > > > > quand je dis toute femme, c'est toute femme que je veux dire... d?s que > tu > > > travailles avec des prostitu?es femmes, car tu n'as pas parl? de > > prostitu?s > > > m?les, quoiqu'ils existent, tu sais qu'elles peuvent ?tre belles ou > > laides, > > > cela n'a aucune importance... ce qui d?termine leur d?cision, et qui > > > d?termine que ce soient des histoires individuelles toujours, c'est ce > que > > > Lacan d?nomina les Noms du P?re, ou RSI... > > > > > > mais en tant que "cas social", elles et ils seront tous des "victimes" > du > > > "social", d'o? qu'elles ou ils attendent que l' ?tat prenne charge > > d'eux... > > > et de l? pourquoi le refus de l'individualit?... > > > > > > et bien on pourra toujours faire des histoires, des romans, des > trag?dies, > > > mais ce sont toujours des histoires individuelles o? le d?sir s'inscrit > de > > > cette fa?on. > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > > From: "laurent.melito" > > > To: "lutecium-group" > > > Sent: Saturday, February 03, 2007 9:01 PM > > > Subject: Re: [Lutecium-group] stress post-traumatique > > > > > > > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > > > --- > > > Bonsoir, > > > > > > j'ai senti combien Kika est passionn?e par la psychanalyse et combien la > > > passion cr?e des lignes droites qui ?crasent finalement la perspective. > Je > > > redis que je souhaitais discuter cette mani?re de d'"identifier les > > > victimes" puisque c'est sous cette ?tiquette que fleurissent les > > formations > > > administr?es par des psychologues. D?construire une approche r?ductrice > du > > > sujet ? des traits statistiques, grossi?rement sociologiques, si ce > n'est > > > faire oeuvre r?volutionnaire, c'est pour le moins apporter son obole ? > une > > > certaine "conception " de la relation ? l'autre. > > > > > > Le ton impr?cateur de Kika a suscit? le sourire d'autant plus que je > sens > > en > > > filigrane des convictions qui, d?gag?es, distanci?es d'une passion au > > mieux > > > neutralisante, me semblent convergeantes avec certaines des miennes. > > > > > > Laurent > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > > > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > > > > --- > > > > kika a ?crit : > > > > > Yann Leroux toujours gentil quand il s'agit de quelqu'un qui le > > > depla?t... > > > > > > > > > > > > > Vous me d?plaisez pas kika. Ce qui me d?plait, ce sont les mani?res > > > > d'ayatollah. Vous etes a coup sur passionn?e par la psychanalyse. Cela > > > > ne donne pas le droit d'assener de telle imb?cilit?s ! Je suis > fatigu?, > > > > exc?d?, de tous ces discours qui font de la psychanalyse l'alpha et > > > > l'omega. Vous n'allez pas voir un psychanalyste ? C'est que vous > n'etes > > > > pas sujet voyons ! Vous parlez de syndrome post traumatique ? Mais > allez > > > > laver cette bouche ! Vous etes traductrice ? Pouvez vous tenter une > > > > seconde de traduire dans votre monde ce que cela fait d'?re viol?e, > > > > beaucoup, et par beaucoup, puis d'?tre prostitu?e et de se faire > baiser > > > > pour quelques euros, puis d'en parler a un autre, que l'on consid?re > > > > digne de confiance. Et cet autre doit r?pondre : Tr?s ch?re, ce n'est > > > > pas la bonne adresse (en se r?jouissant du bon jeu de mot) il faut > aller > > > > voir un psychanalyste. > > > > > > > > Dans mon monde ? moi, on parle quand on peut ? qui l'on veut. Voila > > > > comment les choses se passent. > > > > > > > > Alors, oui, cela me d?plait de voir se faire envoyer sur les rose > > > > quelqu'un parce qu'il ne parle pas le m?me langage (ahh ce syndrome > post > > > > traumatique. Et oui, ?a m'emmerde quand je pense ? ces femmes qui sont > ? > > > > la rue. Je dis : ?a m'emmerde, parce que je suis a peu pres sur d'?tre > > > > compris, comme cela. Mais je peux vous le faire en /mode_psy > > > > > > > > -- > > > > http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] > > > > http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] > > > > http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations > Psychanalytiques] > > > > > > > > > > > > > > > > _______________________________________________ > > > > A question? click Help-Me at lutecium.org > > > > Lutecium-group mailing list > > > > Lutecium-group at lutecium.org > > > > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > > > > > > > Envoyez vos cartes de voeux depuis www.laposte.net > > > Elles seront ensuite distribu?es par le facteur : pratique et malin ! > > > _______________________________________________ > > > A question? click Help-Me at lutecium.org > > > Lutecium-group mailing list > > > Lutecium-group at lutecium.org > > > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > > > > > > > > > _______________________________________________ > > > A question? click Help-Me at lutecium.org > > > Lutecium-group mailing list > > > Lutecium-group at lutecium.org > > > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > > > > Envoyez vos cartes de voeux depuis www.laposte.net > > Elles seront ensuite distribu?es par le facteur : pratique et malin ! > > _______________________________________________ > > A question? click Help-Me at lutecium.org > > Lutecium-group mailing list > > Lutecium-group at lutecium.org > > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > > > > > _______________________________________________ > > A question? click Help-Me at lutecium.org > > Lutecium-group mailing list > > Lutecium-group at lutecium.org > > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > Envoyez vos cartes de voeux depuis www.laposte.net > Elles seront ensuite distribu?es par le facteur : pratique et malin ! > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > Envoyez vos cartes de voeux depuis www.laposte.net Elles seront ensuite distribu?es par le facteur : pratique et malin !

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[Lutecium-group] stress post-traumatique
by laurent.melito＠laposte.net 03 Feb '07

03 Feb '07

Kika, je pense que sur ce point, peu de gens seraient d?saccord avec vous. "la formation en psychanalyse est absolument n?cessaire pour ?tre psychanalyste"... Encore que Freud dise des "choses" int?ressantes dans sa pr?face au livre d'August Aichhorn PR?FACE De toutes les utilisations de la psychanalyse, aucune n'a rencontr? autant d'int?r?t, ?veill? autant d'espoirs, et partant attir? autant de collaborateurs s?rieux que son application ? la th?orie et ? la pratique de l'?ducation des enfants. C'est facile ? comprendre. L'enfant est devenu l'objet principal de la recherche psychanalytique ; il a pris en quelque sorte le relais du n?vrotique, premier objet de cette recherche. Dans le malade comme dans le r?veur ou dans l'artiste, l'analyse a r?v?l? l'enfant qui se prolonge sans grand changement ; elle a mis en lumi?re les tendances et les pulsions caract?ristiques du jeune enfant et ?tudi? les cheminements qui conduisent de l'enfance ? la maturit?. Il ?tait bien normal qu'on attende de ces travaux psychanalytiques une aide pour la pratique ?ducative dont le but est pr?cis?ment de diriger, de stimuler, de prot?ger contre les erreurs l'enfant dans son accession ? l'?ge adulte. Personnellement, je n'ai eu qu'une participation tr?s modeste ? cette application de la psychanalyse. Il y a tr?s longtemps d?j?, j'ai fait mien le mot plaisant qui veut qu'il y ait trois m?tiers impossibles : ?duquer, gu?rir, gouverner ; j'avais d?j? largement de quoi faire avec le second des trois. Mais je ne m?connais pas pour autant la valeur sociale du travail de mes amis ?ducateurs. Cet ouvrage d'August Aichhorn aborde une partie du probl?me g?n?ral : quelle influence ?ducative peut-on exercer sur les jeunes asociaux ? L'auteur avait assum? pendant de nombreuses ann?es les fonctions de directeur d'?tablissements publics de r??ducation avant d'entendre parler de la psychanalyse. Son attitude ? l'?gard des jeunes dont il avait la charge ?tait command?e par l'int?r?t chaleureux qu'il portait au sort de ces malheureux, associ? ? une compr?hension intuitive tr?s s?re de leurs besoins affectifs. La psychanalyse n'avait pas grand chose de neuf ? lui apprendre sur le plan de la pratique, mais elle lui apporta des perspectives th?oriques claires qui justifiaient son action ? ses propres yeux comme aux yeux des autres. Mais tout ?ducateur n'a pas n?cessairement ce don d'intuition. Aussi faut-il retenir de l'exp?rience positive d'August Aichhorn deux le?ons. L'?ducateur doit poss?der une formation analytique sans laquelle l'objet de ses efforts, l'enfant, reste pour lui une ?nigme ind?chiffrable ; le meilleur moyen d'acqu?rir cette formation est pour l'?ducateur de se soumettre ? une analyse, et de la vivre dans son ?tre. Un enseignement th?orique ? propos de l'analyse ne toucherait pas assez profond?ment et ne convaincrait pas suffisamment.- La seconde le?on a une r?sonance plus conservatrice ; elle montre que l??uvre ?ducative est d'une nature particuli?re, elle ne doit pas ?tre confondue avec les modes d'action de la psychanalyse et ne peut ?tre remplac?e par eux. L'?ducation peut faire appel ? l'analyse d'un enfant ? titre de technique d'appoint mais non d'?quivalent, pour des raisons aussi bien th?oriques que pratiques. La relation entre ?ducation et travail analytique sera vraisemblablement l'objet d'une ?tude approfondie dans un avenir proche. Aussi ne ferai-je ici que quelques remarques. S'il est vrai que la psychanalyse d'un adulte n?vrotique peut ?tre compar?e ? une r?-?ducation, il ne faut pas nous laisser ?garer par cette id?e ; il y a une grande diff?rence entre un enfant, m?me un enfant d?voy? et asocial, et un n?vrotique adulte, comme il y a loin d'une r?-?ducation ? l'?ducation d'un ?tre encore en pleine croissance. Le traitement analytique repose sur des conditions tr?s pr?cises que l'on peut r?sumer par le terme de ? situation analytique ? ; il exige la formation de structures psychologiques d?termin?es, une attitude particuli?re ? l'?gard de l'analyste. L? o? elles n'existent pas - chez l'enfant, chez l'adolescent asocial, en r?gle g?n?rale aussi chez le d?linquant domin? par ses pulsions - il faut avoir recours ? d'autres moyens que l'analyse, quitte ? retrouver le m?me objectif. Les d?veloppements th?oriques de ce livre permettront au lecteur de commencer ? orienter son choix entre les multiples attitudes possibles. Je conclurai par un mot qui ne concerne pas la p?dagogie mais le statut de l'?ducateur. Si l'?ducateur form? ? l'analyse par exp?rience v?cue est amen?, dans certains cas limites ou complexes, ? recourir ? l'analyse pour ?tayer son travail, il faut lui reconna?tre sans d?tours le droit de s'en servir : l'en emp?cher rel?verait de raisons mesquines. Sigmund Freud, 1925 (traduction PRIVAT 1973) Je n'ai par ailleurs jamais parl? de "cas social" et je ne pense pas que le travail social soit de fait "victimisant" ... Je n'accueille pas des cas ou des prostitu?(e)s mais des sujets... Laurent lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > il n'y a absolument pas de passion dans ce que je dis. je dis simplement que > la formation en psychanalyse est absolument n?cessaire pour ?tre > psychanalyste. > > personne ne peut donner des recettes, analyser des syntomes, proposer des > cures, par internet. m?me les "cours universitaires" de formation de > psychanalystes devraient ?tre en discussion dans le milieu. et c'est ?a un > des int?r?ts de la discussion qui s'ouvre avec tes demandes... > > quand je dis toute femme, c'est toute femme que je veux dire... d?s que tu > travailles avec des prostitu?es femmes, car tu n'as pas parl? de prostitu?s > m?les, quoiqu'ils existent, tu sais qu'elles peuvent ?tre belles ou laides, > cela n'a aucune importance... ce qui d?termine leur d?cision, et qui > d?termine que ce soient des histoires individuelles toujours, c'est ce que > Lacan d?nomina les Noms du P?re, ou RSI... > > mais en tant que "cas social", elles et ils seront tous des "victimes" du > "social", d'o? qu'elles ou ils attendent que l' ?tat prenne charge d'eux... > et de l? pourquoi le refus de l'individualit?... > > et bien on pourra toujours faire des histoires, des romans, des trag?dies, > mais ce sont toujours des histoires individuelles o? le d?sir s'inscrit de > cette fa?on. > > > ----- Original Message ----- > From: "laurent.melito" > To: "lutecium-group" > Sent: Saturday, February 03, 2007 9:01 PM > Subject: Re: [Lutecium-group] stress post-traumatique > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > Bonsoir, > > j'ai senti combien Kika est passionn?e par la psychanalyse et combien la > passion cr?e des lignes droites qui ?crasent finalement la perspective. Je > redis que je souhaitais discuter cette mani?re de d'"identifier les > victimes" puisque c'est sous cette ?tiquette que fleurissent les formations > administr?es par des psychologues. D?construire une approche r?ductrice du > sujet ? des traits statistiques, grossi?rement sociologiques, si ce n'est > faire oeuvre r?volutionnaire, c'est pour le moins apporter son obole ? une > certaine "conception " de la relation ? l'autre. > > Le ton impr?cateur de Kika a suscit? le sourire d'autant plus que je sens en > filigrane des convictions qui, d?gag?es, distanci?es d'une passion au mieux > neutralisante, me semblent convergeantes avec certaines des miennes. > > Laurent > > > > > > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > > --- > > kika a ?crit : > > > Yann Leroux toujours gentil quand il s'agit de quelqu'un qui le > depla?t... > > > > > > > Vous me d?plaisez pas kika. Ce qui me d?plait, ce sont les mani?res > > d'ayatollah. Vous etes a coup sur passionn?e par la psychanalyse. Cela > > ne donne pas le droit d'assener de telle imb?cilit?s ! Je suis fatigu?, > > exc?d?, de tous ces discours qui font de la psychanalyse l'alpha et > > l'omega. Vous n'allez pas voir un psychanalyste ? C'est que vous n'etes > > pas sujet voyons ! Vous parlez de syndrome post traumatique ? Mais allez > > laver cette bouche ! Vous etes traductrice ? Pouvez vous tenter une > > seconde de traduire dans votre monde ce que cela fait d'?re viol?e, > > beaucoup, et par beaucoup, puis d'?tre prostitu?e et de se faire baiser > > pour quelques euros, puis d'en parler a un autre, que l'on consid?re > > digne de confiance. Et cet autre doit r?pondre : Tr?s ch?re, ce n'est > > pas la bonne adresse (en se r?jouissant du bon jeu de mot) il faut aller > > voir un psychanalyste. > > > > Dans mon monde ? moi, on parle quand on peut ? qui l'on veut. Voila > > comment les choses se passent. > > > > Alors, oui, cela me d?plait de voir se faire envoyer sur les rose > > quelqu'un parce qu'il ne parle pas le m?me langage (ahh ce syndrome post > > traumatique. Et oui, ?a m'emmerde quand je pense ? ces femmes qui sont ? > > la rue. Je dis : ?a m'emmerde, parce que je suis a peu pres sur d'?tre > > compris, comme cela. Mais je peux vous le faire en /mode_psy > > > > -- > > http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] > > http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] > > http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques] > > > > > > > > _______________________________________________ > > A question? click Help-Me at lutecium.org > > Lutecium-group mailing list > > Lutecium-group at lutecium.org > > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > Envoyez vos cartes de voeux depuis www.laposte.net > Elles seront ensuite distribu?es par le facteur : pratique et malin ! > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > Envoyez vos cartes de voeux depuis www.laposte.net Elles seront ensuite distribu?es par le facteur : pratique et malin !

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[Lutecium-group] stress post-traumatique
by laurent.melito＠laposte.net 03 Feb '07

03 Feb '07

Bonsoir, j'ai senti combien Kika est passionn?e par la psychanalyse et combien la passion cr?e des lignes droites qui ?crasent finalement la perspective. Je redis que je souhaitais discuter cette mani?re de d'"identifier les victimes" puisque c'est sous cette ?tiquette que fleurissent les formations administr?es par des psychologues. D?construire une approche r?ductrice du sujet ? des traits statistiques, grossi?rement sociologiques, si ce n'est faire oeuvre r?volutionnaire, c'est pour le moins apporter son obole ? une certaine "conception " de la relation ? l'autre. Le ton impr?cateur de Kika a suscit? le sourire d'autant plus que je sens en filigrane des convictions qui, d?gag?es, distanci?es d'une passion au mieux neutralisante, me semblent convergeantes avec certaines des miennes. Laurent lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > kika a ?crit : > > Yann Leroux toujours gentil quand il s'agit de quelqu'un qui le depla?t... > > > > Vous me d?plaisez pas kika. Ce qui me d?plait, ce sont les mani?res > d'ayatollah. Vous etes a coup sur passionn?e par la psychanalyse. Cela > ne donne pas le droit d'assener de telle imb?cilit?s ! Je suis fatigu?, > exc?d?, de tous ces discours qui font de la psychanalyse l'alpha et > l'omega. Vous n'allez pas voir un psychanalyste ? C'est que vous n'etes > pas sujet voyons ! Vous parlez de syndrome post traumatique ? Mais allez > laver cette bouche ! Vous etes traductrice ? Pouvez vous tenter une > seconde de traduire dans votre monde ce que cela fait d'?re viol?e, > beaucoup, et par beaucoup, puis d'?tre prostitu?e et de se faire baiser > pour quelques euros, puis d'en parler a un autre, que l'on consid?re > digne de confiance. Et cet autre doit r?pondre : Tr?s ch?re, ce n'est > pas la bonne adresse (en se r?jouissant du bon jeu de mot) il faut aller > voir un psychanalyste. > > Dans mon monde ? moi, on parle quand on peut ? qui l'on veut. Voila > comment les choses se passent. > > Alors, oui, cela me d?plait de voir se faire envoyer sur les rose > quelqu'un parce qu'il ne parle pas le m?me langage (ahh ce syndrome post > traumatique. Et oui, ?a m'emmerde quand je pense ? ces femmes qui sont ? > la rue. Je dis : ?a m'emmerde, parce que je suis a peu pres sur d'?tre > compris, comme cela. Mais je peux vous le faire en /mode_psy > > -- > http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] > http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] > http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques] > > > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > Envoyez vos cartes de voeux depuis www.laposte.net Elles seront ensuite distribu?es par le facteur : pratique et malin !

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[Lutecium-group] stress post-traumatique
by laurent.melito＠laposte.net 03 Feb '07

03 Feb '07

Je suis tr?s int?ress?e Kika par cette phrase "Monsieur, la d?cision de se prostituer est une d?cision que toute femme peut prendre". M?me si "Monsieur" n'est pas moi, c'est le "toute femme" qui attire mon attention. Qu'entendez vous par "toute femme" ? Laurent lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > Monsieur, la d?cision de se prostituer est une d?cision que toute femme peut > prendre. ?a ne d?pend pas de sa classe sociale ni origine ethnique. > > En plus, si vous vous permettez de dire ce que vous me dites, je vous r?p?te > la question: etes-vous psychanalyste? > > > ----- Original Message ----- > From: "Yann Leroux" > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" > > Sent: Saturday, February 03, 2007 8:44 PM > Subject: Re: [Lutecium-group] stress post-traumatique > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > kika a ?crit : > > Yann Leroux toujours gentil quand il s'agit de quelqu'un qui le depla?t... > > > > Vous me d?plaisez pas kika. Ce qui me d?plait, ce sont les mani?res > d'ayatollah. Vous etes a coup sur passionn?e par la psychanalyse. Cela > ne donne pas le droit d'assener de telle imb?cilit?s ! Je suis fatigu?, > exc?d?, de tous ces discours qui font de la psychanalyse l'alpha et > l'omega. Vous n'allez pas voir un psychanalyste ? C'est que vous n'etes > pas sujet voyons ! Vous parlez de syndrome post traumatique ? Mais allez > laver cette bouche ! Vous etes traductrice ? Pouvez vous tenter une > seconde de traduire dans votre monde ce que cela fait d'?re viol?e, > beaucoup, et par beaucoup, puis d'?tre prostitu?e et de se faire baiser > pour quelques euros, puis d'en parler a un autre, que l'on consid?re > digne de confiance. Et cet autre doit r?pondre : Tr?s ch?re, ce n'est > pas la bonne adresse (en se r?jouissant du bon jeu de mot) il faut aller > voir un psychanalyste. > > Dans mon monde ? moi, on parle quand on peut ? qui l'on veut. Voila > comment les choses se passent. > > Alors, oui, cela me d?plait de voir se faire envoyer sur les rose > quelqu'un parce qu'il ne parle pas le m?me langage (ahh ce syndrome post > traumatique. Et oui, ?a m'emmerde quand je pense ? ces femmes qui sont ? > la rue. Je dis : ?a m'emmerde, parce que je suis a peu pres sur d'?tre > compris, comme cela. Mais je peux vous le faire en /mode_psy > > -- > http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] > http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] > http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques] > > > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > Envoyez vos cartes de voeux depuis www.laposte.net Elles seront ensuite distribu?es par le facteur : pratique et malin !

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[Lutecium-group] carte forc é e de la clinique
by bing＠club-internet.fr 03 Feb '07

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Je recherche o? Lacan parle de "la carte forc?e de la clinique". Quelqu'un aurait-il une id?e ? Je n'ai h?las pas avec moi mes outils de recherche... Merci, EB

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[Lutecium-group] le silence...
by laurent.melito＠laposte.net 03 Feb '07

03 Feb '07

A quoi tient le fait que plus aucun message ne circule ? Laurent lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > Le silence de l'^^ame ou ses limites que nul ne peut atteindre m^^eme si tu > parcoures tout le chemin tellement est profond le logos.Sur la tombe de > Castoriadis Cornelius(Montparnasse) est inscrit en souvenir des ?crits > d'H?raclite.L'olivier poussant danc un bac en ciment empli de > terre.L'autopoi??ese de l'homme continuant apr?s sa mort,les ?crits restent,la > parole diffuse mais aucune ne dessine de fronti?re ? l'amour de la connaissance > et au d?sir insatiable d'apprendre y compris sur soi.L'analyse,quelquesoit sa > dur?e n'est pas un but,ni un d?but ni une fin(en-soi)mais pour soi une > acc?laration centrifuge du processus de connaissance,centrip?te lors de > l'inspiration(comme celle du ronfleur)pour revenir ? l'?tat initial de la > cellule qui d?j? s'autoconstruit alors m^^eme qu'il n'en conna^^it pas la > destination telles des ondes sorties d'un magn?tron qui frappent les mol?cules > d'eau qui par frottement produisent la chaleur du corps et changent > l'environnement(soci?t? ou nature).La psychanalyse tel un acc?l?rateur de > particules ou comme dans la physique quantique,rien n'est mati?re sauf ? la > r?flexion. > Claude Costiou > Selon Natalia Milopolsky-Costiou > <sirano at iname.com>: > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > > --- > > Chers Jacques et Bruno,depuis une semaine je ne re?ois plus des vos > > messages :(((. J'avoue que Lutecium me manque...Amiti?s, Natalia > > _______________________________________________ > > A question? click Help-Me at lutecium.org > > Lutecium-group mailing list > > Lutecium-group at lutecium.org > > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > Envoyez vos cartes de voeux depuis www.laposte.net Elles seront ensuite distribu?es par le facteur : pratique et malin !

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[Lutecium-group] stress post-traumatique
by laurent.melito＠laposte.net 03 Feb '07

03 Feb '07

Kika, je suis en accord avec une grande part de ce que vous d?tes ... J'avais l'impression que vous commentiez et r?agissiez des propos que je ne tiens pas ... Je n'ai jamais pr?tendu interpr?ter des r?ves : je remarquais simplement la difficult? pour ne pas dire l'impossibilit? ? associer de cs personnes ... Elles sont relativement ? m?me de se faire comprendre ... Quant ? accepter une orientation vers un psychanalyste, cette phrase soul?ve me semble-t-il pas mal de questions (comme par exemple, une fois d?passer la question de la demande de la personne qui le souhaiterait donc, celle de leur situation irr?guli?re sur le territoire, celle de l'argent...) ... Ma question de d?part interrogeait la pertinence de la notion de stress post traumatique... Et se prolongeait par un questionnement sur celle de "trauma"... Celles en lien -les questions- avec l'?coute du travailleur social et sa formation ? la psychanalyse etc,. autant que vous ... mais mon intervention ne m'incliait pas dans cette direction. J'entends votre pr?vention et j'en reviens ? mes questions initiales. Laurent lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > mais Laurent, par ce que tu disais, il m'a sembler que c'?tait des personnes > qui ne sont pas capables de se faire comprendre. > > j'insiste, tu trouveras ce que tu cherches dans une ?cole psychanalytique ? > Marseille, o? tu pourras dire non pas ce que ces femmes "disent", mais ce > que tu comprends de ce qu'elles disent, ce que ?a te fait d'?tre travailleur > social et proposer des th?mes pour discussion. > > la psychanalyse ce n'est pas non plus une "int?rpretation" du monde, quand > elle s'applique ? des personnes... c'est une technique qui n'est pas sans > ?checs, ce qui la rend encore plus s?rieuse. et, surtout dans ton cas, il ne > faut confondre lectures de la psych? avec des cas concrets auquels tu ? as > faire. > > si ce sont des cas concrets, il sont individuels. et si ils sont > individuels, c'est ? des psychanalystes qu'il faudrait que ces personnes > parlent, et travailleurs sociaux devraient ?tre charg?s de faire cette > indication. > > nous savons bien des pr?jug?s qui existent encore. mais il faut que tu ne > confondes pas ton travail avec tes intuitions, car tu ne peux pas "analyser" > des r?ves ou des symtomes, profissionnellement, que si tu es psychanalyste. > > > ----- Original Message ----- > From: "laurent.melito" > To: "lutecium-group" > Sent: Saturday, February 03, 2007 1:50 PM > Subject: Re: [Lutecium-group] stress post-traumatique > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > > > C'est le "se dire victime" qui m'int?resse ... Pas instrumentaliser une > parole dans ce qu'elle a d'ad?quat avec une grille de lecture en forme de > crit?res... Moins aussi la notion juridique "victime" > Laurent > > > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > > --- > > > > Ne confondez-vous pas ici "se dire victime", le dire en tant que > > verbalisation dans un processus d'?coute et poser un diagnostic de victime > > ("victimes de la traite des ?tres humains ? des fins de prostitution")? En > > analyse, on peut tout dire..., mais il n'appartient pas au psychanalyste > de > > trancher et de d?finir les conditions ? remplir pour justifier du > diagnostic > > de victime. Il ne s'agit pas non plus de finasser sur la notion de sujet > ou > > d'objet d'un viol, mais bien de recevoir quelqu'un par-del? le statut > > qu'il/elle affiche ou dont on l'affuble ? tort ou ? raison. Ce n'est pas > un > > mince nuance. > > > > MR > > > > ----- Original Message ----- > > From: "Yann Leroux" > > To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la > > psychanalyse lacanienne" > > Sent: Saturday, February 03, 2007 2:27 PM > > Subject: Re: [Lutecium-group] stress post-traumatique > > > > > > Psychanalyse a ?crit : > > > Ce que je vous dis, c'est d'abord vous renvoyer ? votre propre > ?tiquetage > > > et qu'ensuite, le diagnostic que vous ?voquez s'applique ? une > discipline > > > donn?e. Pour le reste, en psychanalyse, on ne re?oit pas de "victime" au > > > sens du victimisme ou de la victimisation, on ne re?oit que des > personnes > > > et des sujets en devenir, des analysants. > > > > > > > Oui bon, bah quand quelqu'un est en analyse et a ?t? viol?, on ne le dit > > pas sujet d'un viol mais bien une victime. Et pour certains, c'est tout > > un travail avant qu'ils puissent se dire : j'ai ?t? victime d'un viol > > > > -- > > http://yann.leroux.free.fr [ePsychologie - Le blog] > > http://www.psyapsy.org [le portail des psychologues francophones] > > http://www.filiationspsychanalytiques.net [Filiations Psychanalytiques] > > > > > > -------------------------------------------------------------------------- > ------------- > > Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. > > Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. > > > > > > > > > > _______________________________________________ > > A question? click Help-Me at lutecium.org > > Lutecium-group mailing list > > Lutecium-group at lutecium.org > > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > Envoyez vos cartes de voeux depuis www.laposte.net > Elles seront ensuite distribu?es par le facteur : pratique et malin ! > > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > Envoyez vos cartes de voeux depuis www.laposte.net Elles seront ensuite distribu?es par le facteur : pratique et malin !

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[Lutecium-group] "Pardonnez-moi, Maître..."
by sirano＠iname.com 03 Feb '07

03 Feb '07

Ch?re kika,Dans le savoir-vivre juif la "mitzva" est un devoir que l'on s'impose ? soi-m?me comme un sorte de d?riv? d'un ou plusieurs commandements. Par exemple: expliquer les r?gles de Shabbat ? l'ignorant, montrer le chemin vers la synagogue etc. Ainsi le juif accompli son destin du repr?sentant du peuple qui est suppos? de guider les autres vers la lumi?re. Les juifs qui ont surv?cu la Shoah tiennent ? cet engagement de m?moire pour les g?n?rations futures, car ce qui n'est pas oubli? peut ?tre pr?venu.Tr?s bonne journ?e ? vous,Natalia ----- Original Message ----- From: kika To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] "Pardonnez-moi, Ma?tre..." Date: Fri, 2 Feb 2007 22:38:09 -0200 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- je suis contente aussi de pouvouir vous "lire" de nouveau! Natalia, je me suis demand? pourquoi racconter une histoire v?cue est un "mitzva"? ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Friday, February 02, 2007 6:12 PM Subject: [Lutecium-group] "Pardonnez-moi, Ma?tre..." lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour aux Luteciens, Je suis ravie de pouvoir vous lire ? nouveau J Le message d'Emmanuel m'?voque un souvenir bouleversant. L'histoire m'a ?t? cont?e ? Riga pendant le cycle des conf?rences que je donnais ? l'?poque dans cette magnifique ville. Le narrateur avait quelque 85 ans, ?tait distant, sceptique, avec ses douloureuses mains du vieillard qui parlent plus que les yeux. Il m'a demand? humblement (en renversant ainsi d?j? les r?les) ? lui accorder un quart d'heure d'?coute pour lui permettre d'accomplir sa mitzva - le devoir du juif devant Dieu. J'ai aussit?t annul? tout ce qui ?tait pr?vu pour la suite du colloque. Pendant la d?portation des juifs de Riga par les soldats allemands, les longues colonnes humaines marchaient dans la nuit vers l'immense for?t au nord de la ville. Il y avait les gens ignorants et presque peu soucieux : on leur a dit de ne pas s'inqui?ter car le ? train ? ?tait confortable. Il y avait aussi beaucoup d'intellectuels - m?decins et professeurs, encyclop?distes germanophones, philosophes et scientifiques. Ils ont march? toute la nuit avant d'arriver devant les foss?s, mais ils ?taient trop nombreux pour voir. Un officier allemand regardait les visages un par un et soudain s'arr?tait devant un vieillard ? la barbe blanche. D'un seul geste s?r il a saisi son petit revolver noir et tir? sans h?sitation. ? Pardonnez-moi, Ma?tre, je ne peux pas me permettre de vous faire vivre ?a ?, - ?taient ses mots. Le jeune officier a suivi son cours, juste avant la guerre, de philosophie et droit, ? Heidelberg. Le vieux juif qui m'a transmis son t?moignage, a surv?cu miraculeusement dans le foss? couvert des corps. Il ?tait tout beau et serein ce soir d'hiver 2002. Il vit toujours. Et moi, je vous remercie d'avoir entendu son histoire. Bonne soir?e, Natalia ----- Original Message ----- From: fibrinox at free.fr To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] Victor Klemperer Date: Fri, 2 Feb 2007 11:16:17 +0100 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "la langue ne ment pas" repasse sur la 7, samedi 3 f?vrier ? 8h45. Le 1 f?vr. 07 ? 21:46, Dominique Assor a ?crit : > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > merci beaucoup > Dominique Assor > > > Selon jacques.ponzio at free.fr: > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> je vous l'enverrai par sendspace la semaine prochaine (j'ai >> ?puis? mon quota >> pour le moment) et jacsib pourra aussi le mettre sur le site >> >> jp >> >> Selon Dominique Assor : >> >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>> --- >>> Je cherche ?galement un moyen de voir "la langue ne ment pas". Merci ? qui >>> saurait comment faire. >>> Dominique Assor >>> >>> >>> Selon Emmanuel Bing : >>> >>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>>> --- >>>> La langue ne ment pas >>>> Date : 31-01-2007 >>>> Heure : 20:40 >>>> Dur?e : 80 mn >>>> Le professeur d'universit? Victor Klemperer a surv?cu au r?gime nazi. De >>>> l'arriv?e d'Hitler au pouvoir en 1933 jusqu'? la capitulation allemande >> en >>>> 1945, il a tenu ? Dresde un journal secret. >>>> >>>> *** >>>> >>>> J?ai rat? ?a, mais si l?un d?entre vous l?avait enregistr?, j?aimerais >>>> beaucoup voir cette ?mission... >>>> EB >>>> >>>> -- >>>> Emmanuel Bing >>>> >>>> ? Paris : >>>> RdC. - droite >>>> 10 rue Alasseur >>>> 75015 Paris >>>> 01 64 07 75 57 >>>> >>>> dans la Brie : >>>> La grange aux d?mes >>>> 1 rue du 11 novembre >>>> 77540 Voinsles >>>> (Rozay en Brie) >>>> 01 64 07 75 57 >>>> >>>> http://www.scytale.fr >>>> http://www.atelier-bing.com >>>> http://www.psychanalyse-77.com >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> A question? click Help-Me at lutecium.org >>>> Lutecium-group mailing list >>>> Lutecium-group at lutecium.org >>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> A question? click Help-Me at lutecium.org >>> Lutecium-group mailing list >>> Lutecium-group at lutecium.org >>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >>> >> >> >> Amiti?, Jacques >> >> African Trio >> live @ Pelle-M?le >> mardi 16 septembre 2003 >> >> _______________________________________________ >> A question? click Help-Me at lutecium.org >> Lutecium-group mailing list >> Lutecium-group at lutecium.org >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >> > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group 6 rue de Savoie 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group 6 rue de Savoie 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99

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