August 2006 - Topologos

[Lutecium-group] cia films
by jacques.ponzio＠free.fr 23 Aug '06

23 Aug '06

bonjour, vous pouvez t?l?charger les films sur l'histoire de la cia ?: http://www.sendspace.com/file/yc98il vol:1 http://www.sendspace.com/file/d5z98e vol:2 mes amiti?s jp

1 0

[Lutecium-group] 3 articles de Zbigniew Brzezinski
by marc.jaurand＠wanadoo.fr 22 Aug '06

22 Aug '06

pour info : 3 articles de Zbigniew Brzezinski (le grand conseiller de l'imp?rialisme us) 1998 : sur l'invasion russe en Afgh : les taliban avaient ?t? financ?s avant par les usa pour que les russe aient leur viet nam et soient d?moralis?s janvier 2006 : les r?publicains vont devoir s'allier aux d?mocrates, et Une acceptation des r?alit?s irakiennes complexes de post-Hussein par un d?gagement militaire relativement prompt - aout 2006 : grand risque pour les usa et israel lors de la r?alisation du grand moyen orient : les usa risquent d'?tre chass?s de la r?gion, et israel d?truit ---------------------------- [1]http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=1793 Pour nous rafra?chir la m?moire: les origines du d?sordre pr?sent, par Zbigniew Brzezinski en janvier 1998 ---------------------- [2]http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/01/06/AR2 006010601482.html [3]http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/01/06/AR2 006010601482_2.html The Real Choice in Iraq By Zbigniew Brzezinski Sunday, January 8, 2006; Page B07 --------------------------------------- [4]http://www.williambowles.info/syria_lebanon/end_for_israel.html 5/8/06 Beginning of the End for Israel? NATHAN GARDELS talks to Zbigniew Brzezinski References 1. http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=1793 2. http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/01/06/AR200601060… 3. http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/01/06/AR200601060… 4. http://www.williambowles.info/syria_lebanon/end_for_israel.html

2 1

[Lutecium-group] Le manque et les s éancesmanqu é es
by sirano＠iname.com 21 Aug '06

21 Aug '06

Ch?re Violaine, le concept de "holding" tel qu'il est pr?sent? par Winnicott ainsi que "handling" et "object presenting" parle surtout de la relation primaire entre la m?re - "suffisamment bonne" ou "mauvaise" avec son b?b?. Les mod?les acquis ainsi participent fondamentalement dans le d?veloppement de "self" et la d?couverte de "true self". Il ne s'agit donc certainement pas d'"aimer beaucoup" et surtout pas d"?tre touch?" par les patients mais de leur assurer la condition la plus favorable pour cet "acting" dont parle Guy de Villers. Lacan se r?f?re plusieurs fois au concept d'"objet transitionnel" de Winnicott - dans les "?crits", quand il parle du sein maternel, et surtout dans le S?minaire XI o? il pr?sente la parole dans l'ordre symbolique en tant que cet objet (j'ai une tr?s mauvaise m?moire pour les citations, je ne me r?f?re donc ici que ? mes archives inconscientes potentielles). Ainsi nous pouvons traduire l'absence comme la pr?sence ailleurs (autre - selon Michel Carri?re et Claude) - pour le patient comme pour l'analyste. Cordialement, Natalia ----- Original Message ----- From: "Violaine Clement" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] Le manque et les s ?ancesmanqu ? es Date: Mon, 21 Aug 2006 09:58:03 +0200 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Natalia, Je ne suis pas s?re de vous suivre, mais votre message me rappelle cette analyste qui d?clarait qu'elle aimait beaucoup ses patients, surtout les psychotiques. Elle disait plus pr?cis?ment qu'ils la touchaient beaucoup. Elle s'?tait fait reprendre par une coll?gue qui lui disait qu'on ne devait pas aimer ses patients. Toujours la question du contre-transfert. Cette question me para?t essentielle, et se conjugue avec celle du silence, reprise par Claude. Il ne suffi certes pas de se taire pour entendre, ni d'aimer pour diriger une cure. C'est dans l'apr?s-coup qu'on peut en voir l'effet. Et c'est toute la question : faut-il assurer un patient de son "holding" ? Je me souviens d'un texte de JAMiller dans lequel il raconte comment pr?cis?ment l'accueil favorable qu'il faisait ? sa patiente lui ?tait insupportable. Elle-m?me, m?lancolique, ne supportait pas de sentir agr??e. De m?me la r?plique de Lacan, ? un analysant lui d?clarant qu'il ?tait dur avec lui : "Mais c'est comme ?a qu'il faut ?tre avec vous..." Donc aucun standard ne peut fixer la direction de la cure autre que le d?sir de l'analyste. Et pour les s?ances manqu?es, il en va de m?me : il y a des s?ances qu'il fallait ?tre manqu?es, et donc qui vont compter, mais je suis d'accord avec la remarque de Guy de Villers qu'il n'y a pas de bonnes raisons de manquer une s?ance, sinon, il faudrait dire qu'il y en aurait de mauvaises... Violaine Le 21 ao?t 06, ? 09:23, Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit : > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > Bonjour Guy et merci, > > D?cid?ment, la douce ironie de nos coll?gues britanniques vis-a-vis d la > lecture reste imperturbable... ;)) Je vais me contenter donc des versions > fran?aises - pas mal de tout, d'ailleurs, dans la plupart des cas, tout > fois beaucoup plus habilles que les russes - portants presque toujours > l'arri?re go?t de m?connaissance douloureusement personnelle. > > Je comprends tout ? fait votre interrogation, car pour ma part c'est > justement "acting" qui me pose des probl?mes. Il est vrai que entre > "prendre dans ses bras" - cin?tique, et "to hold" - potentiel, la > diff?rence est tr?s sensible. L'action - le domaine du patient, ne peut > se d?rouler, ? mon sens, que dans l'espace favorable, de la m?me mani?re > que la densit? de la mati?re (liquide, gaz, vacuum ou autre) permet ou > pas la p?n?tration (dissolution, absorption) de la lumi?re par exemple. > Donc pendant que le patient "acts out" mon "holding" lui est assur?. > > Tr?s bonne journ?e ? vous, > > Natalia > > ----- Original Message ----- > From: "Guy de Villers Grand-Champs" > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" > Subject: Re: [Lutecium-group] Le manque et les s ? ancesmanqu ? es > Date: Fri, 18 Aug 2006 17:21:21 +0200 > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > Je manie difficilement le terme de "holding". Il serait ? rapprocher > plut?t > de l' "acting-in", ne pensez-vous pas? > Bon w-e ? London, via Eurostar, je suppose! > Guy. > > > Le 18/08/06 16:14, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? a > ?crit : > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> Bonjour Guy de Villers, >> >> A propos d'"acting out" il me vient ? l'esprit un autre concept >> anglo-saxon (de Winnicott) de "holding" developp? ? partir de celui > de >> Ferenczi (invariable jusqu'? sa mort ainsi presque comprehensible) > qu'on >> voit toujours l'enfant chez le patient, l'enfant qui a besoin > d'?tre pris >> dans les bras. Cela donne des id?es sur ce que peut se passer > durant la >> s?ance manque du cot? de ce manque-l?. >> >> Justement, je pars ? Londres pour le weekend voir quelques > collegues from >> British Psychoanalytical Society, en esperant de revenir avec > nouveaut?s >> bibliophiles :)) >> >> Bon weekend ? vous, >> >> Natalia >> >> ----- Original Message ----- >> From: "Guy de Villers Grand-Champs" >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >> Subject: Re: [Lutecium-group] Le manque et les s?ancesmanqu?es >> Date: Fri, 18 Aug 2006 12:31:43 +0200 >> >> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> Ch?re Natalia Milopolsky-Costiou, >> Quelques soient les "causes" de la s?ance manqu?e, volontaire ou >> involontaire, directe ou indirecte, ext?rieure ou int?rieure, il >> appartient >> ? l'analyste de verser ces "clocheries" (au sens o? Lacan dit qu' > "il >> n'y a >> de cause que de ce qui cloche" -S?m. XI, s?ance du 22 janvier 1964, >> p. 25 >> dans l'?dition du texte ?tabli par J-A Miller et publi? au Seuil en >> 1973) au >> compte de l'inconscient. >> Ces s?ances manqu?es ne sont pas perdues pour l'analyse si on les >> re?oit >> comme des "acting out", c'est ? dire comme "amorce du transfert", > dit >> Lacan >> dans la s?ance du 23 janvier 1963 du s?minaire sur L'angoisse. Dans >> l'?dition du texte ?tabli par J-A Miller ( Seuil, 2004), c'est ? la >> page >> 148. Je vous renvoie aussi ? un texte tr?s clair de Liliane >> Fainsilber:"La >> jouissance, le d?sir et le sympt?me" >> [http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/pages/jouissance.htm] >> Toute la s?ance est ? lire. >> Bien ? vous, >> Guy. >> >> >> >> Le 18/08/06 10:58, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? a >> ?crit : >> >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>> --- >>> Cher Guy de Villers, >>> >>> merci beaucoup pour vos textes. >>> >>> Je me permets de joindre votre dialogue avec Jaques Siboni ? > propos >> de >>> s?ances manqu?es. En tant que th?rapeute je constate assez > rarement >>> l'absence "accidentelle" des patients, mais je crois qu'il faut >> toute >>> fois distinguer les differentes causes de cette absence, telles - >> une >>> maladie, une voyage d'affaire urgent, un vrai accident je dirai >> vers la >>> r?alit? exterieure, et les m?mes titres dirig?s ? l'interieur de >> soi >>> pour envelopper le manque (de confiance, de miroir, de > complicit?). >> En >>> tout cas la s?ance manqu?e n'est certainement pas perdue car >> l'absence de >>> l'analyste le jour prevu d'avance reste intensement vecu par >>> l'inconscient du patient et dont les consequences vont ?tre >> analyser. >>> >>> Amiti?s, >>> >>> Natalia >>> >>> ----- Original Message ----- >>> From: "Guy de Villers Grand-Champs" >>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >>> Subject: Re: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Persone >>> Date: Fri, 18 Aug 2006 00:47:27 +0200 >>> >>> >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>> --- >>> >>> Cher Jacques Siboni, >>> Merci pour cette vignette clinique dont le cas de figure est >>> effectivement >>> tr?s fr?quent dans notre clinique. >>> Je me permets de marquer mon d?saccord avec votre proposition de >> dire >>> ? >>> l'analysant : "Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est > une >>> s?ance >>> perdue ? jamais pour la psychanalyse." Car il me semble qu'il ne >>> s'agit ni >>> d'une rupture de contrat qu'il faudrait sanctionner -je connais un >>> coll?gue >>> qui fait payer le double des honoraires pour chaque s?ance >> manqu?e!-, >>> ni >>> "d'un dispositif de parole" par rapport auquel l'analysant serait >> en >>> d?faut. >>> Pour dire simplement les choses, je reprends la notion de "n?vrose >> de >>> transfert", notion freudienne s'il en est -depuis 1913-, et j'en >> tire >>> la >>> cons?quence. Soit que tout ce qui arrive entre l'analysant et son >>> analyste >>> appartient ? l'analyse et est donc ? entendre comme sympt?me, au >> lieu >>> de >>> l'Autre, que vous avez bien identifi? freudiennement ? la "dritte >>> Person". >>> Manquer une s?ance n'est donc perdu ni pour l'analyse tout court, >> ni >>> pour >>> l'analyse de cet analysant-l?. Du moins, s'il y a un analyste pour >> se >>> faire >>> partenaire de ce sympt?me. >>> Comment recevez-vous ceci? Il me plairait de vous lire, et > d'autres >>> lut?ciens qui pratiquent l'analyse sur l'une ou l'autre rive. >>> Cordialement, >>> Guy. >>> N. B. : Je joins deux textes fort bien document?s, l'un sur la >> Dritte >>> Person, de Pierre Th?ves, et l'autre sur la n?vrose de transfert, >>> d'Erik >>> Porge. >>> >>> >>> >>> >>> Le 17/08/06 11:31, ? Jacques Siboni ? a ?crit : >>> >>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>>> --- >>>> Ch?re Violaine >>>> >>>> merci de demander des pr?cisions car ce que j'ai ici indiqu? est >>> tr?s >>>> elliptique. >>>> >>>> Je vais prendre un exemple concret et tr?s courant dans les >>> relations >>>> analyste/analysant. >>>> >>>> Un analysant manque de nombreuses s?ances ou arrive tr?s souvent >> en >>>> retard. Quelles peuvent >>>> ?tre les r?actions de l'analyste? >>>> >>>> Dans ce que j'appelle le contre transfert l'analyste peut se >> sentir >>> oblig? >>>> d'incarner la loi >>>> de l'analyse: "Vous devez venir imp?rativement ? vos s?ances, >> sinon >>> je >>>> vais vous virer". >>>> L'analysant, dans sa demande d'amour, attend de l'analyste qu'il >>> incarne >>>> une fonction coercitive >>>> de respect de l'ordre ?tabli. L'analyste y r?pond: "Nous avions >>> conclu un >>>> contrat, tu es >>>> en train de le violer, je t'oblige ? le respecter par la >>> contrainte." >>>> L'analyste est l? juge, partie, et policier. Il a r?pondu ? la >>> demande >>>> hyst?rique >>>> de l'analysant: "Prouve moi que tu en as!" >>>> >>>> Si l'analyste est conscient qu'il ne s'agit pas d'un contrat, > mais >>> d'un >>>> dispositif de parole, >>>> qu'il n'est ni juge ni policier, mais qu'il agit en tant >>> qu'psychanalyste, >>>> il sera ? m?me de dire quelque chose >>>> du genre: "-- Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est > une >>> s?ance >>>> perdue >>>> ? jamais pour la psychanalyse." >>>> Il y a l? un refus de r?pondre ? la demande de l'analysant en >>> indiquant >>>> quelle est >>>> la direction de la cure. >>>> >>>> ? partir de cet exemple il devrait ?tre possible d'inf?rer ce que >>> j'?nonce >>>> du >>>> contre transfert >>>> >>>> Bien amicalement >>>> >>>> Jacques >>>> >>>> >>>> On Thu, 17 Aug 2006 08:14:23 -0000, Violaine Clement >>>> wrote: >>>> >>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>>>> --- >>>>> Cher Jacques, >>>>> >>>>> Votre intervention sur le tiers m'int?resse beaucoup. Ce que je >> ne >>>>> comprends pas bien, c'est votre conception du contre-transfert. >>> J'en >>>>> avais une id?e ? la lecture de Lacan, et de Miller, comme "la >>> somme des >>>>> pr?jug?s de l'analyste", et il me semble que c'est la preuve >> d'une >>>>> analyse pas termin?e. Vous parlez de l'analyste qui, >>>>>> parfois dans ses manifestations contre >>>>>> transf?rentielles --- >>>>>> va tenter de tirer ce dispositif vers un contrat social ou un >>> contrat >>>>>> pervers. Cela peut ?tre >>>>>> en r?f?rant ? un organisme ordinal ou imposant par la force ou >>>>>> l'intimidation pour >>>>>> imposer sa volont?. >>>>> >>>>> Il me semble que si l'analyste joue ? cela, il n'est plus >>> analyste, >>>>> mais directeur de conscience. Le dispositif analytique est > garant >>> de >>>>> l'existence du tiers, et la seule possibilit? qu'a l'analyste, > en >>>>> dernier recours, est de refuser de poursuivre l'analyse, s'il > est >>>>> utilis? consciemment par son analysant dans un rapport "sexuel", >>> ou >>>>> pervers.D'autre part, il est clair pour moi qu'un analyste qui > ne >>>>> serait pas lui-m?me soumis au tiers, un fou, n'est pas un >>> analyste. Je >>>>> n'ignore pas qu'il y ait des analystes pervers, qu'il y en ait >> des >>>>> psychotiques aussi bien : les n?vros?s ne sont pas seuls au >> monde. >>>>> >>>>> Pouvez-vous m'?clairer sur ce point du contre-transfert ? >>>>> >>>>> Violaine Cl?ment >>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> A question? click Help-Me at lutecium.org >>>>> Lutecium-group mailing list >>>>> Lutecium-group at lutecium.org >>>>> >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >>>>> >>>> >>>> >>> << E. Porge-N?vrose de transfert.doc >> >>> << P. Th?ves-Witz-Dritte Person.doc >> >>> >>> _______________________________________________ >>> A question? click Help-Me at lutecium.org >>> Lutecium-group mailing list >>> Lutecium-group at lutecium.org >>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >>> >>> >>> >>> 6 rue de Savoie >>> 75006 Paris >>> 01 44 41 01 43 >>> 06 80 10 41 99 >> >> >> >> _______________________________________________ >> A question? click Help-Me at lutecium.org >> Lutecium-group mailing list >> Lutecium-group at lutecium.org >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >> >> >> >> 6 rue de Savoie >> 75006 Paris >> 01 44 41 01 43 >> 06 80 10 41 99 > > > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > 6 rue de Savoie > 75006 Paris > 01 44 41 01 43 > 06 80 10 41 99 > > -- ___________________________________________________ > Play 100s of games for FREE! http://games.mail.com/ > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group 6 rue de Savoie 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 -- ___________________________________________________ Play 100s of games for FREE! http://games.mail.com/

1 0

[Lutecium-group] Le tiers et la dritte Persone
by jacsib＠lutecium.org 18 Aug '06

18 Aug '06

Nos derniers ?changes ont mis en lumi?re des divergences concernant la notion de tiers dans les contrats humains. Je pense que cette notion est ? rapprocher de celle de "Dritte Persone". Un des exemples donn?s d?crivait une entente entre entre deux personnes et concluait sur l'absence de tiers. Liliane en r?ponse pointait le caract?re symbolique de ce tiers En effet dans ce cas le tiers n'est pas exclu mais implicite. Il deviendra explicite si survient un litige quant ? la r?alisation du contrat. Pour ?viter ces ambiguit?s ce tiers est en g?n?ral nomm? explicitement dans les contrats. Dans les petites lignes illisibles des contrats de location ou de GSM il est not? quelque chose du genre "les contractant reconnaissent la comp?tence du tribunal de commerce de xxx pour g?rer les litiges". Les signatures ? la mairie lors d'un mariage entrainent l'acceptation de tous les termes du code civil lus par le maire et la reconnaissance de la comp?tence du Tribunal aux affaires familiales pour g?rer un conflit en cas de manquement aux droits et obligations des ?poux. Dans le contrat sadien le tiers est de fait exclu. Chaque membre s'?vertue avec ses moyens ? faire se perp?tuer le contrat. C'est en cela que Lacan nous a rappel? que toute sexualit? est perverse. Sadien et pervers sont ici ? entendre en termes analytiques. En effet ces moyens ne sont pas n?cessairement violents ni coercitifs, comme on pourrait le craindre dans le terme sadien. Une crise d'hyst?rie ? point nomm? peut proroger et relancer un couple vacillant. Une aventure extra conjugale dont la publicit? est distill?e peut raviver le d?sir... D'ailleurs pour contrecarrer les exactions perverses le plus s?r moyen est d'introduire le tiers, nomm?ment en faisant le plus de publicit? autour de l'acte pervers, en faisant savoir au plus grand nombre la pratique. Cela le pervers va le d?tester. Enfin dans la relation analytique qu'en est il? Le tiers existe, nomm?ment l'Autre. Ne pouvant s'incarner ce n'est pas v?ritablement un contrat mais un dispositif de parole. L'analysant --- et parfois l'analyste dans ses manifestations contre transf?rentielles --- va tenter de tirer ce dispositif vers un contrat social ou un contrat pervers. Cela peut ?tre en r?f?rant ? un organisme ordinal ou imposant par la force ou l'intimidation pour imposer sa volont?. Bien amicalement Jacques

9 13

[Lutecium-group] Le manque et les séancesmanquées
by sirano＠iname.com 18 Aug '06

18 Aug '06

Bonjour Guy de Villers, A propos d'"acting out" il me vient ? l'esprit un autre concept anglo-saxon (de Winnicott) de "holding" developp? ? partir de celui de Ferenczi (invariable jusqu'? sa mort ainsi presque comprehensible) qu'on voit toujours l'enfant chez le patient, l'enfant qui a besoin d'?tre pris dans les bras. Cela donne des id?es sur ce que peut se passer durant la s?ance manque du cot? de ce manque-l?. Justement, je pars ? Londres pour le weekend voir quelques collegues from British Psychoanalytical Society, en esperant de revenir avec nouveaut?s bibliophiles :)) Bon weekend ? vous, Natalia ----- Original Message ----- From: "Guy de Villers Grand-Champs" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] Le manque et les s?ancesmanqu?es Date: Fri, 18 Aug 2006 12:31:43 +0200 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Natalia Milopolsky-Costiou, Quelques soient les "causes" de la s?ance manqu?e, volontaire ou involontaire, directe ou indirecte, ext?rieure ou int?rieure, il appartient ? l'analyste de verser ces "clocheries" (au sens o? Lacan dit qu' "il n'y a de cause que de ce qui cloche" -S?m. XI, s?ance du 22 janvier 1964, p. 25 dans l'?dition du texte ?tabli par J-A Miller et publi? au Seuil en 1973) au compte de l'inconscient. Ces s?ances manqu?es ne sont pas perdues pour l'analyse si on les re?oit comme des "acting out", c'est ? dire comme "amorce du transfert", dit Lacan dans la s?ance du 23 janvier 1963 du s?minaire sur L'angoisse. Dans l'?dition du texte ?tabli par J-A Miller ( Seuil, 2004), c'est ? la page 148. Je vous renvoie aussi ? un texte tr?s clair de Liliane Fainsilber:"La jouissance, le d?sir et le sympt?me" [http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/pages/jouissance.htm] Toute la s?ance est ? lire. Bien ? vous, Guy. Le 18/08/06 10:58, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? a ?crit : > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > Cher Guy de Villers, > > merci beaucoup pour vos textes. > > Je me permets de joindre votre dialogue avec Jaques Siboni ? propos de > s?ances manqu?es. En tant que th?rapeute je constate assez rarement > l'absence "accidentelle" des patients, mais je crois qu'il faut toute > fois distinguer les differentes causes de cette absence, telles - une > maladie, une voyage d'affaire urgent, un vrai accident je dirai vers la > r?alit? exterieure, et les m?mes titres dirig?s ? l'interieur de soi > pour envelopper le manque (de confiance, de miroir, de complicit?). En > tout cas la s?ance manqu?e n'est certainement pas perdue car l'absence de > l'analyste le jour prevu d'avance reste intensement vecu par > l'inconscient du patient et dont les consequences vont ?tre analyser. > > Amiti?s, > > Natalia > > ----- Original Message ----- > From: "Guy de Villers Grand-Champs" > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" > Subject: Re: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Persone > Date: Fri, 18 Aug 2006 00:47:27 +0200 > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > > Cher Jacques Siboni, > Merci pour cette vignette clinique dont le cas de figure est > effectivement > tr?s fr?quent dans notre clinique. > Je me permets de marquer mon d?saccord avec votre proposition de dire > ? > l'analysant : "Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une > s?ance > perdue ? jamais pour la psychanalyse." Car il me semble qu'il ne > s'agit ni > d'une rupture de contrat qu'il faudrait sanctionner -je connais un > coll?gue > qui fait payer le double des honoraires pour chaque s?ance manqu?e!-, > ni > "d'un dispositif de parole" par rapport auquel l'analysant serait en > d?faut. > Pour dire simplement les choses, je reprends la notion de "n?vrose de > transfert", notion freudienne s'il en est -depuis 1913-, et j'en tire > la > cons?quence. Soit que tout ce qui arrive entre l'analysant et son > analyste > appartient ? l'analyse et est donc ? entendre comme sympt?me, au lieu > de > l'Autre, que vous avez bien identifi? freudiennement ? la "dritte > Person". > Manquer une s?ance n'est donc perdu ni pour l'analyse tout court, ni > pour > l'analyse de cet analysant-l?. Du moins, s'il y a un analyste pour se > faire > partenaire de ce sympt?me. > Comment recevez-vous ceci? Il me plairait de vous lire, et d'autres > lut?ciens qui pratiquent l'analyse sur l'une ou l'autre rive. > Cordialement, > Guy. > N. B. : Je joins deux textes fort bien document?s, l'un sur la Dritte > Person, de Pierre Th?ves, et l'autre sur la n?vrose de transfert, > d'Erik > Porge. > > > > > Le 17/08/06 11:31, ? Jacques Siboni ? a ?crit : > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> Ch?re Violaine >> >> merci de demander des pr?cisions car ce que j'ai ici indiqu? est > tr?s >> elliptique. >> >> Je vais prendre un exemple concret et tr?s courant dans les > relations >> analyste/analysant. >> >> Un analysant manque de nombreuses s?ances ou arrive tr?s souvent en >> retard. Quelles peuvent >> ?tre les r?actions de l'analyste? >> >> Dans ce que j'appelle le contre transfert l'analyste peut se sentir > oblig? >> d'incarner la loi >> de l'analyse: "Vous devez venir imp?rativement ? vos s?ances, sinon > je >> vais vous virer". >> L'analysant, dans sa demande d'amour, attend de l'analyste qu'il > incarne >> une fonction coercitive >> de respect de l'ordre ?tabli. L'analyste y r?pond: "Nous avions > conclu un >> contrat, tu es >> en train de le violer, je t'oblige ? le respecter par la > contrainte." >> L'analyste est l? juge, partie, et policier. Il a r?pondu ? la > demande >> hyst?rique >> de l'analysant: "Prouve moi que tu en as!" >> >> Si l'analyste est conscient qu'il ne s'agit pas d'un contrat, mais > d'un >> dispositif de parole, >> qu'il n'est ni juge ni policier, mais qu'il agit en tant > qu'psychanalyste, >> il sera ? m?me de dire quelque chose >> du genre: "-- Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une > s?ance >> perdue >> ? jamais pour la psychanalyse." >> Il y a l? un refus de r?pondre ? la demande de l'analysant en > indiquant >> quelle est >> la direction de la cure. >> >> ? partir de cet exemple il devrait ?tre possible d'inf?rer ce que > j'?nonce >> du >> contre transfert >> >> Bien amicalement >> >> Jacques >> >> >> On Thu, 17 Aug 2006 08:14:23 -0000, Violaine Clement >> wrote: >> >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>> --- >>> Cher Jacques, >>> >>> Votre intervention sur le tiers m'int?resse beaucoup. Ce que je ne >>> comprends pas bien, c'est votre conception du contre-transfert. > J'en >>> avais une id?e ? la lecture de Lacan, et de Miller, comme "la > somme des >>> pr?jug?s de l'analyste", et il me semble que c'est la preuve d'une >>> analyse pas termin?e. Vous parlez de l'analyste qui, >>>> parfois dans ses manifestations contre >>>> transf?rentielles --- >>>> va tenter de tirer ce dispositif vers un contrat social ou un > contrat >>>> pervers. Cela peut ?tre >>>> en r?f?rant ? un organisme ordinal ou imposant par la force ou >>>> l'intimidation pour >>>> imposer sa volont?. >>> >>> Il me semble que si l'analyste joue ? cela, il n'est plus > analyste, >>> mais directeur de conscience. Le dispositif analytique est garant > de >>> l'existence du tiers, et la seule possibilit? qu'a l'analyste, en >>> dernier recours, est de refuser de poursuivre l'analyse, s'il est >>> utilis? consciemment par son analysant dans un rapport "sexuel", > ou >>> pervers.D'autre part, il est clair pour moi qu'un analyste qui ne >>> serait pas lui-m?me soumis au tiers, un fou, n'est pas un > analyste. Je >>> n'ignore pas qu'il y ait des analystes pervers, qu'il y en ait des >>> psychotiques aussi bien : les n?vros?s ne sont pas seuls au monde. >>> >>> Pouvez-vous m'?clairer sur ce point du contre-transfert ? >>> >>> Violaine Cl?ment >>> >>>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> A question? click Help-Me at lutecium.org >>> Lutecium-group mailing list >>> Lutecium-group at lutecium.org >>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >>> >> >> > << E. Porge-N?vrose de transfert.doc >> > << P. Th?ves-Witz-Dritte Person.doc >> > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > 6 rue de Savoie > 75006 Paris > 01 44 41 01 43 > 06 80 10 41 99 _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group 6 rue de Savoie 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 -- ___________________________________________________ Play 100s of games for FREE! http://games.mail.com/

2 1

[Lutecium-group] La manque et séances manquées
by sirano＠iname.com 18 Aug '06

18 Aug '06

Cher Guy de Villers, merci beaucoup pour vos textes. Je me permets de joindre votre dialogue avec Jaques Siboni ? propos de s?ances manqu?es. En tant que th?rapeute je constate assez rarement l'absence "accidentelle" des patients, mais je crois qu'il faut toute fois distinguer les differentes causes de cette absence, telles - une maladie, une voyage d'affaire urgent, un vrai accident je dirai vers la r?alit? exterieure, et les m?mes titres dirig?s ? l'interieur de soi pour envelopper le manque (de confiance, de miroir, de complicit?). En tout cas la s?ance manqu?e n'est certainement pas perdue car l'absence de l'analyste le jour prevu d'avance reste intensement vecu par l'inconscient du patient et dont les consequences vont ?tre analyser. Amiti?s, Natalia ----- Original Message ----- From: "Guy de Villers Grand-Champs" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Persone Date: Fri, 18 Aug 2006 00:47:27 +0200 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jacques Siboni, Merci pour cette vignette clinique dont le cas de figure est effectivement tr?s fr?quent dans notre clinique. Je me permets de marquer mon d?saccord avec votre proposition de dire ? l'analysant : "Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une s?ance perdue ? jamais pour la psychanalyse." Car il me semble qu'il ne s'agit ni d'une rupture de contrat qu'il faudrait sanctionner -je connais un coll?gue qui fait payer le double des honoraires pour chaque s?ance manqu?e!-, ni "d'un dispositif de parole" par rapport auquel l'analysant serait en d?faut. Pour dire simplement les choses, je reprends la notion de "n?vrose de transfert", notion freudienne s'il en est -depuis 1913-, et j'en tire la cons?quence. Soit que tout ce qui arrive entre l'analysant et son analyste appartient ? l'analyse et est donc ? entendre comme sympt?me, au lieu de l'Autre, que vous avez bien identifi? freudiennement ? la "dritte Person". Manquer une s?ance n'est donc perdu ni pour l'analyse tout court, ni pour l'analyse de cet analysant-l?. Du moins, s'il y a un analyste pour se faire partenaire de ce sympt?me. Comment recevez-vous ceci? Il me plairait de vous lire, et d'autres lut?ciens qui pratiquent l'analyse sur l'une ou l'autre rive. Cordialement, Guy. N. B. : Je joins deux textes fort bien document?s, l'un sur la Dritte Person, de Pierre Th?ves, et l'autre sur la n?vrose de transfert, d'Erik Porge. Le 17/08/06 11:31, ? Jacques Siboni ? a ?crit : > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > Ch?re Violaine > > merci de demander des pr?cisions car ce que j'ai ici indiqu? est tr?s > elliptique. > > Je vais prendre un exemple concret et tr?s courant dans les relations > analyste/analysant. > > Un analysant manque de nombreuses s?ances ou arrive tr?s souvent en > retard. Quelles peuvent > ?tre les r?actions de l'analyste? > > Dans ce que j'appelle le contre transfert l'analyste peut se sentir oblig? > d'incarner la loi > de l'analyse: "Vous devez venir imp?rativement ? vos s?ances, sinon je > vais vous virer". > L'analysant, dans sa demande d'amour, attend de l'analyste qu'il incarne > une fonction coercitive > de respect de l'ordre ?tabli. L'analyste y r?pond: "Nous avions conclu un > contrat, tu es > en train de le violer, je t'oblige ? le respecter par la contrainte." > L'analyste est l? juge, partie, et policier. Il a r?pondu ? la demande > hyst?rique > de l'analysant: "Prouve moi que tu en as!" > > Si l'analyste est conscient qu'il ne s'agit pas d'un contrat, mais d'un > dispositif de parole, > qu'il n'est ni juge ni policier, mais qu'il agit en tant qu'psychanalyste, > il sera ? m?me de dire quelque chose > du genre: "-- Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une s?ance > perdue > ? jamais pour la psychanalyse." > Il y a l? un refus de r?pondre ? la demande de l'analysant en indiquant > quelle est > la direction de la cure. > > ? partir de cet exemple il devrait ?tre possible d'inf?rer ce que j'?nonce > du > contre transfert > > Bien amicalement > > Jacques > > > On Thu, 17 Aug 2006 08:14:23 -0000, Violaine Clement > wrote: > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> Cher Jacques, >> >> Votre intervention sur le tiers m'int?resse beaucoup. Ce que je ne >> comprends pas bien, c'est votre conception du contre-transfert. J'en >> avais une id?e ? la lecture de Lacan, et de Miller, comme "la somme des >> pr?jug?s de l'analyste", et il me semble que c'est la preuve d'une >> analyse pas termin?e. Vous parlez de l'analyste qui, >>> parfois dans ses manifestations contre >>> transf?rentielles --- >>> va tenter de tirer ce dispositif vers un contrat social ou un contrat >>> pervers. Cela peut ?tre >>> en r?f?rant ? un organisme ordinal ou imposant par la force ou >>> l'intimidation pour >>> imposer sa volont?. >> >> Il me semble que si l'analyste joue ? cela, il n'est plus analyste, >> mais directeur de conscience. Le dispositif analytique est garant de >> l'existence du tiers, et la seule possibilit? qu'a l'analyste, en >> dernier recours, est de refuser de poursuivre l'analyse, s'il est >> utilis? consciemment par son analysant dans un rapport "sexuel", ou >> pervers.D'autre part, il est clair pour moi qu'un analyste qui ne >> serait pas lui-m?me soumis au tiers, un fou, n'est pas un analyste. Je >> n'ignore pas qu'il y ait des analystes pervers, qu'il y en ait des >> psychotiques aussi bien : les n?vros?s ne sont pas seuls au monde. >> >> Pouvez-vous m'?clairer sur ce point du contre-transfert ? >> >> Violaine Cl?ment >> >>> >> >> >> _______________________________________________ >> A question? click Help-Me at lutecium.org >> Lutecium-group mailing list >> Lutecium-group at lutecium.org >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >> > > << E. Porge-N?vrose de transfert.doc >> << P. Th?ves-Witz-Dritte Person.doc >> _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group 6 rue de Savoie 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 -- ___________________________________________________ Play 100s of games for FREE! http://games.mail.com/

2 1

[Lutecium-group] Les guerres modernes et leurs profiteurs
by vallet-m＠wanadoo.fr 16 Aug '06

16 Aug '06

Jacques Siboni, Merci. Je desesperais de voir le manque de discernement a l oeuvre dans les discussions jusqu ici. Valerie Letellier ----- Original Message ----- From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org> To: "Groupe de Travail Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, August 12, 2006 9:40 AM Subject: [Lutecium-group] Les guerres modernes et leurs profiteurs lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Je n'aime pas trop entrer dans des d?bats qui sont bien ?loign?s de l'objet de la liste lutecium, mais je veux faire ici une exception courte J'ai une postion tr?s tranch?e dans les conflits qui opposent Israel, la Palestine, les USA, le Liban, la Syrie, l'Irak etc. Ces positions tranch?es ne plairont pas ? tous les lecteurs du groupe mais tant pis - La guerre vit des profiteurs de la guerre. Aux USA il est interdit de transferer de l'argent public au priv?. La guerre est le meilleur moyen de transf?rer des centaines de millards de dollars ? l'industrie priv?e avec vote du Congr?s et blanc-seing de la population ?tats uniennes. - Ces ventes profitent ?galement ? Israel, gros producteur et ?galement ? la Russie, le Royaume uni, la France. - Autre effet de bord tr?s int?ressant est l'opportunit? de mettre en fiches toute la population ?tats uniennes sans qu'on y trouve ? redire. Chaque Britannique est maintenant photographi? automatiquement en moyenne plus de 30 fois par jour; tous les v?hicules sont suivis automatiquement ? la trace. Or ce sont les deux nations o? la libert? individuelle est la plus demand?e par les populations. - Autre effet int?ressant pour les ?tats est un retour dramatique du religieux avec les guerres de religion. L'opium du peuple qu'on disait pas sans justesse. - Les Palestiniens ont leur territoire envahi depuis 67 par une puissance ?trang?re, Israel. Cette puissance contrevient aux r?solutions de l'ONU de l'?poque. Les Palestiniens se d?fendent comme ils peuvent avec leurs faibles moyens et leurs corps transform?s en arme. Pendant la derni?re guerre qui nommait ceux qui refusaient l'envahissement nazi "des terroristes" et qui les nommait "des r?sistants"? - Il ne faut pas confondre celui qui attaque et celui qui se d?fend. Les r?solutions de l'ONU d?finissent un ordre l?gal. Il s'agirait ici d'appliquer TOUTES les r?solutions depuis les ann?es 60 et non seulement celles qui arrangent telle ou telle puissance. On ne peut blamer un peuple qui se d?fend d'une INVASION TERRITORIALE criminelle quels que soient les moyens qu'il mette en oeuvre. Ici la Palestine, l'Irak, le Liban. - Pour le Liban Israel annonce utiliser la loi du Talion oeil pour oeil .... 2 soldats kidnapp?s encore vivants semble-t-il: plus de 1000 morts en face. - Pour l'Irak on invente qu'il poss?dait des armes de destruction massive. l'UK et les USA vont faire leur march? l? bas. - Si je veux me proteger de mon voisin je construis un mur CHEZ MOI. Le mur de Berlin ?tait enti?rement constrruit en DDR. Les Israeliens construisent le mur chez leur voisin en territoire ?tranger. - Les Israeliens tuent une dizaine d'observateurs de l'ONU. C'est un test: Les USA mettent un veto ? la condamnation demand?e ? l'ONU. Il mettent un veto ? la condamnation de l'envahissement du Liban. Les Israeliens annoncent fi?rement qu'ils sont approuv?s pas l'ONU. En conclusion un peu plus en rapport avec notre trravail, je rappelle que tout sujet, organisation, peuple m?me lorsqu'il est anim? de la plus grande droiture morale, s'il se sent au dessus des lois devient un tyran. Ici je dois dire que la chronologie et l'ampleur des ?v?nements m'obligent ? montrer plus particuli?rement certains ?tats et individus. Bien amicalement Jacques

5 9

[Lutecium-group] Les guerres modernes et leurs profiteurs
by jacsib＠lutecium.org 16 Aug '06

16 Aug '06

Bonjour, Je n'aime pas trop entrer dans des d?bats qui sont bien ?loign?s de l'objet de la liste lutecium, mais je veux faire ici une exception courte J'ai une postion tr?s tranch?e dans les conflits qui opposent Israel, la Palestine, les USA, le Liban, la Syrie, l'Irak etc. Ces positions tranch?es ne plairont pas ? tous les lecteurs du groupe mais tant pis - La guerre vit des profiteurs de la guerre. Aux USA il est interdit de transferer de l'argent public au priv?. La guerre est le meilleur moyen de transf?rer des centaines de millards de dollars ? l'industrie priv?e avec vote du Congr?s et blanc-seing de la population ?tats uniennes. - Ces ventes profitent ?galement ? Israel, gros producteur et ?galement ? la Russie, le Royaume uni, la France. - Autre effet de bord tr?s int?ressant est l'opportunit? de mettre en fiches toute la population ?tats uniennes sans qu'on y trouve ? redire. Chaque Britannique est maintenant photographi? automatiquement en moyenne plus de 30 fois par jour; tous les v?hicules sont suivis automatiquement ? la trace. Or ce sont les deux nations o? la libert? individuelle est la plus demand?e par les populations. - Autre effet int?ressant pour les ?tats est un retour dramatique du religieux avec les guerres de religion. L'opium du peuple qu'on disait pas sans justesse. - Les Palestiniens ont leur territoire envahi depuis 67 par une puissance ?trang?re, Israel. Cette puissance contrevient aux r?solutions de l'ONU de l'?poque. Les Palestiniens se d?fendent comme ils peuvent avec leurs faibles moyens et leurs corps transform?s en arme. Pendant la derni?re guerre qui nommait ceux qui refusaient l'envahissement nazi "des terroristes" et qui les nommait "des r?sistants"? - Il ne faut pas confondre celui qui attaque et celui qui se d?fend. Les r?solutions de l'ONU d?finissent un ordre l?gal. Il s'agirait ici d'appliquer TOUTES les r?solutions depuis les ann?es 60 et non seulement celles qui arrangent telle ou telle puissance. On ne peut blamer un peuple qui se d?fend d'une INVASION TERRITORIALE criminelle quels que soient les moyens qu'il mette en oeuvre. Ici la Palestine, l'Irak, le Liban. - Pour le Liban Israel annonce utiliser la loi du Talion oeil pour oeil .... 2 soldats kidnapp?s encore vivants semble-t-il: plus de 1000 morts en face. - Pour l'Irak on invente qu'il poss?dait des armes de destruction massive. l'UK et les USA vont faire leur march? l? bas. - Si je veux me proteger de mon voisin je construis un mur CHEZ MOI. Le mur de Berlin ?tait enti?rement constrruit en DDR. Les Israeliens construisent le mur chez leur voisin en territoire ?tranger. - Les Israeliens tuent une dizaine d'observateurs de l'ONU. C'est un test: Les USA mettent un veto ? la condamnation demand?e ? l'ONU. Il mettent un veto ? la condamnation de l'envahissement du Liban. Les Israeliens annoncent fi?rement qu'ils sont approuv?s pas l'ONU. En conclusion un peu plus en rapport avec notre trravail, je rappelle que tout sujet, organisation, peuple m?me lorsqu'il est anim? de la plus grande droiture morale, s'il se sent au dessus des lois devient un tyran. Ici je dois dire que la chronologie et l'ampleur des ?v?nements m'obligent ? montrer plus particuli?rement certains ?tats et individus. Bien amicalement Jacques -- Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 871 720 069 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/

8 10

[Lutecium-group] légèrement plus théorique: le contrat sadien
by jacsib＠lutecium.org 14 Aug '06

14 Aug '06

En relisant le dernier mail que j'ai envoy?, il me semble important d'ajouter un ?l?ment moins politique et plus analytique, voici. > En conclusion un peu plus en rapport avec notre trravail, je rappelle que > tout > sujet, organisation, peuple m?me lorsqu'il est anim? de > la plus grande droiture morale, s'il se sent au dessus des lois devient un > tyran. Lacan nous a enseign? la diff?rence entre le contrat 'social' et le contrat sadien. Tout contrat se r?alise entre 3 parties. Les 2 parties contractantes et une troisi?me partie, un arbitre ou un juge, en lequel les 2 parties reconnaissent la capacit? ? trancher tout litige qui opposerait les contractants. Lacan, notamment dans Kant avec Sade note l'existence d'une autre forme de contrat, le contrat sadien. Ce contrat ne met en jeu que les 2 contractants, le tiers en est exclu. Si un litige apparait entre les contractants c'est la loi du plus fort qui s'applique. C'est typiquement le fonctionnement mafieux, et pour ce qui concerne la France, les r?gles mafieuses de Corse. Au final un des deux contractants devient juge et partie simultan?ment. Dans notre pratique nous sommes ?videmment confront?s commun?ment ? cette oscillation entre contrat social et contrat sadien. Notre travail est de pointer la pr?sence ou l'absence de tiers pour faire connaitre le type de contrat en cours. Pour ce qui concerne les ?tats, ce tiers s'appelle l'ONU. Les ?tats dont il est question ici reconnaissent en l'ONU un arbitre. Donc th?oriquement les conditions d'un contrat social sont effectives. Cependant que constatons-nous? - Les membres le plus puissants on un droit de veto ce qui fausse les valeurs respectives des ?tats. Cons?quence activation du droit du plus fort. - Les nations en conflit refusent d'appliquer les r?solutions qui les g?nent. Cons?quence activation du droit du plus fort. Ainsi sous l'apparence d'un droit international (ce fameux tiers) fonctionne de fait un rapport contractuel sadien, donc mafieux. En termes de discours maintenant c'est donc le discours du ma?tre qui pr?vaut. Or le discours du ma?tre produit le discours hyst?rique. Premi?res arm?es du monde ==> bombes humaines, gu?rilla, World Trade Center Les ma?tres ont la bombe atomique ==> l'Iran se dote l'arme nucl?aire On peut trouver des dizaines d'autres exemples .... Il n'y a donc malheureusement pas lieu de s'?tonner de ce qui se passe dans le monde!!! Bien amicalement Jacques -- Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 871 720 069 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/

4 4

[Lutecium-group] Errata, lapsus et coquilles dans mon précédent message.
by michel_carriere＠hotmail.fr 13 Aug '06

13 Aug '06

Bonsoir, Merci ? Jacques Ponzio, le lapsus est ?vident et r?p?t?, sourire et pour moi doublement significatif ! Je prie les lectrices et lecteurs d'excuser les nombreuses coquilles rest?es dans le texte que je vous ai propos? et que je vous renvoie, corrig? des fautes les plus grossi?res : Bonjour, Les ?changes qui ont lieu dans ce groupe me paraissent toujours de tr?s grande qualit?. Lecteur tr?s assidu, je n'interviens que fort peu, n'ayant pas d'?l?ment important ? ajouter aux d?bats. J'interviens dans le pr?sent d?bat pour apporter une pr?cision sur une expression employ?e celle de "droit du plus fort" et partager ce qui m'a ?t? transmis. Il y a d?j? 30 ans, un de mes professeurs, ? la facult? de droit d'Aix en Provence nous proposait de r?fl?chir ? cette expression pour cerner le concept qui la sous-tendait. Il insistait sur le point suivant : la notion de droit du plus fort est un "oxymore". En effet il existe, d'une part un ?tat de fait "celui du plus fort, et d'autre part, un concept, culturel, construit, celui de Droit. L'?tat de fait du plus fort s'analyse comme ?tant "non contractuel"...le plus fort impose sa volont?...c'est, entre autre, le "vae victis" de Brennus". Le droit suppose une relation contractuelle ; il succ?de ? l'?tat de fait du plus fort, et il lui arrive parfois, au travers de certaines r?gles, de reprendre, de p?trifier certains rapports r?sultant de l'?tat de fait du plus fort. Il reste que ce faisant, il passe par un "contrat" faisant intervenir au moins les "cocontractants" et le "garant". Le Roi tient son pouvoir de Dieu, il est sacr? par le clerg? et le peuple en est t?moin ; le garant est d'ordre divin. Le peuple ?lit ses repr?sentants. Ceux-ci l?gif?rent dans un contr?le mutuel (la s?paration des pouvoirs) et le contrat est renouvel? ? chaque ?lection afin de garantir ce contr?le dont le garant est le Peuple et la Constitution qu'il s'est donn?. En revanche un tyran prend le pouvoir par la force, et son pouvoir ne tient qu'? l'?tat de fait du plus fort, sans d'autre l?gitimit? que la force brute, et son pouvoir sera d?fait par la force brute. La Guerre, malgr? tous les oripeaux de droit dont on souhaite l'habiller, ram?ne, le plus souvent ? l'?tat de fait du plus fort, que ce soit par les armes, par la diplomatie ou par la communication. Un vainqueur et un vaincu et , pour le vaincu "vae victis". La notion de "guerre juste ", autre "oxymore" d?coule du premier "droit du plus fort". En revanche, s'il n'existe pas de guerre juste, il existe des guerres justifi?es, et parfois, beaucoup plus rarement des guerres l?gitimes. Le droit international tend ? introduire la notion d'?tat de droit ? la place d'?tat de fait du plus fort. Cela, semble-t-il ne sera possible que lorsque l'ensemble des ?tats reconna?tra une autorit? sup?rieure, dot? de la l?gitimit? du droit, tiers non partisan entre les paries, et dot?e de la capacit? d'agir et de sanctionner. Cette notion , nous disait-il est importante, et ? mettre en relation avec la maturation d'un humain qui passe d'une vision du p?re tout puissant ? une vision sociale des rapports humains fond?e sur le contrat. L'oxymore contenu dans la notion de droit du plus fort est celle qui permet, lorsque cela appara?t n?cessaire de couvrir du manteau du droit l'exploitation des rapports de force. Il nous engageait ? ne jamais c?der ? cette facilit? de langage, qui avait couvert beaucoup des grands crimes commis par la civilisation. Car, ajoutait-il c'est la civilisation qui a g?n?r? les plus grandes atrocit?s et parler de barbarie en parlant du "g?nocide" de la Shoah" , des carnages r?volutionnaires, des crimes religieux etc. revient ? essayer de d?douaner la Civilisation de son "Crime primordial" quand elle rationalise le massacre et l'exploitation des humains par les humains. Jamais ajoutait-il un barbare n'aurait invent? les camps de concentration et la m?canique administrative et culturelle qui a permis leur fonctionnement, jamais la barbarie n'aurait inventer les h?pitaux psychiatriques ni le goulag, jamais la barbarie n'aurait invent? les noyades de Nantes ni les canonnades de Lyon... Seule la civilisation, renouant avec l'?tat de fait du plus fort, et le couvrant sous le manteau du droit et de la l?gitime d?fense pouvait justifier ses plus sinistres crimes. Le droit du plus fort, ajoutait-il, permet ? "dipe Roi "de "jouir du meurtre de son P?re et de l'Inceste Primordial" dans un pr?sent immuable qui le justifie dans ses actes et pens?es. Ce que ne permet pas l'?tat de fait du plus fort, qui laisse dipe meurtri et vuln?rable, et, par-l?, susceptible de r?g?n?rescence et de progr?s. En esp?rant ne pas vous avoir trop ennuy?. Michel CARRIERE

1 0